Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Exoten => Topic gestart door: Yanick op oktober 31, 2022, 20:19:06 PM

Titel: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op oktober 31, 2022, 20:19:06 PM
Ik heb een droom. Mijn droom is het verspreiden van uitheemse soorten. Ik ben voorstander van ecologisch accelerationisme: we moeten verder met het introduceren van uitheemse organismen. De evolutie heeft oorspronkelijke natuur, wat men inheemse natuur noemt, maar deze is wabi-sabi. De oorspronkelijke natuur is ook maar imperfect, incompleet en tijdelijk. Het is niet maximaal biodivers. Wanneer we de inheemse natuur wabi-sabi noemen kunnen we verder. Terug het verleden in, is wat mij betreft onmogelijk. Natuurbeheer werkt veel met het verleden, het is epimetheïsch. Ik ben op de toekomst gericht, prometheïsch. Ecosystemen zijn complex adaptieve systemen en moeten ook zo behandeld worden. In de evolutie is er geen progressie, in plaats daarvan is de trend in complex adaptieve systemen richting diversiteit en complexiteit (volgens Biology's First Law). Waarom zou je uitheemse soorten willen introduceren? Ik ken de misstappen die gemaakt zijn. De plaagdieren. De invasieve exoten. Maar ik wil ermee doorgaan. Al is het alleen al omdat de meeste uitheemse soorten niet invasief zijn. Zoals ik het zie betekenen uitheemse soorten het vullen van niches en het versnellen van soortvorming. Recent voeg ik daar ecologische of evolutionaire creativiteit bij en het maken van meer niches. De componenten die er al zijn maken de aangrenzende mogelijkheid mogelijk. Ik ben nog bezig met het onderzoeken van ecologische en evolutionaire creativiteit: wanneer ontstaat dit?

Je denkt: die Yanick is gek. Toch hebben we al verschillende gebieden waarbij grote aantallen exoten zijn geïntroduceerd en lokale biodiversiteit toeneemt. Zie:

Citaat van: The New Wild"When the Suez Canal opened in 1869, it allowed tropical species from the waters of the Indian Ocean to move into the Mediterranean. And they did. Yet while 250 species of all kinds established themselves, there has only been one recorded extinction. Similarly, when the Panama Canal joined the Pacific and Atlantic Oceans in 1914, biodiversity increased on both sides. North America has morre birds and mammal species than when the Europeans first landed. And the addition of some four thousand plant species has added 20 percent to biodiversity and not, so far as is known, resulted in a single plant species being lost. Likewise, the UK's twenty-three hundred additional species have not directly caused any known local extinctions."

Citaat van: Where Do Camels Belong?"A survey of oceanic (i.e. remote) islands found that, as far back as records exist, they have been accumulating alien plants. In 1860 the average oceanic island had less than 1 introduced plant for every 10 natives. By 1940 the ratio was 1 alien for every 2 natives, and today the ratio is about 1:1. Despite all these new arrivals there have been very few extinctions among the original inhabitants, so the number of plant species on such islands has approximately doubled. Thus, although left to themselves remote islands tend to have rather few species (compared to similar continental areas at the same latitude), so many species have been introduced to Hawaii that it now has as many plants as a similar area of Mexico. Moreover, the evidence suggests that remote islands are by no means 'full' of plants, and that there is room for even more alien plants to establish, and thus for total plant diversity to increase: at the current rate the average oceanic island will have 3 aliens for every 2 natives by 2060. Do we have any idea how many different plant species might eventually be able to coexist on an island like Hawaii? No, we don't. Or, to express that conclusion in a more general form, in a report from US ecologists Dov Sax and Steve Gaines: 'we have a relatively poor understanding of the processes that ultimately limit how many species can inhabit any given place or area"

Citaat van: Effects of exotic species on evolutionary diversificationLarge-scale biotic exchanges, in which the elimination of dispersal barriers enabled hundreds or thousands of species to be exchanged between formerly isolated regions, have occurred repeatedly during the history of the Earth, such as when the Panama land bridge formed 3.5 million years ago connecting the terrestrial biotas of North and South America. Vermeij [54] has shown that, in general, the number of species driven extinct by invasions was less then the number of species generated by adaptive radiations and evolutionary diversification of invading species in the fossil record.

Een argument tegen inburgering van exoten is homogenisatie. Maar dit is alleen waar als we op meerdere plekken dezelfde soort uitzetten. Het aantal exoten is gelimiteerd en bevooroordeeld: een klein aantal soorten is op meerdere plekken geintroduceerd. Huismussen bijvoorbeeld, zijn bijna overal geintroduceerd. Zouden we rotsmussen in plaats van huismussen introduceren in Noord-Amerika en Kaapse mussen in Europa, dan – zoals ik het zie – zal de homogenisatie stukken minder zijn. Ik denk ook dat pad-afhankelijkheid, drift, toevalsbeweging, het founder-effect en schaal uitmaken. Als we geen homogenisatie willen zouden we het tegengestelde process moeten leren kennen. Voor nu kunnen we dat heteroficatie noemen. Ik wil dit process bestuderen door het herlezen van "Life Finds A Way" by Andreas Wagner. Diversiteit is ook iets dat ik waardeer. Volgens Biology's First Law hebben evolutionaire systemen de tendens richting soortvorming en complexiteit. Als dit waar is, dan is diversificatie de regel, niet de uitzondering. Als de biotische acceptatie hypothese waar is, dan assimileren soortenrijke gemeenschappen meerdere uitheemse soorten. Deze hypothese wordt ook wel de "rijken worden rijker" genoemd. Is dit de aangrenzende mogelijkheid (volgens Stuart Kauffman)? Betekent dit dat combies van soorten nieuwe niches maken?

Ik waardeer soorten met evolutionaire distinctie. Als we soorten met evolutionaire verscheidenheid waarderen dan zouden we daarvan meer back-ups moeten maken. Met de zijdeplant is dit al gelukt. Met de brughagedis zouden we dit kunnen doen. Is het simpelweg niet het zoveel mogelijk plekken (eilanden) introduceren van brughagedissen? Misschien moeten we doen alsof door catastrofes overal soorten zullen uitsterven en onze planeet hier tegenover weerbaar maken. De planeet zou robuust moeten zijn tegenover zulke catastrofes, of anders: antifragiel. Antifragiele natuur wordt sterker en beter door stress, shocks, wanorde, chaos en verstoring. Robuuste natuur blijft hetzelfde. Mijn geloof is in de verschikkelijke nieuwe nakomelingen van de natuur. De xenomorfische nu-natuur. Dit is 14-14.

Notitie: we zouden antifragiel moeten prutsen met de natuur zoals dit geschreven staat in het boek Antifragiel, geschreven door monsieur Nassim Taleb.

Notitie II: Stadsnatuur is een verheerlijking: het kent geen referentie of ijkpunt. Toch is de stad biodiverser als het platteland. Maar dé natuur bestaat niet, er zijn slechts verschillende soorten die met elkander concurreren (en samenwerken). De natuur is dood, reboot de natuur.

Literatuurlijst:
- Rambunctious Garden by Emma Marris
- Wild Souls by Emma Marris
- Beyond the War on Invasives by Tao Orion
- Where Do Camels Belong by Ken Thompson
- The New Wild by Fred Pearce
- Inheritors of Earth by Chris Thomas
- Alien Species and Evolution by George Cox
- Moon in the Nautilus Shell by Daniel Botkin
- The Balance of Nature by John Kricher
- Novel Ecosystems by Richard Hobbs
- Relentless Evolution by John N. Thompson
- Feral Future by Tim Low
- New Nature by Tim Low
- Biology's First Law by Daniel McShea
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op oktober 31, 2022, 21:31:20 PM
ik denk dat je nog een tijdje verder moet gaan met jou literatuurstudie, of een we maken er een fijne veldweek van hier in Slovenie. Dan kan je zien wat jou toekomst in de praktijk betekend. En ook wat de inheemse biodiversiteit zou moeten zijn.

Op de foto's:
- veenweidegebied met guldenroede in beschermd natuurgebied, waar o.a. goudooghooibeestje en de sprinkhaan Zeuneriana marmorata (Google die maar) voorkomen. Maar niet wanneer die sh!tplant alles overgroeid.
- Gekanaliseerd beekje in de Stadsnatuur waar Boheemse duizendknoop de begroeiing overneemt (op de voorgrond nog wat Canadese guldenroede). Diegene die een methode vindt om dit ****ding kwijt te raken en dat patenteert, is multimilionair.

Ja, hallo, je schreef toch al dat je dus geen invasieve exoten gaat introduceren? Nou, dat is net het probleem: er is geen enkele betrouware manier om van te voren te weten welke soorten invasief gaan worden en welke niet. Guldenroede was ooit een gewilde plant voor boerentuinen (een verwant wordt nog steeds door bloemisten verkocht) en Japanse duizendknoop een rariteit van vulkaanhellingen uit Japan, een absolute zeldzaamheid die Botanische tuinen aan elkaar doorgaven - en er werd ook geopperd dat hij als veevoer bruikbaar is (en warempel, koeien eten hem graag). Nog steeds vinden bijenhouders dat beide soorten enorm nuttig zijn.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op oktober 31, 2022, 21:59:03 PM
p.s. dat de stad in Nederland biodiverser is als het platteland, ligt aan de erbarmelijke toestand van dat Nederlandse platteland, niet aan de zogenaamde rijkdom van de stad.

Ee eerste afbeelding is een matig bemest hooiland met o.a. Veldsalie. De tweede een onbemest hooiland met Ratelaar. Soorten die in Nederland wijd verspreid zijn geweest. (ok, die Alpenklaver die ertussen staat, komt van Nature niet in NL voor, denk daar maar een Rode klaver voor in de plaats). In de oude literatuur wordt de orchideeenrijkdom van de hooilanden geroemd ... in Gelderland. Vindt daar nu nog maar eens een orchidee buiten een natuurreservaat (ok, her en der een Brede wespenorchis in de stadsnatuur, als je goed oplet).

Jou plan betekend van Nederland een bron maken voor de verspreiding van nog veel meer invasieve exoten, die vervolgens in andere delen van Europa een probleem gaan worden.

Al deze foto's zijn recent genomen in Slovenie. Nederlandse hooilanden waren vroeger net zo bloemrijk.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op oktober 31, 2022, 22:37:25 PM
Overigens is het voorgaande type hooiland hier alledaags (en dat was het in Nederland ook!!!). Je kunt natuurlijk ook op zoek gaan naar plekjes met bijzondere vegetaties ...

En nu net dit type plekken wordt extra zwaar getroffen door de door jou voorgestelde homogenisatie (want de praktijk leert dat het wereldwijd (klimaatafhankelijk) dezelfde set van soorten is die zich uitbreid.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op november 01, 2022, 08:41:58 AM
Voor de introductie van nieuwe soorten zijn met name die soorten beschikbaar die elders invasief zijn of de potentie hebben dat te worden. Daar is namelijk makkelijk aan te komen. Tuincentra selecteren bijvoorbeeld struiken die het goed doen in de plaatselijke omstandigheden en makkelijk (goedkoop) te vermeerderen zijn. Nou net die kenmerken maken ze potentieel invasief. En zonder die kenmerken is introductie zinloos, want dan redden ze het toch niet.

Ik snap de bewondering die je hebt voor exoten. Ik deel die. Als schooljongen verzamelde ik ze in de tuin van mijn ouders. Reuzenberenklauw (later uitgeroeid), reuzenbalsemien (enkele exemplaren staan er nog steeds), boheemse duizendknoop (onuitroeibaar, staat nu aan de andere kant van de schutting bij de buren), gele dovenetel (staat tegenwoordig echt overal), klein springzaad (staat er ook nog steeds).

Op de afbeelding: Japanse spirea, nu eens niet in Slovenie maar gefotografeerd in Polen. Hier in Slovenie is hij vergelijkbaar invasief. Dit is een van de meest populaire tuin- en plantsoenplanten.

Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 01, 2022, 17:10:14 PM
Citaat van: Yanick op oktober 31, 2022, 20:19:06 PMZouden we Kaapse mus in plaats van huismussen introduceren in Noord-Amerika en rotsmussen in Europa, dan – zoals ik het zie – zal de homogenisatie stukken minder zijn.

Herken je de soort op de foto in de bijlage? Dat is een Rotsmus. In zuidelijk Europa kom ik ze geregeld tegen als ik in hun biotoop kom. Ze zijn inheems en algemeen in Europa en het gaat goed met ze (beter dan met de Huismus, die neemt sterk af in aantallen.). Je hoeft ze dus niet te introduceren. Lees eens wat minder boeken die in jouw 'droomstraatje' passen en bestudeer de natuur in de praktijk! Mijn praktijk bij huis: Als ik de tuin inloop is de kans dat het eerste Lieveheersbeestje wat ik tref een Aziatisch Lieveheersbeestje is, veel meer dan 50%. En dat terwijl we >60 inheemse soorten hebben (hadden inmiddels).
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op november 02, 2022, 23:17:34 PM
Overigens is de term "empty niche" taalkundig incorrect. De "niche" is gedefinieerd de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Dat betekend dat de niche van een soort kan worden omschreven als "hoe de soort andere soorten beinvloed". Vertaald: Wat eet hij, waardoor wordt hij gegeten, waarmee concurreerd hij, welke andere soorten beinvloed hij op andere manieren (wat leeft er van zijn poep? Wat maakt gebruik van zijn activiteiten?). Die lijst kan je zo lang maken als je wilt.

Een soort die ergens NIET voorkomt, beinvloed andere soorten ook NIET in dat ecosysteem. M.a.w. een "empty niche" bestaat helemaal niet! En die kan je dus ook niet "vullen". 

Dit was wel de denkwijze achter de introductie van Signaalkreeft en Gestreepte Amerikaanse rivierkreeft in Europa: neem een andere kreeftensoort die de inheemse rivierkreeften kan vervangen. Dat die inheemse rivierkreeften ten gronde waren gegaan (en nog steeds ten gronde gaan, in het buitenland) door een ziekte die afkomstig is van de Amerikaanse soorten, werd over het hoofd gezien. Sinds de introducties zijn de Amerikaanse rivierkreeften een permanente bron voor deze ziekte (kreeftenpest), waardoor herintroductie van inheemse kreeften onmogelijk is geworden. En dat terwijl de waterkwaliteit aanzienlijk verbeterd is, waarmee veel wateren best geschikt zijn voor de inheemse soort, als die sh!t amerikaanse kreeften er nu niet zouden zitten. Overigens is lang niet duidelijk of die amerikaanse soorten echt wel in ecologisch opzicht hetzelfde zijn als de inheemse (in ieder geval kunnen de Amerikaanse soorten overleven op plaatsen die voor de inheemse soort ongeschikt zijn).

Maar ja, de introducties zijn in een ander opzicht wel geslaagd: je kan nu weer kreeften vangen voor de bbq (dat was een van de oorspronkelijke redenen om de Amerikaanse soorten in te voeren). Eet smakelijk!
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 04, 2022, 16:40:46 PM
Bedankt voor de reacties.

Ik begrijp je wel tekenaar. Ik heb uitheemse vegetatie met hoge dichtheden gezien. Reuzenberenklauw, duizendknoop, reuzenbalsemien, rode eik, bospest en esdoorn. Maar ik ken ook voorbeelden van inheemse soorten met hoge dichtheid: bijvoorbeeld fluitenkruid, riet en grote brandnetel. Ik noem het maar glitches: soorten met extreem hoge (positieve) of extreem lage (negatieve) dichtheid. Positieve glitches zouden kunnen zijn: adelaarsvaren, bonte dovenetel, daslook, ijle dravik, heermoes, diverse bramen, pitrus, grote wederik en diverse grassen. Ik speculeer dat deze densiteiten te maken hebben met fitness landscapes, willekeur en schaal.

Daarnaast hebben we supersoorten als vos, wilde zwijn, hulst en havik die ecologische mazen in de wet zien.

Het grote probleem met uitheemse plantensoorten is het gebruik als waardplant: ze zijn daar vaak arm aan.

Citaat van: tekenaar op oktober 31, 2022, 21:31:20 PMNou, dat is net het probleem: er is geen enkele betrouware manier om van te voren te weten welke soorten invasief gaan worden en welke niet.
Ik beweer niet dat we kunnen voorspellen welke soorten zich invasief zullen gedragen. Een gedachte-experiment van bioloog Stuart Kauffman gaat over de gebruiken van een schroevendraaier. Die kunnen we niet of maar beperkt voorspellen. Er is een mate van onzekerheid. Ik ben het er wel mee eens dat dit een risico met zich meebrengt. Dat zijn dan de invasieve exoten. Maar zoals ze zeggen "wat naar boven gaat moet weer omlaag": ook uitheemse soorten vinden een opkomst en verval. Uiteindelijk assimileren uitheemse soorten zich in nieuwe ecologische gemeenschappen.

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 01, 2022, 17:10:14 PMDat is een Rotsmus. In zuidelijk Europa kom ik ze geregeld tegen als ik in hun biotoop kom. Ze zijn inheems en algemeen in Europa en het gaat goed met ze (beter dan met de Huismus, die neemt sterk af in aantallen.). Je hoeft ze dus niet te introduceren.
Ik heb mijn fout hersteld: introductie van rotsmussen in Noord-Amerika en introductie van Kaapse mussen in Europa. Hoe dan ook, ik denk dat je mijn idee wel vat. We zouden er ook voor kunnen kiezen honingseters uit te zetten.

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 01, 2022, 17:10:14 PMLees eens wat minder boeken die in jouw 'droomstraatje' passen en bestudeer de natuur in de praktijk!
Wat betreft de praktijk: ik heb dus wel degelijk exoten met hoge dichtheid gezien, maar ook plekken met lage dichtheid. Zo heb ik ook inheemse soorten met hoge dichtheid gezien. Ik heb plekken met een enkele reuzenberenklauw gevonden en met misschien wel honderden. Van riet en brandnetel heb ik velden met honderden gezien.

Maar nee, ik denk dat ik vooral meer moet lezen. Ik wil me nog verder verdiepen in de Natuur door middel van ecologie, evolutionaire biologie en risicomanagement. Er is nog veel te ontdekken. De Natuur is evolutie en evolutie de Natuur.

CiteerOverigens is de term "empty niche" taalkundig incorrect. De "niche" is gedefinieerd de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Dat betekend dat de niche van een soort kan worden omschreven als "hoe de soort andere soorten beinvloed". Vertaald: Wat eet hij, waardoor wordt hij gegeten, waarmee concurreerd hij, welke andere soorten beinvloed hij op andere manieren (wat leeft er van zijn poep? Wat maakt gebruik van zijn activiteiten?). Die lijst kan je zo lang maken als je wilt.

Een soort die ergens NIET voorkomt, beinvloed andere soorten ook NIET in dat ecosysteem. M.a.w. een "empty niche" bestaat helemaal niet! En die kan je dus ook niet "vullen". 

Ik ben het hier niet mee eens. Als eerste: ik herken een niche wanneer ik het zie. Ten tweede, exoten laten zien dat er lege niches zijn:

Citaat van: Revisiting Darwin's naturalization conundrum: explaining invasion success of non-native trees and shrubs in southern AfricaWe also revealed that non-native trees and shrubs that have become invasive are less closely related to native trees and shrubs than their non-invasive non-native counterparts. Non-natives that are more closely related to the native species pool may be more likely to possess traits suited to the new environment in which they find themselves and thus have greater chance of establishment. However, successful invaders are less closely related to the native pool, indicating evidence for competitive release or support for the vacant niche theory.

Ik ben ervan overtuigd dat er lege niches zijn, dat ze gevuld kunnen worden en dat er meer kunnen ontstaan. Je stuurt me wel op zoektocht om me hier meer in te verdiepen.

Wat betreft creativiteit in soorten, Ik denk dat het "onderbroken evenwicht" of het punctuated equilibrium hier een rol in speelt:

8f91878e1eb0cef0870cf8503767571f.jpg

Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PM
Beste Yannick,

ik weet wel zeker dat je nog heel erg veel te lezen en te leren hebt!!! Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar op een "ecologische" hoop gegooid zien worden als dat jij in je diverse bijdragen hier doet!

Als jouw interpretatie ooit toegepast wordt dan zitten we binnen de kortste keren met een eenheidsworst waar zelfs de tamme huisdier honden geen brood van lusten.

De mens tuiniert bedoeld en onbedoeld al meer dan genoeg in de natuur. Met alle rampzalige gevolgen daarvan op grote schaal zichtbaar. Het succes van invasieve exoten heeft niets met een open niche te maken. Doch alles met in een zelfde niche opereren als inheemse en daar op nieuwe locaties waar deze niet van nature terecht zouden komen succesvoller zijn dan de inheemse soorten.

Geen idee wat voor opleiding je hebt of volgt maar ecologisch sla je de plank volledig, helemaal en totaal mis.

Vermakelijk zijn je bijdragen wel en ik zou bijna concluderen dat het [ogingen zijn om op clowneske wijze een discussie uit te lokken. Ergens hoop ik daarop. is dat niet het geval dan kan ik er met mijn verstand niet bij hoe je jezelf serieus zou kunnen nemen op dit terrein!

Grtz. Jan
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 04, 2022, 18:02:26 PM
Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMBeste Yannick,

ik weet wel zeker dat je nog heel erg veel te lezen en te leren hebt!!! Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar op een "ecologische" hoop gegooid zien worden als dat jij in je diverse bijdragen hier doet!

Als jouw interpretatie ooit toegepast wordt dan zitten we binnen de kortste keren met een eenheidsworst waar zelfs de tamme huisdier honden geen brood van lusten.
Eenheidworst lijkt me niet te kloppen. Wat zijn je argumenten hiervoor?

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMDe mens tuiniert bedoeld en onbedoeld al meer dan genoeg in de natuur. Met alle rampzalige gevolgen daarvan op grote schaal zichtbaar.
Tuinieren doen alle volkeren. Zelfs volkeren als aborgines en indianen. Daar zijn verschillende boeken over geschreven. Bijvoorbeeld "Dark Emu", "The Biggest Estate on Earth" en "1491".

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMHet succes van invasieve exoten heeft niets met een open niche te maken. Doch alles met in een zelfde niche opereren als inheemse en daar op nieuwe locaties waar deze niet van nature terecht zouden komen succesvoller zijn dan de inheemse soorten.
Dit is best een goed argument. Ik denk echter dat dit maar in beperkte mate voorkomt. De uitheemse rivierkreeften zouden de niche van de inheemse rivierkreeft kunnen innemen. De muurhooiwagen lijkt vervangen te worden door de rode hooiwagen. De Amerikaanse nerts neemt de niche van de inheemse nerts over. Mijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt. Predatatie doet dat wel. Zoiets als de predatore slak Euglandina rosea.

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMGeen idee wat voor opleiding je hebt of volgt maar ecologisch sla je de plank volledig, helemaal en totaal mis.

Vermakelijk zijn je bijdragen wel en ik zou bijna concluderen dat het [ogingen zijn om op clowneske wijze een discussie uit te lokken. Ergens hoop ik daarop. is dat niet het geval dan kan ik er met mijn verstand niet bij hoe je jezelf serieus zou kunnen nemen op dit terrein!
Ik ben serieus. Met deze discussie wil ik verder komen. Zo kan ik mijn argumenten bijslijpen. Met tuinplanten gebeurt xenowilderen al.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op november 06, 2022, 11:59:53 AM
Hallo Yannick,

Waar ik voor vreesde blijkt dus te kloppen. Ook in jouw antwoord op mijn reactie zitten zo enorm veel denk- en aannamefouten dat ik je echt onmogelijk serieus kan nemen. Ga een gedegen opleiding ecologie doen of verdiep je eens echt in de inmiddels duizenden rapportages die de onzin aantonen van wat jij voorstaat en kom dan maar eens terug. Ik kan hier werkelijk op geen enkele manier en met de beste wil van de wereld niet serieus op ingaan. Mijn excuses daarvoor. Succes met je zoektocht naar kennis,

Grtz, Jan
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 06, 2022, 16:36:48 PM
Citaat van: Yanick op november 04, 2022, 18:02:26 PMMijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt.
Bij deze mijn bron.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PM
Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 16:36:48 PM
Citaat van: Yanick op november 04, 2022, 18:02:26 PMMijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt.
Bij deze mijn bron.

Dat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 06, 2022, 18:01:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op november 06, 2022, 20:04:33 PM
Hallo Yannick,

Vraagje over iets geheel anders; ben jij dezelfde persoon als degene die ca. 42 vrijwel geheel lege accounts heeft op waarneming.nl?? Beginnend met een aangemaakt account ergens in 2019 (29-05-2019) en als laatste van die 42 accounts het account aangemaakt op 02-11-2022.

Ik ben toch wel heel erg nieuwsgierig waarom je dat nu zou doen als je beschikt over een normaal functionerend brein.......

Een mailtje naar info@waarneming.nl met daarin alle accountnummers en het verzoek om ze tot één account samen te voegen volstaaat.........

Maar goed dat is iets geheel anders dan dit topic maar geeft mij iig wel de indruk dat er mogelijk meer aan de hand is dan een nogal bijzondere manier van denken over ecologie en biodiversiteit......

Met vriendelijke groet,

Jan Mudde
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op november 06, 2022, 20:27:34 PM
Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 18:01:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814

Er is alleen een abstract online waar niets staat over de impact van exoten op inheemse soorten. Kan je me mischien via een pb het originele artikel sturen? Ik zou het graag lezen maar het gaat me te ver om voor een topicdiscussie in de buidel te tasten om een artikel te kopen.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 07, 2022, 10:30:13 AM
Citaat van: tekenaar op november 06, 2022, 20:27:34 PM
Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 18:01:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814

Er is alleen een abstract online waar niets staat over de impact van exoten op inheemse soorten. Kan je me mischien via een pb het originele artikel sturen? Ik zou het graag lezen maar het gaat me te ver om voor een topicdiscussie in de buidel te tasten om een artikel te kopen.
Bij deze:
https://scholar.google.com/scholar?hl=nl&as_sdt=0%2C5&q=Ecological+and+evolutionary+insights+from+species+invasions&btnG=
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op november 07, 2022, 10:48:58 AM

[/quote]
Bij deze:
https://scholar.google.com/scholar?hl=nl&as_sdt=0%2C5&q=Ecological+and+evolutionary+insights+from+species+invasions&btnG=
[/quote]

Deze link verwijst naar het abstract. NIET het gehele artikel, dat kan je op die pagina wel kopen maar daar vroeg Paul niet om
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: KoenVerhoogt op november 07, 2022, 11:05:23 AM
Voila: https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/45744304/sax_invasion_tree_421-with-cover-page-v2.pdf?Expires=1667819080&Signature=gr6peaQEjD0CahCFfBL9ZWmLSSHN-hbkC5rP9tCggb9sxPaRMeeSdgEQr4hiWDFhUkoV9JWNGcCAdcTW2jGJdNDdWhEQ1xznZ399dA5uyK0WeQ17h7ApViftDTgeysBbEK8yCHQW9JaoRnPp2VuHwU4JSa~xM00AYyvLtM3Nm9c~xYkcyHGxkb4kKKySdCaYwflR3JZG46~LcrSHgycgl1rJddn5PFuuqdUK7D~2q-8hUDSoNqQho3NZAJuYnM7nOr9GeWdNxoid0tyRuJ~R6C9aQQtTyVIst-j4trRv5bvapIg-uzp9~iC897sUwAgJhaCZTR5Dz7MWpy2LFX6GsA__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op november 07, 2022, 11:18:32 AM
Citaat van: Jan Mudde op november 07, 2022, 10:48:58 AMDeze link verwijst naar het abstract. NIET het gehele artikel, dat kan je op die pagina wel kopen maar daar vroeg Paul niet om
Dat was de vorige. Bij Google Scholar staat een download link. Koen heeft die al gedeeld.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op november 07, 2022, 18:01:17 PM
This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below.
<Error>
<Code>AccessDenied</Code>
<Message>Access denied</Message>
</Error>
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2022, 18:18:42 PM
Ik kan het bestand ook nergens vinden of downloaden. Maar hoe dan ook.. Als er in mijn 'systeem' zo'n droom zou insluipen (zeer onwaarschijnlijk), zou het eerste wat er in me zou opkomen zijn: 'waarom bekruipt mij dit idee en al die 1000-den wetenschappers met universitaire titels, (die het tegenovergestelde denken), niet?!'... En daarna zou ik het daarom al meteen verwerpen. Ik ben geen dr., geen drs. maar ik bestudeer de natuur al sinds mijn lagere school (meer dan 50 jaar) en ik ken inmiddels genoeg voorbeelden uit mijn praktijk en uit de natuurhistorie dat geschuif met fauna en flora weinig oplevert en vaak heel funest uitpakt. Het Aziatisch lieveheersbeestje en de inheemse LHB-soorten in mijn tuin, de wilde bijen versus de buckfastbij. De gevolgen van grapjurken die een Zonnebaars uitzetten in een kwetsbaar vennetje, de bijna uitgestorven Europese Rode Eekhoorn in het VK door introductie van de Amerikaanse Grijze Eekhoorn, de introductie van eutheria in Australië, de avifauna van Hawai, het verdwijnen van Witkopeend uit Europa door hybridisatie met geïntroduceerde Rosse Stekelstaart, etc., etc. De mens wil maar niet leren van zijn fouten en de wetenschappers die er verstand van hebben weten maar niet door te dringen. Telkens opnieuw weet er weer een 'Dunning-Krüger' op te staan die zonder klepel de klok laat luiden en daarmee de massa weet te bereiken die ondanks de verdwijnende bomen nog steeds een bos ziet staan. Dat wij aardappelen eten van een geïntroduceerde plant uit Zuid-Amerika doet er niet toe bij de vraag of het een goed idee is om Rotsmussen uit te zetten in Noord-Amerika. 'Wat heeft Amerika aan een Rotsmus?' en 'wat heeft die Rotsmus aan Amerika?' zijn betere vragen. De vraag 'wat zijn de gevolgen als we het doen?' doet er dan al niet meer toe. Als een soort het moeilijk heeft ligt zijn niche in de kreukels. En dat krijg je niet opgelost met revolutionaire introducties van exoten. Herstel van die niche is de enige oplossing.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op november 12, 2022, 19:04:12 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2022, 18:18:42 PMIk kan het bestand ook nergens vinden of downloaden. Maar hoe dan ook.. Als er in mijn 'systeem' zo'n droom zou insluipen (zeer onwaarschijnlijk), zou het eerste wat er in me zou opkomen zijn: 'waarom bekruipt mij dit idee en al die 1000-den wetenschappers met universitaire titels, (die het tegenovergestelde denken), niet?!'

Een goede en begrijpelijke gedachte waarmee ik het totaal oneens ben. Niemand bepaald dat we allemaal hetzelfde moeten denken. Sterker nog, het helpt de wereld geen stap verder als alle originele gedachten onmiddelijk verworpen worden.

Dat staat los van al mijn argumentatie in eerdere berichten. In dit specifieke geval denk ik dat gericht uitzetten van exoten een te groot risico met zich meebrengt, wanneer die exoten later niet te controleren zijn. Je mag best ergens olifanten, Amerikaanse bisons of zebras loslaten. In het ergste geval schiet je die later af. Planten of kleine beestjes krijg je, als het mis gaat, nooit meer weg.

Ook zal het uitzetten van exoten als gevolg hebben dat inheemse soorten nog meer onder druk komen te staan, wat betekend dat de wereldwijde biodiversiteit kleiner wordt (al kan de biodiversiteit op een specifieke plek wel groter zijn geworden).

(Een "niche" is uiteindelijk een abstract begrip waar we het beter niet te veel over hebben. )
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op april 14, 2023, 12:13:53 PM
Mijn evocentrisme is geupdated. Naast soortvorming, het vullen en maken van niches, het behouden van evolutionair verscheidende soorten en ecologische creativiteit waardeer ik welzijn, biodiversiteit, antifragiliteit, autonomie en spontaniteit. We zouden soorten moeten introduceren waar het welzijn in het nieuwe habitat hoog is en waarbij ecologische creativiteit behouden of vergroot wordt.

Ik ben erover uit wat ecologische creativiteit betekent. Het is het vullen van een niche door verschillende soorten. Zo is de ecologische creativiteit van de weta in Nieuw-Zeeland groot: deze soort bezet de niche van muizen. Een lagere creativiteit is bijvoorbeeld wanneer de niche van de huismus ingenomen is door de Kaapse mus. Er is ook ecologische creativiteit in de combinaties van soorten. Zo vind ik de creativiteit van de combinatie buidelrat, gordeldier en vos stukken groter dan de combinatie vos, bunzing en das. De das en vos vinden we ook in andere plekken (Azie, Noord-Amerika) terwijl het gorderldier en de buidelrat uniek zijn voor het noordelijk halfrond en daarnaast evolutionair verscheidend zijn (das vos en bunzing zijn allemaal carnivoren, buidelrat en gordeldier wat anders).

Om autonomie en spontaniteit te behouden zouden we antifragiel moeten knutselen of bricolage toepassen. Op deze manier - het knutselen - maken we antifragiele natuur (natuur die sterker of beter wordt door stress of verstoring).

Groene groet,

Yanick Punter 🦊
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PM
Het ontgaat me echt waar je naar toe wilt. Heel prettig voor jou dat je je voldoening haalt uit het nadenken hierover. Fijn dat jij het gevoel hebt dat je weet hoe je een bepaald begrip moet definiëren..

Maar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler? Denk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels.. Dit alles zou je willen doen op basis van een gedachte? En dat alles zeer mager (of niet) onderbouwd?  Waarom zou je dat willen. Maar goed, als je het wilt bereiken, dan denk ik niet dat je hier (op dit forum) dat voor elkaar gaat krijgen.

Als je het wilt gaan toepassen moet je andere partijen zover zien te krijgen. En dat zal je het wat je hier neerzet niet voor elkaar krijgen. En zo zal het een gedachtenspinsel blijven waar in ieder geval 1 persoon voldoening heeft gehaald...
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Norman op april 14, 2023, 15:25:08 PM
Ik vind de gedachtegang van Yannick een interessante gedachtegang en hoewel ik er zelf geen brood in zie, denk ik dat het goed is om te blijven nadenken over hoe de natuur werkt en niet werkt.

Vooralsnog is er nog zoveel in de natuur te ontdekken dat we nog niet begrijpen, dat enig ingrijpen op deze voorgestelde denkwijze niet mijn eerste keus zou zijn.

Ik denk dat de voorbeelden die Paul heeft gedeeld vanuit Slovenië reden genoeg geven om hier niet aan te beginnen en ook in Nederland terug te vinden zijn.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 16, 2023, 07:26:20 AM
Je mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Norman op april 16, 2023, 08:51:43 AM
Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 07:26:20 AMJe mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.

Inderdaad, lege niches zijn zeer onwaarschijnlijk, dat niches door allerlei, oorzaken, ingevuld worden door exoten is evident, dat kun je nu al buiten waarnemen, maar ik ben daar nog nooit enthousiast over geworden en heeft vooralsnog geen ecologische meerwaarde gehad.

Ik denk dat dat als we verder weg kijken, Australië en Nieuw-Zeeland, heel goed laten zien wat exoten kunnen doen met de natuur. Of vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. (https://www.allaboutbirds.org/news/the-snake-that-ate-guams-birds/#) 
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 16, 2023, 09:46:35 AM
Citaat van: Norman op april 16, 2023, 08:51:43 AMOf vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. (https://www.allaboutbirds.org/news/the-snake-that-ate-guams-birds/#) 

Of duik eens in de avifauna van Hawai. Echt om te janken! Alle inheemse soorten zijn rare/accidental, alle endemische soorten zijn endangered of extinct (De helft van de endemen is inmiddels uitgestorven en de resterende helft bijna) en alleen de geïntroduceerde soorten varen wel ->  https://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?lang=EN&p2=1&list=ioc&synlang=&region=UShi05&version=text&lifelist=&highlight=0
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: lukasverboom op april 16, 2023, 10:00:09 AM
Ik was laatst op Sint Helena, waar nu ongeveer 1% van de planten inheems is. De meeste endemische bomen zijn uitgestorven. Er is nog maar één endemische vogel over. Dus hoewel de biodiversiteit lokaal is toegenomen (er groeien nu meer plantensoorten dan vroeger) is de ecologische waarde gigantisch afgenomen.
Je zou kunnen zeggen dat met het ontbreken van ei-etende zoogdieren er een open niche was die gevuld kon worden...
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 16, 2023, 10:59:37 AM
Citaat van: lukasverboom op april 16, 2023, 10:00:09 AMJe zou kunnen zeggen dat met het ontbreken van ei-etende zoogdieren er een open niche was die gevuld kon worden...

Dat is dus een (het) probleem van Hawai. Bruine Rat zat ze daar teveel aan hun rietsuiker te snoepen en toen hebben ze een Mangoeste uit India gehaald om die ratten te bestrijden. Maar ratten zijn nachtactief en mangoesten dagactief dus die twee ontmoeten elkaar helemaal niet. En die mangoesten ontdekten de nesten (eieren/kuikens) van de endemische vogelsoorten om te overleven. Maar er is daar sowieso behoorlijk ge-xenowilderd. Hier hun lijst met uitheemse soorten die een bedreiging voor de inheemse flora en fauna zijn -> https://dlnr.hawaii.gov/hisc/info/invasive-species-profiles/
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 16, 2023, 12:41:06 PM
Citaat van: Norman op april 16, 2023, 08:51:43 AM
Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 07:26:20 AMJe mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.

Inderdaad, lege niches zijn zeer onwaarschijnlijk, dat niches door allerlei, oorzaken, ingevuld worden door exoten is evident, dat kun je nu al buiten waarnemen, maar ik ben daar nog nooit enthousiast over geworden en heeft vooralsnog geen ecologische meerwaarde gehad.

Ik denk dat dat als we verder weg kijken, Australië en Nieuw-Zeeland, heel goed laten zien wat exoten kunnen doen met de natuur. Of vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. (https://www.allaboutbirds.org/news/the-snake-that-ate-guams-birds/#) 

Nee, een "niche" is de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Als een soort niet in een ecosysteem voorkomt, heeft hij er ook geen "functionele plaats". Taalkundig kan het niet.

Overigens is het begrip "niche" leuk om op de middelbare school ecologie uit te leggen maar gaat het in de praktijk niet op. Kangoeroes, reeen en impalas zijn allemaal middelgrote planteneters maar hebben ieder een eigen gedrag en eigen voedselvoorkeuren. Het is heel onwaarschijnlijk dat ze hetzelfde effect hebben op de vegetatie. Ze zijn niet "uitwisselbaar". 

En wat de anderen hebben geargumenteerd kopt ook, juist het ontbreken van bepaalde soorten/soortgroepen maakt vaak dat andere soorten kunnen overleven. Soortenarme gebieden kunnen een enorme waarde hebben doordat de paar soorten die er voorkomen, uniek zijn in de wereld.

Nu terug naar Nederland. Inderdaad een door allerlij oorzaken verarmd gebied. Veel soorten zijn teruggedrongen tot snippertjes terrein die speciaal voor deze soorten worden beheerd. Ik snap heel goed dat dit voor jou de recreatieve waarde van Nederland verlaagd. Een oplossing is om veel nieuwe soorten in te voeren. En dat wordt in Nederland ook massaal gedaan: (botanische)tuinen, tuinvijvers, dierentuinen en zelfs dierenwinkels en tuincentra zijn allemaal pogingen om de belevingswaarde van het ecologisch verarmde Nederland op te schroeven. Ik denk dat daar echt meer dan genoeg oppervlakte voor wordt gebruikt. De snippers natuurgebied hebben een andere doelstelling en die is NIET het voorkomen van zoveel mogelijk soorten, maar het behoud van soorten die van nature op deze plaatsen voorkomen. 

Zo, nu zit ik lang genoeg achter de computer en ga ik naar buiten. Allerlij trekvogels komen langs: hop, draaihals, bonte vliegenvanger en koekoek. Standvogels als kramsvogel, groene-, grijskop- zwarte- en grote bonte specht zitten om de hoek. de padden, spring- en bruine kikkers hebben gelegd en drie soorten watersalamanders baltsen volop. Als je nederland te verarmd vindt, is dit de oplossing: naar het buitenland gaan LOL.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Norman op april 19, 2023, 22:46:23 PM
Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 12:41:06 PM..... Als je nederland te verarmd vindt, is dit de oplossing: naar het buitenland gaan LOL.

Goed verwoord.

Zonder gezin was ik allang uit Nederland vertrokken, maar weggestopt in de bossen van Scandinavië of Oost-Europa is niet echt handig om er schoolgaande kinderen en ik krijg vrouwlief echt niet permanent mee.  B)

Ik vermaak mij nog steeds in de Nederlandse natuur, hoewel landschapspijn wederkerend is.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op april 27, 2023, 17:52:21 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMMaar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
Zolang de mens bestaat wordt er getuinierd. In Nederland al helemaal. Ik vind dat onze natuur infuusnatuur is. We werken al met doelsoorten. Ik wil af van deze plannatuur. Filosoof Nassim Taleb zou dit naïef interventionisme noemen. Net zoals het kapitalisme het overwint van de planeconomie zodoende wint de evolutie (in grote zin) het van de plannatuur. Er is niet tegen te harken.

Xenowilderen doen we op basis van een risico-analyse en een toetsing of de soort wel floreert. Omdat we werken met onzekerheid staat in het xenowilderen natuur niet vast (zoals ik hieronder uitwerk). Het heeft wel waarden: versnellen van soortvorming, vullen en maken van niches, beschermen en floreren van evolutionair verscheidende soorten, ecologische creativiteit, welzijn, biodiversiteit, autonomie, spontaniteit, weerbaarheid en antifragiliteit.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMHier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
De natuur is een systeem wat inderdaad stabieler gemaakt wordt met redundantie. We kunnen het vergelijken met de economie, maar ik ben van mening dat er overlap tussen ecologie en economie is. We werken aan de economie net zoals we aan de natuur werken.

We introduceren alleen soorten die een open niche hebben (en ja ik geloof in het bestaan van niches). We kiezen niet willekeurig soorten, er wordt wel nagedacht of ze het wel goed doen. Voor Europa heb ik in het hoofd wombats, buideldassen, koala's, boomklipdassen, zwarte beren, moeraskatten, vosmangoesten en waterkonijnen. Dat is leuk en aardig maar pas als de toetsing is gebeurd weten we of ze wel passen in ons leefgebied.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMDenk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels..
Natuur is inderdaad complex. Om correct te zijn: het is een complex adaptief systeem. Mijn idee van het evocentrisme en het xenowilderen vloeit voort uit de systeemtheorie zoals dat gedaan wordt door Nassim Taleb en Yaneer Bar-Yam.

Hoe ziet evocentrisch beheer eruit? Het betekent stochastisch prutsen of knutselen – of - bricolage. We werken opportunistisch in plaats van teleologisch. In de praktijk betekent dit willekeurig wieden en dunnen, maar geen totale controle over het ecosysteem. Deze natuur behoudt zijn spontaniteit en autonomie. We focussen op de toekomst in plaats van het verleden. We zijn Prometheusisch in plaats van Epinetheusisch. Ik denk dat wij natuurmensen het verleden te veel idealiseren. Ik wil werken met toekomstige natuurvisioenen. Beheer gericht op het verleden is waarschijnlijker eerder een mislukking vergeleken met een beheer gericht op de toekomst: dit biedt meer kansen. Ik noem deze natuur xenomorfische ubernatuur omdat het zijn eigen structuur maakt. Natuurlijk zullen de waarden van antifragiliteit, autonomie, spontaniteit, diversiteit enzovoort beïnvloeden hoe die structuur eruit ziet.

Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 27, 2023, 18:06:30 PM
Ik geef het op. Je gebruikt veel dure woorden maar uit het bovenstaande blijkt dat je niets hebt begrepen van wat we allemaal hebben geschreven.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op april 27, 2023, 18:13:09 PM
Citaat van: Yanick op april 27, 2023, 17:52:21 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMMaar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
Zolang de mens bestaat wordt er getuinierd. In Nederland al helemaal. Ik vind dat onze natuur infuusnatuur is. We werken al met doelsoorten. Ik wil af van deze plannatuur. Filosoof Nassim Taleb zou dit naïef interventionisme noemen. Net zoals het kapitalisme het overwint van de planeconomie zodoende wint de evolutie (in grote zin) het van de plannatuur. Er is niet tegen te harken.

Xenowilderen doen we op basis van een risico-analyse en een toetsing of de soort wel floreert. Omdat we werken met onzekerheid staat in het xenowilderen natuur niet vast (zoals ik hieronder uitwerk). Het heeft wel waarden: versnellen van soortvorming, vullen en maken van niches, beschermen en floreren van evolutionair verscheidende soorten, ecologische creativiteit, welzijn, biodiversiteit, autonomie, spontaniteit, weerbaarheid en antifragiliteit.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMHier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
De natuur is een systeem wat inderdaad stabieler gemaakt wordt met redundantie. We kunnen het vergelijken met de economie, maar ik ben van mening dat er overlap tussen ecologie en economie is. We werken aan de economie net zoals we aan de natuur werken.

We introduceren alleen soorten die een open niche hebben (en ja ik geloof in het bestaan van niches). We kiezen niet willekeurig soorten, er wordt wel nagedacht of ze het wel goed doen. Voor Nederland heb ik in het hoofd wombats, buideldassen, koala's, boomklipdassen, zwarte beren, moeraskatten, vosmangoesten en waterkonijnen. Dat is leuk en aardig maar pas als de toetsing is gebeurd weten we of ze wel passen in ons leefgebied.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMDenk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels..

Natuur is inderdaad complex. Om correct te zijn: het is een complex adaptief systeem. Mijn idee van het evocentrisme en het xenowilderen vloeit voort uit de systeemtheorie zoals dat gedaan wordt door Nassim Taleb en Yaneer Bar-Yam.

Hoe ziet evocentrisch beheer eruit? Het betekent stochastisch prutsen of knutselen – of - bricolage. We werken opportunistisch in plaats van teleologisch. In de praktijk betekent dit willekeurig wieden en dunnen, maar geen totale controle over het ecosysteem. Deze natuur behoudt zijn spontaniteit en autonomie. We focussen op de toekomst in plaats van het verleden. We zijn Prometheusisch in plaats van Epinetheusisch. Ik denk dat wij natuurmensen het verleden te veel idealiseren. Ik wil werken met toekomstige natuurvisioenen. Beheer gericht op het verleden is waarschijnlijker eerder een mislukking vergeleken met een beheer gericht op de toekomst: dit biedt meer kansen. Ik noem deze natuur xenomorfische ubernatuur omdat het zijn eigen structuur maakt. Natuurlijk zullen de waarden van antifragiliteit, autonomie, spontaniteit, diversiteit enzovoort beïnvloeden hoe die structuur eruit ziet.



Beste Yannick,

Geen touw aan vast te knopen, bronvermelding ontbreekt, drogredenering, en waterkonijn (Muskusrat....) komt al uitgebreid voor in NL.

Het kan geen kwaad dat je ietwat vreemde en bevreemdende ideeën hier neer plempt. Behalve dan dat het serverruimte in beslag neemt. Verwacht niet dat je door iemand serieus genomen wordt. Het is een leuk gedachten experiment. Meer niet, vermakelijk, nogal bizar en niet serieus te nemen wanneer je jezelf als natuurliefhebber wel serieus neemt.

Grtz, Jan
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op april 27, 2023, 18:53:21 PM
Wat dat waterkonijn betreft, dat gaat om Sylvilagus aquaticus. Wat betreft bronvermelding, ik heb aan het begin van dit topic een aantal boeken genoemd.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Henri van Dodeweerd op april 27, 2023, 21:59:07 PM
Welke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op april 28, 2023, 10:34:02 AM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 27, 2023, 21:59:07 PMWelke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Het klopt dat koala's vooral eucalyptus eten. Maar koalas eten ook Camphora officinarum en Amerikaanse Cypress (zie Tim Low, New Nature). Zelfs het geslacht Pinus eten ze, zie: https://ielc.libguides.com/sdzg/factsheets/koala/diet

Als koala's dan voornamelijk Eucalyptus eten is het simpel: geen xenowilderen met koala's. Ik zie het ook wel gebeuren dat buideldassen niet zijn uitgewassen tegen onze roofdieren. Het zijn maar ideeën. Het zou getoetst moeten worden.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op april 28, 2023, 10:48:02 AM
Citaat van: Yanick op april 28, 2023, 10:34:02 AM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 27, 2023, 21:59:07 PMWelke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Het klopt dat koala's vooral eucalyptus eten. Maar koalas eten ook Camphora officinarum en Amerikaanse Cypress (zie Tim Low, New Nature). Zelfs het geslacht Pinus eten ze, zie: https://ielc.libguides.com/sdzg/factsheets/koala/diet

Als koala's dan voornamelijk Eucalyptus eten is het simpel: geen xenowilderen met koala's. Ik zie het ook wel gebeuren dat buideldassen niet zijn uitgewassen tegen onze roofdieren. Het zijn maar ideeën. Het zou getoetst moeten worden.

Beste Yannick,

Neem serieus kennis van alle literatuur- en veldstudies gepubliceerd in de afgelopen 100 jaar met betrekking tot wat jij voorstaat. Bewust en onbewust heeft Homo sapiens het door jou voorgestane xenowilderen al eeuwen toegepast. En steeds zie je het al dan niet goed bedoelde "tuinieren" uitlopen op extinctie van lokale, soms zelfs endemische, vaak zeldzame flora en fauna ten gunste van een elders zeer algemeen voorkomende soort. Hoeveel toetsing wil je dan nog hebben?????

De natuur zelf redde zich reeds miljoenen jaren zonder intensief ingrijpen van Homo sapiens. Die soort  zal op, voor evolutionaire processen, korte termijn grotendeels of mogelijk zelfs geheel uit het ecosysteem "Aarde" verwijderd zijn en dan neemt "de natuur" het gewoon weer over met normale variatie aan dispersie, adaptatie en evolutie.

Grtz, Jan
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op april 28, 2023, 11:32:05 AM
Het klimaat zal ook wel niet geschikt zijn voor koala's en buideldassen.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Jan Mudde op april 28, 2023, 12:11:14 PM
Citaat van: Yanick op april 28, 2023, 11:32:05 AMHet klimaat zal ook wel niet geschikt zijn voor koala's en buideldassen.

Hallo Yannick,

Meen je dat nou????  :rolleye:

Grtz, Jan
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 28, 2023, 12:22:54 PM
Heel veel mensen zijn op zoek naar planten en diersoorten die het wel kunnen redden in het klimaat. Om die te verkopen voor tuinen (dieren vooral voor tuinvijvers). Sommige tuinsoorten handhaven zich alleen, andere planten zich ook voort. En sommige van die zich voortplantende soorten weten zich ook buiten tuinen uit te breiden. Volgens mij is dit grote experiment met nieuwe soorten precies wat jij in gedachten hebt (alleen minder met grote zoogdieren).

Heel veel exoten zijn in Nederland op deze manier begonnen. In het begin, als er nog weinig exemplaren zijn, hebben ze geen noemenswaardige invloed op de inheemse flora en fauna. Die invloed krijgen ze pas als er heel veel van zijn. Maar dan is het te laat om er wat aan te doen, of het wordt heel duur.

Soms hebben inheemse soorten er ook wat aan. Bijvoorbeeld vlinders bezoeken bloeiende tuinplanten. Nu komen de vragen: welke inheemse soorten hebben er wat aan (zijn dat algemene generalistische soorten of juist zeldzame gespecialiseerde?). En hebben die inheemse soorten meer aan een verwilderde tuinplant in vergelijking met een inheemse plant die vroeger op dezelfde plek heeft gestaan? En dan nog een stapje verder: die inheemse plant die er vroeger stond, had alleen die vlinder er wat aan, of kwamen er veel meer insectensoorten op voor?
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 28, 2023, 12:40:25 PM
Er is een "experiment" met xenoverwilderen wat al tientallen jaren gaande is. Bij een paar warmwaterbronnen (Duitsland, Oostenrijk, Hongarije) laten aquariumliefhebbers hun overtollige vissen en planten los. Die kunnen overleven in het plaatselijke tropisch warme water, maar kunnen zich niet uitbreiden naar het koudere water in de omgeving (meestal).

De "uitkomst" is razend interessant. Als je een overzicht maakt van alle soorten die er ooit zijn gezien, wordt dat een lange lijst. Vele tientallen vissoorten zijn op deze plaatsen losgelaten en dat gaat nog steeds door. Ik heb zelf twee van deze plaatsen bezocht en iedere keer zie ik nieuwe verassingen. Hetzelfde lees ik online van andere locaties.

Er zijn dus steeds nieuwe soorten te zien, maar dat zijn dan kleine aantallen individuen. Het gaat om individuele aquariumvissen die een tijd weten te overleven in de warmwaterbeek. Voortplanting is een heel ander verhaal. Tussen al deze soorten, die uit de hele wereld komen, is een hevige concurrentieslag gaande. Uiteindelijk lukt maar een paar vissoorten om echt standhoudende populaties te vormen. Wat het meest opvalt, is dat het steeds dezelfde soorten zijn, of tenminste soorten die nauw aan elkaar verwant zijn. Levendbarende tandkarpers (mollies, platies, muskietenvisjes, guppen, maar steeds hooguit twee soorten bij elkaar). Cichliden (Amerikaanse zebraciclide, rode acara en in de grootste beek ook Vieja melanura). Harnasmeervallen (Ancistrus sp. ). Rivierkreeften (Rode Amerikaanse en marmerkreeft, en ja, die kunnen de warmwaterbeek uit). Slakken (met name puntslakjes die in bijna ieder aquarium voorkomen). Planten zijn diverser, maar vooral Vallisneria spp doen het erg goed en groeien zo'n beek grotendeels dicht.

Minstens zo opvallend is dat hele grote groepen van soorten het niet redden, terwijl ze wel geintroduceerd worden (en je dus individuele exemplaren vindt, maar geen grotere aantallen en ook geen bewijs voor voortplanting). Geen karperachtige vissen, geen zalmkarpers. Van de tientallen cichlidensoorten die worden losgelaten, redden dezelfde twee of drie soorten het, en de rest niet. Appelslakken (een plaag in veel tropische landen) redden het in deze beken niet, terwijl ze er wel degelijk zijn losgelaten (eigen observatie). Zelfs goudvissen redden het niet (die redden het weer wel in water wat te koud is voor tropische cichliden), al zijn ze wel bijna permanent aanwezig omdat steeds nieuwe goudvissen worden losgelaten.

Ik weet van vijf of zes plaatsen waar dit in Europa gaande is. Wat heel opvallend is, is dat op deze heel verschillende plaatsen de uitkomst hetzelfde is. Dezelfde soorten redden het, en dat zijn er maar een paar.

Dit geeft inzicht in wat het eindresultaat is van "overal heel veel soorten introduceren". Natuurlijk is dat eindresultaat klimaatafhankelijk. Maar uiteindelijk redden dezelfde soorten het overal. Met andere woorden, de verschillen vallen weg tussen regio's en zelfs tussen continenten. En wereldwijd gezien wordt de aarde heel veel soortenarmer.

In dat geval hoef je niet langer op vakantie, want het is overal toch hetzelfde geworden  :angel: 
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 28, 2023, 13:02:35 PM
referenties: zoek in youtube op "Guppybach", "Warmbach Villach". Naar beelden van Heviz, Hongarije moet je wat langer zoeken maar ook die zijn online. Ik weet van verdere plaatsen in Budapest, Italie (beide met mollies) en Nederland (vroeger: guppen bij Hoogovens).

In Slovenie is een plaats geweest met afwijkende soorten (Tilapia en Australische kreeften), maar die werd niet druk bezocht door aquariumliefhebbers en bestaat niet meer door een ander beheer (is niet langer warm). Deze beek was periodiek zeer zuurstofarm waardoor vissen het erg moeilijk hadden. Zowel de tilapia's als de kreeften waren losgelaten toen een experimentele kwekerij ophield met bestaan.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op april 28, 2023, 13:11:25 PM
Wat dit betekend is dat heel veel soorten alleen kunnen overleven wanneer andere soorten ergens niet voorkomen. En dat wereldwijd.

Darwin concludeerde hetzelfde: hij kon heel veel planten uit verschillende klimaatzones kweken in zijn tuin zolang hij maar bleef wieden, m.a.w. de soorten konden zich handhaven in het klimaat maar niet in de concurrentieslag met andere soorten - met "onkruid".
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: heermoes op augustus 06, 2023, 11:59:44 AM
Yanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Misschien heeft het niet precieze aansluiting op dit onderwerp, maar veel gedachtegoed kan ook in deze discussie gebruikt worden. Bijvoorbeeld dat het verdwijnen van inheemse cultuur/natuur en het introduceren van een gehomogeniseerde cultuur/natuur zorgt voor minder weerbare natuur(/cultuur).
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Julian op augustus 14, 2023, 16:45:59 PM
Citaat van: tekenaar op april 28, 2023, 13:02:35 PMNaar beelden van Heviz, Hongarije moet je wat langer zoeken maar ook die zijn online.
Afgelopen dinsdag een kijkje wezen nemen bij die plek te Hévíz. Bizar!
Dank voor het hier noemen!

https://observation.org/observation/283470427/ Quetzalcichlide Vieja melanura
https://observation.org/observation/283470422/ Molly Poecilia sphenops
https://observation.org/observation/283470416/ Citroencichlide Amphilophus citrinellus

De foto's zijn geknipt uit videomateriaal gemaakt met GoPro (leuk 'speelgoed' om snorkelwaarnemingen mee te documenteren (https://observation.org/users/3121/photos/?date_after=&date_before=&species=&species_group=9&country_id=&rarity=&search=&likes=&advanced=on&location=&sex=&type=&validation_status=&life_stage=&activity=&method=SEEN_WHILE_DIVING)); die laatste soort moet ik nog terugvinden in de beelden.

Info .pdf via https://www.researchgate.net/: Aquarium fishes in the outflow of the thermal Lake Hévíz (https://www.researchgate.net/publication/280597376_Aquarium_fishes_in_the_outflow_of_the_thermal_Lake_Heviz).
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op augustus 14, 2023, 19:00:53 PM
Nu nog wachten of iemand de muskietenvisjes sluitend determineert  ;D

Er zitten daar trouwens nog wel wat soorten die je (mogelijk) over het hoofd hebt gezien. In ieder geval Hemichromis guttatus.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Julian op augustus 17, 2023, 19:30:30 PM
Citaat van: tekenaar op augustus 14, 2023, 19:00:53 PMEr zitten daar trouwens nog wel wat soorten die je (mogelijk) over het hoofd hebt gezien. In ieder geval Hemichromis guttatus.
Die inderdaad niet (bewust) gezien.
Filmpje https://youtu.be/huNs2WMO00w toegevoegd aan https://observation.org/observation/283470427/
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PM
Op zo'n plek zijn ongetwijfeld veel meer soorten losgelaten. Vroeger zat er een grote populatie Archocentrus multispinosus. Die heb ik een paar jaar geleden met veel moeite nog kunnen vinden (1 paartje, in het betonnen deel van de beek), maar het is duidelijk dat die door Vieja weggeconcurreerd is.

Oorspronkelijk zwemmen veel meer inheemse vissoorten naar dit soort warmwaterbeken. Dit ken ik van andere locaties waar o.a. kopvoorn, barbeel en meerval talrijk zijn bij warmwaterbronnen.

Ik denk dat we zo'n plek kunnen zien als een soort openlucht laboratorium wat gebeurt wanneer heel veel soorten op 1 plaats worden uitgezet. Sommigen redden het, sommigen worden dominant in de levensgemeenschap, maar de meeste verdwijnen in de loop van de tijd. En een deel van die verdwenen soorten zijn de oorspronkelijk inheemse.

Die waterlelies zijn ook leuk he :)

Foto is van 2015
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Julian op augustus 17, 2023, 22:37:52 PM
Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMIk denk dat we zo'n plek kunnen zien als een soort openlucht laboratorium wat gebeurt wanneer heel veel soorten op 1 plaats worden uitgezet. Sommigen redden het, sommigen worden dominant in de levensgemeenschap, maar de meeste verdwijnen in de loop van de tijd. En een deel van die verdwenen soorten zijn de oorspronkelijk inheemse.
Interessant is het hoe dan ook!

Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMDie waterlelies zijn ook leuk he :)
Bijzondere paarse bloemen en fascinerend dat ze het er al zo lang redden. Ik heb nog niet kunnen vinden om welke soort het gaat. Weet jij dat zo?

Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMFoto is van 2015
Mooi dier! :duim:
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op augustus 17, 2023, 23:00:54 PM
Edit: die waterlelies zijn (hybriden van) Nymphaea caerulea en in de spa zelf ook N. rubra. https://www.researchgate.net/publication/226280563_Genetic_Variability_of_Thermal_Nymphaea_Nymphaeaceae_Populations_Based_on_ISSR_Markers_Implications_on_Relationships_Hybridization_and_Conservation

Iets benedenstrooms staat het vol Vallisneria gigantea. Heb je dat ook gezien? En Shinnersia rivularis. De lijst wordt nog een stuk langer als je de planten in kleine slootjes met warm water meetelt.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Julian op augustus 18, 2023, 00:55:10 AM
Thanks!
Die planten niet bewust waargenomen. Vallisneria ken ik van vroegah (zelf ook een tijdje druk geweest met aquaria).
Hop (de vogel; de plant stond er ook...), Kleine weerschijnvlinder en deze https://observation.org/observation/283476606/ waren leuke extra's aldaar. Door medezwemmers getipt over een slang die ze hadden gezien tussen de waterlelies maar hebben 'm niet gevonden. Zowel Oostelijke ringslang Natrix natrix als Dobbelsteenslang Natrix tessellata zou er zitten. Die laatste wel verderop gefotografeerd: https://observation.org/observation/283225065/
Misschien een beetje te off-topic nu.  ;D
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PM
Citaat van: heermoes op augustus 06, 2023, 11:59:44 AMYanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Ik geloof niet in doelnatuur en doelsoorten. Wat mij betreft is dat een valse utopie die nagenoeg altijd fout gaat. Hierbij een citaat van natuurvorser Rob Bijlsma, welke mening ik deel:

Citaat van: Rob Bijlsma"Bescherming die een status quo nastreeft (een bepaald landschap, deze soorten toegestaan, andere niet) staat sowieso haaks op het wezenskenmerk van de biologie: diversiteit, variatie en verandering. Niets blijft hetzelfde."

Natuurbeheer gericht op het verleden heeft een grotere kans op falen dan natuurbeheer gericht op de toekomst. Plannatuur vind ik naïef interventionisme. Je kunt je afvragen hoe het introduceren van uitheemse soorten in dit plaatje past. Is dit niet ook naïef interventionisme? We kunnen niet voorzien waar de natuur naartoe beweegt; welke soorten floreren en welke niet. Ik zie de natuur als een complex systeem zoals de economie is (waar de scheidslijnen niet werkelijk zijn zoals we denken). In de economie schoppen we ook variatie (innovatie, goederen en diensten) de wereld in zonder dat we kunnen voorspellen wat hierdoor ontstaat! Xenowilderen gebeurt al op grote schaal door tuinieren, en de lokale biodiversiteit neemt toe. Neonatives voegen zelfs toe aan de globale biodiversiteit! Zoals ik het zie maken niches meer niches (de aangrenzende mogelijkheid).

Daarom ook prutsen (of bricolage) met de natuur in plaats van plannen.

We zijn in wezen ook blind: we zien niet de vervlogen soorten uit het verleden (neem de ijstijden) die vervangen zijn door de soorten anno nu. Toch voorzie ik dat niches vooral meer niches mogelijk maken. Bioloog Stuart Kauffman beweert dat niches sneller ontstaan dan soorten kunnen evolueren. Een welkom argument voor xenowilderen.

Citaat van: Rob Bijlsma"Vanwaar toch die hunkering naar vervlogen tijden? Let wel, tijden die passé zijn omdat de leefomgeving onomkeerbaar is veranderd."

De leefomgeving is dus onomkeerbaar veranderd. Om maar wat te noemen: de schaal van ecosystemen is veranderd. De densiteiten van inheemse soorten en daarmee ook hun positie in het fitnesslandschap is anders. Padafhankelijkheid en toevalsbeweging maken ecosystemen anders. Ik vind het naïef om te denken dat we terug in het verleden komen. De problematiek met korenwolven, korhoenders en weidevogels heeft hier in mijn ogen allemaal mee te maken.

Ik sluit mijn bericht met een ander citaat uit Kerken van Goud, Dominees van Hout:

Citaat van: Rob Bijlsma"Er ontstaat ruimte voor spontane ontwikkeling, los van welk waardeoordeel dan ook. We laten ons verrassen."
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: heermoes op december 13, 2023, 16:12:55 PM
Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PM
Citaat van: heermoes op augustus 06, 2023, 11:59:44 AMYanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Ik geloof niet in doelnatuur en doelsoorten. Wat mij betreft is dat een valse utopie die nagenoeg altijd fout gaat.
Is dat een antwoord op mijn voorstel het boek te lezen? Wat ik er mee probeerde te zeggen is dat het snel laten verspreiden van exoten zeer waarschijnlijk negatief is omdat dit soorten zijn die een grote niche kunnen bedekken en de wereld dus monotoon wordt. Het boek probeert te zeggen dat alle vormen van verdwijnen van diversiteit slecht zijn voor de weerbaarheid van systemen. Dus ook het verdwijnen van inheemse diversiteit omdat alles opgevuld wordt door een goed werkende soort.
Hoewel het op het eerste gezicht lijkt dat je diversiteit behoudt, omdat de 'lege niche' opgevuld wordt,  denk ik dat dit nooit zo is. Ik geloof verder niks te zeggen over doelsoorten, het boek pleit dus ook tegen doelsoorten omdat dat je lokale diversiteit onderschat. Ik ben het dan ook volledig met je eens dat doelsoorten niet wenselijk zijn.

Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PMNatuurbeheer gericht op het verleden heeft een grotere kans op falen dan natuurbeheer gericht op de toekomst. Plannatuur vind ik naïef interventionisme. Je kunt je afvragen hoe het introduceren van uitheemse soorten in dit plaatje past. Is dit niet ook naïef interventionisme? We kunnen niet voorzien waar de natuur naartoe beweegt; welke soorten floreren en welke niet. Ik zie de natuur als een complex systeem zoals de economie is (waar de scheidslijnen niet werkelijk zijn zoals we denken). In de economie schoppen we ook variatie (innovatie, goederen en diensten) de wereld in zonder dat we kunnen voorspellen wat hierdoor ontstaat! Xenowilderen gebeurt al op grote schaal door tuinieren, en de lokale biodiversiteit neemt toe. Neonatives voegen zelfs toe aan de globale biodiversiteit! Zoals ik het zie maken niches meer niches (de aangrenzende mogelijkheid).

Daarom ook prutsen (of bricolage) met de natuur in plaats van plannen.

We zijn in wezen ook blind: we zien niet de vervlogen soorten uit het verleden (neem de ijstijden) die vervangen zijn door de soorten anno nu. Toch voorzie ik dat niches vooral meer niches mogelijk maken. Bioloog Stuart Kauffman beweert dat niches sneller ontstaan dan soorten kunnen evolueren. Een welkom argument voor xenowilderen.
Om mij verder te verduidelijken waarom ik niet denk dat 'neonatives', zoals jij ze zo mooi noemt, biodiversiteit verhogen is het probleem dat de soort een niche opvult, maar het vormt zelden een niche voor inheemse soorten. Neem bijvoorbeeld een tuinplant, zelfs een cultivar (die als inheems gezien zou kunnen worden) ondersteunt minder insecten dan de niet cultivar. Tuinplanten die van verder weg komen en erg goed gedijen hebben dit nog erger. De insecten zijn niet of erg slecht in staat hier zelf te komen. Laat staan andere organismen zoals micro organismen. De plant vult de nice prima, maar insecten die afhankelijk zijn van de plant kunnen er niks mee omdat ze zich niet mee kunnen verspreiden of omdat de plant een ander ecotype is waardoor de soorten niet goed op elkaar aangepast zijn.
Voor een eeuwig veranderende natuur is dit niet heel erg, maar voor ons mensen is dit een groter probleem. De achteruitgang van de biodiversiteit die hieruit volgt is zeker geen goede zaak. Ik denk dus wat je op het laatst van de quote hierboven zegt precies andersom is. Goed dat niches opgevuld kunnen worden, misschien creëert het ook nieuwe niches, maar deze nieuwe niches kunnen zeker niet gevuld worden.

Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PMDe leefomgeving is dus onomkeerbaar veranderd. Om maar wat te noemen: de schaal van ecosystemen is veranderd. De densiteiten van inheemse soorten en daarmee ook hun positie in het fitnesslandschap is anders. Padafhankelijkheid en toevalsbeweging maken ecosystemen anders. Ik vind het naïef om te denken dat we terug in het verleden komen. De problematiek met korenwolven, korhoenders en weidevogels heeft hier in mijn ogen allemaal mee te maken.

Korenwolven, korhoenders en weidevogels zijn allemaal cultuurvolgers, soorten van de laatste paar duizend jaar (of soms zelfs paar 100 jaar). Hun verdwijnen is in mijn ogen geen achteruitgang in biodiversiteit en ook geen plaatsmaker voor nieuwe niches omdat de mens zodanig veel niches vernietigd heeft, dat grasland kan bijvoorbeeld ook niet veel exoten ondersteunen. Ik ben benieuwd waarom je dit er wel tussendoor gooit, hoe heeft dit er allemaal mee te maken? Naar mijn mening is dat alleen maar het perfecte voorbeeld van verdwijnende diversiteit die niet anders op te lossen is dan zo snel mogelijk herstel. Zo snel mogelijk herstel bereik je door terug te streven naar het nabije verleden omdat deze soorten van het nabije verleden vaak ook in de nabije omgeving beschikbaar zijn om zsm de niche terug te vullen. Ik zie hier geen rol voor exoten die dit even snel kunnen, of wellicht wel even snel maar dan zeker met veel minder diversiteit.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: tekenaar op december 13, 2023, 16:26:27 PM
Een "niche" is de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Het is een theoretisch concept gebaseerd op de relaties tussen soorten.

Een "niche" bestaat niet als de soort in kwestie er niet is. Een soort die er niet is, kan ook geen relaties hebben met soorten die er wel zijn.

Dat maakt het bovenstaande een hoop ge****** in de lucht.

Los daarvan: wat de biodiversiteit nodig heeft is een predator die gericht predeerd op Homo sapiens.
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: Yanick op december 13, 2023, 16:31:17 PM
Met het boek ben ik niet zo bekend. Ik dacht dat het over planeconomieën en maatschappelijke utopies ging.

Komen korenwolven niet van de steppen? Wat betreft de weidevogels en de korhoenders, zijn dit geen hoogveensoorten (en moeras- en kustsoorten)?
Titel: Re: Het xenowilderen van exoten
Bericht door: frkvh op december 13, 2023, 19:58:09 PM
Citaat van: tekenaar op december 13, 2023, 16:26:27 PMLos daarvan: wat de biodiversiteit nodig heeft is een predator die gericht predeert op Homo sapiens.
Die is er, hij heet Homo sapiens.