Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Mossen en korstmossen => Topic gestart door: Pluijm op januari 30, 2023, 17:00:46 PM

Titel: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op januari 30, 2023, 17:00:46 PM
Naar aanleiding van enkele P. endophoenicea WN die voorbij kwamen, en omdat ik zelf ook pas wat onbestemds gevonden had in de Biesbosch, https://waarneming.nl/observation/262885912/.
Er is ook een  - meest Amerikaanse - Phaeophyscia pusilloides, die ook wel uit Europa wordt gemeld, bijv. veel in Oostenrijk (?). Die zou volgens de FD geen lipsoralen, maar eerder bolvormige, niettemin zijdelingse, soms zelfs 'gesteeld' lijkende soralen hebben. Een oranje ondermerg heeft P. pusilloides itt. tot P. endophoenicea niet.

Mijn recente Biesbosch vondst zou ik zo ook P. pusilloides willen noemen, vanwege de bollige, zijdelingse soralen. Ik vond ook geen oranje ondermerg (vind ik zelf trouwens nooit bij kandidaten van P. endophoenicea...).
Ook in diverse (onzekere) P. endophoenicea op Waarneming en Verspreidingsatlas zou je ook wel wat P. pusilloides kunnen zien:
https://waarneming.nl/observation/229609276/
https://waarneming.nl/observation/229524849/
https://waarneming.nl/observation/203737197/
https://www.verspreidingsatlas.nl/foto/24599
https://www.verspreidingsatlas.nl/foto/24598

Het zal wel een flinke revisie vergen voor meer duidelijkheid. Is er misschien ook al met DNA naar gekeken? Horen we dat op de Lezingendag Henk-Jan, dan hoef je het nog niet te verklappen!  :blink:
 
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: henkjanvdkolk op januari 30, 2023, 18:38:12 PM
Vorig jaar hebben we Phaeophyscia pussiloides in Oostenrijk gezien, die daar gedetermineerd werd door Roman Türk. Hierbij de foto's van het herbarium materiaal wat ik daar verzameld heb:

Het gaat om deze waarneming: https://observation.org/observation/262890903/.
1 Phaeophyscia pusilloides veldwaarneming
datum: 2022-07-01
locatie: Austria - Gutenberg-Stenzengreith (AT)

foto's:
(https://observation.org/media/photo/62342067.jpg)
(https://observation.org/media/photo/62342068.jpg)
(https://observation.org/media/photo/62342069.jpg)

Het viel toen op doordat het lijkt op Physciella chloantha, maar de onderkant is dicht bezet met zwartige rhizinen (i.p.v. schaarse witte rhizinen). Inderdaad ontbreekt het oranje merg.


De Nederlandse Phaeophyscia's moeten inderdaad een keer goed uitgezocht worden. Er is nog niet naar DNA gekeken van Nederlandse Phaeophyscia's. Internationaal zijn Phaeophyscia orbicularis, Phaeophyscia endophoenicea en diverse andere Phaeophyscia's wel gesequenced, maar Phaeophyscia pussiloides nog niet.
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Matthijs Molenaar op januari 30, 2023, 18:48:58 PM
Zo te horen heb je weer een nieuwe opdracht, Henk-Jan!  ;D
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: lukasverboom op januari 30, 2023, 22:03:52 PM
Vergelijk ook deze. Ik had geconstateerd dat dat er wel echt anders ziet dan alles wat ik uit Nederland ken :)

https://observation.org/observation/239047795/ (https://observation.org/observation/239047795/).
1 Phaeophyscia pusilloides micr. onderzocht, materiaal aanw.
datum: 2022-04-24
locatie: Switzerland - Ticino (TI) (CH)

foto's:
(https://observation.org/media/photo/49037572.jpg)
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op januari 30, 2023, 23:08:39 PM
Weet er nog onvoldoende van Lukas, en heb al helemaal geen buitenlands vergelijkingsmateriaal, maar Amerikaanse, Duitse en Italiaanse flora's sleutelen P. pusilloides toch uit op grond van bolvormige, bijna 'gesteelde', laterale soralen?
Met lipvormige, omgekrulde soralen, zoals deze Zwitserse WN zou je eerder uitkomen op P. endophoenicea? Of kunnen die lippen zich nog bolvormig verder ontwikkelen?
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Sander v Zon op januari 31, 2023, 09:22:07 AM
Citaat van: henkjanvdkolk op januari 30, 2023, 18:38:12 PMEr is nog niet naar DNA gekeken van Nederlandse Phaeophyscia's. Internationaal zijn Phaeophyscia orbicularis, Phaeophyscia endophoenicea en diverse andere Phaeophyscia's wel gesequenced, maar Phaeophyscia pussiloides nog niet.
Op GenBank zijn ITS en mtSSU sequenties van Phaeophyscia pusilloides beschikbaar.
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: lukasverboom op januari 31, 2023, 09:24:13 AM
Citaat van: Pluijm op januari 30, 2023, 23:08:39 PMWeet er nog onvoldoende van Lukas, en heb al helemaal geen buitenlands vergelijkingsmateriaal, maar Amerikaanse, Duitse en Italiaanse flora's sleutelen P. pusilloides toch uit op grond van bolvormige, bijna 'gesteelde', laterale soralen?
Met lipvormige, omgekrulde soralen, zoals deze Zwitserse WN zou je eerder uitkomen op P. endophoenicea? Of kunnen die lippen zich nog bolvormig verder ontwikkelen?


Dat moet ik opzoeken, kom ik later deze week op terug!
Ik heb ook nog een "Phaeophyscia sciastra" uit Delfzijl in mijn herbarium waarvan ik redelijk zeker ben dat het géén orbicularis is, die kan mee als we het genus gaan uitpluizen :)
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op januari 31, 2023, 16:10:00 PM
Nog wat foto's proberen te maken van de Biesbosch-collectie "pusilloides". Oude opgaande wilgenstam in het bos, met herkolonisatie van korstmossen op de ontmoste kale, schilferende, oude schors. Populatie groot, 1,5-3m hoog, met Hyperphyscia adglutinata. Vooral opvallend de bolvormige, 'gesteelde', boven het thallus uitstekende soralen. Onderzijde zwart, met zeer smal lichter randje, rhizinen zwart. Bijna geen randrhizinen van boven zichtbaar.
De eerste foto in het veld, nog iets vochtig en iets donkerdergroen thallus, soralen contrasterend heldergroen. Andere detailfoto's thuis, droog.
(https://waarneming.nl/media/photo/62339953.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62353422.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62353423.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62353442.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62353452.jpg)
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op januari 31, 2023, 16:29:07 PM
Foto van Phaeophyscia pusilloides, 'van het internet', Ontario, Canada.
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: lukasverboom op februari 15, 2023, 14:41:37 PM
Wij hadden afgelopen zaterdag deze. Opvallend klein, met lipsoralen die een beetje gesteeld zijn. Eerste indruk was Physciella, ik had hem al zo aangewezen aan mensen, tot ik nog eens naar de rhizinen keek. Aan de andere kant van de boom zat een gewonere P. orbicularis.
Op andere bomen in het bos kwamen we ook af en toe vergelijkbaar spul tegen.

https://waarneming.nl/observation/263455911/.

(https://waarneming.nl/media/photo/62646594.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62646595.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/62646596.jpg)
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op februari 15, 2023, 15:09:41 PM
Je zou haast voor zulke WN Phaeophyscia pusilloides aanmaken met status "3a insufficient data"  ;D
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: H Timans op maart 14, 2023, 18:52:57 PM
Ikzelf kom ook al jaren dingen tegen die ik niet tot orbicularis zou rekenen. Zoals de 'lipschaduwmossen zonder lipsoralen'op horizontale eikentakken in de heide of in vochtige bosjes of dit exemplaar dat ik zondag zag in Elswout met oranje mergdelen die K+ violet kleuren, een grote hoeveelheid geconcentreerde wijd uitstaande ciliën aan de lobben en ciliën op apotheciumranden (kwam op meerdere bomen bij alle individuen consistent zo voor) waarbij ik allereerst dacht P. ciliata gevonden te hebben maar die heeft geen soralen.
Deze 'physciella's met zwarte ciliën' (in literatuur worden ze vaak rhizinen genoemd die in de topic naar voren komen zijn zou ik ook iets aparts noemen (pusilloides wordt toch met doorgaans ander habitus beschreven en heeft altijd apotheciën met een corona).
Ik heb al bij Henk-Jan aangegeven, als dat welkom is, interesse te hebben om te helpen deze groep nader te onderzoeken in Nederland vanaf komend studiejaar/najaar (september of zoiets :P).Hoog tijd dat er duidelijkheid in komt.

Mijn vondst van zondag: https://waarneming.nl/observation/265092429/

Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Pluijm op januari 27, 2024, 20:27:44 PM
Nog even dit draadje opgehaald.
Gisteren nog diverse 'pusilloides' gezien in de Biesbosch, vrij fors, niet zo strak tegen de schors, neigend naar Physciella (maar zwarte onderkant), droog bovenzijde witgrijs, met bollige marginale soralen, rhizinen meestal 'verticaal', niet uitstekend buiten de lobben, in principe zwart, maar die aan de uiterste rand vaak wittig.
Ook deze (https://waarneming.nl/observation/296410369/) collectie wellicht eerder P. pusilloides?
Titel: Re: Hebben wij ook Phaeophyscia pusilloides?
Bericht door: Gerben boer op januari 27, 2024, 23:38:10 PM
Dag Arno,

Ik was laatst ook met een vergelijkbaar exemplaar bezig dat ik vond en kwam toen ook uit op pusilloides. Maar voorlopig staat ie onder lipschaduwmos.
Ik wacht voorlopig maar even het onderzoek af van Harold.

Zie ook:https://waarneming.nl/observation/295857956/