Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Topic gestart door: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 08:56:29 AM

Titel: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 08:56:29 AM
Dit is duidelijk een kokardezaagbek, toch? Ik vraag het, omdat de waarneming nu na een half jaar nog steeds op "(nog) niet te beoordelen" staat.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/186735706/ (https://waarneming.nl/observation/186735706/).
1 Kokardezaagbek - Lophodytes cucullatus adult, gezien
datum: 2020-03-16
locatie: Ameide - Zouweboezem (UT)

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/025/208/25208278.jpg)

Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op september 17, 2020, 09:00:29 AM
Het is absoluut een Kokardezaagbek.  Deze soort moet beoordeeld worden door de zeldzaamhedencommissie CDNA. Deze hoeven in dit geval niet te bespreken of de soort juist is, maar wel of het een wilde vogel is of een mogelijke escape. Dit proces zal ongetwijfeld nog lopen. Waarneming.nl volgt bij goedkeuring van deze soorten het oordeel van de commissie. Dus totdat dat oordeel er is staat de waarneming op (nog) niet te beoordelen.

Nog even geduld dus...
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 09:48:06 AM
Ik had het wel gelezen over de zeldzaamhedencommissie, maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.
Maar bedankt voor je reactie, Henri.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: OJGoreng op september 17, 2020, 14:16:03 PM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 09:48:06 AM
maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.

Een waarneming moet wel actief worden ingediend bij die zeldzaamhedencommissie, ze lopen niet waarneming.nl af om te kijken of er nog ergens wat zeldzaams is gezien. Als je de waarneming dus niet hebt ingediend kan het in principe eindeloos duren (tenzij een ander dezelfde vogel heeft gezien in hetzelfde tijdvak en wél de procedure is gestart). Het gebeurt vaker dat iedereen denkt dat een ander het wel doet en een geval daardoor niet bij de commissie ter tafel komt ;).
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Oenanthe op september 17, 2020, 14:48:58 PM
Citaat van: OJGoreng op september 17, 2020, 14:16:03 PM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 09:48:06 AM
maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.

Een waarneming moet wel actief worden ingediend bij die zeldzaamhedencommissie, ze lopen niet waarneming.nl af om te kijken of er nog ergens wat zeldzaams is gezien.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat CDNA leden niet bijhouden welke zeldzaamheden waar worden waargenomen. Ik heb er wel in het veld ontmoet bij een twitch ook. Ik kan me daarom best voorstellen dat waarnemers niet meer staan te trappelen om hun claims bij de CDNA in te dienen en te documenteren.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: frankneijts op september 17, 2020, 17:58:10 PM
De hele procedure tav indiengevallen en beoordeling is beschreven in het CDNA handboek, zie daarvoor https://www.dutchavifauna.nl/handboek en ga naar hoofdstuk 2.3 Beoordelingsprocedure en vervolgens 'verzamelen van gegevens'
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op september 17, 2020, 18:02:39 PM
En anders komt hij na 3 maanden in de verzamelronde.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: pdeknijff op september 18, 2020, 07:21:05 AM
Maarten, het is ongepast om als CDNA lid een ontdekking van een ander in te dienen. De ontdekker wordt geacht dat zelf te doen.
Natuurlijk kan, zeker bij een veel en goed gedocumenteerde waarneming, het geval achteraf en op grond van deze documentatie door iemand anders ingediend worden, maar dat is ongebruikelijk.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Cygnus op september 18, 2020, 11:20:44 AM
De zeldzaamhedencommissie is ooit opgericht om een zo betrouwbaar mogelijk overzicht te krijgen van de Nederlandse lijst. Er is dus alle reden om actief de gedocumenteerde waarnemingen van zeldzame soorten die niet door iemand zijn ingediend in het systeem te krijgen. Doe je dat niet dan heb je geen volledig overzicht.

Andere zeldzaamhedencommissies doen dat ook. Hier in Estland wordt geprobeerd alle gevallen van zeldzaamheden op de lijst te krijgen. Alle gevallen die gedocumenteerd zijn op een website, social media of een waarnemingensite inclusief zeldzaamheden die een satellietzender dragen worden meegenomen. Vaak worden waarnemingen gedaan door bezoekers of onderzoekers uit het buitenland voor wie het officieel indienen van een waarneming ingewikkelder is dan voor lokale waarnemers. Doe je dit niet op deze manier dan blijven veel gegevens buiten beeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. 
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op september 18, 2020, 13:23:06 PM
Ik had enige tijd geleden contact met CDNA over een Struikrietzanger. De persoon die mij antwoordde gaf aan dat de CDNA een waarneming in de verzamelronde plaatst als deze na drie maanden nog niet is ingediend.

Dat betekend dus dat als een waarnemer het zelf niet doet, dat we de waarneming van de soort toch willen beoordelen voor opname in de lijst.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: ArjenDrost † op september 18, 2020, 15:09:34 PM
Uit het hierboven aangehaalde CDNA-handboek:

CiteerIndien de waarnemers na drie maanden de waarneming nog niet hebben ingediend, kan de archivaris besluiten een geval vanuit de 'verzamelronde' officieel in roulatie te brengen. Dit heeft nadrukkelijk niet de voorkeur aangezien de kans hiermee bestaat dat belangrijke en relevante informatie niet in het dossier wordt opgenomen. Voor deze werkwijze wordt gekozen bij gevallen met beschikbare documentatie, waarbij tijdens de beoordeling weinig tot geen discussie te verwachten lijkt en voor gevallen waarin waarnemers herhaaldelijk niet reageren op een verzoek om het geval in te dienen.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: frankmeer op september 18, 2020, 15:24:35 PM
Dit gaat dan inderdaad vaak om de wat simpelere gevallen, niet voor omvangrijke dossiers t.a.v. ID of status, zoals bijvoorbeeld de Azuurmees van Bergen of de Amoerkwikstaart bij Rockanje. Die dienen gewoon wel te worden ingediend door de ontdekkers/waarnemers.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 03:25:42 AM
Bedankt voor de vele reacties, naar aanleiding waarvan ik toch nog wel wat kwijt wil:
Op Waarneming en op dit forum heb ik nergens kunnen vinden dat je zelf actief een waarneming moet indienen. Dat zou niet zo erg zijn, ware het niet dat ik bij het invoeren van de waarneming NIET automatisch naar het CDNA-formulier doorgestuurd werd, zoals in de beoordelingsprocedure staat waar Frank Neijts naar verwees. Henri van Dodeweerd stelt dat de CDNA een waarneming in de verzamelronde plaatst als deze na drie maanden nog niet is ingediend, maar dat gebeurt blijkbaar ook niet altijd, want deze waarneming is al meer dan een half jaar oud.

Kortom, als je dit nog nooit heb meegemaakt kom je er pas na een tijdje achter (als je gaat uitzoeken wat er wordt bedoeld met "(nog) niet te beoordelen") dat er zoiets bestaat als een zeldzaamhedencommissie die ernaar moet kijken, en als je na 6 maanden wachten maar eens iets op het forum zet kom je er pas achter dat je zelf de waarneming had moeten indienen.

Gelukkig kan dat ook achteraf nog, dus dat heb ik nu maar gedaan. Alleen is nu het "(nog) niet te beoordelen" weer weggevallen omdat ik het veld Notities moest vullen...

Hoe dan ook, het lijkt me handig om te zorgen dat je in een voorkomend geval inderdaad automatisch wordt doorgestuurd naar het CDNA-formulier, en duidelijkere informatie over de procedure lijkt me ook niet verkeerd. Bijvoorbeeld in de post van Vincent Hart "Redenen waarom je waarneming nog niet goedgekeurd is".

Groet,

Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Morten op september 23, 2020, 10:19:19 AM
De kokardezaagbek in kwestie bevindt zich wel degelijk in de verzamelronde, zie: https://www.dutchavifauna.nl/record/68340
Waarschijnlijk pas sinds afgelopen maand want de vogel is nog waargenomen tot 17 mei.
Mogelijk dat deze vogel dan wordt behandeld tijdens de komende wintervergadering (zie paragraaf 1.7 van het Handboek).

Het indienen van een beoordeelsoort is voornamelijk van belang als je er zelf een ontdekt en dan zijn er altijd wel mensen die je op de noodzaak van indienen wijzen of erbij kunnen helpen.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op september 23, 2020, 11:14:31 AM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Of iedereen gaat er gewoon vanuit dat de ontdekker heeft ingevoerd...
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 11:19:32 AM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op september 23, 2020, 11:14:31 AM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Of iedereen gaat er gewoon vanuit dat de ontdekker heeft ingevoerd...

Dat kan Henri, maar dat gold in ieder geval niet voor mij. Ik wist van niks, en ik ben vast niet de enige.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Morten op september 23, 2020, 11:38:22 AM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Ik dacht dat een geval meestal pas wordt ingediend als de vogel vertrokken is, de verblijfduur is immers belangrijke informatie voor het dossier.
In dit geval is de vogel vermoedelijk niet ingediend en drie maanden na vertrek (eind augustus) in de verzamelronde terechtgekomen.
Waarom als einddatum 17 mei wordt opgegeven, in plaats van 31 mei, weet ik niet...

De ontdekker is trouwens al vrij gauw op de noodzaak tot indienen gewezen, maar heeft hier verder blijkbaar niets meegedaan: https://waarneming.nl/observation/186437469/
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Guus Peterse op september 23, 2020, 12:11:09 PM
Precies: waarnemingen worden door de CDNA pas in behandeling genomen wanneer de vogel vertrokken is. Deze kokardezaagbek heeft er geruime tijd gezeten en is door velen gezien dus dat Gerard niet is gevraagd om hem in te dienen, is helemaal niet raar. Over het algemeen vragen admins ontdekkers van beoordeelsoorten als dat nog nodig is om deze in te dienen. Daar is zelfs een apart knopje met standaardtekstje voor beschikbaar.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: August op september 23, 2020, 14:00:24 PM
Hoi Gerard,

Wees gerust jouw Kokardezaagbek was al op 12 maart ingediend door een waarnemer (volgens mij de ontdekker). Alleen worden alle Kokardezaagbekken even kritischer bekeken ( betreft een soort met omgekeerde bewijslast) door het CDNA  dus even afwachten! Dit forum is  niet de juiste plek als je vragen hebt over beoordeel soorten. Voor vragen kan je mailen naar cdna@dutchbirding.nl
Ps alle beoordeel soorten die gedaan zijn (en waar bewijs van is en die op een openbare site staan) zijn in principe bekend en zijn opgeslagen in een werklijst (deze is niet openbaar)

Groetjes August van Rijn (ass archivaris CDNA)
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 24, 2020, 13:30:59 PM
Beste mensen,

Morten schrijft dat een geval meestal pas wordt ingediend als de vogel vertrokken is, de verblijfduur is immers belangrijke informatie voor het dossier. Dit wordt bevestigd door Guus Peterse.
Hij meldt ook dat over het algemeen admins ontdekkers van beoordeelsoorten vragen als dat nog nodig is om deze in te dienen. Dat betekent dus dat er geen automatische link is van waarneming (op waarneming.nl) naar aanmelding (bij CDNA), zoals in de beoordelingsprocedure staat.
August meldt dat alle beoordeel soorten die gedaan zijn (en waar bewijs van is en die op een openbare site staan) in principe bekend zijn en zijn opgeslagen in een werklijst. Dat suggereert dat het doen van een aanmelding helemaal niet hoeft.
Kortom, weer nieuwe en afwijkende informatie, die de procedure er wat mij betreft niet duidelijker op maken. Daarom kan ik het niet laten (met het risico dat jullie me een zeikerd vinden  ;D) toch nog een keer te pleiten voor een duidelijke en volledige beschrijving van de procedure.

Bedankt iedereen voor jullie bijdragen. Ik weet nu in ieder geval hoe het er met "mijn" Kokardezaagbek voorstaat.

Met vriendelijke groet,

Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Guus Peterse op september 24, 2020, 14:14:08 PM
Toch even een paar kleine nuanceringen: gevallen worden niet meestal pas ingediend (door de waarnemer) als de vogel vertrokken is, maar in behandeling genomen (door de CDNA) als de vogel vertrokken is. Wanneer ze worden ingediend is aan de waarnemer. En er is wel een automatische link van de waarneming naar de CDNA-aanmelding, alleen kan het nuttig zijn een waarnemer daar nog even op te wijzen. Verder lijkt me de informatie van August niet afwijkend. Dat gaat over gevallen die niet zijn ingediend. Om redenen die hierboven al zijn aangegeven is het het beste als de waarnemer / ontdekker zelf het geval indient, maar als dat niet gebeurt, heeft de CDNA (gelukkig) nog een alternatieve route.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: mgieskens op september 24, 2020, 17:52:17 PM
Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan op waarneming.nl hier wat meer duidelijkheid over te verschaffen.
Volgens mij zijn veel, mogelijk zelfs het overgrote deel, van de waarnemers niet bekend met de CDNA en/of Dutchbirding.
Misschien iets van een popup/linkje met info wanneer iemand een zeer zeldzaamheid invoert?
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op september 24, 2020, 19:50:46 PM
Citaat van: mgieskens op september 24, 2020, 17:52:17 PM
Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan op waarneming.nl hier wat meer duidelijkheid over te verschaffen.
Volgens mij zijn veel, mogelijk zelfs het overgrote deel, van de waarnemers niet bekend met de CDNA en/of Dutchbirding.
Misschien iets van een popup/linkje met info wanneer iemand een zeer zeldzaamheid invoert?

Dank je, mgieskens, dat is precies wat ik bedoel!

Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 26, 2022, 13:59:11 PM
Beste mensen, inmiddels is het april 2022, en is "mijn" kokardezaagbek nog steeds niet goedgekeurd. Volgens mij gaat het dus toch niet helemaal goed. Ik mag tenminste toch wel aannemen dat de CDNA inmiddels wel is toegekomen aan een beoordeling van de waarnemingen van de vogel.

Groet,

Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 26, 2022, 14:25:42 PM
Ja Natuur123, dat is mij al eerder gemeld (zie hierboven), maar nog steeds in de verzamelronde? Al meer dan 2 jaar? Ik snap het gewoon niet.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 26, 2022, 14:35:17 PM
Tja, dat zal het dan wel zijn. Maar eigenlijk is het bizar dat je moet wachten tot de vogel is overleden voordat je een goedkeurings-vinkje krijgt.  :rolleyes: ;D
Bedankt Natuur123, ik zal ophouden met zeuren.  :angel:
Groet,
Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op april 26, 2022, 21:01:14 PM
Ik weet niet wat natuur123 heeft gezegd. Ik mis volgens mij wat reacties...

Maar ik zou zeggen twee jaar in een verzamelronde is op zijn minst een reden om navraag te doen bij de CDNA...
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 28, 2022, 10:59:40 AM
Hoi Henri,
Ik begrijp ook niet waarom Natuur123 al zijn berichten weer heeft verwijderd, maar de korte samenvatting is dat de waarneming volgens hem nog steeds op de verzamellijst staat omdat de vogel nog steeds wordt waargenomen.
Ik heb je suggestie opgevolgd en een mailtje gestuurd naar de CDNA.
Groet,
Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Matthijs Molenaar op april 28, 2022, 11:58:41 AM
De CDNA vindt dit ook een lastige beslissing, daarom wachten ze nog even. Het is zó lastig te bepalen of deze vogel escape is of niet.
Hetzelfde was bij een Schildraaf, die 2,5 jaar geleden in Leeuwarden zat. Daar is ook pas een maand geleden over beslist.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Natuur123 op april 28, 2022, 13:19:57 PM
Sorry. Ik dacht inderdaad dat dit geval nog niet beoordeel is, omdat de vogel nog steeds / weer waargenomen wordt.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op april 28, 2022, 21:07:07 PM
Citaat van: Matthijs Molenaar op april 28, 2022, 11:58:41 AM
De CDNA vindt dit ook een lastige beslissing, daarom wachten ze nog even. Het is zó lastig te bepalen of deze vogel escape is of niet.
Hetzelfde was bij een Schildraaf, die 2,5 jaar geleden in Leeuwarden zat. Daar is ook pas een maand geleden over beslist.

Met dat verschil dat de Schildraaf, wel in de roulatie was genomen. Deze zit nog in de verzamelronde... Er is dus nog niet over nagedacht..
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 28, 2022, 22:02:33 PM
Hoi Matthijs,
Het kan best lastig zijn, maar het lijkt me niet dat het simpeler wordt door langer te wachten. En als je er niet uitkomt mag je best gewoon eerlijk zeggen: "we weten niet of het een escape is, maar het is in ieder geval een kokardezaagbek". Misschien zou er gewoon een keuzemogelijkheid "onbekend" moeten worden toegevoegd aan Escape. Ik bedoel, je kan op een gegeven moment tot de conclusie komen dat de vogel weg (dood?) is, maar dat je het nog steeds niet weet. Wat doe je dan?

En als er na 2 jaar nog steeds niet over nagedacht is, zoals Henri zegt, dan is dat helemaal raar.

Groet,
Gerard
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op april 28, 2022, 22:50:55 PM
Citaat van: Gerard Sonneveld op april 28, 2022, 22:02:33 PM
Hoi Matthijs,
Het kan best lastig zijn, maar het lijkt me niet dat het simpeler wordt door langer te wachten. En als je er niet uitkomt mag je best gewoon eerlijk zeggen: "we weten niet of het een escape is, maar het is in ieder geval een kokardezaagbek". Misschien zou er gewoon een keuzemogelijkheid "onbekend" moeten worden toegevoegd aan Escape. Ik bedoel, je kan op een gegeven moment tot de conclusie komen dat de vogel weg (dood?) is, maar dat je het nog steeds niet weet. Wat doe je dan?

En als er na 2 jaar nog steeds niet over nagedacht is, zoals Henri zegt, dan is dat helemaal raar.

Groet,
Gerard

In dit geval is het wel zeker dat het een Kokardezaagbek is. Maar of het een escape is, of niet, of niet bewezen..... Dat zal de CDNA moeten beoordelen.

Als het niet met zekerheid te beoordelen is, dan geldt volgens mij het principe, dat de soort op een escape moet. (een escape, tenzij bewezen dat het niet zo is...). Maar op dit laatste punt laat ik me graag verbeteren als dat nodig is ;)
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: OJGoreng op april 28, 2022, 23:12:58 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 28, 2022, 22:50:55 PM
Als het niet met zekerheid te beoordelen is, dan geldt volgens mij het principe, dat de soort op een escape moet. (een escape, tenzij bewezen dat het niet zo is...). Maar op dit laatste punt laat ik me graag verbeteren als dat nodig is ;)

In principe is alleen met zekerheid te bewijzen dat iets een escape is, bijvoorbeeld aan de hand van een kwekersring (in theorie kan immers zelfs een in het wild op het nest geringde vogel daarna een tijdje in bijvoorbeeld een vogelasiel of illegaal in een kooitje hebben geleefd, dus wilde herkomst is vrijwel nooit helemaal zeker te bewijzen, ook niet voor de standaard tuinkoolmees of dak-ekster). Als dat niet bewezen (of anderszins aannemelijk gemaakt) kan worden, kan een vogel in principe aanvaard worden (wat dus niet betekent dat het beest bewezen uit het wild komt). Bij sommige soorten, die veel worden gehouden en vaak ontsnappen, geldt echter een omgekeerde bewijslast - bewezen wilde herkomst is noodzakelijk voor aanvaarding. Ik meen dat kokardezaagbek er zoëentje is; dat zal eenvoudig na te zoeken zijn.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Julian op april 29, 2022, 12:10:35 PM
Aanvaarding betekent inderdaad niet dat een vogel 'wild' was en 'niet aanvaard' betekent niet dat een vogel met zekerheid een 'escape' was.

Toch hebben de stemrondes van de CDNA ("vinden we 'm wild of niet?") een wildwassend effect doordat een geval bij acceptatie wordt opgenomen op de 'officiële Nederlandse lijst (https://www.dutchavifauna.nl/list)' (met als titel "Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland" terwijl er geen plek is voor exoten en veronderstelde escapes) en men ('burgers' en organisaties) de CDNA-uitspraak ineens als feitelijke vaststelling beschouwt. Handig voor een telspel (duidelijke scheidsrechters) maar gevaarlijk voor de wetenschap en organisaties die wetenschappelijk verantwoord bezig willen zijn (zoals Waarneming.nl).

Sovon doet bijvoorbeeld dit met de 'officiële speelruimte' die zo wordt gecreëerd:
Citaat van: https://www.sovon.nl/nl/content/herkenning-exoten-ganzenCanadese Ganzen komen oorspronkelijk uit Noord-Amerika. Hoewel transatlantische dwaalgasten in Nederland zijn vastgesteld (Kleine Canadese Gans van de ondersoorthutchinsii) betreffen het uitsluitend exoten.

De feiten zijn echter:
- Er zijn in Nederland Canadese Ganzen vastgesteld met het uiterlijk van types die we als Hutchin's Canadese Gans beschouwen.
- Hiervan is niet aangetoond dat het transatlantische dwaalgasten waren.
- De dikgedrukte stukjes zijn niet met elkaar te rijmen.

Tip voor de CDNA: wees bewust van de feitenfabricatiemolen die met een statusoordeel in gang wordt gezet. Wees bewust van het feit dat statusbeoordeling enkel het telspel dient (ik zou er daarom mee stoppen).
Tip voor Observation International/Waarneming.nl: 'wij' hoeven evenmin met statusbeoordeling bezig te zijn. Dat is volgens eigen doelstellingen aan de soortenorganisaties (PGO's)/de NDFF(?):

Citaat van: https://oudeversie.waarneming.nl/info.php
Doelstelling

•   Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland.

Als dit eens grondig bij de wortel wordt aangepakt ontstaan allerlei 'bijzondere situaties' (zoals die hier beschreven in het topic) niet meer.
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op april 29, 2022, 16:37:00 PM
Julian,
Dank je, dank je, dank je!
Dit is wat ik al die tijd al wilde zeggen. Wat mij blijkbaar niet is gelukt heb jij prachtig op een rijtje gezet, samengevat en met redenen omkleed. Ik hoop dat er meegelezen wordt, en dat er wat met jouw bijdrage gebeurt.
Nogmaals dank,
Met vriendelijke groet,
Gerard

P.S. Die term "wildwassend effect" vond ik wel erg leuk  ;D
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Rob Koelman op april 29, 2022, 17:01:45 PM
In de ons aangrenzende landen bestaan D-lijsten, waarop soorten staan waarvan redelijkerwijs niet met zekerheid is vast te stellen of het gaat om ontsnapte of om wilde exemplaren. Dan voorkom je de spagaat dat je bij een aantal soorten hoe dan ook een uitspraak moet doen over een waargenomen vogel (wel/niet aanvaard), waarbij elke keus uiteindelijk een aanname is.

Op een of andere manier wil 'men' daar in ons land niet aan. Zou echter een boel speculatie schelen en voorkomt het genoemde 'wildwassend effect' (inderdaad een prachtige term  ;) ).
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: frankmeer op april 30, 2022, 22:18:30 PM
Rob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Overigens, hieruit ook een interessante quote voor Julian:
Citeerde CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen'
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Rob Koelman op april 30, 2022, 23:06:40 PM
Citaat van: frankmeer op april 30, 2022, 22:18:30 PMRob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Dit bericht kende ik inderdaad nog niet, maar het geeft geen antwoord op de vraag waarom we in Nederland geen D-lijst hebben, terwijl die in de landen om ons heen wel gebruikelijk is. Sterker nog, de term D-lijst wordt in het geheel niet genoemd...

Een 'soort van antwoord' (lees: 'antwoord tussen de regels door') is er toch wel, getuige volgende citaat: 'Geconstateerd kan worden dat er met name binnen de kringen van Dutch Birding veel draagvlak is voor de Nederlandse, over het algemeen progressieve, werkwijze.'

Ook relevant is dit citaat: 'Als laatste, de CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen', maar we zijn ons bewust dat dit een belangrijk onderdeel van de discussie is, met name voor de DB-achterban.' Het eerste deel van deze uitspraak noemde Frank hierboven al, maar deze liet - onduidelijk waarom - het laatste (hier rood gemerkte) deel van deze zin weg...

Oftewel: het 'telspel' lijkt wel degelijk een belangrijke rol te spelen in de hele discussie, waarmee er dus een serieus risico is dat wetenschappelijke argumenten worden genegeerd of overboord worden gegooid en de belangen van 'lijstjesfetisjisten' voorrang krijgen...
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Julian op april 30, 2022, 23:28:29 PM
Citaat van: frankmeer op april 30, 2022, 22:18:30 PM
Rob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Overigens, hieruit ook een interessante quote voor Julian:
Citeerde CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen'

Dat 'vertroebelingskunstje' is me bekend, Frank. 'Telbaarheid' hangt wel degelijk af van het oordeel van de CDNA terwijl hun statusbeoordelingstaak er alleen is voor het telspel. Tja...
Mocht je er de tijd voor vinden dan raad ik je aan om dit eens volledig uit te pluizen/te factchecken (heb al de nodige uurtjes gestoken in dit vraagstuk): https://www.dutchbirding.nl/forum/replies/1016022
Betreft de discussie die bij jouw link hierboven hoort. Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost).

@Gerard: Thanks! Het blijft een project van de lange adem maar fijn om een uitgesproken medestander te hebben. 
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Rob Koelman op april 30, 2022, 23:57:24 PM
Citaat van: Julian op april 30, 2022, 23:28:29 PM... Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost). ...

Het is duidelijk dat het 'ideale beoordelings-systeem' niet bestaat. Dat gezegd hebbende vind ik persoonlijk dat een systeem met een D-lijst een beter beeld geeft dan een systeem zonder deze categorie...
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Julian op mei 01, 2022, 00:38:57 AM
Citaat van: Rob Koelman op april 30, 2022, 23:57:24 PM
Citaat van: Julian op april 30, 2022, 23:28:29 PM... Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost). ...

Het is duidelijk dat het 'ideale beoordelings-systeem' niet bestaat. Dat gezegd hebbende vind ik persoonlijk dat een systeem met een D-lijst een beter beeld geeft dan een systeem zonder deze categorie...
Als alleen vogels waarvan bewezen is dat ze op eigen kracht hierheen afgedwaald zijn (dat zijn er echt weinig!) en bewezen ontsnapte vogels niet op de D-lijst komen, en de rest wel, dan heb je inderdaad al een betere lijst. Dat gaat echter niet gebeuren want er moet ook gegoocheld worden met 'ship-assists' (wilde vogels zouden niet vanuit eigen beweging op boten gaan zitten ofzo), omgekeerde bewijslast (maar alleen voor bepaalde soorten), verondersteld 'vagrancy potential' (wij bepalen of een soort hierheen kan verdwalen; niet de vogel zelf. Doet 'ie toch het ondenkbare dan is het sowieso een escape in plaats van een megadwaalgast).

Gerelateerde discussies:
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,485882.msg2514393.html#msg2514393
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,491833.0.html
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.msg2449954.html#msg2449954
Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Gerard Sonneveld op mei 02, 2022, 16:31:20 PM
Beste mensen,

Ik heb de volgende reactie gehad van de CDNA op mijn mailtje met vraag om verduidelijking:

Allereerst: we hebben begrip voor uw verwondering over de lange procedure-tijd. We kunnen u hierin alleen maar gelijk geven. De oorzaak is dat de CDNA de behandeling van waarnemingen door de CDNA van Kokardezaagbek (en bijvoorbeeld ook Ross Gans) al geruime tijd ‘on hold’ heeft gezet.
Dit omdat de beoordeling van de status van deze vogels (wild of ontsnapt) uiterst complex is geworden want: er zijn duidelijke aanwijzingen dat het overgrote deel van de waarnemingen van deze soort alleen te verklaren is door een herkomst uit gevangenschap. Het huidige waarnemingenpatroon maakt dat er over individuele gevallen eigenlijk geen goede uitspraak gedaan kan worden over de status.
Daarnaast is de CDNA een breder onderzoek gestart naar het eventueel invoeren van een Nederlandse lijst met meerdere categorieën. In andere landen in Europa is hier voor gekozen (met als gevolg dat de Kokardezaagbek in de meeste landen niet als wild wordt beschouwd).
Dit onderzoek naar het wel/niet invoeren van categorieën zal naar verwachting nog geruime tijd duren, mogelijk tot medio 2023. Tot die tijd zullen deze gevallen waarschijnlijk nog niet worden behandeld, helaas.

Tot zover de reactie van de CDNA. Leek me handig om alle "meedenkers" even te informeren. Duidelijk is in ieder geval dat zij ook niet happy zijn met de huidige procedure en bezig zijn met een herbezinning. Wordt waarschijnlijk over ruim een jaar vervolgd  :rolleye: ;) :huh:

Groet,

Gerard

Titel: Re: Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?
Bericht door: Rob Koelman op mei 02, 2022, 16:46:54 PM
 :duim: