Observation international

Soortgroepen => Zoogdieren => Topic gestart door: Coen van Tuijl op oktober 26, 2020, 11:38:40 am

Titel: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 26, 2020, 11:38:40 am
Ik voer met grote regelmaat waarnemingen in van zoogdieren op wildcamera's (ook struikrover).

Nu zie ik dat waarnemingen van vogels, marterachtigen ed. vrij snel gevalideerd/goedgekeurd worden.

Maar de foto's van muizen en spitsmuizen worden veelal niet gevalideerd. Dat vind ik jammer, zeker omdat zn validatie een voorwaarde is voordat mijn gegevens geüpload worden naar NDFF en zonder validatie dus niet in de NDFF terecht komen.

De vraag is daarom, is het omdat de validator het onvoldoende vind voor een goedkeuring (waarbij ikzelf de foto's van bosmuizen, rosse woelmuizen, ratten en dwergmuizen, dwergspitsmuizen erg overtuigend vind) of is dit helaas een capaciteit issue?
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: marcel234 op oktober 26, 2020, 11:41:12 am
Dat vind ik jammer, zeker omdat zn validatie een voorwaarde is voordat mijn gegevens geüpload worden naar NDFF en zonder validatie dus niet in de NDFF terecht komen.
Heb je hier bewijs voor?
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468606.0.html
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 26, 2020, 11:48:53 am
Hoe bedoel je Marcel?

Dat is hoe NDFF werkt.

Gelukkig is er een foefje binnen wn.nl, namelijk: wanneer binnen een polygon (gebied binnen wn.nl) al eens een soort is goedgekeurd (dus een foto bijgeleverd) dan wordt een vervolg waarneming (ook van een andere waarnemer) vaak automatisch goedgekeurd. Maar als je een soort dus voor het eerst waarneemt in een gebied, dan wordt hij niet altijd automatisch goedgekeurd.

Dat speelt bij veel (onopvallende) zoogdieren als dwergmuis, dwergspitsmuis, wezel etc. Daarom dat ik graag ook zie dat er wel gevalideerd wordt.   
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: peterv op oktober 26, 2020, 20:32:22 pm
Dat is hoe NDFF werkt.
Nee, zo werkt het niet. Ook waarnemingen die niet zijn gevalideerd op waarneming.nl kunnen naar de NDFF. Zie hier: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468606.0.html

Validatie op waarneming.nl heeft alleen het voordeel dat de NDFF het niet meer hoeft te beoordelen. En (voor zover niet vervaagd of onder embargo) op waarneming.nl deel je informatie kosteloos met anderen terwijl voor gedetailleerde info uit de NDFF betaald moet worden.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 28, 2020, 08:30:31 am
Peter: zie de website van NDFF https://www.ndff.nl/overdendff/validatie/

Citaat
ZEKERHEID
Het gaat bij validatie niet om fouten. Als een waarneming niet wordt goedgekeurd, betekent dat alleen dat er onvoldoende zekerheid of bewijs geleverd kan worden om gebruik van de waarneming te rechtvaardigen. Zo’n waarneming is niet zichtbaar voor gebruikers van de NDFF, maar blijft wel zichtbaar voor de waarnemer zelf.

En dat klopt want mijn goedkeurde waarnemingen van wezels staan in de NDFF, maar mijn niet-goedgekeurde dwergmuizen, bosmuizen ed staan niet in de NDFF. De instelling voor al die waarnemingen is gelijk, het goedkeuren is het enige verschil.

Maar dit leidt verder af van mijn vraag:
De vraag is daarom, is het omdat de validator het onvoldoende vind voor een goedkeuring (waarbij ikzelf de foto's van bosmuizen, rosse woelmuizen, ratten en dwergmuizen, dwergspitsmuizen erg overtuigend vind) of is dit helaas een capaciteit issue?
 
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 28, 2020, 09:44:18 am
Hierbij nog even een reactie van Thijs de Kruif (serviceteam NDFF) hierover, ik sprak met hem over dit onderwerp eerder dit jaar.
Citaat
Ik zie dat uw waarnemingen van Hermelijn (nog) niet gevalideerd zijn. Ongevalideerde waarnemingen worden niet in het uitvoerportaal getoond. Vandaar dat u die kan terugvinden.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: marcel234 op oktober 28, 2020, 10:04:44 am
Dat vind ik jammer, zeker omdat zn validatie een voorwaarde is voordat mijn gegevens geüpload worden naar NDFF en zonder validatie dus niet in de NDFF terecht komen.
Heb je hier bewijs voor?

Correct lijkt me dus:
Dat vind ik jammer, zeker omdat validatie (=goedkeuring) een voorwaarde is dat mijn gegevens in het uitvoerportaal van de NDFF getoond worden.

Dat komt me bekend voor, ik heb me ook wel eens afgevraagd waar mijn gegevens bleven, maar die komen dan niet verder dan de NDFF en nooit in het uitvoerportaal. Het kan een reden zijn om de export naar de NDFF uit te zetten want er gebeurt niet wat wordt beloofd.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: peterv op oktober 28, 2020, 16:50:07 pm
Dat vind ik jammer, zeker omdat zn validatie een voorwaarde is voordat mijn gegevens geüpload worden naar NDFF en zonder validatie dus niet in de NDFF terecht komen.
Heb je hier bewijs voor?

Correct lijkt me dus:
Dat vind ik jammer, zeker omdat validatie (=goedkeuring) een voorwaarde is dat mijn gegevens in het uitvoerportaal van de NDFF getoond worden.

Dat komt me bekend voor, ik heb me ook wel eens afgevraagd waar mijn gegevens bleven, maar die komen dan niet verder dan de NDFF en nooit in het uitvoerportaal. Het kan een reden zijn om de export naar de NDFF uit te zetten want er gebeurt niet wat wordt beloofd.
Kortom: de ongevalideerde waarnemingen gaan WEL van waarneming.nl naar de NDFF. De NDFF neemt ze dus wel in ontvangst maar doet er kennelijk niets mee. De NDFF kan de waarnemingen ook zelf valideren. Pas als ze zijn gevalideerd (door waarneming.nl of door de NDFF zelf) worden ze zichtbaar in het uitvoerportaal van de NDFF. Bij verschillende soortgroepen worden ongevalideerde waarnemingen van waarneming.nl wel degelijk door de NDFF verder gevalideerd. Waarom dat bij deze zoogdieren niet is weet ik niet. Mogelijk kampt de NDFF met een gebrek aan specialisten die dit kunnen beoordelen.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 28, 2020, 19:22:10 pm
Ik heb geen idee van de situatie bij NDFF, maar je hoeft geen echte specialist om bosmuis, rosse woelmuis, dwergmuis ed te determineren. Andere woelmuizen op enkel camerabeeld is een ander verhaal, dat begrijp ik.

Punt is echter dat wanneer waarneming.nl een waarneming goedkeurt, dan komt deze waarneming automatisch in het uitvoerportaal van NDFF terecht. Dat is dus iets wat wn.nl hierin kan betekenen.

Vandaar mijn vraag: is het omdat de validator het onvoldoende bewijs vind voor een goedkeuring (waarbij ikzelf de foto's van bosmuizen, rosse woelmuizen, ratten en dwergmuizen, dwergspitsmuizen erg overtuigend vind) of is dit helaas een capaciteit issue bij wn.nl?
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: peterv op oktober 29, 2020, 13:08:56 pm
Vandaar mijn vraag: is het omdat de validator het onvoldoende bewijs vind voor een goedkeuring (waarbij ikzelf de foto's van bosmuizen, rosse woelmuizen, ratten en dwergmuizen, dwergspitsmuizen erg overtuigend vind) of is dit helaas een capaciteit issue bij wn.nl?
Die vraag moeten de zoogdieradmins beantwoorden. Ik weet het niet.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Merijn van den Hoogenhoff op oktober 29, 2020, 16:06:03 pm
Beste mensen,
ik kom zelden tot nooit op het forum. Sorry
Weet dat er op dit moment nog ongeveer 5000 waarnemingen van muizen staan te wachten om gevalideerd te worden (dat zijn veel meer dan 3700 foto's). In totaal zijn er ongeveer 10 mensen die dit valideren doen (volledig vrijwillig) En bij de muizen zijn vooral ik en nog 1 iemand erg actief. Ik zie ook zeer regelmatig jou foto's Coen. Zoals je zult begrijpen moeten wij alles (elke foto) goed bekijken. En zo vanzelfsprekend als sommige muizen misschien voor jou zijn, zijn ze vaak niet voor de validator.
Maar er is wel iets dat mensen kunnen doen om de doorloop snelheid iets groter te maken. Plaats bij elke waarneming 1, 2 of 3 GOEDE foto's waarop duidelijk de kenmerken te zien zij. En En niet drie bijna dezelfde of wazige of overbelichte of halve enz. foto's (wij moeten ze namelijk allemaal bekijken.) En als er op een dag  (en dan vooral met de wildcamera's) een Rosse woelmuis is langs gekomen, neem dan van mij aan dat die Rosse woelmuis van een kwartier, een uur of twee uur later echt wel dezelfde is en meld dan dus gewoon 1x een Rosse woelmuis i.p.v. alle Rosse woelmuizen op elk moment en dat soms een week lang. Je zal het niet geloven, maar ik keur soms 250 Rosse woelmuizen goed op 1 locatie van 1 wildcamera in de wetenschap dat het hier vaak gaat om enkele exemplaren
En begrijp me niet verkeerd, het mag, het kan. Maar wees dan niet verbaast als het wat langer duurt voor iets geaccordeerd word.
Zoals jullie kunnen zien, staan er nog 11.000 waarnemingen te wachten. En er worden jaarlijks misschien wel 30.000 waarnemingen gevalideerd. En nogmaals, dit doen vrijwilligers.

En om dus specefiek op Coen zijn vraag in te gaan. "Ja het is een capaciteit verhaal, maar ook zeker een verhaal dat foto's zeer regelmatig onvoldoende zijn om ze goed te kunnen valideren. En die worden of even opgeschoven voor nader overleg en / of als niet te beoordelen geclassificeerd.

Bedankt voor het begrip(http://)
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Coen van Tuijl op oktober 29, 2020, 16:53:22 pm
Helder Merijn,

Overigens totaal geen verwijt van mijn kant, enkel een constatering waar ik dus wel een vraag over had.

Inmiddels voer een bosmuis/rosse woelmuis max 2 a 3 maal per deployment in op waarneming.nl, ik begrijp inderdaad een zoveelste bosmuis vaak dezelfde is (al heb ik wel gezien dat het meer dan 4 verschillende beesten kan zijn in een korte periode).

Ik ben wel schuldig aan het invoeren van meer dan 3 foto's per waarneming, al dan niet altijd. Voor mijn beeldvorming, jij geeft aan dat jullie iedere foto moeten bekijken. Is dat ook als jullie bij de eerste foto al overtuigd zijn?

Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Henri van Dodeweerd op oktober 29, 2020, 17:44:25 pm

Voor mijn beeldvorming, jij geeft aan dat jullie iedere foto moeten bekijken. Is dat ook als jullie bij de eerste foto al overtuigd zijn?

Op de tweede en derde kan een ander beest staan ;)
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Rob Koelman op oktober 29, 2020, 21:08:31 pm
Voor mijn beeldvorming, jij geeft aan dat jullie iedere foto moeten bekijken. Is dat ook als jullie bij de eerste foto al overtuigd zijn?

Op de tweede en derde kan een ander beest staan ;)

Het is natuurlijk aan de waarnemer om de beste foto uit een serie te selecteren. Beste foto slaat in dit geval niet op de mooiste foto, maar op een foto waar relevante kenmerken goed te zien zijn. Soms is het nodig om meerdere foto's te plaatsen omdat niet alle relevante kenmerken op één foto staan, maar verdeeld zijn over meerdere foto's.

Vaak volstaat een onbewerkte foto, maar soms is een nabewerking gewenst om het beeld duidelijker te krijgen.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Merijn van den Hoogenhoff op oktober 30, 2020, 09:34:54 am
Helder Merijn,

Overigens totaal geen verwijt van mijn kant, enkel een constatering waar ik dus wel een vraag over had.

Inmiddels voer een bosmuis/rosse woelmuis max 2 a 3 maal per deployment in op waarneming.nl, ik begrijp inderdaad een zoveelste bosmuis vaak dezelfde is (al heb ik wel gezien dat het meer dan 4 verschillende beesten kan zijn in een korte periode).

Ik ben wel schuldig aan het invoeren van meer dan 3 foto's per waarneming, al dan niet altijd. Voor mijn beeldvorming, jij geeft aan dat jullie iedere foto moeten bekijken. Is dat ook als jullie bij de eerste foto al overtuigd zijn?

Coen soms is een eerste foto echt heel duidelijk, dan hoef je de rest niet meer te bekijken. Het is meer (zoals Rob zegt), dat het soms met 1 foto niet lukt. Dan zijn meerdere foto's prima Tuurlijk. Je zal ook merken dat sommige soorten achter elkaar goed gekeurd worden en andere niet, dat hangt van de soort af (duidelijke kenmerken of niet) En mensen mogen mij best een zeur noemen, maar ik wil dat ik kan uitleggen aan een derde waarom ik die foto goedkeur. Kan ik dat niet... dan doe ik het niet.
Ik heb zelfs ooit een waarneming niet goedgekeurd van een Rosse woelmuis die gevangen was door mijzelf, maar ingevoerd met een slechte foto door een van mijn mede vangers, waaraan ik (op de foto) niet kon zien dat het een Rosse woelmuis was. Die keur ik dus niet goed. En dat terwijl ik wist dat het een Rosse woelmuis was.
En soms is het denk ik beter als je weet welke soort het is (als je echt de kennis hebt en 100% overtuigd) maar geen duidelijke foto, om hem zonder in te voeren. Helemaal als er in dat gebied al meerdere van dezelfde soort wel met goede foto's zijn ingevoerd.
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: Henri van Dodeweerd op oktober 30, 2020, 11:06:18 am
Helder Merijn,

Overigens totaal geen verwijt van mijn kant, enkel een constatering waar ik dus wel een vraag over had.

Inmiddels voer een bosmuis/rosse woelmuis max 2 a 3 maal per deployment in op waarneming.nl, ik begrijp inderdaad een zoveelste bosmuis vaak dezelfde is (al heb ik wel gezien dat het meer dan 4 verschillende beesten kan zijn in een korte periode).

Ik ben wel schuldig aan het invoeren van meer dan 3 foto's per waarneming, al dan niet altijd. Voor mijn beeldvorming, jij geeft aan dat jullie iedere foto moeten bekijken. Is dat ook als jullie bij de eerste foto al overtuigd zijn?

Coen soms is een eerste foto echt heel duidelijk, dan hoef je de rest niet meer te bekijken. Het is meer (zoals Rob zegt), dat het soms met 1 foto niet lukt. Dan zijn meerdere foto's prima Tuurlijk. Je zal ook merken dat sommige soorten achter elkaar goed gekeurd worden en andere niet, dat hangt van de soort af (duidelijke kenmerken of niet) En mensen mogen mij best een zeur noemen, maar ik wil dat ik kan uitleggen aan een derde waarom ik die foto goedkeur. Kan ik dat niet... dan doe ik het niet.
Ik heb zelfs ooit een waarneming niet goedgekeurd van een Rosse woelmuis die gevangen was door mijzelf, maar ingevoerd met een slechte foto door een van mijn mede vangers, waaraan ik (op de foto) niet kon zien dat het een Rosse woelmuis was. Die keur ik dus niet goed. En dat terwijl ik wist dat het een Rosse woelmuis was.
En soms is het denk ik beter als je weet welke soort het is (als je echt de kennis hebt en 100% overtuigd) maar geen duidelijke foto, om hem zonder in te voeren. Helemaal als er in dat gebied al meerdere van dezelfde soort wel met goede foto's zijn ingevoerd.

En als de soort in dat gebied toch al ingevoerd is, dan is het puur voor je lijstje. Als je dan zeker bent van de soort, maar de foto is mislukt, dan kun je die natuurlijk ook weglaten. Hij staat met 100% zekerheid op je lijstje, digitale aantekenboekje of hoe je het noemen wilt. En het vinkje maakt dan toch niet meer uit ;)
Titel: Re: Validatie muizen
Bericht door: marcel234 op oktober 30, 2020, 12:25:37 pm
Die keur ik dus niet goed. En dat terwijl ik wist dat het een Rosse woelmuis was.
Er zijn meer admins die dat doen maar het lijkt mij goed voor een blauwe vink.