Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: S.A. Gorter op oktober 06, 2020, 19:44:14 PM

Titel: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: S.A. Gorter op oktober 06, 2020, 19:44:14 PM
Ik had vandaag een waarneming van een 15-tal Reuzenbalsemien. De planten verkeerden inmiddels in een vruchtdragend stadium.
De waarneming info stelt dat deze 'algemeen ' en 'inheems' is. Maar ik meen dat deze soort valt onder de EU-exotenverordening (1143/2014).
Zie: https://minez.nederlandsesoorten.nl/content/reuzenbalsemien-impatiens-glandulifera

Ik heb er verder geen verstand van, maar zou de Reuzenbalsmien in waarneming.nl dan niet ook als (invasieve exoot) moeten worden aangemerkt?  :huh: 

Ben benieuwd naar jullie reacties.

Gr. Simon Gorter
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 06, 2020, 19:59:10 PM
Dat is inderdaad vreemd. Ik weet niet precies hoe dit gegaan is, maar ik heb ooit dit eens begrepen:

Sterk ingeburgerde soorten zijn op een gegeven moment op "naturalized" gezet. Deze status is echter erg lastig te beargumenteren en dat leverde veel verwarring en onduidelijkheid op. Daarom zijn deze taxa op een gegeven weer teruggezet naar de tweedeling "native" en "incidental import". Mogelijk is hier iets fout gegaan. Ik kan het echter niet terugvinden in de historie van de soort.

Ik heb de status gewijzigd naar "incidental import". Volgens mij is dat een veilige aanname en stond het gewoon foutief in de database. Zo niet, dan krijg ik het vast wel te horen van mijn collega-admins.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: S.A. Gorter op oktober 06, 2020, 20:18:32 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 06, 2020, 19:59:10 PM
Ik heb de status gewijzigd naar "incidental import". Volgens mij is dat een veilige aanname en stond het gewoon foutief in de database. Zo niet, dan krijg ik het vast wel te horen van mijn collega-admins.
:duim:

gr. Simon
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: erikberkhof op oktober 06, 2020, 20:54:01 PM
Er zijn meer soorten uit de Europese Verordening die op inheems staan: Smalle waterpest, Waterteunisbloem en Zijdeplant.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: theomuusse op oktober 06, 2020, 22:27:42 PM
Hoe erg we (in ieder geval ik) het ook vinden om toe te geven, Reuzenbalsemien hoort op ingeburgerd te staan.
En niet zo een beetje ook.

Theo
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 07, 2020, 08:09:55 AM
"ingeburgerd" is een "ingeburgerde exoot" en dat is, per definitie, geen inheemse soort!

Maar hier heb ik al een jaar of tien tegenaan geschopt en er veranderd niets. Ik snap niet waarom dit zo'n enorme weerstand oplevert, want het is gewoon fout. Ik loop hier tegen een admin.muur aan die ik niet begrijp. Maar ik ben beestjes-admin en vindt dat dit een taak is die bij de planten-admins ligt.

Mijn ergernis hierover is heel erg groot, want deze grove fout werkt door in beleid. Exoten kan en mag en moet je, afhankelijk van de plaats en mogelijkheden bestrijden, en dat geld evengoed als ze een aantal jaar/generaties aanwezig zijn. Inheemse soorten liggen beleidsmatig heel anders, soms moet je daar ook wat mee in het beheer, maar op heel andere gronden.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 07, 2020, 09:49:34 AM
Kalm aan, volgens mij weten wij helemaal van niets. Welke exoten staan er allemaal op inheems? Dan leg ik ze voor aan de mede-validatoren en pakken we het op. Is zo gefixt volgens mij toch?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op oktober 07, 2020, 09:55:08 AM
Reuzenbalsemien is toch niet een Incidentele import meer? Ingeburgerde exoot is een stuk beter..
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: erikberkhof op oktober 07, 2020, 09:59:00 AM
Citaat van: nielseimers op oktober 07, 2020, 09:49:34 AM
Kalm aan, volgens mij weten wij helemaal van niets. Welke exoten staan er allemaal op inheems? Dan leg ik ze voor aan de mede-validatoren en pakken we het op. Is zo gefixt volgens mij toch?

Goede en simpele actie :duim:
Enige uitleg als een invasieve exoot op inheems blijft staan kan volgens mij geen kwaad.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 07, 2020, 10:06:26 AM
Wij hebben in de database gekozen voor de tweedeling "native" en "incidental import". We kunnen uiteraard veel meer categorieën gaan toekennen, maar we hebben te maken met een database met 5000 taxa en geen database-beheerder. Het is een grote en complexe klus om dit te analyseren, opnieuw te classificeren en ten slotte (zeker niet onbelangrijk) up-to-date te houden.

We hebben altijd met een validatie-achterstand gekampt, wat mogelijk ook een reden is geweest dat dit recentelijk niet meer ter sprake gekomen is. Ik heb vorig jaar al een poging gedaan om de zeldzaamheid van deze 5000 taxa te updaten. Dat heeft me een week tijd gekost.

Maar fouten haal ik er graag uit, laat maar weten als iets echt fout er in staat.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 07, 2020, 10:27:06 AM
Citaat van: nielseimers op oktober 07, 2020, 10:06:26 AM
Maar fouten haal ik er graag uit, laat maar weten als iets echt fout er in staat.

Paardenhoefklaver (Gerendal), of is dat een te gevoelig issue??  ;)
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 07, 2020, 10:30:23 AM
Goede vraag, ik herinner me er geen discussie over, maar ik ga nog niet zo lang mee. Leg ik voor.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op oktober 07, 2020, 10:47:48 AM
Citaat van: theomuusse op oktober 06, 2020, 22:27:42 PM
Hoe erg we (in ieder geval ik) het ook vinden om toe te geven, Reuzenbalsemien hoort op ingeburgerd te staan.
En niet zo een beetje ook.

Theo

Hij is al 100 jaar of meer ingeburgerd...en wordt op deze site 'incidentele import' genoemd[..]
                           <<< * >>>
En..Bezemkruiskruid..nog geen 50 jaar hier..wordt als 'inheems' betiteld..
[ hier zit toch wel een zekere discrepantie tussen -ondanks misschien gemaakte afspraken]
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 07, 2020, 11:22:03 AM
Toevallig heb ik mij hier onlangs ook over verbaasd, en ben toen het forumarchief in gedoken om de totstandkoming hiervan te achterhalen.

Hier (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic=97335.msg898060#msg898060) staat het oorspronkelijke bericht over de op dit moment gehanteerde ‘inburgeringscategorieën’ bij planten op waarneming.nl. De toelichting voor deze keuze lijkt mij duidelijk. De werkwijze levert een overzichtelijke situatie op, zowel voor de admins als voor de waarnemers. Direct onder dit bericht staat ook een vraag over Reuzenbalsemien, en daaronder ook het antwoord waarom deze op ‘inheems’ staat.

Dat ingeburgerde soorten (aldus de definitie van Heukels’ Flora) daarmee tot ‘inheems’ behoren lijkt mij persoonlijk geen probleem. Alle soorten die men nu als inheems beschouwt zijn ten slotte op enig moment in onze geschiedenis volgens deze definitie ingeburgerd geraakt. De ene soort eerder dan de andere, maar dat is in veel gevallen niet eens meer te achterhalen.

Of je soorten die ingeburgerd zijn na bijvoorbeeld 1950 (hier begint het al, welk jaar neem je als afscheiding als je een aparte categorie maakt??) beschouwt als ‘exoot’ en daarmee onder ‘incidental import’ schaart, of dat je ze onder ‘inheems’ schaart, is grotendeels afhankelijk van hoe dynamisch de strekking van de term ‘inheemse flora’ wordt beschouwd. Heukels’ Flora verwoordt zowel in HF23 (pg. 20-21) als HF24 (pg. 18-20) prima mijn verdere visie op dit geheel.

Dat een potentieel invasieve exoot hierdoor na het voldoen aan de inburgeringseisen het labeltje ‘inheems’ meekrijgt op waarneming.nl, betekent natuurlijk niet direct dat dit doorwerkt op het beleid… De kern van het beleid stelt zich doorgaans af op het behoud van balans in een natuurgebied, of het terugbrengen hiervan. Onder dit beleid worden vaak soorten bestreden die de potentie hebben deze balans verstoren. Dit kunnen inderdaad ‘exoten’ zijn (dus ongeacht of ze inmiddels in NL aan de voorwaarden voor inburgering voldoen), maar dit kunnen ook (oorspronkelijk) inheemse soorten zijn, die zich door veranderende omgevingsfactoren (klimaatverandering, stikstofdepositie etc.) invasief gaan gedragen. In het eerste geval wordt de soort bestreden, en het tweede geval wordt vaak gekeken naar hoe we gevolgen van de verandering van de omgevingsfactoren lokaal terug kunnen dringen.

Dat inheemse soorten vrijwel nooit lokaal invasief zijn (bij perfect stabiele omgevingsfactoren in principe nooit), leidt er automatisch toe dat invasieve soorten vrijwel altijd exoten (of relatief recentelijk ingeburgerde soorten) zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle exoten invasief zijn. Wat mij betreft zijn de term ‘invasief’ en de inburgeringsstatus inherent verschillende zaken, en de automatische koppeling van ‘exoot’ aan ‘invasief’ door velen vind ik dan ook verre van juist.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 07, 2020, 11:55:28 AM
Inheemse soorten zijn niet eerst ingeburgerd geraakt. Inheemse soorten zijn hier spontaan gekomen, ingeburgerde soorten niet.
Hoe lang dat gelegen is, is irrelevant.

Alle planten indelen in incidentele import of inheems past gewoon niet. Ingeburgerd moet daar gewoon bij. Het lijkt me dat we willen dat de info op waarneming.nl en beetje klopt. Anders dit label maar helemaal weghalen want inheems voor een soort als reuzenbalsemien is quatsch.

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 07, 2020, 12:33:59 PM
Dat is gewoonweg onjuist. Oorspronkelijk inheemse soorten (status 1825) kunnen hier ook ooit door de mens naartoe zijn gebracht, en een deel van de sindsdien ingeburgerde soorten kan ook spontaan hier zijn gekomen. Nogmaals, Heukels’ Flora geeft een uitstekende uiteenzetting van de terminologie, en die ga ik hier niet herhalen/citeren. Wanneer men onderscheid wil maken tussen ‘oorspronkelijk inheems’ en ‘ingeburgerd’ moet dat aan de hand van de scheiding dmv een gekozen jaartal.

De verwarring die leidt tot topics en vragen als deze zit hem in het verschil tussen ‘oorspronkelijk inheems’ een ‘de huidige inheemse flora’.

Voor de term ‘oorspronkelijk inheems’ wordt in Heukels’ Flora de status van 1825 gehanteerd, waarbij wordt vermeld dat de samenstelling van de flora ook destijds (uiteraard…) al veel soorten bevatte die door toedoen van de mens ooit naar NL zijn gebracht. De huidige inheemse flora definieert zich op waarneming.nl als die status van 1825 + sindsdien ingeburgerde soorten – sindsdien uitgestorven soorten (zie link in mijn vorige bericht). Invasief of niet, Reuzenbalsemien hoort via die definitie op ‘inheems’ te staan.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Plantoon op oktober 07, 2020, 13:41:26 PM
Ideetje: kan in het vervolg niet gewoon een jaartal van aanwezigheid vermeld worden ipv planten een status toe te kennen? bv Aanw1983 (Aanwezig sedert 1983)?
Al die info is beschikbaar en neutraal wat het aantal discussies vermindert. Voor planten van voor 1825 zal dit veelal benaderend zijn maar van vele andere planten weten we het exact.
Of een plant invasief is is eigenlijk een ander verhaal.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: S.A. Gorter op oktober 07, 2020, 13:47:19 PM
Alhoewel het niet mijn bedoeling was om een dergelijke discussie te starten, ben ik althans als leek, er toch wel weer wat wijzer van geworden. Klopt mijn veronderstelling dan ook dat de regelgeving van overheidswege, zoals bijv. de eerder genoemde EU exotenverordening, in feite achterloopt bij de praktijk?

Mijn reden om in het geval van de Reuzenbalsemien die exoten status aan te kaarten was ook vanuit de gedachte dat er voor een lokale overheid wellicht onvoldoende stimulans is om deze soorten te bestrijden.

Mijn ervaring is dat ik op de grens van twee gemeenten verschillende exoten heb waargenomen, en gerapporteerd via waarneming.nl, maar dat de ene gemeente snel en goed reageert, maar de ander het jaar na jaar laat 'sloffen'. Voor een goedwillende burger als ik, is dit wat moeilijk te begrijpen ...  :huh:

Gr. Simon
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: erikberkhof op oktober 07, 2020, 14:07:51 PM
Reuzenbalsemien heeft, evenals Smalle waterpest, Waterteunisbloem en Zijdeplant, in de standaardlijst de toevoeging E (exoot). Als er toch voor wordt gekozen de categorie inheems te handhaven voor deze soorten dan ben ik benieuwd waarom!
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 07, 2020, 14:23:09 PM
Waterteunisbloem en Zijdeplant horen inderdaad niet op inheems te staan.

We hebben binnenkort een keer een validatorendag gepland staan, dat is een goed moment om hier over afspraken te maken. Wat mij betreft is het prima om de status "naturalized" en "exotic" toe te gaan voegen. Maar hier zullen we eerst even goed over na moeten denken.

Het lijkt er op dat we over een maand de resterende validatie-achterstand weggewerkt hebben. Daar gaan we eerst even tijd in steken, dat heeft immers voorrang. Daarna is er nog de hele winter om de database nog eens onder de loep te nemen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 07, 2020, 17:49:50 PM
Het lijkt me ook veruit het meest logisch om de standaardlijst te volgen.
Ik snap niet hoe er discussie kan zijn over een soort als Reuzenbalsemien. Die soort komt uit de Himalaya/India en is hier heen gebracht als sierplant. Een klassiek voorbeeld van een ingeburgerde exoot.

Bij archeofyten is het lastiger, dat zijn in veel gevallen cultuurvolgers die niet (opzettelijk) ingevoerd zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 07, 2020, 19:07:21 PM
Het moge duidelijk zijn dat de huidige tweesplitsing ('inheems' en 'incidental import') leidt tot oversimplificatie van de werkelijkheid. Het meest wringende geval is inderdaad dat exoten (ook invasieve) na drie generaties op drie verschillende plekken zonder menselijke tussenkomst ook gewoon 'in kunnen burgeren'. Dat betekent met de op dit moment gehanteerde definitie van waarneming.nl dat er dus ook invasieve exoten als inheems kunnen worden bestempeld.

De ideaalsituatie zou natuurlijk zijn om een systeem te hanteren soortgelijk aan deze (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,48676.msg364966.html#msg364966). Het lijkt mij echter niet dat dit haalbaar is om in elkaar te zetten voor 5000 taxa, vooral doordat er flink wat taxa tussen zitten waarbij discussie kan ontstaan, bijvoorbeeld omdat de herkomst niet met zekerheid te achterhalen is. Bovendien is het heel lastig om een dergelijk systeem te maken waarbij soorten duidelijk altijd in maar één categorie vallen.

De validatorendag lijkt mij de uitgelezen dag om de huidige methode van toekennen van een inburgeringsstatus te evalueren, maar het lijkt mij ook niet nutteloos om hier in dit topic alvast een voorzetje te geven. Zo komen in ieder geval al een deel van de meningen van de gebruikers en dus wat voor- en nadelen van verschillende 'oplossingen' boven tafel.

Een afsplitsing van 'ingeburgerd' van 'inheems' lijkt in ieder geval een overzichtelijke verbetering t.o.v. de huidige situatie, met niet al te veel negatieve gevolgen. Dan moeten wel ca. 3000 taxa handmatig worden gecontroleerd en waar nodig gewijzigd (zou ik overigens wel een steentje aan bij willen dragen, maar dat is evt voor later). Daarbij lijkt het mij logisch dat als leidraad de status van 1825 (zoals in Heukels' Flora vermeld) wordt gehanteerd. Alles wat vóór die datum ingeburgerd was wordt dan inheems, en alles wat na die datum ingeburgerd is wordt dan 'ingeburgerd'.

Wellicht staan er dan bij 'ingeburgerd' ook wat soorten die hier terecht zijn gekomen door natuurlijke uitbreiding van het areaal, maar het is dan maar net de vraag of dat bijvoorbeeld een gevolg is van klimaatverandering, en zo ja, of dit dan wel 'natuurlijke uitbreiding' te noemen is. Exoten (mits ingeburgerd) komen dan ook onder de noemer 'ingeburgerd' te staan, ongeacht of ze invasief zijn. Lijkt mij geen probleem (en het is ook niet onjuist te noemen), in tegenstelling tot het scharen onder 'inheems' zoals nu het geval is. Een soort die ingeburgerd is, is tenslotte per definitie een exoot...

Het vermelden van jaar van eerste vondst, of jaar van verkrijgen van de status 'ingeburgerd' zie ik niet echt als een oplossing. Dat soort informatie hoort wat mij betreft meer thuis in de soortinformatie/soortbeschrijving. Dat lijkt mij ook de geschikte plek voor informatie mbt invasiviteit, en de verordeningen die voor een soort gelden.

Voor een tweede afsplitsing van 'exoot' van 'incidental import' kan ik niet zo snel een objectieve scheidingsregel bedenken. Misschien is het wel beter om alle 'incidental import' om te zetten naar 'exoot', gezien de definitie in Van Dale is "uitheemse plant- of diersoort die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied heeft gevestigd", wat volgens mij grotendeels de lading dekt van wat nu onder 'incidental import' valt. Zijn we ook gelijk van die Engelse term af. 'incidental import' vind ik persoonlijk een wat nietszeggende term, die ook vaak niet juist de inburgeringsstatus van de soorten die eronder vallen dekt.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: peterv op oktober 07, 2020, 23:35:54 PM
Citaat van: grunsven op oktober 07, 2020, 11:55:28 AM
Inheemse soorten zijn niet eerst ingeburgerd geraakt. Inheemse soorten zijn hier spontaan gekomen, ingeburgerde soorten niet.
Dat klopt in elk geval zeker niet. Ook inheemse soorten kunnen (ooit) door mensen zijn geïntroduceerd. Als plantenadmins hebben we de afspraak om de definities van de Heukels te volgen. Die sluiten niet goed aan op de database-categorieen van waarneming.nl en dat geeft verwarring.
De nieuwste Heukels zegt: 1825 is het ijkpunt. Alle soorten die toen (waarschijnlijk) in Nederland aanwezig waren noemen we oorspronkelijk inheems. Nieuwkomers van daarna (ongeacht of ze op natuurlijke wijze of door mens geholpen zijn gekomen) kunnen ingeburgerd raken. Ingeburgerde soorten planten worden volgens de Heukels ook tot de wilde flora gerekend. De herkomst of status (exoot of niet) is totaal niet relevant.
ergo: Reuzenbalsemien hoort op inheems (ingeburgerd) te staan. Deze soort komt sinds 1902 in Nederland voor en is volledig ingeburgerd. De status "incidental import" hoort bij adventieve soorten die nog niet zijn ingeburgerd en is dus fout voor Reuzenbalsemien.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 08, 2020, 10:14:37 AM
Uiteraard is reuzenbalsemien geen incidental import, maar deze soort inheems noemen is kul.
Het is een ingeburgerde exoot en doen alsof het geen exoot is, is alleen maar verwarrend. De keuze van de laatste Heukels wijkt ook nogal af van hoe deze termen in wetgeving en internationaal gebruikt worden.

De beste oplossing is:
Inheemse soorten
Ingeburgerde exoten (op basis van de standaardlijst)
Incidentele introducties
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: peterv op oktober 08, 2020, 11:30:18 AM
Citaat van: grunsven op oktober 08, 2020, 10:14:37 AM
maar deze soort inheems noemen is kul.
Dat hangt af van je visie op de natuur. Voor wie de natuur ziet als een gefixeerd systeem waarin idealiter elke soort op zijn eigen plaats blijft klopt dat. Het ontkent echter de dynamiek in ruimte en tijd die er ook altijd is geweest. Soorten hebben zich altijd verplaatst, op eigen kracht of met hulp van andere soorten (direct of indirect). Als je dat als uitgangspunt neemt is het helemaal geen kul om een ingeburgerde soort op een gegeven moment als inheems te beschouwen. Het jaartal 1825 dat de Heukels als grens voor inheems hanteert is ook maar een pragmatische keuze, gebaseerd op de eerste min of meer complete flora.

Ik herhaal nog maar even letterlijk de tekst van de nieuwste Heukels: "De kern van de Nederlandse flora, bestaat uit soorten die als inheems gelden; de 'oorspronkelijke' en sindsdien ingeburgerde soorten, inclusief de meest recente."

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 08, 2020, 13:01:03 PM
De natuur is geen gefixeerd systeem, er komen soorten bij en er verdwijnen soorten, zeker op langere tijdschalen. Soms zijn dat spontane ontwikkelingen en soms introducties.
Soorten die zich spontaan vestigen zijn gewoon inheems, bijvoorbeeld bleke morgenster. Voor soorten die geïntroduceerd worden buiten hun normale verspreidingsgebied maar zich wel kunnen handhaven is de term ingeburgerde exoot bedacht. Dat geeft precies weer wat het is. Ingeburgerd geeft aan dat het een onderdeel van de lokale flora is gaan behoren.

Een soort als reuzenbalsemien heeft zijn evolutionaire geschiedenis ergens anders, namelijk in de Himalaya, en is alleen in Nederland terecht gekomen door introductie. Hier ontbreken de soorten waar deze plant mee samen geëvolueerd is inclusief veel van zijn natuurlijke vijanden. Dit verklaart ook de ecologie van deze soort in Nederland. Dit een ingeburgerde exoot noemen erkent dat de flora dynamisch is maar dat dit een soort is met een geschiedenis ergens anders.

Wat in de Heukels staat vind ik niet zo interessant. De keuze voor een jaartal als grens is ook heel raar, een soort is wel of niet  geïntroduceerd.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 08, 2020, 13:27:48 PM
Citaat van: grunsven op oktober 08, 2020, 13:01:03 PM
Soorten die zich spontaan vestigen zijn gewoon inheems

Daar zijn floristen het niet mee eens. In de vogelaarswereld is dat wel zo, maar inheemse betekent "oorspronkelijk voorkomend" en dat klopt dus niet. Een soort die zich spontaan vestigt (met of zonder menselijk handelen) is nog steeds een exoot. De soort kwam hier vroeger niet voor, is nieuw voor onze flora en is dus een exoot.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Plantoon op oktober 08, 2020, 17:08:40 PM
CiteerDe keuze voor een jaartal als grens is ook heel raar, een soort is wel of niet  geïntroduceerd.
Een jaartal betekent 'wel geïntroduceerd' en het geeft bijkomende en neutrale informatie.
Ook al zijn ze goed gedefiniëerd, toch zijn termen zoals exoot, ingeburgerd, inheems, invasief, incidental import en oorspronkelijk voorkomend zijn voor interpretatie vatbaar, blijven aanleiding geven tot discussie. Voor menigeen onder ons betekenen ze gewoon 'goed of slecht', 'van bij ons of vreemd', etc. en kunnen dus m.i. beter gemeden worden.
Dat jaartal 1825 is ook al zoiets dat weerstand oproept. Waarom niet sedert de ijstijden, de kelten, de romeinen, Colombus of WOII ?

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 08, 2020, 17:15:47 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 08, 2020, 13:27:48 PM
Citaat van: grunsven op oktober 08, 2020, 13:01:03 PM
Soorten die zich spontaan vestigen zijn gewoon inheems

Daar zijn floristen het niet mee eens. In de vogelaarswereld is dat wel zo, maar inheemse betekent "oorspronkelijk voorkomend" en dat klopt dus niet. Een soort die zich spontaan vestigt (met of zonder menselijk handelen) is nog steeds een exoot. De soort kwam hier vroeger niet voor, is nieuw voor onze flora en is dus een exoot.

Dat wist ik niet, uit interesse: wat zit daar dan achter Niels? Want je kunt je dan, zoals hier eerder al gezegd is, gaan afvragen waar de grens ligt bij "oorspronkelijk voorkomend". Alle plantensoorten zijn toch een keer begonnen zich te vestigen... En als er een soort niet in Nederland voorkomt, maar wel een paar meter over de grens en zich dan op natuurlijke wijze verspreid, dan is het dus steeds in floristische termen toch een exoot?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 08, 2020, 17:22:29 PM
Citaat van: William de Jong op oktober 08, 2020, 17:15:47 PM
Dat wist ik niet, uit interesse: wat zit daar dan achter Niels?

Je kan het ook andersom afvragen. Als een vogel die nog nooit in Nederland waargenomen is, op een gegeven moment onze grens oversteekt. Waarom is die dan op eens inheems? In mijn optiek is dat totale onzin :rolleye: Inheems betekent oorspronkelijk voorkomend. Welk jaartal je daar bij als referentie gebruikt, maakt verder niet uit. Als een soort nieuw wordt waargenomen, is de soort m.i. niet inheems.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 08, 2020, 17:48:27 PM
Haha, ja ik snap wat je bedoelt. Het ligt dus aan de definitie van inheems en exoot. Een dwaalgast (vogel die hier niet voorkomt maar 'per ongeluk' langs komt) is inderdaad niet inheems, in de zin van 'hoort hier thuis'. Maar is hier wel gekomen op 'eigen initiatief', en dat maakt het voor vogelaars dan weer niet een exoot.
Grappig dat daar inderdaad verschillende invalshoeken toe te passen zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: marcel234 op oktober 08, 2020, 18:07:31 PM
Citaat van: Plantoon op oktober 08, 2020, 17:08:40 PM
CiteerColombus
Columbus is de standaard, maar omdat dat men die niet wil toepassen komt dit iedere keer weer terug..
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: peterv op oktober 08, 2020, 19:04:34 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 08, 2020, 13:27:48 PM
Citaat van: grunsven op oktober 08, 2020, 13:01:03 PM
Soorten die zich spontaan vestigen zijn gewoon inheems
Een soort die zich spontaan vestigt (met of zonder menselijk handelen) is nog steeds een exoot. De soort kwam hier vroeger niet voor, is nieuw voor onze flora en is dus een exoot.
Sorry Niels, dat klopt niet. Exoten zijn per definitie alleen soorten die door menselijk handelen (bewust of onbewust) zijn gekomen. Elke soort die volledig op eigen kracht komt is per definitie nooit een exoot.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op oktober 08, 2020, 20:08:08 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 08, 2020, 17:22:29 PM
Citaat van: William de Jong op oktober 08, 2020, 17:15:47 PM
Dat wist ik niet, uit interesse: wat zit daar dan achter Niels?

Je kan het ook andersom afvragen. Als een vogel die nog nooit in Nederland waargenomen is, op een gegeven moment onze grens oversteekt. Waarom is die dan op eens inheems? In mijn optiek is dat totale onzin :rolleye: Inheems betekent oorspronkelijk voorkomend. Welk jaartal je daar bij als referentie gebruikt, maakt verder niet uit. Als een soort nieuw wordt waargenomen, is de soort m.i. niet inheems.

  En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

:blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op oktober 09, 2020, 11:11:55 AM
Ik heb destijds een tweedeling gemaakt, met de Heukels' Flora 2005 uitleg  (blz. 20-21) in de hand. Dit was ook omdat in een derde categorie (ingeburgerd (naturalized), dat net als 'incidental import' onder uitheems valt) ook soorten waarvan je het niet zou verwachten terechtkomen en omdat het extra onderhoud aan de database vereist. Onder ingeburgerd vallen heel wat soorten die we als onschuldig ervaren en gevoelsmatig 'er bij horen', maar net als vele wel 'schadelijke soorten' van nature niet in Nederland voorkwamen. Dus niet alleen de 'usual suspects' Reuzenbalsemien, Japanse duizendknoop en Reuzenberenklauw zijn ingeburgerd. Dat lijstje is gevoelig langer.

In Vlaanderen is over de kwestie heel wat jaar geleden ook een (felle) discussie gevoerd en toen ben ik, om de vrede te bewaren, gedwongen de categorie 'Ingeburgerd' toe te passen. Dat kan in Nederland ook en volgens mij voor de meeste soorten in aanleg ook best gemakkelijk. De basisgegevens zijn er; Zie bijv. https://www.verspreidingsatlas.nl/1862 . Aan de huidige admins om te beslissen.  Ik wil evt. best helpen om op knopjes te duwen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: peterv op oktober 10, 2020, 11:57:16 AM
Citaat van: Rien Ondersteijn op oktober 08, 2020, 20:08:08 PM
En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

:blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!
En schijfkamille (sinds 1897) dikke pech ...
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 11, 2020, 23:48:26 PM
Deze disussie is hier al meermalen gevoerd, al jaren geleden. Dit zit mij erg hoog, omdat ik voor mijn werk doe aan voorlichtng over exoten en mij tegengewerkt voel door de Heukels-aanhangers.

Ik snap niet waarom de (van alle anderen afwijkende) Heukels definities de voorrang krijgen boven de internatinaal geldende en in de internationale wetgeving gebruikte. Het kan toch ook niet zijn dat voor 1 taxonomische groep (planten) totaal andere definties worden gevolgd als voor alle anderen?

De internationale definities vindt je hier:

https://www.cbd.int/invasive/terms.shtml

En als je een onderscheid wilt maken tussen archaeofiet (door mensen ingevoerd in een grijs verleden) en ingeburgerde exoot (recenter ingevoerd), neem dan het internationaal gehanteerde jaartal 1492 (toen Columbus in Amerika aankwam: startpunt van verscheping tussen de "oude" en "nieuwe" wereld) en niet een arbitrair ander jaartal. Waarom moet het wiel opnieuw worden uitgevonden in de Heukels?

Let wel: zowel archeofieten als ingeburgerde soorten zijn per definitie exoten.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 11, 2020, 23:58:37 PM
de enige manier waarop een exoot inheems kan worden is wanneer wordt aangetoont dat er naast introducties door mensen ook exemplaren op eigen kracht naar de huidige vindplaats zijn gekomen (natuurlijke dispersie). Ik vermoed dat esdoorn daaronder valt.

Twijfelgevallen zijn soorten die door mensen zijn verspreid, maar als er geen mensen waren geweest (die ook barrieres opwerpen) een gebied ook op eigen kracht zouden kunnen bereiken. B.v. damhert en walnoot in West Europa.

Maar dit zijn grote uitzonderingen.

Soorten die zich nu verspreiden o.i.v. klimaatveranderingen zijn per definitie geen exoten, maar inheems, ook wanneer ze nog maar heel kort in een bepaald gebied voorkomen (wespspin in Nederland).

Soorten die eeuwen geleden door mensen naar hun huidige vindplaats zijn gebracht blijven daar gewoon exoten (konijnen in Nederland).

Met andere woorden, wat telt is hoe ze ergens zijn gekomen en niet wanneer ze ergens zijn gekomen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op oktober 12, 2020, 13:10:32 PM
Citaat van: peterv op oktober 10, 2020, 11:57:16 AM
Citaat van: Rien Ondersteijn op oktober 08, 2020, 20:08:08 PM
En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

:blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!
En schijfkamille (sinds 1897) dikke pech ...

Die laatste begrijp ik niet helemaal Paul. Schijfkamille wordt toch ook als inheems bestempeld ! Das 75 jaar 'voorsprong' op dat Bezemk.k.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 12, 2020, 13:17:29 PM
Hoe gaat men daar bij andere soortgroepen mee om? Konijn, fazant, knobbelzwaan?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 12, 2020, 13:26:11 PM
Ten onrechte natuurlijk, want schijfkamille komt uit NO-azië.
Dus alleen volgens Nederlandse floristen is dat een inheemse soort.

Konijn, fazant en knobbelzwaan zijn voer voor discussie. Volgens sommigen zijn het exoten, volgens anderen wel inheems omdat ze voor 1500 geïntroduceerd zijn. Konijn en zeker knobbelzwaan hadden anders Nederland op termijn ook wel zelf kunnen koloniseren. Fazant heel waarschijnlijk niet.
Ze worden voor de wet als inheems gezien. Soortenregister beschouwt konijn en fazant als exoten en knobbelzwaan als inheems.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 14, 2020, 22:21:35 PM
konijn is door mensen vanuit Iberie naar de rest van de wereld versleept, dus exoot in Nederland. Het is niet waarschijnlijk dat konijn zelf de Pyreneeen over had kunnen steken.

De dichtstbijzijnde inheemse populatie van fazant zit in Griekenland, in Nederland dus ook een exoot. (ook een soort die zich niet makkelijk verbreid)

Over knobelzwaan is wat meer discussie, want die zou best op eigen kracht naar Nederland kunnen zijn gekomen.Toch is er een argument om hem als exootte bestempelen:een deel van de populatie is een kleurmutatie die vroeger gericht werd gekweekt! Deze zijn als volwassen vogels herkenbaar aan lichtgekleurde poten, en als jonge dieren aan een wit jeugdkleed in plaats van bruin. Dit is een sterke aanwijzing dat tenminste een deel van de populatie terug te voeren is op uitzettingen in een grijs (bruin... ) verleden. In CABI staat hij voor heel Europa als inheems aangemerkt: https://www.cabi.org/isc/datasheet/86123 en dat geld ook voor de IUCN global invasive species database http://www.iucngisd.org/gisd/species.php?sc=973

Ik zou zeggen: als ze bij SOVON niet gaan tegensputteren zouik knobbelzwaan stilletjes op inheems laten staan. Bij fazant en konijn hoeven we niet te twijfelen en die mogen gewoon op exoot.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op oktober 14, 2020, 23:16:42 PM
En wijzelf ? Misschien zijn wij ook wel exoot [door paarden hierheen gebracht  ;).  ]
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 14, 2020, 23:32:19 PM
wij zijn door natuurlijke dispersie hierheen gekomen (waar "hier" dan ook is).
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 14, 2020, 23:36:25 PM
Maar in feite gaat de exotendiscussie over menselijke invloed op de wereld. Je wilt andere menselijke invloeden graag beperken, tenminste in gebieden die zijn ingesteld om de natuur te beschermen. Menselijke invloed is o.a. bemesting, vervuiling, (over)bejaging, verkeersdruk, recht leggen van meanderende beken ... In dat rijtje horen ook exoten thuis: soorten die wij ergens heen hebben gebracht, al dan niet met opzet.

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 15, 2020, 10:58:05 AM
Citaat van: tekenaar op oktober 11, 2020, 23:58:37 PM
de enige manier waarop een exoot inheems kan worden is wanneer wordt aangetoont dat er naast introducties door mensen ook exemplaren op eigen kracht naar de huidige vindplaats zijn gekomen (natuurlijke dispersie). Ik vermoed dat esdoorn daaronder valt.

Twijfelgevallen zijn soorten die door mensen zijn verspreid, maar als er geen mensen waren geweest (die ook barrieres opwerpen) een gebied ook op eigen kracht zouden kunnen bereiken. B.v. damhert en walnoot in West Europa.

Maar dit zijn grote uitzonderingen.

Soorten die zich nu verspreiden o.i.v. klimaatveranderingen zijn per definitie geen exoten, maar inheems, ook wanneer ze nog maar heel kort in een bepaald gebied voorkomen (wespspin in Nederland).

Soorten die eeuwen geleden door mensen naar hun huidige vindplaats zijn gebracht blijven daar gewoon exoten (konijnen in Nederland).

Met andere woorden, wat telt is hoe ze ergens zijn gekomen en niet wanneer ze ergens zijn gekomen.

Precies dit, duidelijk onderscheid lijkt me zo. Verspreiding op eigen kracht, of niet op eigen kracht, is leidend voor de soort-status (even afgezien hoe je dat precies noemt om niet in definitiekwesties te blijven hangen). 
Ik ben benieuwd naar een reactie uit 'het kamp der floristen'.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 15, 2020, 11:47:02 AM
Wij hebben er nog niet over gediscussieerd, ook niet in het verleden voor zo ver ik kan zien. Maar het staat op de planning, dus komt goed.

Overigens komen met deze richtlijen een paar honderd waarnemingen op "naturalized" te staan in plaats van "native" en zullen dan niet meer meetellen op de levenslijsten heb ik begrepen. Nu houd ik me daar totaal niet mee bezig, maar ik kan mij voorstellen dat een aantal waarnemers wel schrikken als hun levenslijst op eens een paar honderd lager is.


We kunnen niet overal de officiële termen overnemen, we zijn beperkt tot het aanbod van waarneming.nl (zie bijlage).

Overigens is het behoorlijk complex:
Sommige soorten zijn op meerdere manier ons land geïntroduceerd (adventief, tuinplant, spontaan). Sommige soorten zijn in het wild uitgestorven, maar zijn nu als tuinplant weer aanwezig. Sommige soorten zijn via snelwegen en rivieren ons land ingekomen (min of meer spontaan dus), andere soorten zijn via menselijk handelen ons land binnengekomen (plantpotadventieven, campingadventieven, etc). Welke status krijgt een spontane hybride tussen een inheemse en uitheemse soort? Het is dus niet zo vanzelfsprekend welke status een plant heeft en is erg open voor discussie.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
Eigenlijk was ik niet van plan om mij nog in deze discussie te mengen, maar de discussie begon nu zonder veel tegengeluid wel erg veel één kant op te gaan. Ik zal wel flink de wind van voren krijgen met dit bericht, maar dat is dan maar zo. Mijn standpunt is als volgt:


Wat zijn de definities?
Inheems:
-"In het land zelf voorkomend" (Van Dale)
-"Inheems is een biogeografische statusaanduiding en betekent dat een taxon (meestal een soort) van nature in het gebied voorkomt, dat wil zeggen spontaan en zonder menselijke invloed." (Wikipedia).

Hieruit blijkt dat een 'brede'(Van Dale), en een 'smalle' definitie gehanteerd kan worden. Doorgaans wordt echter de definitie zoals gegeven op Wikipedia aangehouden. Momenteel wordt op waarneming.nl de brede definitie gehanteerd. Zowel ingeburgerde soorten als 'oorspronkelijk inheemse' soorten zijn zonder slag om de arm te beschouwen als 'in het land zelf voorkomend', en vallen dus momenteel nog onder de status 'inheems'.

Exoot:
-"Uitheemse plant- of diersoort die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied heeft gevestigd" (Van Dale)
-"Een exoot is de status van een organisme dat zich buiten zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied heeft gevestigd in een gebied of land waar het oorspronkelijk niet vandaan komt." (Wikipedia).

Deze term is een stuk eenduidiger.

Ingeburgerd:
-"Opgenomen in een gemeenschap" (Van Dale)
-"Ingeburgerde planten kunnen zich op eigen kracht en zonder hulp van de mens handhaven, en ze hebben een vaste plaats in de huidige vegetatie." (Wikipedia).

Ook deze term is een stuk eenduidiger.

Ik heb hier met opzet gekozen voor definities in het Nederlands, en buitenom Heukels' Flora. Zo is het op dit Nederlandstalige forum voor iedereen te volgen. Ze doen bovendien geen afbreuk aan de internationale (Engelstalige) situatie van de terminologie, en geven geen principieel voordeel aan de door Heukels' gehanteerde classificatie.

Van belang is om hier op te merken dat een ingeburgerde plant altijd een exoot is. Bij het hanteren van de smalle definitie van 'inheems' kan een ingeburgerde plant niet inheems worden, bij het hanteren van een brede definitie wel. Dit betekent ook dat bij een brede definitie van 'inheems', zoals nu op waarneming.nl, een soort zowel 'exoot' als 'inheems' kan zijn.


Waarom een jaartal hanteren waarbij soorten als inheems worden beschouwd als ze vóór dat jaartal in ons land aanwezig waren? Dit past niet in die vaak gehanteerde smalle definitie van het woord 'inheems'.
Sinds de Neolithische revolutie ca. 12.000 v. Chr. verbouwde de mens planten. Voor de florist belangrijker: sinds dit punt in onze geschiedenis werden zaden, vruchten en planten versleept en later ook verhandeld. Dit is dus waarschijnlijk het eerste begin dat planten terechtkwamen op locaties waar ze zonder de mens niet hadden kunnen komen.

Volgens de smalle definitie van 'inheems' is dit dan ook het eerste moment waarop niet-inheemse planten een plaats beginnen te krijgen in de Nederlandse Flora. Van significant deel van de planten die in onze huidige natuur voorkomen is niet meer te achterhalen of deze ergens in deze decennia na 12.000 v. Chr. door de mens zijn geïntroduceerd, en dus technisch gezien niet-inheems zijn. Om deze reden wordt vaak een pragmatische oplossing gebruikt: het hanteren van een jaartal, waarbij we alles wat in dat jaartal in een land voorkwam als 'inheems' beschouwen.


Waarom dan 1825 gebruiken, en niet 1500 zoals internationaal vaak gehanteerd wordt?
Het jaartal wat gekozen wordt is een afweging. Enerzijds is het van belang dat de informatie zo volledig mogelijk is, zodat je zo min mogelijk taxa overhoudt waarbij discussie over de gegeven status kan ontstaan. Anderzijds is het van belang om zo dicht mogelijk bij de 'oorspronkelijk inheemse' situatie te blijven. Voor maximale nauwkeurigheid van voorkomen in het gekozen jaartal kies je als ijkpunt een jaartal zo dicht mogelijk bij het huidige jaar, en voor het in de buurt blijven bij het 'oorspronkelijk inheemse' kies je als ijkpunt een jaartal zo dicht mogelijk bij 12.000 v. Chr. Hier ontstaat dus een probleem.

Internationaal wordt vaak 1500 als ijkpunt gehanteerd. Om en nabij dit jaartal vond de verbinding tussen de Oude en de Nieuwe wereld plaats, en hierna kreeg de internationale verspreiding van soorten (en zeker ook planten) een flinke boost. Zoals op te maken is uit de tekst hierboven, is denken dat vóór 1500 geen planten door mensen werden versleept een illusie. Ook dit jaartal is dus een pragmatische oplossing.

Heukels' Flora maakt hierin een andere keuze. Hier wordt gekozen voor meer compleetheid van informatie. Voor een flink deel van de planten is niet te achterhalen of ze aanwezig waren in Nederland in 1500 of niet. Het eerste jaartal waarop dit wel met enige zekerheid te zeggen is, is 1825: het jaar van verschijnen van de eerste min of meer complete Flora van Nederland. Dit is dan ook gekozen als ijkpunt.

Persoonlijk vind ik dit een juiste keuze. Liever iets verder van de smalle definitie van inheems af gaan zitten, en een lijst op kunnen stellen met statussen waarover geen discussie kan ontstaan, dan een ijkpunt ver terug in de tijd kiezen, waardoor (veel) meer twijfel bestaat over het destijds voorkomen van bepaalde taxa. Maar: dit is mijn mening. Wat veel belangrijker is: 1825 is het ijkpunt dat Heukels' Flora hanteert. Aangezien we met de database op waarneming.nl altijd in de eerste plaats Heukels' Flora volgen, zowel in de taxonomie als bij de soortnamen, is het logisch als dat ook in dit geval gedaan wordt.

Het hanteren van Heukels' Flora als leidraad voor de plantendatabase van waarneming.nl in zijn algemeenheid is ook niet onbediscussieerd, maar het is wel de huidige situatie. Een situatie die niet zo maar zal veranderen vermoed ik.


Kunnen nieuwe soorten die zonder invloed van de mens na 1825 het land binnen zijn gekomen als 'inheems' worden bestempeld?
Wat mij betreft niet. Sinds 1825 (en zeker de afgelopen 100 jaar) is de globalisatie, en het verslepen van planten(zaden) enorm toegenomen. Het aantal planten wat zich op een natuurlijke manier had kunnen vestigen in Nederland zonder dat er tussen 1825 en 2020 überhaupt mensen op de wereld waren is nihil. Soorten die ons land binnen komen doen dat vaak als adventief, ten gevolge van klimaatopwarming (die tenminste voor een zeer groot deel door de mens veroorzaakt is), meelifters (bijvoorbeeld campingflora), via (door de mens aangelegde) kanalen, en ga zo maar door. Punt is: vrijwel iedere plant die zich na 1825 in Nederland wist te vestigen is dat gelukt door de mens. Direct of indirect.

Wanneer je daarom álles wat zich na 1825 heeft gevestigd bestempelt als 'ingeburgerd', valt inderdaad een (zeer klein) aantal soorten wat zich ook zonder de mens in die periode had kunnen vestigen in Nederland buiten de boot. Die missen de status 'inheems', die ze eigenlijk wel zouden verdienen. Dit is het kleine 'offer' van wederom een pragmatische oplossing. Het is echter wel een offer dat veel discussies over de status van individuele taxa (is bijvoorbeeld vestiging t.g.v. klimaatverandering wel of niet inheems? Etc.) kan voorkomen.

Wederom: dit is mijn mening. Belangrijker is: Heukels' Flora schrijft er het volgende over: "Een soort die, al of niet spontaan, binnen Nederland terecht komt, kan inburgeren.".


Hoe zit het bij andere soortgroepen?
Bij veel andere soortgroepen is het makkelijker om dicht in de buurt van de smalle definitie van inheems te gaan zitten met de statusclassificatie. Dit komt doordat er veel minder gevallen zijn waarover discussie kan ontstaan. Zo zijn er bij de vogels en zoogdieren maar een paar soorten die vóór het begin van een enigszins complete kennis van de Nederlandse soortsamenstelling van die soortgroep geïntroduceerd zijn, en dus ook maar een paar eventuele discussiepunten. De situatie met twijfelpunten bij vogels is bijvoorbeeld zoals hierboven in een paar berichten uit te leggen.

Bij bijvoorbeeld (korst)mossen en veel insectengroepen is het vaak lastiger om de smalle definitie van 'inheems' te benaderen. Alhoewel de mens die doorgaans niet opzettelijk invoerde in Nederland, is ook daar een deel van ingeburgerd ten gevolge van 'meelifters'. Omdat dit ook daar vaak niet meer te achterhalen is wordt ook daar (wellicht minder bewust) een 'ijkpunt' gehanteerd; een jaartal waarbij alles wat toen voorkwam als inheems wordt beschouwd. Volgens mij worden ook bij die soortgroepen vaak 'nieuwkomers' als 'incidental import' of 'exoot' bestempeld, ongeacht of het een (waarschijnlijk natuurlijke) uitbreiding van het leefgebied betreft. Daar kan iemand anders met meer achtergrondkennis over die soortgroepen mij vast op aanvullen/aanpassen.


Wat mij betreft hanteert waarneming.nl de statussen van de soortgroep Planten in de toekomst dan ook als volgt (m.u.v. 'Extinct' en 'Komt niet voor'):
Inheems: Alle planten die in 1825 een ingeburgerde of inheemse status hadden in Nederland
Ingeburgerd: Alle planten die na 1825 volgens de definitie van Heukels' Flora in Nederland zijn ingeburgerd
Exoot: Alle overige planten


Dat 'ingeburgerd' niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 15, 2020, 12:23:45 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
Ik zal wel flink de wind van voren krijgen met dit bericht
Wat mij betreft niet, je verhaal is duidelijk en ik sluit me er bij aan :blink:


Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
Dat 'ingeburgerd' niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Wat betreft planten is dit prima, maar vogelaars zullen het hier niet mee eens zijn. Zij zijn een stuk stricter en puurder dan floristen heb ik begrepen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:36:32 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 15, 2020, 12:23:45 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
Dat ‘ingeburgerd’ niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Wat betreft planten is dit prima, maar vogelaars zullen het hier niet mee eens zijn. Zij zijn een stuk stricter en puurder dan floristen heb ik begrepen.

Bij de soortgroep Vogels zijn momenteel maar twee taxa die de inburgeringsstatus 'ingeburgerd' hebben. Dit zijn beiden forma (Anas platyrhynchos forma domestica en Anser anser forma domestica) (met de NL-namen Parkeend, Soepeend, Stadseend, Parkgans, Soepgans). Voor die twee forma moet wel een oplossing te bedenken zijn om ze alsnog uit de levenslijsten en gebiedslijsten te houden :).
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 15, 2020, 12:46:31 PM
Ik zou er geen probleem mee hebben als soorten met status "ingeburgerd" wel meetellen op levenslijsten :blink:
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:49:28 PM
Ook de vogelaars lijken het trouwens niet allemaal met elkaar eens te zijn hierover. Dit staat in de soortbeschrijving van Parkeend:

"Er zijn verschillende meningen over Parkeenden en sommigen zouden ze liever weren van waarnemings-lijsten. Echter: ze vormen een aanzienlijk deel van de (wilde) avifauna in Nederland. Vaak zijn het de eerste vogels waarmee kinderen in aanraking komen en zo zijn ze een belangrijke stap op weg naar een 'waarnemingsbewustzijn'. tenslotte zijn ze een levend gevolg van onze cultuurhistorie wat nergens ter wereld zo prominent aanwezig is als in Nederland. Allemaal redenen om ze niet te negeren."
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
Ik had juist de hoop even over de definitiekwesties (van exoot/inheems) heen te kunnen stappen. Jammer dat de discussie gelijk al weer verzand in vogelaars vs floristen, nergens voor nodig toch?
In deze discussie hier blijkt inderdaad een groot verschil te zitten in wat een florist een exoot noemt en wat een vogelaar/vlinderaar/herpetoloog/zooloog/en de rest een exoot noemt. En dan hoeven we elkaar mijns inziens niet te gaan bestrijden met wat de precieze definities van bepaalde woorden zijn, want dat ligt er dus maar aan welke bron je gebruikt en hoe je die interpreteert.

Is het mogelijk om los van soortgroepen, lijstjes, al teveel gevoelens en gezaghebbende boekwerken te zeggen dat er in de verspreiding van soorten een tweedeling is, namelijk soorten die zich natuurlijk (lees: op eigen initiatief en kracht) verspreiden en soorten die dat niet doen (lees: door de mens hiernaartoe zijn gesleept)?
En Paul benoemt wat mij betreft terecht dat dit onderscheid de basis zou moeten vormen voor natuurbeleid en -beheer.

Die twee groepen zou je weer op kunnen splitsen in 'natuurlijk verspreid en wel (1a) of niet oorspronkelijk (1b)' en 'niet natuurlijk verspreid en wel (2a) of niet (2b) ingeburgerd. 
Dat er afgelopen jaar, wat betreft planten, vooral soorten bij gekomen zijn die uit categorie 2 komen lijkt me evident en ik snap dat het binnen de soortgroep planten allemaal wat ingewikkelder ligt dan bij andere soortgroepen.

PS: ik kijk naar vogels, planten, insecten, zoogdieren, paddenstoelen enz.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rob Koelman op oktober 15, 2020, 20:15:58 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM... Dat 'ingeburgerd' niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.

Levenslijstjes mogen natuurlijk nooit de basis gaan vormen van de beslissing of een soort exoot, ingeburgerd of inheems wordt genoemd. Het gaat hier om totaal onwetenschappelijke lijstjes die sommige liefhebbers hanteren om te kunnen bepalen hoeveel soorten ze van een bepaalde soortgroep in ons land hebben waargenomen. Door een sterke competitie bij sommige groepen - en dan denk ik vooral aan vogels - heeft dit soort lijstjes een eigen, overtrokken status gekregen. Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...

Dit soort inmenging van onwetenschappelijke argumenten is overigens makkelijk te voorkomen door op levenslijstjes ook exoten, adventieven, escapes, etc. te laten meetellen...
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op oktober 15, 2020, 20:27:03 PM
Er zou ook een 'levenslijstje' gemaakt kunnen worden voor alle exoten...   ;)
Weten we meteen waar die zich bevinden...[om evt makkelijker uit te roeien]
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: gertjanvannoord op oktober 15, 2020, 20:46:42 PM
ik begrijp niet goed waarom we zo'n status nodig hebben in waarneming.nl.

Enige wat handig is, is om een label te hebben voor soorten die hier eigenlijk alleen ingezaaid of aangeplant of verwilderd voorkomen - die zijn als het ware per definitie ESCAPE, en soorten die hier al langer spontaan optreden.

De huidige tweedeling doet dit geloof ik best aardig voor Nederland (helaas niet voor andere landen natuurlijk).

Als we die tweedeling voortaan benoemen op een manier die niet allerlei ongewenste associaties oproept kunnen we deze eeuwige discussie misschien eens beëindigen.

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 15, 2020, 20:58:06 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 15, 2020, 20:15:58 PM
Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...
Wat voor een onzin is dat nu weer? Over onwetenschappelijke argumenten gesproken..
Daarnaast spreek je jezelf in 1 zin flink tegen. Het CDNA gaat juist over het bepalen of een soort hier spontaan terecht gekomen is of dat het om een escape gaat. Dus 'als ie maar aanvaard wordt door het CDNA' = 'zeldzame vogel is hier spontaan terechtgekomen'.

Verder ben ik het er uiteraard mee eens dat levenslijstjes niet de basis mogen vormen voor de status van een soort.
Maar dat met het vingertje naar andere mensen wijzen met 'veel vogelaars maakt het geen r**t uit'-onzin is toch niet echt nodig? Er is nog niemand hier die heeft gemeld bang te zijn voor zijn 'lijstje', dus kunnen we weer terug naar de inhoud?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 21:33:27 PM
Terug naar de inhoud:

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
Ik had juist de hoop even over de definitiekwesties (van exoot/inheems) heen te kunnen stappen.
Ik zie niet hoe dat een optie is, aangezien de kern van deze discussie (en ook de totstandkoming van dit topic) júist een definitiekwestie is...

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
Jammer dat de discussie gelijk al weer verzand in vogelaars vs floristen, nergens voor nodig toch?
Dit vind ik een beetje sensatie zoeken/maken die er niet is. De soortgroep vogels kwam voordat je dit plaatste een paar keer aan bod: één keer om uit te leggen waarom ze daar in staat zijn om een smallere definitie van het woord 'inheems' te hanteren (en ook doen). Een andere keer om op te merken dat dit verschil in hanteren van definities, en het wel en niet verschijnen van de status 'ingeburgerd' op levenslijsten wellicht een probleem zou kunnen vormen bij het doorvoeren van wijzigingen bij de statussen binnen de soortgroep planten etc.. Op geen enkele manier wordt hier een waardeoordeel geveld richting vogelaars, of hun wijze van toekennen van statussen. Ik zie niet meer dan voor deze discussie relevante, objectieve, opmerkingen op dit front. (Dat dit inmiddels helaas een andere wending heeft genomen in dit topic kan ik wél beamen...)

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
In deze discussie hier blijkt inderdaad een groot verschil te zitten in wat een florist een exoot noemt en wat een vogelaar/vlinderaar/herpetoloog/zooloog/en de rest een exoot noemt. En dan hoeven we elkaar mijns inziens niet te gaan bestrijden met wat de precieze definities van bepaalde woorden zijn, want dat ligt er dus maar aan welke bron je gebruikt en hoe je die interpreteert.
Er wordt toch niemand bestreden? Er wordt vastgesteld dat er verschillen zijn, en de oorzaken van die verschillen worden uiteengezet. Het is gezien die verschillen niet wenselijk dat de soortgroep planten de statustoekenning zoals bij vogels gaat hanteren, en ook niet andersom. Dat betekent niet gelijk dat één van de twee fout is.

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
Is het mogelijk om los van soortgroepen, lijstjes, al teveel gevoelens en gezaghebbende boekwerken te zeggen dat er in de verspreiding van soorten een tweedeling is, namelijk soorten die zich natuurlijk (lees: op eigen initiatief en kracht) verspreiden en soorten die dat niet doen (lees: door de mens hiernaartoe zijn gesleept)?
Ik denk dat ik in mijn lange bericht hierboven duidelijk uiteen heb gezet dat zo'n tweedeling een (onhaalbare) ideaalsituatie zou zijn, en dat daarom voor pragmatische oplossingen moet worden gekozen.

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 15:20:08 PM
En Paul benoemt wat mij betreft terecht dat dit onderscheid de basis zou moeten vormen voor natuurbeleid en -beheer.
Nogmaals: natuurbeleid en –beheer staat volledig los van de status die we op waarneming.nl op een soort plakken. Er is toch geen natuurbeheerder die naar waarneming.nl gaat om te kijken of een plant daar het labeltje 'exoot' heeft, en zo ja de plant verwijderen uit zijn/haar gebied oid...

Voor discussies over natuurbeheer en exoten in zijn algemeenheid hebben we overigens een apart board gekregen op dit forum, en die horen hier dus niet thuis.

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rob Koelman op oktober 16, 2020, 00:19:42 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 15, 2020, 20:15:58 PM
Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...

Citaat van: William de Jong op oktober 15, 2020, 20:58:06 PMWat voor een onzin is dat nu weer? Over onwetenschappelijke argumenten gesproken..
Daarnaast spreek je jezelf in 1 zin flink tegen. Het CDNA gaat juist over het bepalen of een soort hier spontaan terecht gekomen is of dat het om een escape gaat. Dus 'als ie maar aanvaard wordt door het CDNA' = 'zeldzame vogel is hier spontaan terechtgekomen'.

Verder ben ik het er uiteraard mee eens dat levenslijstjes niet de basis mogen vormen voor de status van een soort.
Maar dat met het vingertje naar andere mensen wijzen met 'veel vogelaars maakt het geen r**t uit'-onzin is toch niet echt nodig? Er is nog niemand hier die heeft gemeld bang te zijn voor zijn 'lijstje', dus kunnen we weer terug naar de inhoud?

Wel goed lezen. Mijn kritiek geld niet het CDNA. Die doet z'n best om zo objectief mogelijk te bepalen of een zeldzame vogel hier op eigen kracht KAN ZIJN gekomen. 'Kan zijn', want helaas kent Nederland geen D-lijst, dus de keuze is aanvaarden als zeer waarschijnlijk, maar niet altijd 100% zeker, wild of niet.

Mijn kritiek geldt die vogelaars die helemaal ideolaat zijn van soortenlijstjes (en dat zijn er nogal wat), specifiek de lijst van door hen waargenomen soorten in Nederland. Deze vogelaars maakt het echt helemaal niets uit waar een vogel vandaan komt, als ie maar telbaar is...

Mijn boodschap is vooral dat ik vind dat dat soort 'competitie' niet wenselijk is bij andere soortgroepen, waaronder planten. De status 'inheems', 'exoot' of 'ingeburgerd' is in deze in zoverre relevant dat ie er toe kan leiden dat een soort wel of niet telbaar is voor bepaalde lijstjes. Dergelijke lijstjes moeten dus wat mij betreft geen enkele rol spelen bij het bepalen van de status.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 16, 2020, 13:32:34 PM
Ik heb even navraag gedaan bij Hisko.

De status "naturalized" telt niet mee op de levenslijst en dat gaat ook niet veranderen.

Als we deze status willen toepassen, betekent dit dus dat voor de fanatieke lijstjes-waarnemers, het aantal soorten op hun levenslijst flink zal kelderen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 14:03:18 PM
Dat is heel jammer, want dat zorgt ervoor dat het draagvlak voor toepassen van status zoals ik eerder voorstelde flink lager zal zijn bij veel waarnemers...

Gaf Hisko ook een reden?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 16, 2020, 14:07:11 PM
Nee, maar ik vermoed dat dat te maken heeft met andere soortgroepen. Ook verandert dit niet alleen op waarneming.nl, maar tevens op waarnemingen.be en observation.org. Dus ik denk dat er wel een goede reden voor zal zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 14:18:18 PM
Begrijpelijk, maar dat voegt hoe dan ook wel wat complexiteit toe aan de situatie en keuzevorming, ook al lijkt het erop dat de gebruikers in dít topic zich niet echt bezig houden met deze lijsten. Ik vermoed dat als van de ene op de andere dag 200 à 300 taxa (of zijn het er meer? lastig in te schatten zo) omgezet worden naar 'ingeburgerd', en dus verdwijnen uit levens- en gebiedslijsten, dat het toch plotseling heel druk wordt hier op het planten-deel van het forum ;D :rolleye:.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 16, 2020, 14:25:54 PM
@Martijn, ik begrijp het nog niet helemaal denk ik. Het lijkt mij in ieder geval niet handig als 'exoot' iets anders betekent bij planten dan wat het betekent bij vogels, vlinders, zoogdieren, etc. Daarom zocht ik naar een ander woord, om te voorkomen dat het een soort van welles-nietes-spelletje wordt of, in dit geval, Reuzenbalsemien een exoot is of niet, want daar blijken de meningen over te verschillen. Terwijl ik meende dat iedereen het er wel over eens was dat Reuzenbalsemien 'hier niet thuishoort'. Maar misschien heb ik dat mis.

@Rob, ik schoot even uit mijn slof. Ik ken het fenomeen van fanatieke lijsters (klinkt als een vogelsoort :P), en heb daar zelf ook niet zo veel mee. Maar dat het niet uitmaakt waar een vogelsoort vandaan komt, is denk ik wat overtrokken. Overigens is dat maar een select groepje in mijn optiek. Maar goed, ik snap verder wat je bedoelt.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: William de Jong op oktober 16, 2020, 14:29:25 PM
Als mensen graag hun soorten-lijstje met exoten willen zien, dan kunnen ze gewoon op het vinkje 'inclusief exoten en uitgestorven soorten klikken.' Daarnaast gaat het bij dat lijstjesgedoe voor zover ik weet toch vaak om hoeveel soorten je 'hebt' in vergelijking met andere mensen, dat maakt dan toch ook weer niet zoveel uit, omdat iedereen 'omlaag' gaat?
Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat, is dat ergens inzichtelijk?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 16, 2020, 14:32:53 PM
Citaat van: William de Jong op oktober 16, 2020, 14:29:25 PM
Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 15:28:50 PM
@William: hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft zit er niet in vrees ik, hoe het ook verwoord wordt. Dat zou absoluut ideaal zijn, en superoverzichtelijk, maar ik zie niet hoe. Als iemand het voor elkaar krijgt om een systeem te maken wat haalbaar is voor iedere soortgroep, duidelijk is voor nieuwe gebruikers zonder al te veel uitleg, en bij geen enkele soortgroep schuurt met hetgeen wat zij momenteel vinden van inburgeringsstatussen: perfect. Volgens mij kán dat gewoon niet.

Wat betreft de terminologie: het 'probleem' met termen als exoot, ingeburgerd en inheems, en uitspraken als 'hoort hier thuis', is dat er flinke overlap tussen die termen zit. Overlap die veel mensen over het hoofd zien. Het is ook niet moeilijk om de weg kwijt te raken in dit soort termen en classificaties. Ik zette ze niet voor niets uiteen. Ingeburgerde soorten worden bijvoorbeeld vaak niet meer als 'exoot' gezien, terwijl ze dit nog wel zijn. Niet alle exoten zijn ingeburgerd, maar wel alle ingeburgerde soorten zijn exoot. Daarnaast zijn er genoeg mensen die ingeburgerde soorten zien als deel van de inheemse flora (brede definitie inheems zoals ik eerder schreef). Dat kan. Maar op die manier kan een (ingeburgerde) exoot dus ook inheems zijn, maar een exoot die op 'inheems' staat, dat vinden diezelfde mensen dan vaak ook weer raar. Wat meer bewustheid op dit front van de terminologie zou ons al een heel eind brengen, maar is eerlijk gezegd ook niet altijd te verwachten.

Of een ingeburgerde exoot hier 'thuis hoort' is een discussie op zich, en ook daarin zullen de meningen binnen én tussen soortgroepen verschillen.

Wat betreft om welke taxa het zou gaan: de meest recente bron die dit enigszins overzichtelijk weergeeft is volgens mij de 'Standaardlijst van de Nederlandse flora 2003'. Die geeft de informatie die we hiervoor nodig hebben tot ca. 2000, en alleen de soorten die sindsdien zijn ingeburgerd hoeven dus met de hand gedaan te worden. Ik zal binnenkort eens tijd maken om op een rijtje te zetten over welke soorten (en dus aantallen) we precies spreken.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 16:24:01 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 16, 2020, 14:32:53 PM
Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Deze aanvulling was mij ontgaan. De uitkomst hiervan zal ik eerst afwachten voordat ik zelf aan de slag ga en dubbel werk doe :).
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 19:59:33 PM
In het kader van 'denken in oplossingen', en ook met waar William op doelde in het achterhoofd; wat ook een mogelijkheid is is het volgende. Twee inburgeringsstatussen aan laten maken, speciaal voor de soortgroep planten: archeofyt en neofyt. Het toekennen van status zou dan vooral gebeuren aan de hand van de 'Standaardlijst van de Nederlandse flora 2003', met aanvullingen van sindsdien verschenen nieuwe inzichten en nieuw ingeburgerde soorten. Ik weet dat dit al eerder (tevergeefs) voorgesteld is hier op het forum, en dat het (erg) onwaarschijnlijk is dat dit gaat kunnen gebeuren, maar toch vind ik het in het kader van deze nieuwe discussie belangrijk om het weer als optie te benoemen.

De statustoekenning zou als volgt worden (m.u.v. 'Extinct' en 'Komt niet voor'):
Inheems: Planten die volgens onze huidige kennis niet door mensen ingevoerd zijn, en vóór 1500 in Nederland aanwezig waren
Archeofyt: Planten die volgens onze huidige kennis door mensen ingevoerd zijn, en al sinds vóór 1500 in Nederland zijn ingeburgerd
Neofyt: Planten die sinds 1500 in Nederland zijn ingeburgerd
Exoot: Planten die (nog) niet in Nederland zijn ingeburgerd

Voordelen:
- Volgens mij is dit een oplossing die niemand in dit topic 'slecht' zou vinden. De terminologie is bovendien internationaal geaccepteerd.
- Objectiever dan de termen 'archeofyt' en 'neofyt' krijg je het niet. Verschillende interpretaties van deze termen is praktisch onmogelijk.
- Omdat de statussen speciaal voor de soortgroep planten zouden worden aangemaakt kan ervoor worden gekozen om deze nieuwe statussen beiden te laten tonen in levens- en gebiedslijsten. Dan zou daar niks veranderen t.o.v. de huidige situatie (inheems van nu wordt opgesplitst in inheems, archeofyt en neofyt).
- De soorten die dan de status 'inheems' hebben, zijn dan een stuk dichter bij de smalle definitie van inheems.

Nadelen:
- Er zijn soorten waarvan niet zeker is of ze inheems of archeofyt zijn, en soorten waarvan niet zeker is of ze archeofyt of neofyt zijn. Daar kan de momentele wetenschappelijke consensus aan worden gehouden, en moet men accepteren dat de bevindingen kunnen wijzigen, en dat van sommige soorten de status na verloop van tijd wellicht moet worden aangepast. Ook kunnen van hieruit eventueel discussies ontstaan over de status van individuele soorten.
- De twee nieuw gemaakte statussen zouden (voorlopig) alleen bij planten worden gehanteerd, wat ze een uitzondering zou maken op waarneming.nl. Ik betwijfel of dit door de leiding van waarneming.nl goedgekeurd wordt. Wat mij betreft kan deze statusindeling bij veel meer soortgroepen worden doorgevoerd, maar dat zou resulteren in een wel heel rigoreus en ambitieus plan...
- De toekenning van inburgeringsstatus bij planten verschilt momenteel al van waarnemingen.be (daar staat wel veel op 'ingeburgerd'), maar dat verschil zou bij deze oplossing nog groter worden.
- Als 'neofyt' en 'archeofyt' bij planten wel zouden worden getoond in levenslijsten, is het wel een beetje apart dat soorten uit andere soortgroepen met de status 'ingeburgerd' niet in levenslijsten verschijnen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: erikberkhof op oktober 16, 2020, 20:40:47 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 16, 2020, 14:32:53 PM
Citaat van: William de Jong op oktober 16, 2020, 14:29:25 PM
Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Nederlands Soortenregister heeft de volgende aantallen:
2a Exoot. Minimaal 100 jaar zelfstandige handhaving: 147 (waaronder bijv. Reuzenbalsemien)
2b Exoot. Tussen 10 en 100 jaar zelfstandige handhaving: 159
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: erikberkhof op oktober 16, 2020, 21:28:25 PM
Voor veel exoten is een exotenpas poort beschikbaar waarin o.a. jaar van introductie staat aangegeven. Er is vast wel een overzicht beschikbaar.

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: marcel234 op oktober 16, 2020, 23:26:30 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 15:28:50 PM
@William: hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft zit er niet in vrees ik, hoe het ook verwoord wordt. Dat zou absoluut ideaal zijn, en superoverzichtelijk, maar ik zie niet hoe.
Tekenaar stelde 15 jaar geleden voor de definitie van de Biodiversiteitsconventie te nemen. https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,2549.msg35081.html#msg35081
Waarom zou hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft niet kunnen? Het kan wel maar men wil het niet en daardoor zal het nooit superoverzichtelijk worden.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op oktober 17, 2020, 11:10:46 AM
Citaat van: erikberkhof op oktober 16, 2020, 20:40:47 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 16, 2020, 14:32:53 PM
Citaat van: William de Jong op oktober 16, 2020, 14:29:25 PM
Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Nederlands Soortenregister heeft de volgende aantallen:
2a Exoot. Minimaal 100 jaar zelfstandige handhaving: 147 (waaronder bijv. Reuzenbalsemien)
2b Exoot. Tussen 10 en 100 jaar zelfstandige handhaving: 159

Ik zou 2a en 2b op 1 hoop gooien in 2a; Ingeburgerd. Als ook de specifieke soorten te recupereren zijn uit de Verspreidingsatlas is het een kwestie van een excel aan Hisko sturen volgens mij. Ik zou niet afwijken van wat ze daar als standaard hanteren. Als je dat niet volgt en je begint een eigen interpretatie, kun je in de toekomst discussies per plant gaan verwachten. Kan interessant zijn, maar meestal begint zoiets vanwege een zekere ergernis (bijvoorbeeld dan door het afwijken van de Verspreidingsatlas, het niet verschijnen in lijstjes etc.).
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 17, 2020, 11:18:13 AM
Mee eens, de situatie zo simpel mogelijk houden en niet met nieuwe constructies komen. Eerst maar eens reactie afwachten van FLORON en Leni Duistermaat. Hopelijk hebben zij de informatie die we nodig hebben om de boel eens wat nader te kunnen bestuderen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op oktober 18, 2020, 10:42:59 AM
Volgens mij gaat het erom dat een ingeburgerde exoot nog steeds een exoot is, en geen inheemse soort.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: grunsven op oktober 18, 2020, 11:11:14 AM
Dat is inderdaad de crux.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 18, 2020, 18:47:20 PM
Citaat van: tekenaar op oktober 18, 2020, 10:42:59 AM
Volgens mij gaat het erom dat een ingeburgerde exoot nog steeds een exoot is, en geen inheemse soort.

Dat is op basis van één van de interpretaties van het woord 'inheems'. In deze context lijkt mij die interpretatie de meest logische om toe te passen, en dat heb ik eerder ook al aangegeven. Om echter te stellen dat dit dé enige mogelijke opvatting is, in plaats van aangeven dat dit een persoonlijke mening/interpretatie is, vind ik niet juist. Zie ook:

Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
[/b]Inheems:
-"In het land zelf voorkomend" (Van Dale)
-"Inheems is een biogeografische statusaanduiding en betekent dat een taxon (meestal een soort) van nature in het gebied voorkomt, dat wil zeggen spontaan en zonder menselijke invloed." (Wikipedia).

Hieruit blijkt dat een 'brede'(Van Dale), en een 'smalle' definitie gehanteerd kan worden. Doorgaans wordt echter de definitie zoals gegeven op Wikipedia aangehouden. Momenteel wordt op waarneming.nl de brede definitie gehanteerd. Zowel ingeburgerde soorten als 'oorspronkelijk inheemse' soorten zijn zonder slag om de arm te beschouwen als 'in het land zelf voorkomend', en vallen dus momenteel nog onder de status 'inheems'.
en
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 15, 2020, 12:11:07 PM
Van belang is om hier op te merken dat een ingeburgerde plant altijd een exoot is. Bij het hanteren van de smalle definitie van 'inheems' kan een ingeburgerde plant niet inheems worden, bij het hanteren van een brede definitie wel. Dit betekent ook dat bij een brede definitie van 'inheems', zoals nu op waarneming.nl, een soort zowel 'exoot' als 'inheems' kan zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op oktober 19, 2020, 09:55:58 AM
Ik neem aan dat de critici van de huidige tweedeling bij de planten (grofweg inheems en uitheems)  erom gaat dat de juiste aanduiding bij de soort staat en er dus minimaal een driedeling komt; met ingeburgerd als extra categorie. Dat is volgens mij vrij makkelijk te doen en dan is de discussie over de impact op de lijstjes, welke datumgrens we hanteren en zelfs wat onder inheems / ingeburgerd verstaan wordt hier niet meer nodig. Die wordt wat mij betreft verplaatst naar waar die data vandaan gehaald wordt en naar de programmeurs/beleidsmakers van waarneming.nl.

Aan de admins lijkt het me om te beslissen of die derde categorie er komt. Zij moeten het immers gaan onderhouden en evt. uitleggen. Ik heb al uitgelegd hoe en waarom het in 2-en gesplitst was. Als het aan mij ligt schrappen we overigens die status geheel uit de soortendatabase. Het is gewoon een extra feitje voor op een eventuele informatiepagina. Net als de bloeitijd, hoogte, groeiplaats etc. etc.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op oktober 20, 2020, 10:03:36 AM
Ik heb inmiddels de informatie gekregen van Leni Duistermaat. Ik heb even een snelle analyse gedaan. Op waarnemingen.nl staan ongeveer 228 soorten op native die eigenlijk ingeburgerd zijn. Als we Heukels' Flora volgen (1825 als grens voor inheems/uitheems), dan gaan er ongeveer 203 taxa van native naar ingeburgerd.













Status van inburgeringAantal taxa
Neofyt, 16e eeuw1
Neofyt, 17e eeuw10
Neofyt, 18e eeuw13
Neofyt, 19e eeuw67
Neofyt, 1900 tot nu136

Volgende maand gaat een nieuwe versie van de Standaardlijst naar Gorteria. Dus over niet al te lang tijd, krijgen we een volledig up-to-date versie te zien. Dit heeft echter alleen effect op exoten die naar ingeburgerd gaan. Dus we kunnen met de huidige versie al wel aan de slag.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: OJGoreng op november 03, 2020, 19:51:30 PM
Niet dat ik hiermee op een serieuze wijze bjdraag aan de discussie, maar: mag ik concluderen dat als Flevoland ooit haar welverdiende onafhankelijkheid van het Koninkrijk krijgt, alle daar voorkomende terrestrische flora en de meeste fauna de status van exoot krijgt, omdat zowel in 1500 als in 1825 het daar gewoon zee was, uitgezonderd wellicht wat er op Urk enzo voorkwam?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Rien Ondersteijn op november 03, 2020, 19:56:32 PM
Leuke opmerking hoor !    :duim:
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op november 04, 2020, 11:39:33 AM
Citaat van: OJGoreng op november 03, 2020, 19:51:30 PM
Niet dat ik hiermee op een serieuze wijze bjdraag aan de discussie, maar: mag ik concluderen dat als Flevoland ooit haar welverdiende onafhankelijkheid van het Koninkrijk krijgt, alle daar voorkomende terrestrische flora en de meeste fauna de status van exoot krijgt, omdat zowel in 1500 als in 1825 het daar gewoon zee was, uitgezonderd wellicht wat er op Urk enzo voorkwam?

wat is aangeplant wel, maar wat via natuurlijke dispersie is gekomen is daar inheems. M.a.w. zaden die via wind. water en dieren zijn verspreid (met als bron een natuurlijke, niet geintroduceerde populatie) zijn inheems, ook wanneer hun bestaan mogelijk wordt gemaakt doordat mensen het habitat hebben veranderd.

Anders zouden alle soorten die in boerenland voorkomen discutabel worden ...

Voorbeeld: de (turkse) tortel heeft zich in de afgelopen eeuw over een groot deel van Europa verspreid, omdat hij kon overleven door de landbouw. Landbouw heeft zijn habitat geschapen, waarna hij vanuit landbouwgebieden de door mensen gemaakte steden heeft veroverd. Dit wordt gezien als natuurlijke dispersie, en hij is dus inheems, ook in Flevoland. 
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: mystacinus op december 21, 2020, 21:20:25 PM
Citaat van: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo

Goede opmerking Theo, deze discussie gaat volgens mij ook het boekje van waarneming.nl te boven. Waar zijn die beheerders toch mee bezig?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op december 21, 2020, 21:33:25 PM
De beheerders van waarneming.nl hebben hier niets mee te maken. De recente wijzigingen in status van planten is door de plantenvalidatoren gedaan. Dus die "beheerders", dat ben ik onder andere. Het is overigens niet zonder overleg gebeurd, er is een lange discussie en een uitgebreide analyse aan vooraf gegaan.

Het was echter wel tijd om het een keer allemaal recht te trekken, want door de jaren heen was het een rotzooitje geworden. Nu staat alles volgens richtlijnen in de database en die komen overeen met die van FLORON. Dus wat mij betreft, is het allemaal prima zo. Dan hoeven we pas weer actie te ondernemen als er over 10 jaar een nieuwe StandaardLijst verschijnt.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 21, 2020, 21:45:37 PM
Citaat van: nielseimers op december 21, 2020, 21:33:25 PM
De beheerders van waarneming.nl hebben hier niets mee te maken. De recente wijzigingen in status van planten is door de plantenvalidatoren gedaan. Dus die "beheerders", dat ben ik onder andere. Het is overigens niet zonder overleg gebeurd, er is een lange discussie en een uitgebreide analyse aan vooraf gegaan.

Het was echter wel tijd om het een keer allemaal recht te trekken, want door de jaren heen was het een rotzooitje geworden. Nu staat alles volgens richtlijnen in de database en die komen overeen met die van FLORON. Dus wat mij betreft, is het allemaal prima zo. Dan hoeven we pas weer actie te ondernemen als er over 10 jaar een nieuwe StandaardLijst verschijnt.

:duim:

Citaat van: mystacinus op december 21, 2020, 21:20:25 PM
Citaat van: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo

Goede opmerking Theo, deze discussie gaat volgens mij ook het boekje van waarneming.nl te boven. Waar zijn die beheerders toch mee bezig?

Ze zijn bezig met een goede database aanleggen. Dat kost een paar soorten op het lijstje, maar ach, lijstjes maken toch ook weer niet zoveel uit :)
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: D.J.Chr. Zuidweg op december 23, 2020, 18:32:13 PM

Voor mij is inheems; Thuis in dit wereldgewest (niet speciaal de landsgrenzen maar eer geografische grenzen zijn bepalend). Of hier op "eigen kracht gekomen" of instaat zijnde om hier op "eigen kracht" te komen. Dat kan voor al het levende opgaan (Om ook maar even een duit in het zakje te doen  :blink: ).

Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: mystacinus op december 23, 2020, 19:40:35 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op december 21, 2020, 21:45:37 PM
Citaat van: nielseimers op december 21, 2020, 21:33:25 PM
De beheerders van waarneming.nl hebben hier niets mee te maken. De recente wijzigingen in status van planten is door de plantenvalidatoren gedaan. Dus die "beheerders", dat ben ik onder andere. Het is overigens niet zonder overleg gebeurd, er is een lange discussie en een uitgebreide analyse aan vooraf gegaan.

Het was echter wel tijd om het een keer allemaal recht te trekken, want door de jaren heen was het een rotzooitje geworden. Nu staat alles volgens richtlijnen in de database en die komen overeen met die van FLORON. Dus wat mij betreft, is het allemaal prima zo. Dan hoeven we pas weer actie te ondernemen als er over 10 jaar een nieuwe StandaardLijst verschijnt.

:duim:

Citaat van: mystacinus op december 21, 2020, 21:20:25 PM
Citaat van: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo

Goede opmerking Theo, deze discussie gaat volgens mij ook het boekje van waarneming.nl te boven. Waar zijn die beheerders toch mee bezig?

Ze zijn bezig met een goede database aanleggen. Dat kost een paar soorten op het lijstje, maar ach, lijstjes maken toch ook weer niet zoveel uit :)

Het zijn echter niet de exoten alleen die verdwenen zijn, maar ook de ondersoorten...
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op december 24, 2020, 21:22:38 PM
Geef eens 1 voorbeeld.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: mystacinus op december 25, 2020, 00:10:41 AM
Stinkende ballote s.s
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: gertjanvannoord op december 25, 2020, 10:31:24 AM
https://waarneming.nl/species/10079/
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op december 25, 2020, 12:19:23 PM
Wat is daar mis mee?

Ik heb mijn eigen levenslijst bekeken en daarin staat precies wat zou moeten

https://waarneming.nl/users/40106/species/?period=life&species_group_id=10&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on

6 ingevoerde Ballote nigra waarvan 4 onder de ondersoort. https://waarneming.nl/users/40106/observations/?species=135634&after_date=2008-07-31&before_date=2020-07-22

Beide staan op inheems, voorkomend, zeldzaam.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op december 27, 2020, 12:29:20 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 20, 2020, 10:03:36 AM
Ik heb inmiddels de informatie gekregen van Leni Duistermaat. Ik heb even een snelle analyse gedaan. Op waarnemingen.nl staan ongeveer 228 soorten op native die eigenlijk ingeburgerd zijn. Als we Heukels' Flora volgen (1825 als grens voor inheems/uitheems), dan gaan er ongeveer 203 taxa van native naar ingeburgerd.













Status van inburgeringAantal taxa
Neofyt, 16e eeuw1
Neofyt, 17e eeuw10
Neofyt, 18e eeuw13
Neofyt, 19e eeuw67
Neofyt, 1900 tot nu136

Volgende maand gaat een nieuwe versie van de Standaardlijst naar Gorteria. Dus over niet al te lang tijd, krijgen we een volledig up-to-date versie te zien. Dit heeft echter alleen effect op exoten die naar ingeburgerd gaan. Dus we kunnen met de huidige versie al wel aan de slag.

De driedeling is al een hele grote vooruitgang. Om het jaar 1900 (0f 1825 of welk jaar dan ook) als referentiejaar te nemen is wel te verdedigen, maar niet juist. Heel wat soorten waren al voor 1900 aanwezig, maar zijn daarmee niet automatisch inheems (voor 1900 door menselijk toedoen op de huidige vindplaats terecht gekomen = nog steeds exoot). M.a.w. hier moet de terminologie worden aangepast. Beter is:

* inheems of archaeofyt
* ingeburgerd
* incidenteel (niet de engelse term "incidental")

Hiermee wordt de indeling correct zonder dat opnieuw aan de status van individuele soorten hoeft te worden gesleuteld.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op december 27, 2020, 12:44:44 PM
Klopt Paul :blink: Daar geven we je gelijk in.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op december 27, 2020, 12:52:09 PM
Dat is fijn Niels, maar ga je hier ook nog iets mee doen ( = aanpassen)?
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op december 27, 2020, 13:12:31 PM
Nee, we zouden graag plantenterminologie willen toepassen, maar dat gaat helaas niet. De termen die gebruikt worden, moeten op alle soortgroepen van toepassing zijn. De term Archeofiet heeft betrekking op planten en kunnen we daarom niet introduceren, dat wil Hisko niet. We zullen ons moeten beperken op de termen die momenteel beschikbaar zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: Martijn van Sluijs op december 27, 2020, 13:51:46 PM
Naast wat Niels zegt:

Citaat van: tekenaar op december 27, 2020, 12:29:20 PM
* inheems of archaeofyt
* ingeburgerd
* incidenteel (niet de engelse term "incidental")

Als we dan toch weer terug gaan vallen op de 'smalle definitie van inheems'; dan omvat "Inheems of archeofyt" ook niet het volledige spectrum van de taxa die er nu onder vallen, want als je zo beredeneert zijn dat alle soorten die hier vóór 1492 ingeburgerd zijn of oorspronkelijk inheems zijn. Dan mis je dus alsnog 1492-1900...

Zoals al eerder in dit topic besproken is 'inheems' echter een rekbaar begrip, wat afhankelijk is van de definitie die eraan gekoppeld wordt. Met de hier gekoppelde definitie kun je het oneens zijn, maar feit is dat de definiëring niet strikt vast ligt, en dus per toepassing/opvatting/soortgroep sterk kan verschillen. Dit in tegenstelling tot een term als 'archeofyt', waar de definitie duidelijk vast ligt. Op waarneming.nl wordt voor nu bij de soortgroep planten als definitie aan 'inheems' gekoppeld (na discussie met oa FLORON): 'ingeburgerd vóór 1900 of oorspronkelijk voorkomend in NL'. Daarmee is wat mij betreft de kous af, en hoeft dus ook niets aangepast te worden, want de keuze is nu om de taxa die eronder vallen zo (inheems) te noemen, dús krijgen ze ook dat label.

Incidental import heet overigens al een paar weken(/maanden?) "incidentele invoer" op de nieuwe site en "incidentele import" op de oude site. Het Engelse 'incidental' is dus (op publieke schermen) voor zover ik weet verdwenen. Waarom er nog een verschil tussen de oude en nieuwe site zit kun je ongetwijfeld bij Hisko navragen.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op december 27, 2020, 16:09:38 PM
Martin, deze definiete van FLORON is gewoon foutief, en daarom kan ik het er niet mee eens zijn. Hij kan namelijk lijden tot een ongewenste interpretatie binnen natuurbeheer, wanneer invasieve exoten als gewenste inheemse soorten worden beschouwd als ze toevallig al voor 1900 aanwezig waren.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: tekenaar op december 27, 2020, 16:11:28 PM
Met de kanttekening dat neofyt en exoot beslist geen synoniemen zijn.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: RutgerB op december 27, 2020, 18:13:31 PM
Citaat van: tekenaar op december 27, 2020, 16:09:38 PM
Martin, deze definiete van FLORON is gewoon foutief, en daarom kan ik het er niet mee eens zijn. Hij kan namelijk lijden tot een ongewenste interpretatie binnen natuurbeheer, wanneer invasieve exoten als gewenste inheemse soorten worden beschouwd als ze toevallig al voor 1900 aanwezig waren.
Het gaat niet om aanwezigheid van de soort voor 1900 maar of de soort is ingeburgerd voor 1900.

Het is toch duidelijk inmiddels dat er een keuze is gemaakt door plantenadmins van Waarneming.nl in samenspraak met Floron en dat de terminologie bepaald wordt door de gemene deler van alle soortgroepen. Het aanpassen van de status kost veel tijd en moeite en dat lijkt me te waarderen.

Dat door de aanpassing nog steeds bepaalde soorten die nu als inheems bekend staan door de status in waarneming.nl door natuurbeheerders als gewenste soorten worden opgevat (maar eigenlijk invasieve exoten zijn) lijkt me erg ver gezocht. Graag geef je dan direct een rij voorbeelden (van soorten) van deze misstand. Ik denk dat je niet voorbij 1 voorbeeld komt en dan moet je er ook nog vanuit gaan dat natuurbeheerders de betreffende soort niet goed kennen.

De andere misstand is dat de uitheemse soorten, de onschuldige maar ook de invasieve soorten, niet standaard getoond worden in de overzichten en dus door veel natuurbeheerders die oppervlakkig in de overzichten kijken niet worden gevonden. Dat lijkt me veel een veel reëlere misstand en daar kan ik zonder moeite meer dan 1000 voorbeelden van geven. Dat zijn namelijk ALLE uitheemse soorten.



Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: mystacinus op december 27, 2020, 18:19:26 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 25, 2020, 12:19:23 PM
Wat is daar mis mee?

Ik heb mijn eigen levenslijst bekeken en daarin staat precies wat zou moeten

https://waarneming.nl/users/40106/species/?period=life&species_group_id=10&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on

6 ingevoerde Ballote nigra waarvan 4 onder de ondersoort. https://waarneming.nl/users/40106/observations/?species=135634&after_date=2008-07-31&before_date=2020-07-22

Beide staan op inheems, voorkomend, zeldzaam.

Bij mij staat deze er niet meer in. Een ander voorbeeld is Frans hersthooi. Stond er voor kort wel in en nu niet, want is een hybride. En mij viel op dat de totaaloverzichten bij planten een soort van kwartierkoers weergeven met een forse afwijking van het getoonde aantal tov het opgevraagde aantal. Dit komt voor bij hogere scores en bij lage scores.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op december 27, 2020, 19:09:53 PM
Citaat van: mystacinus op december 27, 2020, 18:19:26 PM
Bij mij staat deze er niet meer in. Een ander voorbeeld is Frans hersthooi.

Dat deze soorten niet in jouw levenslijst getoond worden, heeft in ieder geval niets te maken met de recente statuswijzigingen. Want aan zowel Stinkende ballote s.s. als Frans hertshooi is niets gewijzigd.

Overigens maakt het uit of je de oude of de nieuwe versie van waarneming.nl gebruik. Op de oude moet je handmatig aangeven dat je ook hybriden wilt zien, op de nieuwe niet.

Levenslijst van Ludy op oude website (https://oudeversie.waarneming.nl/user/lifelist/20004?user=20004%2F&g=10&local_list=0&local_list=1&fam=0&jaar=0&maand=0&from=1800-01-01&to=2020-12-27&prov=0&rar=0&s%5B%5D=S&s%5B%5D=I&akt_g=0&method=0&met_absolute=0&kle_g=0&exo=0&esc=0&incm=0&export_log=0&cdna=0): resultaat, Stinkende ballote s.s. wordt standaard weergegeven, maar Frans hertshooi pas als je hybride aanklikt.

Levenslijst van Ludy op nieuwe website (https://waarneming.nl/users/20004/species/): Zowel Stinkende ballote s.s. als Frans hertshooi worden standaard weergegeven.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: mystacinus op december 27, 2020, 19:52:15 PM
Citaat van: nielseimers op december 27, 2020, 19:09:53 PM
Citaat van: mystacinus op december 27, 2020, 18:19:26 PM
Bij mij staat deze er niet meer in. Een ander voorbeeld is Frans hersthooi.

Dat deze soorten niet in jouw levenslijst getoond worden, heeft in ieder geval niets te maken met de recente statuswijzigingen. Want aan zowel Stinkende ballote s.s. als Frans hertshooi is niets gewijzigd.

Overigens maakt het uit of je de oude of de nieuwe versie van waarneming.nl gebruik. Op de oude moet je handmatig aangeven dat je ook hybriden wilt zien, op de nieuwe niet.



Levenslijst van Ludy op oude website (https://oudeversie.waarneming.nl/user/lifelist/20004?user=20004%2F&g=10&local_list=0&local_list=1&fam=0&jaar=0&maand=0&from=1800-01-01&to=2020-12-27&prov=0&rar=0&s%5B%5D=S&s%5B%5D=I&akt_g=0&method=0&met_absolute=0&kle_g=0&exo=0&esc=0&incm=0&export_log=0&cdna=0): resultaat, Stinkende ballote s.s. wordt standaard weergegeven, maar Frans hertshooi pas als je hybride aanklikt.

Levenslijst van Ludy op nieuwe website (https://waarneming.nl/users/20004/species/): Zowel Stinkende ballote s.s. als Frans hertshooi worden standaard weergegeven.

Waar ik op doel is de eeuwige maandlijst, die is aanzienlijk ingekort met de genoemde soorten en bijv. ook met gele monnikskap, rode kornoelje s.s., paardenbloemstreepzaad s.s. en 18 andere ondersoorten, en met 8 hybriden. Althans dat neem ik aan aangezien de totaallijst met ca 40 soorten is ingekort. Of het zijn 40 exoten die eerst geen exoot waren en in de lijst stonden en nu niet meer. Ik hoop dat mijn vraag zo duidelijk is.
Titel: Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
Bericht door: nielseimers op december 27, 2020, 20:05:28 PM
Ook hier lijkt er verschil te zijn tussen de oude en nieuwe website. Hybriden en ondersoorten kunnen inderdaad niet getoond worden. Op de nieuwe website kan je wel aanvinken om exoten weer te geven.

Eeuwige maandlijst Ludy op oude website (https://oudeversie.waarneming.nl/eml.php?id=20004&diergroep=10&p=0&jaar=2020).

Eeuwige maandlijst Ludy op nieuwe website (https://waarneming.nl/users/20004/species/?period=month&species_group_id=10&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on).

Ik begrijp dus wat je bedoelt Ludy, maar dit is een kwestie van functionaliteit die nog ontworpen moet worden. Je kan deze functionaliteit in dit forum topic (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.0.html) aanvragen.