Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Theun Blaauw op september 08, 2022, 19:32:24 PM

Titel: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 08, 2022, 19:32:24 PM
Ik heb een vraag over hoe kwikstaarten worden onderverdeeld. Bijvoorbeeld in een van mijn nederlandspecifieke vogelgidsen staat de Engelse kwikstaart als aparte soort beschreven namelijk Motacilla flavissima. In de anwb vogelgids van Europa staat deze als een ondersoort van de gele kwikstaart aangerekend, namelijk Motacilla flava flavissima. Echter staat in waarneming.nl deze omschreven als een soort, maar de wetenschappelijke naam is als in de anwb vogelgids. Is dit een geval van dat het in Nederland als aparte soort wordt beschouwd, maar daarbuiten als ondersoort en hoe schrijf je dan correct de wetenschappelijke naam op in Nederland? Alvast dank
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: jeroen vinke op september 08, 2022, 22:17:17 PM
Het is maar net welke taxonomie je aan houdt. Er zijn van die specifieke groepen waar geen consensus over is over wat de soort en ondersoortgrenzen zijn. Men kan zich er aardig druk om maken.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 09, 2022, 07:14:50 AM
Oftewel het maakt niet echt uit, zolang je het maar consequent gebruikt?
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Oenanthe op september 09, 2022, 09:41:29 AM
We zitten hier middenin de systematiek, een tak van de biologie waar ik weinig mee heb en wiens uitkomsten ik vaak niet begrijp. Jij mag in dit geval (altijd trouwens zo lang je het niet publiceert in een wetenschappelijk bulletin) doen wat je zelf het liefste doet: soort of ondersoort. Dat gaat verder niemand aan toch?
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 09, 2022, 11:00:39 AM
Nou ik moet het weten voor een schoolonderzoek. Ik heb het nu opgeschreven als Motacilla (flava) flavissima, want ik had dat ergens anders gelezen, maar ik weet niet of dat correct is.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Guus Peterse op september 09, 2022, 11:05:17 AM
Als je zegt dat de taxonomische status ter discussie staat, zit je altijd goed.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Oenanthe op september 09, 2022, 11:48:40 AM
De Avifauna van Nederland (een standaardwerk over Nederlandse vogels kan je wel zeggen, maar mijn versie is uit 2001 dus niet bepaald nieuw) beschouwt alle varianten van gele en witte kwikstaart als aparte soorten. De European Breeding Bird Atlas, ook een standaardwerk en veel recenter, uit 2020) kent voor heel Europa maar 1 soort witte kwikstaart en 1 soort gele, beide met diverse ondersoorten.

Er bestaat dus geen overeenstemming over de taxonomie. Zet dat gerust in je schoolonderzoek en verwijs gerust naar de door mij genoemde bronnen. Jouw docent mag niet van jou verlangen dat je even duidelijkheid over deze kwestie schept.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2022, 12:04:29 PM
in Nederland denken ze het nodig te vinden om een eigen taxonomie te gebruiken buiten alle standaard taxonomieën om.
Dat maakt communicatie met andere landen nodeloos ingewikkeld .
dit zijn de internationaal erkende taxonomische registers voor vogels https://avibase.bsc-eoc.org/species.jsp?avibaseid=5983D677
Waarneming.nl, waarnemingen.be en observation.org hanteren de IOC versie
met, helaas, wat uitzonderingen voor de nederlandse afwijkingen
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 09, 2022, 12:16:13 PM
ok, ik denk dat ik gewoon een asterisk zet bij de gele kwikstaart, met een uitleg onder de tekst. dank voor de verduidelijking
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: pdeknijff op september 09, 2022, 12:31:22 PM
De veilige optie is gewoon 1 soort Gele kwik, met een serie ondersoorten. Kun je een opmerking maken dat de taxonomie van de Gele kwikstaart complex is en er nog geen uniforme naamgeving is. Eventueel verwijzing naar Avibase,en de IOC (even googelen met IOC birds). Op hun site kun je lijsten inzien en downloaden.
Succes met je scriptie!
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 09, 2022, 14:05:08 PM
dank, maar het maar een PWS, ik ben nog te jong voor een scriptie.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Henri van Dodeweerd op september 09, 2022, 16:51:53 PM
Ik heb al vele PWS-en van biologie mogen beoordelen. Als mijn leerlingen een keuze maken en deze goed onderbouwen met literatuur, dan ben ik gewoon blij!

In dit geval zou ik heel blij zijn als je de keuze maakt (maakt mij dan niet uit welke) en deze gewoon goed onderbouwt. En ja, als taxonomen er al niet uitkomen, hoe zou een middelbare scholier dat dan wel kunnen....

Overigens vermoed ik als deze (onder)soorten naast de op schoolgebruikte soortdefinitie legt, dat je het dan gewoon ondersoorten zou mogen noemen ;)
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: pdeknijff op september 09, 2022, 17:18:30 PM
Je bent nooit te jong voor een scriptie, zeker niet als deze een goed onderbouwde inhoud heeft.
Je moet in dit geval maar zo denken: ook Darwin kwam er niet uit. Hij vond in zijn tijd die soortconcepten al "een slag in de lucht" (mijn vertaling van "to vainly beating the air").
Hij doet deze uitspraak redelijk ver in zijn "On the origin of species", in ieder geval ver genoeg voor de meesten om het nooit te lezen. Het boek is soms zo taai en saai dat, ik schat zo'n 95 % van de startende lezer, het na een pagina of 20-30 dichtslaat om nooit meer te openen.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: Theun Blaauw op september 09, 2022, 19:34:15 PM
Een goede onderbouwing is inderdaad, bijna altijd de beste manier.
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: tekenaar op september 09, 2022, 20:16:50 PM
Citaat van: pdeknijff op september 09, 2022, 17:18:30 PM
ik schat zo'n 95 % van de startende lezer, het na een pagina of 20-30 dichtslaat om nooit meer te openen.

Ik vindt het een bijzonder boeiend boek. Zijn achtergronddocumentatie "The Variation of Animals and Plants Under Domestication" zelfs nog meer. Ongelooflijk wat een kennis die man heeft vergaart!

Wat overigens echt taai is: scrollen door waarneming.nl  ;D
Titel: Re: Taxonomie bij kwikstaarten
Bericht door: pdeknijff op september 10, 2022, 13:12:50 PM
Ik ook Paul, maar wij zijn wrsch. wel een uitzondering.