Forum van Waarneming.nl

Informatie => Waarneming.nl => Topic gestart door: RutgerB op augustus 30, 2022, 09:02:30 AM

Titel: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 30, 2022, 09:02:30 AM
Citaat van: petraw op augustus 29, 2022, 20:05:04 PM
Beste Hisko,

Citaat van: hiskodevries op augustus 18, 2022, 07:51:19 AM
Petra, ik weet niet of we naar hetzelfde kijken, maar ik zie een afwijking van 1-2 meter . beetje afhankelijk van welke ondergrond je kiest.
Dit grenst bijna aan de perfectie https://waarneming.nl/locations/21692/

Dan nog komen Belgische waarnemingen op Nederland te staan, zie deze: https://waarneming.nl/observation/237626884/
Die ligt zeker 10 tot 20 meter over de grens in België in landgoed Hemelrijk en zo zijn er meer waarnemingen die echt in België liggen. Het zandpad is Nederland en de berm al niet meer.
Vraagje tussendoor; We gebruiken de Google-grens als het gaat om het toewijzen van waarnemingen aan een de websites Waarneming.nl / Waarnemingen.be / Observation.org?
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 09:08:46 AM
Nee we kijken naar de landcode welke aan het gebied gekoppeld is waar het punt van de waarneming in valt
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: RutgerB op augustus 30, 2022, 10:09:59 AM
Duidelijk. Ik zou de Google-grens aanhouden als dat kan. Die Google-grens is ook niet perfect, maar klopt meestal beter dan door ons ingetekende gebieden.
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 10:11:49 AM
vertel mij hoe ik de google grens kan gebruiken ?
point is st_within (googlemaps)  graag een verwijzing in combinatie met postgres/postgis
uiteraard zonder een betaald abonnement
deze dienst moet 200.000- 300.000 aanroepen per 24 uur kunnen verwerken
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 11:14:33 AM
Ik zou zeggen, gebruik de hoogste resolutie openstreetmap grens van NL. Die is gewoon gratis te downloaden. Zet je die op de eigen server, en kun je zoveel st_within doen als je wil. Ik kan je wel een geojson van Nederland sturen (824kB zonder compressie, 263kB met .gz compressie), laat maar weten of dat gewenst is.

Dan komen wel ook waarnemingen uit Belgische delen van Baarle-Nassau niet meer op waarneming.nl terecht bijvoorbeeld (ik weet niet of dat nu al zo is)?

Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 11:20:24 AM
Zijn dit de grenzen die nu gehanteerd worden?
https://observation.org/locations/provinces/289/

Het door mij hierboven genoemde bestand volgt exact de landsgrenzen zoals die getoond worden bij het selecteren van de basemap 'Streets'.
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 11:24:41 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 09:08:46 AM
Nee we kijken naar de landcode welke aan het gebied gekoppeld is waar het punt van de waarneming in valt
Dit is een nl gebied ->waarneming komt in Waarneming.nl terecht
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 11:30:04 AM
Dit is een belgisch gebied en de waarneming komt in w.be terecht
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 11:34:08 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 11:24:41 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 09:08:46 AM
Nee we kijken naar de landcode welke aan het gebied gekoppeld is waar het punt van de waarneming in valt
Dit is een nl gebied ->waarneming komt in Waarneming.nl terecht

Ok. Dat lijkt mij vrij foutgevoelig. Vooral lastig omdat als je dit nu helemaal netjes en exact op wilt lossen je waarschijnlijk een heleboel gebieden handmatig zou moeten gaan aanpassen? Als het vooral gemeente-gebieden zijn gaat het wel, maar als er ook nog allemaal losse gebiedjes langs de grens handmatig zijn aangemaakt...  :rolleye:
Titel: Re: hoe wordt de juiste bepaald
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 11:36:35 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 10:11:49 AM
vertel mij hoe ik de google grens kan gebruiken ?
point is st_within (googlemaps)  graag een verwijzing in combinatie met postgres/postgis
uiteraard zonder een betaald abonnement
deze dienst moet 200.000- 300.000 aanroepen per 24 uur kunnen verwerken
Een oplossing voor deze vraag lijkt mij in ieder geval aangereikt inmiddels, zij het via openstreetmap ipv google.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 13:21:39 PM
helaas, die kaarten zijn jpg`s daar kun je zo niets mee.
dit is de vraag die beantwoord moet worden https://stackoverflow.com/questions/45824949/use-openstreetmap-to-get-the-country-name-for-a-given-set-of-gps-coordinates
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 13:41:42 PM
Zie mijn eerdere bericht van 11:14. Een geojson bestand is geen jpg. Openstreetmap data is publiek en gratis te downloaden, bijvoorbeeld als geojson. De exacte grens van Nederland (inclusief wat op zee bij NL hoort) kan ik je toesturen. Geldt ook voor België. In PostGIS kun je geojson omzetten naar een geometry object met ST_GeomFromGeoJSON.

Als het hier alleen gaat om de splitsing tussen wrn.nl, wrn.be en obs.org, dan heb je alleen een geojson van Nederland en België nodig en ST_Within (of ST_Intersects, maar dat zou voor punten weinig verschil moeten maken, behalve wanneer ze exact op de rand van de polygon liggen).

Als het om alle landen ter wereld gaat dan wordt het per stuk downloaden van de landsgrenzen per stuk wellicht wat tijdrovend, en is te kijken of dat sneller in één keer kan.

Ik zou hier iig geen externe API voor gebruiken.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 14:01:37 PM
wat voor vrijwel niet bestaand probleem gaan we daarmee oplossen ?
volgens osm zal het kloppen, maar zodra je een andere kaartlaag ophaalt zul je net weer een afwijking zien.
We hadden zoiets op de eigen server staan die bijna 100% goed was tot de laatste grenswijziging tussen Belgie en Nederland->prullenbak want niemand kon hem bijgewerkt aanleveren.
Nu is voor de al gemelde oplossing gekozen, die gaan we niet meer loslaten.


Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 14:30:50 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 14:01:37 PM
wat voor vrijwel niet bestaand probleem gaan we daarmee oplossen ?
Het probleem wat in het topic werd gepost waar dit topic inmiddels van is afgesplitst.

Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 14:01:37 PM
volgens osm zal het kloppen, maar zodra je een andere kaartlaag ophaalt zul je net weer een afwijking zien.
Ik durf er best wat op te wedden dat áls er al afwijkingen tussen verschillende kaartlagen zitten dat osm de juiste versie bevat.

Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 14:01:37 PM
We hadden zoiets op de eigen server staan die bijna 100% goed was tot de laatste grenswijziging tussen Belgie en Nederland->prullenbak want niemand kon hem bijgewerkt aanleveren.
Dat begrijp ik niet. Er zijn gewoon openbare websites die regelmatig een update krijgen (maandelijks) waar deze data te downloaden is. Wanneer er een relevante grenswijziging is zal osm één van de eerste, zo niet dé eerste zijn die het verwerkt heeft op de kaart (toch iig in BE/NL). Vervolgens is het even wachten totdat via de gekozen downloaddienst die versie/wijziging beschikbaar is, en is het via de genoemde methode slechts een kwestie van het oude geojson bestand vervangen door het nieuwe.

Problemen met grenswijzigingen oplossen op de manier zoals het nu is ingeregeld lijkt mij niet bepaald prettig.

Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 14:01:37 PM
Nu is voor de al gemelde oplossing gekozen, die gaan we niet meer loslaten.
Als dat sowieso zo is, dan was het misschien op voorhand niet nodig geweest om hier vragen hoe volgens ons een andere oplossing eruit zou moeten zien.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op augustus 30, 2022, 15:03:06 PM
voor het geval iemand een echt briljante oplossing heeft.
Die heb ik nog niet gehoord
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 30, 2022, 15:34:03 PM
Overlappen de provinciegebieden van Nederland en België op de site elkaar ook?

Kunnen we niet een gebied Nederland, België, de rest aanmaken met behulp van 'geleende' Google-grenzen ?

Het gebruik van de open-street-map grenzen raad ik af. Daar klopt bijvoorbeeld in het geval van de Grensmaas geen sikkepit van.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 16:22:31 PM
Citaat van: RutgerB op augustus 30, 2022, 15:34:03 PM
Het gebruik van de open-street-map grenzen raad ik af. Daar klopt bijvoorbeeld in het geval van de Grensmaas geen sikkepit van.
Dat biedt de kans voor een leuke oefening. Ik downloadde de Nederlandse gemeentegrenzen zoals deze vastgesteld waren in 2021 via PDOK.nl, van het Kadaster. Ik denk dat we het erover eens zijn dat die grenzen zullen kloppen (?). Ik liet vervolgens het verschil berekenen tussen de daaruitvolgende grens van NL en de grens van NL volgens openstreetmap. Op enkele zeer kleine verschillen in de Maas ter hoogte van de Dilkensplas na (midden in het water, dat lijkt mij geen enkel probleem op te leveren) is er geen verschil te bekennen. Wellicht loopt de NL-BE-grens niet logisch of naar jouw zin, maar kloppen doet hij voor zover ik kan zien wel in openstreetmap. Waar klopt het volgens jou niet?
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 16:24:21 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 30, 2022, 15:03:06 PM
voor het geval iemand een echt briljante oplossing heeft.
Die heb ik nog niet gehoord
Ik zie niet hoe het beter/sneller zou kunnen. Zeker sinds je aangaf dat het eerder al (ongeveer) op deze manier gedaan is, dan moet die code weer tevoorschijn te toveren zijn, en hoeven alleen twee geojson bestanden te worden aangepast.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 30, 2022, 20:52:16 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 16:22:31 PM
Citaat van: RutgerB op augustus 30, 2022, 15:34:03 PM
Het gebruik van de open-street-map grenzen raad ik af. Daar klopt bijvoorbeeld in het geval van de Grensmaas geen sikkepit van.
Dat biedt de kans voor een leuke oefening. Ik downloadde de Nederlandse gemeentegrenzen zoals deze vastgesteld waren in 2021 via PDOK.nl, van het Kadaster. Ik denk dat we het erover eens zijn dat die grenzen zullen kloppen (?). Ik liet vervolgens het verschil berekenen tussen de daaruitvolgende grens van NL en de grens van NL volgens openstreetmap. Op enkele zeer kleine verschillen in de Maas ter hoogte van de Dilkensplas na (midden in het water, dat lijkt mij geen enkel probleem op te leveren) is er geen verschil te bekennen. Wellicht loopt de NL-BE-grens niet logisch of naar jouw zin, maar kloppen doet hij voor zover ik kan zien wel in openstreetmap. Waar klopt het volgens jou niet?
Misschien hebben we het niet over hetzelfde. Als ik de grens in de Grensmaas volg met als ondergrond Streets (Beta) dan wordt ik niet blij. Die neemt bijvoorbeeld herhaaldelijk happen uit de Belgische oevers.  Ik ging ervan uit dat Streets (Beta) OSM was, maar dat is niet zo?
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 21:16:46 PM
'Streets (beta)' is een andere visualisatiemethode van dezelfde data als 'Streets' zo te zien. 'Streets' is in ieder geval openstreetmap, 'Streets (beta)' denk ik dus ook. De grens BE/NL loopt iig gelijk.

Ik heb het ook nog vergeleken met de gemeentegrenzen zoals te downloaden bij Geopunt Vlaanderen. Dat komt ook overeen met de grens in openstreetmap. Wederom zijn er een paar zeer subtiele verschillen, iets meer dan toen ik vergeleek met de NL data, maar de BE data is ouder, dus vermoedelijk is in de tussentijd iets gewijzigd.

De grens loopt waar deze exact wordt vastgesteld, en is niet gekoppeld aan 'het midden van de Maas'. De oevers kunnen bewegen, de officiële landsgrenzen volgen vaak pas jaren later.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 30, 2022, 22:12:42 PM
De landsgrens is officieel het midden van de hoofdstroom van de Maas, feitelijk dus veranderlijk maar in de praktijk niet echt omdat de hoofdstroom nauwelijks verandert. Google volgt het midden ook redelijk consequent. Topografische kaarten doen dat (al decennia) ook.

Als ik elders kijk ben ik ook niet tevreden over OSM want het is het net vaak niet, net zoals bij de gebieden in waarnemingen.be en waarneming.nl. Je wilt dat de grens aan de juiste kant van de weg loopt, geen shortcuts maakt en ieder bosje en houtwal aan de juiste kant omgrenst. Vanop afstand lijkt OSM wel te kloppen maar als je inzoomt zie je direct dat het op heel veel plekken niet klopt of net niet klopt.  Google is overigens ook niet perfect, maar duidelijk beter.

Maar wat het ook wordt of blijft; het is duidelijk dat je iets nodig hebt dat zaken echt scheidt. Niet dat het een gokspel wordt waar iets bijhoort omdat gebieden elkaar kunnen overlappen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 30, 2022, 22:47:47 PM
Het moge duidelijk zijn dat ik er alle vertrouwen in heb dat wanneer de data die ik download van PDOK (overheid NL) en Geopunt Vlaanderen (overheid BE) netjes op elkaar aansluit dat de grens tussen die twee de landsgrens moet zijn. Ik zie vervolgens dat de grens tussen die twee op vrijwel alle plekken exact overeen komt met de landsgrens zoals in openstreetmap.

De NL en BE overheidsinstanties volgen natuurlijk niet toevallig dezelfde lijn. Daar is officiële overeenkomst tussen de twee landen. Ja, de landsgrens tussen Nederland en België volgt formeel het diepste punt van de bedding van de Maas (nee, niet het midden), maar in de praktijk is dat (blijkbaar) netjes vastgelegd in coördinaten waarbij tot op de centimeter overeenkomst is tussen de twee landen.

Google maakt er nogal eens een potje van met dit soort dingen. Met die andere gevallen 'elders' waar osm fout zou zitten zie ik graag voorbeelden. Ik kan moeilijk geloven dat osm niet klopt, dus zie graag het tegendeel bewezen. Van osm wordt zó veel gebruik gemaakt, en daarnaast ook zoveel door een community aan gewerkt en over gediscussieerd dat ik mij grote fouten tov de officiële grens (conform internationale afspraken) absoluut niet voor kan stellen.

Bij het gebruiken van de osm grens heb je geen gedoe met overlappende gebieden. De grens van NL en Belgie ligt daar per definitie op exact één lijn. Zonder overlap, zonder tussenruimte.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 10:30:39 AM
Begrijpelijk verhaal. Maar het blijft een totaal merkwaardige grens, volgens mij ook onjuist (ik gaf al argumenten) en zeker niet praktisch. Eendjes aan deze kant van de Maas behoren tot België, eendjes aan de overzijde aan Nederland. Dat Nederland een hap uit een Belgische oever neemt kun je in ieder geval niet verdedigen. Als daar een overtreding zou plaatsvinden (denk aan vissers) moet dat door Nederland behandeld worden? Nee. Alles op de 'helft van de Maas' aan Belgische zijde is officieel Belgisch grondgebied met Belgische regels en Belgisch recht. Geldt ook voor riviertjes als de Abeek en voor Nederland en Duitsland de Worm.

Maar Google is in veel gevallen inderdaad ook niet al te best zie ik al. Ik vertrouw eigenlijk nog het meest de (oudere) topografische kaarten. Waarschijnlijk is daar ook veldwerk voor verricht.

Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 10:45:32 AM
Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 10:30:39 AM
Begrijpelijk verhaal. Maar het blijft een totaal merkwaardige grens, volgens mij ook onjuist (ik gaf al argumenten) en zeker niet praktisch.
Praktisch is de grens wellicht niet, maar wel conform afspraken tussen beide landen correct.

Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 10:30:39 AM
Eendjes aan deze kant van de Maas behoren tot België, eendjes aan de overzijde aan Nederland.
Dat is niet waar, eendjes aan de Belgische kant van de grens behoren tot België, eendjes aan de Nederlandse kant van de grens behoren tot Nederland.

Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 10:30:39 AM
Dat Nederland een hap uit een Belgische oever neemt kun je in ieder geval niet verdedigen. Als daar een overtreding zou plaatsvinden (denk aan vissers) moet dat door Nederland behandeld worden? Nee.
Toch wel. Toch in ieder geval technisch gezien. Als je op wat volgens Kadaster (NL én BE) Nederlands grondgebied is wordt aangehouden aan de westzijde van de Grensmaas en berecht wordt via het Belgisch recht voor een overtreding op officieel Nederlands grondgebied, dan kun je dat ongetwijfeld met succes aanvechten bij de rechtbank. Op basis van waar Google vindt dat de grens ligt kom je bij de rechter nergens. Waar de grens vastgelegd is is waar de grens loopt, niet waar de Grensmaas loopt. Men zegt wel 'de rivier is de grens', maar in de praktijk ligt dat genuanceerder/gecompliceerder.

Ik keek vanochtend nog verder en op veel plekken is het totaal onduidelijk hoe en op basis waarvan Google de lijntjes van de grens heeft getrokken. Ik kan geen betrouwbare bronnen vinden voor de gemaakte keuzes. Dat ligt bij osm wel anders; kijk maar eens wat voor discussies daar op het forum ter grondslag liggen aan dit soort grensbepalingen en hoe nauwgezet men daar de waarheid van de onzin onderscheidt. Op zeer lokale schaal zitten er ongetwijfeld fouten in osm, maar aan iets als de landsgrens twijfel ik niet.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 10:51:10 AM
Met andere woorden, zodra je de osm landsgrens van NL/BE gebruikt als organisatie, en iemand heeft klachten over hoe die grens loopt, dan kun je ze eigenlijk direct doorverwijzen met hun vraag naar het Kadaster, gezien die twee grenzen identiek zijn.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 11:19:09 AM
Bij een natuurlijke grens als een rivier is volgens mij het midden van de hoofdstroom (of het diepste punt zoals jij schrijft) de officiële, tussen landen afgesproken grens en dat zal ook wel ergens officieel vermeld staan. Een grens uit het Nederlandse of Belgische kadaster, ook al sluiten ze op elkaar aan in de Maas,  is volgens mij niet per definitie de landsgrens / rijksgrens. Dat geldt voor alle natuurlijke grenzen in rivieren tussen Nederland en België en volgens mij ook tussen Duitsland en Nederland.

Zie ook https://www.1limburg.nl/nieuws/1351565/maas-doet-wat-ze-wil-grens-dreigt-te-verschuiven
CiteerAfgesproken is dat de rijksgrens tussen Nederland en België het diepste punt van de bedding volgt. Dat is nu de oude winterbedding. Maar omdat Moeder Maas de bocht bij Meers heeft afgesneden, zou het kunnen zijn dat daar de diepste bedding ontstaat. En dan zal een deel van het grindeiland dat de rivier heeft doorsneden, bij België gaan horen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 11:59:13 AM
Het lijkt mij een vraag voor bijvoorbeeld het Kadaster wat de rechtsgeldige grens is. Dat zal voor een groot deel van de Grensmaas terugvallen op de deze wetgeving: https://wetten.overheid.nl/BWBV0006026/1983-04-01#Verdrag_2. Vervolgens is het de vraag of de toen opgetekende gegevens in de topografische kaarten (inmiddels gedigitaliseerd) rechtsgeldig zijn of wat men in de tekst noemt. Ik denk het eerste. Zie bijvoorbeeld ook hoe dat ging bij de wijziging in 2018: https://wetten.overheid.nl/BWBV0006650/2018-01-01.

Citeer1 De grens gelegen tussen de grenspalen 45 en 49 zal voortaan het midden van de bedding van de Maas volgen.

2 De grens verbindt meer bepaald, achtereenvolgens, en telkens over de kortste afstand, de volgende grenspunten: 45001 tot en met 45009, 46001 tot en met 46003, 47001 tot en met 47011, en 48001 tot en met 48006.

Aan die grenspunten hangen precieze coördinaten, die later in dezelfde wetgeving getoond worden.

Ik zie overigens geen reden waarom wanneer afspraken gemaakt zijn tussen NL en BE overheidsinstanties over de grens, waarom die grens niet de rijksgrens zou volgen.

Bij dat artikel van 1limburg lijkt men eerder te zinspelen dat een situatie zich op termijn voor zou kunnen gaan doen als bij de grote wijziging in 2018: https://www.nu.nl/binnenland/5070134/grens-met-belgie-in-maas-per-1-januari-gecorrigeerd-.html.

Ik zie sowieso geen reden om wanneer de overheidsinstanties van beide landen een afgesproken grens volgen, daar eigenwijs van af te gaan wijken.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 12:29:03 PM
Nog een aanvullende quote uit deze: https://docplayer.nl/33315083-Natura-2000-gebied-grensmaas.html

CiteerIn het ontwerpbesluit (en in de aanmelding) loopt de rijksgrens tussen Borgharen en Maasbracht door het midden van de rivier. Uit het verloop van de kadastrale lijnen van de grenspercelen blijkt echter dat de rijksgrens vaak niet in het midden ligt, maar dichter langs de Belgische of Nederlandse oever aan ligt (Thalweg, zie boven). Dit is op de kaart behorend bij dit besluit verbeterd. Dit betekent een uitbreiding van 54 ha (het oorspronkelijk niet-begrensde Nederlandse deel van de rivier) en verkleining van 43 ha (Belgisch grondgebied)

Men maakte toen dus in eerste instantie net zo goed de fout om als grens het midden van de rivier te nemen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 13:14:31 PM
Volgens mij berust het laatste citaat op dezelfde verkeerde aanname dat kadastrale leggers de rijksgrens bepalen. Dat is in het geval van de rivier de Maas (en andere beken, rivieren) niet zo. De Maas, de hoofdstroom zelf, vormt de grens en kan dus in theorie ook in tijd wijzigen. Dat geldt overigens ook voor binnenlandse stroomveranderingen van beken en rivieren die grenzen vormen. De beek bepaalt de grens. Soms verlies je wat grond, soms win je wat.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 13:29:24 PM
Stuur de vraag anders naar kadaster of kadastrale gemeentegrenzen exact overeenkomen met de rijksgrens.

Zelfs als dat niet zo is, vraag ik mij hoe Observation International consistent, consequent en toekomstbestendig wél de rijksgrens zou moeten volgen volgens jou.

Ik zie overigens nog steeds geen reden om af te gaan wijken van de grens die door alle Nederlandse en Belgische overheidsinstanties gehanteerd wordt, zeker ook met het oog op exports en dergelijke.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 15:56:45 PM
Je gaf toch zelf een link naar de afspraken tussen de landen. https://wetten.overheid.nl/BWBV0006026/1983-04-01#Verdrag_2

CiteerTe beginnen van het punt waar, te Smeermaas, de grenslijn den Thalweg der Maas weder volgt, vormt deze Thalweg op nieuw de grens, tot aan een punt, gelegen tegenover de zoogenaamde Koelegrint, op eenen afstand van ongeveer zeventien honderd ellen (mètres) beneden het veer van Stevensweert, aan de Nederlanden de eilanden en eilandjes latende verblijven, welke regts van den Thalweg liggen, en aan Belgie diegene, welke links van dezelve zijn gelegen.

Daarbij leerde ik het woord thalweg / talweg : https://nl.wikipedia.org/wiki/Talweg

CiteerEen talweg is de lijn die de laagste punten in de vallei van een helling met elkaar verbindt. Een talweg geeft zo ook het natuurlijke profiel weer van een waterloop.

Dat lijkt mij een hele duidelijke uitleg van wat de echte grens is. Niet die van het kadaster in het geval van de Maas.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 16:07:13 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 13:29:24 PM
Ik zie overigens nog steeds geen reden om af te gaan wijken van de grens die door alle Nederlandse en Belgische overheidsinstanties gehanteerd wordt, zeker ook met het oog op exports en dergelijke.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 16:11:17 PM
We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 16:17:31 PM
De grens volgt inderdaad de Thalweg, maar formeel hoort daar dus een op de kaart getekende grens bij. Of en hoe vaak die getekende grens updates ontvangt weet ik niet. Bij grote verschillen tussen de Thalweg en de grens wordt die grens dus sowieso opnieuw ingetekend, zoals in 2018 gebeurde. Welke van de twee rechtsgeldig is is mij niet 100% duidelijk, maar afgaande hoe dit geformuleerd is:

CiteerZie bijvoorbeeld ook hoe dat ging bij de wijziging in 2018: https://wetten.overheid.nl/BWBV0006650/2018-01-01.

Citeer1 De grens gelegen tussen de grenspalen 45 en 49 zal voortaan het midden van de bedding van de Maas volgen.

2 De grens verbindt meer bepaald, achtereenvolgens, en telkens over de kortste afstand, de volgende grenspunten: 45001 tot en met 45009, 46001 tot en met 46003, 47001 tot en met 47011, en 48001 tot en met 48006.

zal dat eerder de kadastrale grens met bijbehorende coördinaten zijn. Men hier spreekt duidelijk van "volgt de rivier" en vervolgens "meer exact; de grens volgt deze coördinaten in de rivier". De rivier kan wat verschuiven, die coördinaten niet. Maar nogmaals, hiervoor moet je eigenlijk bij Kadaster zijn.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 16:22:56 PM
Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 16:11:17 PM
We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..
Dat is natuurlijk een soort cirkelredenering.

De grens van osm (wat we dus gelijk kunnen zien aan de kadastrale grens) gebruiken levert de meest nauwkeurige situatie op die je kan wensen, want die grens loopt per definitie conform huidige afspraken tussen beide landen. Daar is wat mij betreft geen speld tussen te krijgen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op augustus 31, 2022, 17:45:47 PM
Iemand die overtuigd is van zijn/haar gelijk redeneert vaak in cirkels..

Die Talweg / de grens in het geval van de Grensmaas zou ik voor het gemak het midden van de hoofdstroom laten volgen. Ik zie dat de ondergrond Topo dat ook min of meer doet. 

Die rare grens van het kadaster / OSM in de Grensmaas is niet praktisch en is aantoonbaar onjuist als je de oorspronkelijke afspraken ziet. Lijkt me ook geen speld tussen te krijgen  :blink:

Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 20:36:43 PM
Die speld krijg ik er wel tussen. Ik vind het aannemelijk(er) dat de oorspronkelijke afspraken basis zijn geweest voor het intekenen van de grens op de kaart, waarna dit later digitaal verder is gegaan. Dat sluit ook aan bij de inhoud van de wetgeving die de grens in 2018 wijzigde, waar eerst gesteld wordt dat de grens op die locatie door het midden van de rivier getrokken wordt, waarna later verder wordt gespecificeerd waar de grens exact getrokken wordt. Óf en hoe frequent de kadastrale grens geüpdatet wordt op basis van de thalweg weet ik niet. Ik vind het al met nog steeds wél al aannemelijk dat de kadastrale grens over de genoemde coördinaten loopt, en dat de kadastrale grens tevens de rijksgrens is.

Echter: is het wel relevant of de kadastrale grens en de rijksgrens hetzelfde zijn? Stel je hebt gelijk en de rijksgrens en kadastrale grens liggen op andere plekken, is het dan niet alsnog veel logischer dat een platform dat voorziet in de administratie van waarnemingen de grens van het kadaster volgt? Dat doen de afnemende partijen tenslotte ook; toch tenminste de gemeenten en provincies. Uit het eerdere Natura 2000 document blijkt ook dat ook daar de landsgrenzen bepaald worden doormiddel van de kadastrale grens. Het niet volgen van de kadastrale grens biedt mogelijk zelfs de kans dat de waarnemingen rond de grens vroeg of laat buiten de boot vallen. Waarnemingen die officieel in een Nederlandse gemeente (of NL deel van een Natura 2000 gebied) liggen maar westelijk van het midden van de Grensmaas komen dan op waarnemingen.be terecht. Hebben die dan via een normale weg nog kans om in de NDFF terecht te komen?
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 20:43:18 PM
Citeer... Uit het verloop van de kadastrale lijnen van de grenspercelen blijkt echter dat de rijksgrens vaak niet in het midden ligt, maar dichter langs de Belgische of Nederlandse oever...

Ook geeft dit mij een indicatie dat kadastrale grens = rijksgrens niet zo'n gek idee is.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 21:49:14 PM
Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 16:11:17 PM
We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..
Dan ben je denk ik één van de weinigen, óf de gebieden zijn deels later op basis van de kadastrale grens bijgesneden (en een deel is natuurlijk vanuit kadasterdata geimporteerd). Als ik via ontdek>locaties op allerlei plekken op en in de Grensmaas klik, dan zie ik dat voor de meerderheid van de gebieden de kadastrale grens / osm grens al gevolgd wordt. Dat geldt voor gebieden aan beide kanten van de grens.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op september 02, 2022, 11:50:07 AM
Dat laatste klopt. Voor mij wel apart, want het enige gebied waar het niet klopt is natuurlijk net het gebied (Hochter Bampd) waar we laatst heel wat problemen hadden met een 1000-soorten weekend omdat de grenzen niet goed / duidelijk waren ingetekend.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: heermoes op september 03, 2022, 15:27:56 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 13:29:24 PM
Ik zie overigens nog steeds geen reden om af te gaan wijken van de grens die door alle Nederlandse en Belgische overheidsinstanties gehanteerd wordt, zeker ook met het oog op exports en dergelijke.

Dan nog niet te beginnen over meerjarige analyses waar tussentijds de grens verschoven is, ook niet fijn voor exports. Liever lang hetzelfde houden.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: petraw op september 03, 2022, 22:13:45 PM
Hallo heren,

Citaat van: RutgerB op augustus 30, 2022, 09:02:30 AM
Citaat van: petraw op augustus 29, 2022, 20:05:04 PM
Beste Hisko,

Citaat van: hiskodevries op augustus 18, 2022, 07:51:19 AM
Petra, ik weet niet of we naar hetzelfde kijken, maar ik zie een afwijking van 1-2 meter . beetje afhankelijk van welke ondergrond je kiest.
Dit grenst bijna aan de perfectie https://waarneming.nl/locations/21692/

Dan nog komen Belgische waarnemingen op Nederland te staan, zie deze: https://waarneming.nl/observation/237626884/
Die ligt zeker 10 tot 20 meter over de grens in België in landgoed Hemelrijk en zo zijn er meer waarnemingen die echt in België liggen. Het zandpad is Nederland en de berm al niet meer.
Vraagje tussendoor; We gebruiken de Google-grens als het gaat om het toewijzen van waarnemingen aan een de websites Waarneming.nl / Waarnemingen.be / Observation.org?

Prima natuurlijk om naar de grenzen te kijken, maar daarmee is deze waarneming van Paarse schubwortel nog steeds in België op het landgoed aldaar en niet in Nederland.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: RutgerB op september 04, 2022, 18:44:47 PM
Volgens mij kan Hisko die per waarneming verplaatsen naar de juiste site. Ik heb er in het verleden ook 10-tallen doorgegeven. Een permanentere oplossing is de grens van alle gebieden die de landsgrens, van mijn part die uit OSM, overschrijden te hertekenen. Welke grens we ook hanteren, het moet wel duidelijk en exact zijn en niet steeds tot discussie / foutjes leiden.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: petraw op september 14, 2022, 13:18:59 PM
Dat verzetten is nog niet gedaan: https://waarneming.nl/observation/237626884/

En hoe gaat dat dan met volgende waarnemingen langs deze bosstrook, één van de Belgische waarnemers geeft zijn waarnemingen in dit grensgebied niet meer door omdat ze in Nederland terechtkomen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op september 14, 2022, 15:07:00 PM
dat zal de waarnemer echt zelf moeten doen. als ik bij jouw voorbeeld waarneming op bewerk klik valt die waarneming in Belgie
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Henk Soepenberg op september 15, 2022, 10:45:52 AM
Citaat van: petraw op september 14, 2022, 13:18:59 PM
Dat verzetten is nog niet gedaan: https://waarneming.nl/observation/237626884/

En hoe gaat dat dan met volgende waarnemingen langs deze bosstrook, één van de Belgische waarnemers geeft zijn waarnemingen in dit grensgebied niet meer door omdat ze in Nederland terechtkomen.

Langs de Hollandsdreef zijn bijvoorbeeld bij het bankje ook meerdere waarnemingen in Waarneming.nl terechtgekomen blijkbaar.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op september 15, 2022, 11:41:33 AM
als je denkt dat een gebied niet klopt zie https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,64215.0.html
maar grenzen zullen nooit 100% kloppen met de ondergrond. Een kleine afwijking heb je altijd
Teken je een gebied in met kaarondergrond x dan kan deze bij kaartondergrond y toch weer net anders liggen
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: Martijn van Sluijs op september 15, 2022, 12:01:34 PM
Als je een gebied intekent dat exact de kadastrale grens (zoals ook in OSM) volgt, dan ís dat de grens. Als er klachten komen over die grens, kun je ze doorsturen naar Kadaster met de vraag waarom de grens zo loopt in hun database.

Eerder in dit topic werd aangegeven dat er een goed werkend systeem was op eigen servers dat exact kadastrale grens volgde, maar dat dat de prullenbak in is gegaan omdat 'niemand de bijgewerkte kaart kon leveren' na grenswijziging NL/BE. Wat mij betreft komt dit genoemde systeem terug. Dat kan geen grote operatie zijn als het er eerder al was. Mag je mij onbeperkt mailen voor bijgewerkte grenzen na grenswijzigingen. Bestandsformat naar keuze.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op september 15, 2022, 12:31:48 PM
Martijn, voor alsnog gaan we geen gebruik maken van je aanbod.
Het systeem wat we nu hanteren voldoet in grote mate.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: tekenaar op september 17, 2022, 08:54:44 AM
Hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk fout en wordt een waarneming ten onrechte in een buurland ingevoerd (of omgekeerd)? En hoe erg is dat, gezien de normale actieradius van dieren en het feit dat planten "op de grens" meest in grensoverschrijdende populaties zullen voorkomen?

Ik vermoed dat veel meer ruis onstaat doordat waarnemingen worden ingevoerd op de plaats waar de waarnemer staat, en niet waar het waargenomen dier is (met name bij vogels en grotere zoogdieren, die vaak op afstand worden waargenomen).

En zelfs dan nog, hoe groot is de invloed op de overzichten, al dan niet per land of gebied? Met de enorme aantallen waarnemingen, vermoed ik dat deze invloed heel erg klein is en dat de tijd beter kan worden besteed aan valideren, i.p.v. een paar meter bijstellen van grenzen.
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: hiskodevries op september 19, 2022, 12:00:13 PM
de invloed is nihil, maar kan voor een waarnemer wel van betekenis zijn door de waarneming niet terug te kunnen vinden
Titel: Re: hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer
Bericht door: petraw op september 29, 2022, 10:11:23 AM
Hallo allemaal,

Citaat van: tekenaar op september 17, 2022, 08:54:44 AM
Hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk fout en wordt een waarneming ten onrechte in een buurland ingevoerd (of omgekeerd)? En hoe erg is dat, gezien de normale actieradius van dieren en het feit dat planten "op de grens" meest in grensoverschrijdende populaties zullen voorkomen?

Dit is geen goede redenering, vind ik. Zeker omdat de Belgische kant van de grens een natuurgebied is met tal van minder algemene soorten: bijv. Wilde narcis, Paarse schubwortel, Blauwe knoop en Slanke sleutelbloem. Die komen in het agrarische gebied aan de Nederlandse grens niet voor (en gaan er ook niet komen, biotoop ongeschikt). Hier zijn geen grensoverschrijdende populaties. De houtsingel (België) en het zandpad met een verhard fietsdeel (beide Nederland) geeft ook geen enkele kans daarvoor.

Jammer dat ik nog steeds geen goede oplossing heb gehoord wat ik met deze Belgische waarnemingen moet doen op de Nederlandse site.