Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: dirder op mei 30, 2020, 12:36:42 PM

Titel: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op mei 30, 2020, 12:36:42 PM
Het wordt elke dag erger met die obsidentify - nonsens. Op de Belgische site beginnen er nu ook al via obsidentify 'gedetermineerde' bramen binnen te stromen. Ondertussen is er nog steeds er niks gedaan aan die ondersoort-suggesties. De waarnemingen-sites zouden toch geen platform moeten bieden aan schimmig bijgeloof en pseudowetenschap? Wat is hier aan de hand? Waarom reageert er niemand?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Pluijm op mei 30, 2020, 14:13:46 PM
Ik heb er bij de 'lagere' planten ook geen hoge pet van op. https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,463957.0.html
We gaan deze 'strijd' verliezen, omdat die AI uiteindelijk toch een 'acceptabele' foutmarge gaat krijgen, en omdat AI het industrieel aanmaken en verwerken van waarnemingen mogelijk gaat maken. "Groot is goed en veel is lekker", zei Hr. Bommel al.

Maar waarom staat ObsIdentify mij persoonlijk eigenlijk tegen? Is er wel een principieel verschil met hulpmiddelen als een plaatjesboek, een flora of een cassettebandje met vogelgeluiden, het bezorgt je toch ook de juiste naam? Misschien is het, dat je met zo'n App de waarnemer er tussen uit haalt, die hoeft al die verschillende soortconcepten niet meer te kunnen begrijpen of toepassen. Die gaat ook niet meer snappen dat de 'bouwplannen' van een Margriet, een Paardenbloem en een Cichorei allemaal samen in de Composietenfamilie passen, en weet niet wat een gras een gras, een zegge een zegge en een rus een rus maakt. Zelf op een plant puzzelen, of iemand hebben die het mij uitlegt, dat maakt voor mij de natuurstudie leuk, lange levenslijsten zijn geen doel.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op mei 30, 2020, 14:16:17 PM
Ik wil best reageren Dirk. Gewoon omdat ik t met je eens ben.
Maar ik dénk dat zo'n aanpassing nogal wat tijd zal kosten.
[eigenlijk zou men de 'moeilijk definieerbare' eruit moeten halen.]
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op mei 30, 2020, 14:33:56 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op mei 30, 2020, 14:16:17 PMIk wil best reageren Dirk. Gewoon omdat ik t met je eens ben.
Maar ik dénk dat zo'n aanpassing nogal wat tijd zal kosten.
[eigenlijk zou men de 'moeilijk definieerbare' eruit moeten halen.]

Het zou natuurlijk ook al schelen als er vanuit waarneming.nl / waarnemingen.be zelf veel meer benadrukt wordt dat ObsIdentify niet een onfeilbaar wondermiddel is. Voor sommige soorten en soortgroepen werkt het programma heel aardig, voor andere is het ronduit onbetrouwbaar. Helaas wordt er in de officiële berichten telkens maar weer vooral gemeld hoe geweldig het programma toch is. Veel waarnemers trappen helaas klakkeloos in deze propaganda...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: DuDe op mei 30, 2020, 15:41:06 PM
Misschien wordt het tijd om de missie van Waarneming.nl nog eens tegen het licht te houden. En wie en wat is Waarneming.nl eigenlijk? Wie heeft iets te zeggen over de richting die deze site op dient te gaan?

Missie
Waarneming.nl is het grootste natuurplatform van Nederland en onderdeel van Stichting Natuurinformatie. Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst. Het platform werkt hiertoe samen met duizenden vrijwilligers, zowel rechtstreeks als via meer dan 300 regionale en landelijke werkgroepen. We verzamelen en tonen gegevens maar interpreteren deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland. We streven naar een goede samenwerking met alle onderzoekende organisaties.


Het deel Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst vind ik hiervan het meest wezenlijke. Maar betekent dat veel mogelijk natuurwaarnemingen en wat is een natuurwaarneming? Is de juistheid van belang bij die waarneming en hoe verhoudt het streven naar kwantiteit zich met kwaliteit? Gaat het echt met name om vastleggen of maakt bescherming en educatie daar deel van uit? Hoe belangrijk vindt men de gemeenschap rondom Waarneming.nl? Zo maar wat vragen  :blink:

Zelf heb ik 'Waarneming' altijd als een soort gemeenschap van heel veel individuen gezien. Van mensen met als algemene deler de natuur, die wij liefhebben, die ons laat verwonderen, waarvan wij leren, die ons doet ontspannen, die ons lijstjes laat maken, die ons met elkaar in contact brengt, die wij op de een of andere manier belangrijk vinden etc.. Zoiets is kostbaar. Daar moet je zuinig op zijn. En hoe graag je dat wellicht ook wilt delen met heel veel anderen, meer is niet altijd beter. Zonder bevoogdend te willen zijn kun je toch voor bepaalde kernwaarden staan? Je kunt het niet iedereen naar de zin maken en dat is ook goed. Waarneming is terecht blij met elke nieuwe waarnemer, maar zou niet elke waarnemer blij mogen zijn dat zij deel uit maken van Waarneming.nl? Daar passen mijns inziens ook  duidelijke regels bij met m.b.t. de waarnemingen die wij met elkaar delen. En luister goed naar hen die dit fenomeen hebben laten groeien tot wat het is, de vrijwilligers die daar hun tijd en (eigen)wijsheid in hebben gestopt. Zonder een grote groep gemotiveerde administrators zakt dit prachtige bolwerk al een pudding in elkaar en daar kan ObsIdentify 2.0 t/m 15.0 niets aan veranderen. Dan zuig je de zuurstof uit deze prachtige site en laat je iets doodgaan wat als doel heeft om te laten 'leven'.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Sipke Gonggrijp op mei 30, 2020, 18:26:38 PM
Citaat van: DuDe op mei 30, 2020, 15:41:06 PM
Misschien wordt het tijd om de missie van Waarneming.nl nog eens tegen het licht te houden. En wie en wat is Waarneming.nl eigenlijk? Wie heeft iets te zeggen over de richting die deze site op dient te gaan?

Missie
Waarneming.nl is het grootste natuurplatform van Nederland en onderdeel van Stichting Natuurinformatie. Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst. Het platform werkt hiertoe samen met duizenden vrijwilligers, zowel rechtstreeks als via meer dan 300 regionale en landelijke werkgroepen. We verzamelen en tonen gegevens maar interpreteren deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO’s van Nederland. We streven naar een goede samenwerking met alle onderzoekende organisaties.


Het deel Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst vind ik hiervan het meest wezenlijke. Maar betekent dat veel mogelijk natuurwaarnemingen en wat is een natuurwaarneming? Is de juistheid van belang bij die waarneming en hoe verhoudt het streven naar kwantiteit zich met kwaliteit? Gaat het echt met name om vastleggen of maakt bescherming en educatie daar deel van uit? Hoe belangrijk vindt men de gemeenschap rondom Waarneming.nl? Zo maar wat vragen  :blink:

Zelf heb ik 'Waarneming' altijd als een soort gemeenschap van heel veel individuen gezien. Van mensen met als algemene deler de natuur, die wij liefhebben, die ons laat verwonderen, waarvan wij leren, die ons doet ontspannen, die ons lijstjes laat maken, die ons met elkaar in contact brengt, die wij op de een of andere manier belangrijk vinden etc.. Zoiets is kostbaar. Daar moet je zuinig op zijn. En hoe graag je dat wellicht ook wilt delen met heel veel anderen, meer is niet altijd beter. Zonder bevoogdend te willen zijn kun je toch voor bepaalde kernwaarden staan? Je kunt het niet iedereen naar de zin maken en dat is ook goed. Waarneming is terecht blij met elke nieuwe waarnemer, maar zou niet elke waarnemer blij mogen zijn dat zij deel uit maken van Waarneming.nl? Daar passen mijns inziens ook  duidelijke regels bij met m.b.t. de waarnemingen die wij met elkaar delen. En luister goed naar hen die dit fenomeen hebben laten groeien tot wat het is, de vrijwilligers die daar hun tijd en (eigen)wijsheid in hebben gestopt. Zonder een grote groep gemotiveerde administrators zakt dit prachtige bolwerk al een pudding in elkaar en daar kan ObsIdentify 2.0 t/m 15.0 niets aan veranderen. Dan zuig je de zuurstof uit deze prachtige site en laat je iets doodgaan wat als doel heeft om te laten 'leven'.
Goed weergegeven. Vooral het laatste wat betreft de administrators.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op mei 30, 2020, 18:43:29 PM
 :duim:+ :right:
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: William de Jong op mei 30, 2020, 18:55:53 PM
Sluit ik me voluit bij aan.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op mei 30, 2020, 19:51:50 PM
Ik heb er al vaak over nagedacht, want het lijkt in eerste instantie vreemd dat een extra hulpmiddel zorgt voor achteruitgang van kwaliteit. Ik denk dit echter wel te kunnen verklaren.

Ik was in eerste instantie behoorlijk positief over de herkenningssoftware, want hij werkt voor het overgrote merendeel van de soorten ontzettend goed. We hebben een selectie van soorten gemaakt die de herkenningssoftware mag valideren en op die selectie is ObsIdentify 99,7% correct. Dit valideert maar liefst 22% van de binnenkomende fotowaarnemingen, dus ook hier lijkt het gemakkelijker te worden voor de validatoren, maar...

... er komt natuurlijk veel meer binnen dan alleen deze selectie en daar gaat de herkenningssoftware wel vaak de mist in. Ook worden slechte foto's toch door ObsIdentify op naam gebracht. Een waarnemer neemt al gauw genoegen met 60% zekerheid.

Toch verklaart dat nog steeds niets, want wat voorheen als Plant onbekend binnenkwam, komt nu binnen als een foute soortnaam. Het corrigeren van de soortnaam, is voor een validator even veel werk.

Er zijn m.i. drie ontwikkelingen die de achteruitgang in kwaliteit verklaren, waarvan de eerste twee m.i. de grootste redenen.
1. Waarnemers worden lui, ze accepteren de eerste suggestie die ze krijgen en zien daardoor niet dat er meer gelijkende soorten zijn en determineren niet meer. De kennisontwikkeling van deze waarnemers stopt daarmee. Als je niet zelf determineert, komt alles aan op de validatoren.
2. ObsIdentify is dusdanig gemakkelijk en populair dat het aantal nieuwe, onervaren waarnemers sterk toeneemt. In 2019 merkten we een toename van 70% fotowaarnemingen, in 2020 is de toename maar liefst 88%. Deze enorme toename kunnen validatoren niet meer aan, waardoor ook de kwaliteit die de validatoren aanbieden achteruit gaat.
3. ObsIdentify suggereert veel obscure taxa (ondersoorten & specialistische microsoorten) die op soortniveau prima te beoordelen zijn, maar niet verder. Niet alleen kennen validatoren deze taxa vaak niet, maar het vereist een stuk betere documentatie van de plant in kwestie. De ObsIdentify app kan bovendien maar één foto uploaden en veel functies (zoals activiteit) bestaan niet.

Mijn mening is dus dat de herkenningssoftware erg goed werkt, maar dat deze erg negatieve effecten teweegbrengt :-\ één goede waarnemer is waardevoller dan 100 ObsIdentify waarnemers.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op mei 30, 2020, 20:50:04 PM
Citaat van: nielseimers op mei 30, 2020, 19:51:50 PMMijn mening is dus dat de herkenningssoftware erg goed werkt, maar dat deze erg negatieve effecten teweegbrengt :-\ één goede waarnemer is waardevoller dan 100 ObsIdentify waarnemers.

:duim:

Helaas blijken leidinggevenden binnen waarneming.nl/waarnemingen.be tot nu toe gewoon doof te zijn voor dit soort kritische opmerkingen.

De 'oplossing'?

Gewoon gedurende een bepaalde tijd weigeren om automatische determinaties door ObsIdentify te accepteren. Sterker nog: of geheel negeren of - beter nog - alle automatische determinaties gewoon automatisch afkeuren.

Er kunnen dan wel regelmatig juichende berichten verschijnen over wederom de zoveel-miljoenste ingevoerde waarneming in de afgelopen periode, maar uiteindelijk loopt het systeem met teveel onbetrouwbare determinaties gewoon vast. Veel data, maar helaas niet betrouwbaar...

Natuurlijk is dat geen echte oplossing. Veel beter zou zijn als de 'bazen van waarneming.nl' (iedereen weet natuurlijk wel over welke persoon/personen dit gaat) gewoon eens hun gezonde verstand zouden gebruiken en veel meer zouden openstaan voor dit soort discussies en dan vervolgens met een praktische en voor iedereen acceptabele oplossing voor het vastgestelde probleem zouden komen.

Veel is niet altijd beter....
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op mei 30, 2020, 21:02:05 PM
Ik denk momenteel dat het probleem voornamelijk zit in de hoeveelheid die de admins niet aankunnen, niet in de app, het type waarnemers of het percentage te becommentariëren waarnemingen. Dat percentage was altijd al hoog. Denk maar eens aan de tijd van 100-en 'Plant onbekend' per dag. Omdat we het nu niet kunnen bijbenen, zakt de kwaliteit. Als er admins weglopen omdat de kwaliteit zakt (of ze de aanplantwaarnemingen zat zijn), zakt de kwaliteit nog verder. Volgens mij is het belangrijkste dat we volhouden. Als we volhouden komt elke nieuwe waarnemer uiteindelijk ook in aanraking met een commentaar en gaat merken hoe het werkt en dat Obsidentify er ook (vaak) naast kan zitten. Of dat je liever in de vrije natuur planten gaat waarnemen dan in je tuin. Dat je wat meer foto's zou moeten nemen van een plant. Hoe je een waarneming wijzigt. Dat je gps mogelijk waardeloos is etc. etc. Ik hoop en denk dat daarmee de storm ook weer gaat liggen.

Citaat van: dirder op mei 30, 2020, 12:36:42 PM
Het wordt elke dag erger met die obsidentify - nonsens. Op de Belgische site beginnen er nu ook al via obsidentify 'gedetermineerde' bramen binnen te stromen. Ondertussen is er nog steeds er niks gedaan aan die ondersoort-suggesties. De waarnemingen-sites zouden toch geen platform moeten bieden aan schimmig bijgeloof en pseudowetenschap? Wat is hier aan de hand? Waarom reageert er niemand?
De aanstaande Obsidentify is belangrijk beter. Je zou hier eens kunnen bekijken of je feedback kan geven: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,467512.0/topicseen.html

Draai er wat Gewone hoornbloem, Reigersbekken en Avondkoekoeksbloem door bijvoorbeeld.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op mei 30, 2020, 21:14:34 PM
Citaat van: Rutger Barendse op mei 30, 2020, 21:02:05 PMIk denk momenteel dat het probleem voornamelijk zit in de hoeveelheid die de admins niet aankunnen, niet in de app, het type waarnemers of het percentage te becommentariëren waarnemingen. Dat percentage was altijd al hoog. Denk maar eens aan de tijd van 100-en 'Plant onbekend' per dag. Omdat we het nu niet kunnen bijbenen, zakt de kwaliteit. Als er admins weglopen omdat de kwaliteit zakt (of ze de aanplantwaarnemingen zat zijn), zakt de kwaliteit nog verder.

De hoeveelheid te beoordelen waarnemingen is inderdaad het hoofdprobleem, maar ObsIdentify draagt daar in belangrijke mate aan bij doordat te veel 'luie' waarnemers gesuggereerde determinaties klakkeloos overnemen...

Nogmaals: waarneming.nl/waarnemingen.be zetten momenteel vooral in op zo veel mogelijk waarnemingen in plaats van op kwaliteit. En dat gaat onherroepelijk een keer mis...  B)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op mei 30, 2020, 21:23:28 PM
Waarnemers zijn niet luier geworden dan eerst. Ik zie geen enkel feit dat dat ondersteunt.

Sterker: Iemand die een app gebruikt om buiten gefotografeerde dieren en planten op naam te brengen is in beginsel niet lui, maar juist actief bezig.

De hoeveelheid is hét probleem, hoe je er ook tegenaan kijkt.

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op mei 30, 2020, 21:50:45 PM
In hoeverre komt hierbij dat mensen die het meeste met natuur bezig zijn, een inherente afkeer hebben van techniek? De natuur in gaan is afkicken van de techniek die steeds meer het dagelijkse leven beheerst. En dan halen we met obsidentify de techniek weer een stapje verder de natuur in ...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: DuDe op mei 30, 2020, 21:55:12 PM
Op zich is dit wel wezenlijk denk ik: ik ben inderdaad al wat ouder en voor mijn gevoel zorgt de techniek voor meer afstand en minder interactie en daardoor ook voor minder betrokkenheid en meer anonimiteit. In het algemeen vind ik dat laatste de kwaliteit (van het leven) en dus ook Waarneming.nl niet ten goede komen. Zie de sociale media. Maar ja, dat zal mijn leeftijd wel zijn... :blink: 
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op mei 30, 2020, 23:13:47 PM
Citaat van: Rutger Barendse op mei 30, 2020, 21:23:28 PMWaarnemers zijn niet luier geworden dan eerst. Ik zie geen enkel feit dat dat ondersteunt.

Voordat er iets als ObsIdentify bestond moesten waarnemers zelf moeite doen om tot een determinatie te komen. Nu accepteert een belangrijk deel van de waarnemers klakkeloos de suggesties van Obsidentify, zonder deze suggesties verder te controleren. Dat noem ik dus lui...  B)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op mei 31, 2020, 07:05:30 AM
En daarbij komt ook nog: hoe meer tijd validatoren aan andermans waarnemingen moeten besteden, des te minder kunnen ze zelfs invoeren... en daardoor zullen er ok weer minder waarnemingen van goede kwaliteit binnenkomen (ze zijn niet voor niks validator, lijkt mij dat je dan dus wel weet wat er voor een goede determinatie nodig is). Die paar waarnemingen die je daarmee mist zijn natuurlijk maar een heel klein deel van alles wat binnenkomt, maar dit telt toch wel mee...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op mei 31, 2020, 08:07:47 AM
Is het eigenlijk een probleem wanneer "plant onbekend" niet gevalideerd of bekeken wordt?

En is het een probleem wanneer bij bepaalde groepen een deel van de waarnemingen open blijft staan?

Of zijn dit kleinere problemen vergeleken met de gemakzucht die ontstaat door Obsidentify ...



Voor mij is de lol van het valideren rap minder geworden de laatste tijd. Dat komt door een combinatie van zaken:

- de vloed aan emailtjes die (gevalideerde) waarnemingen opleveren (ieder bedankje komt in mijn mailbox, en als een collega admin iets doet met een door mij gevalideerde waarneming, komt dat ook in mijn mailbox)

- de "snelheid" waarmee sommige collega validatoren waarnemingen aanpassen, zonder waarnemers eerst de tijd te geven aan de hand van suggesties zelf de waarneming te veranderen (werkt de obsidentify-gemakzucht zeer in de hand)

- een zekere "kribbigheid" op het forum, doordat waarnemers steeds vaker alleen een soortnaam eisen, en geen aanwijzingen hoe ze zelf een en ander kunnen leren

- het verdwijnen van veel min of meer ervaren waarnemers op het forum, waardoor in verhouding steeds meer beginnende waarnemers naar de bekende weg vragen

- de vele verwijzingen naar "obsidentify zegt zus en zo", terwijl ik obsidentify eigenlijk niets vindt en er liever niets over hoor

- de vele nieuwkomers op het forum die de forumregels niet kennen, en daaraan gerelateerd de vele berichten die steeds hetzelfde zeggen (onderteken met eigen naam; voer de waarneming in), waarna die nieuwkomers weg blijven (waar doe je het dan voor?)

- en een algemeen gevoel dat handmatig valideren niet langer gewaardeerd wordt: de machine doet het immers ook prima


Ik ben een jaar of 20 geleden begonnen met valideren, in een tijd dat waarneming.nl niet serieus werd genomen door de natuurverenigingen. Mijn belangrijkste beweegreden was dat ik hier mensen kan helpen te leren soorten herkennen. Dit kan, in mijn visie, weer betekenen dat meer mensen meer zien in de natuur; meer genieten en ook meer betrokken raken bij natuurbescherming. Het bovenstaande geeft mij het gevoel dat dit niet langer zo functioneerd. Daar draagt obsidentify in belangrijke mate aan bij.

Ik merk dat ik hierdoor "validatiemoe" begin te worden en heb besloten mijn admin-activiteiten (de laatste jaren vooral observation.org - waar obsidentify nog niet werkt, maar dezelfde stemmingsverandering wel te bespeuren is) voorlopig op een laag pitje te zetten. Ik heb een en ander nog niet opgegeven, maar heb nu wel meer tijd om zelf waarnemingen in te voeren.

(p.s. Dirk: ik heb wel gereageerd tegen Obsidentify, zeer fel zelfs, maar heb het gevoel dat dit nergens toe lijdt en Obsidentify en andere veranderingen (zoals een versnelt valideren zonder waarnemers tijd te gunnen waarnemingen aan te passen) voldongen feiten zijn waar niets aan te veranderen is.)


Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op mei 31, 2020, 09:49:15 AM
Dit voelt duidelijk als uit het hart gegrepen en dat is eerlijk en oprecht.
Maar ook confronterend en het lijkt mijn vermoeden te bevestigen vanaf het begin dat deze site misschien bedolven zou kunnen worden aan zijn eigen succes....
Ik hoop dat ik hartstikke ongelijk ga krijgen. ;)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op mei 31, 2020, 11:43:35 AM
Dat het nu te veel is, is duidelijk. Dat er te veel aanplant en inzaai wordt gepost ook. Daar zijn geen kant-en-klare oplossingen voor. Het blijft in elke situatie te veel werk voor te weinig (actieve) admins.

Volgens mij zijn er toch nog wel uitdagingen die het ook interessant kunnen houden voor de admins.

Een slimme en makkelijke crowdvalidatie lijkt me 1 van de oplossingen in de toekomst. Of bijvoorbeeld goedkeuringen en suggesties met behulp van spraak-naar-tekst technieken. Of gewoon slimmere en sneller werkende valideerschermen. En natuurlijk op korte termijn: meer admins!

Ik hou nog even vol.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op mei 31, 2020, 12:08:58 PM
Mischien bestaat de nederlandse flora gewoon te veel uit aanplant en inzaai ....

Eerlijk gezegd vindt ik crowdvalidatie een slecht idee. Liever een deel van de waarnemingen ongevalideerd laten.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Leon Olsthoorn op mei 31, 2020, 12:15:02 PM
Zou het in dat kader een idee zijn om het als bij geleedpotigen die onder de microscoop moeten een waarschuwing te plaatsen? Dus dat je bij vaak aangeplante of ingezaaide soorten een waarschuwing ziet met "Deze soort wordt vaak aangeplant of ingezaaid,  zijn er redenen om aan te nemen dat dat hier niet het geval is?" of iets van die strekking?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: William de Jong op mei 31, 2020, 14:50:08 PM
We zitten hier in het plantenforum, dus logisch dat de problemen die aangekaart worden veelal om planten gaan. De problemen zijn bij een enorme soortgroep als kevers, waar determineren tot op soortniveau veelal lastiger is, nog een stuk groter. Sinds de komst van obsidentify wordt er (nog veel meer dan daarvoor) van allerlei onzin ingevoerd waar helaas ook weinig tot niks aangedaan wordt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Pluijm op mei 31, 2020, 15:39:51 PM
100% zeker Sponswatervorkje vandaag.
https://waarneming.nl/observation/192857180/#
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Leon Olsthoorn op mei 31, 2020, 15:47:40 PM
Citaat van: Pluijm op mei 31, 2020, 15:39:51 PM
100% zeker Sponswatervorkje vandaag.
https://waarneming.nl/observation/192857180/#

En dat blijkt dan geen beginner, maar iemand met 75.000 waarnemingen, dat verbaast me dan wel
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Pluijm op mei 31, 2020, 15:50:10 PM
Citaat van: Leon Olsthoorn op mei 31, 2020, 15:47:40 PM
Citaat van: Pluijm op mei 31, 2020, 15:39:51 PM
100% zeker Sponswatervorkje vandaag.
https://waarneming.nl/observation/192857180/#

En dat blijkt dan geen beginner, maar iemand met 75.000 waarnemingen, dat verbaast me dan wel
Vogelaar  ;D
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Pluijm op mei 31, 2020, 15:54:26 PM
Citaat van: Marleen op mei 31, 2020, 15:50:04 PM
Citaat van: Leon Olsthoorn op mei 31, 2020, 15:47:40 PM
Citaat van: Pluijm op mei 31, 2020, 15:39:51 PM
100% zeker Sponswatervorkje vandaag.
https://waarneming.nl/observation/192857180/#

En dat blijkt dan geen beginner, maar iemand met 75.000 waarnemingen, dat verbaast me dan wel

Misschien is de persoon nog onderweg of druk en nog geen tijd gehad om er voor te gaan zitten en ernaar te kijken.

De waarneming is om 9:34 ingevoerd en om 15:42 is er reactie.

Groetjes, Marleen
Weet niet of deze waarnemer ook na langer wachten de naam zou verbeteren. Het lijkt me dat iemand buiten zijn ervaringswereld, nieuwe dingen invoert. Omdat het kan. En ObsIdentify kan het nog niet.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2020, 15:57:17 PM
Citaat van: Pluijm op mei 31, 2020, 15:39:51 PM
100% zeker Sponswatervorkje vandaag.
https://waarneming.nl/observation/192857180/#

Er is een nieuwe verbeterde versie in de maak. Die vergelijkt de foto van je waarneming met alleen goedgekeurde waarnemingen uit de database. Als je die waarneming van dat Sponswatervorkje door de testversie haalt krijg je het resultaat van de vorige app te zien onder het resultaat van de nieuwe (bijlage).
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2020, 16:00:44 PM
Citaat van: dirder op mei 30, 2020, 12:36:42 PM
Het wordt elke dag erger met die obsidentify - nonsens. Op de Belgische site beginnen er nu ook al via obsidentify 'gedetermineerde' bramen binnen te stromen. Ondertussen is er nog steeds er niks gedaan aan die ondersoort-suggesties. De waarnemingen-sites zouden toch geen platform moeten bieden aan schimmig bijgeloof en pseudowetenschap? Wat is hier aan de hand? Waarom reageert er niemand?

Die app is in ontwikkeling en nog lang niet klaar. Gedurende de overbruggingsperiode van slecht naar goed zullen er links en rechts wat flaters geslagen worden maar over het geheel gezien gaat het echt wel de goede kant op.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op mei 31, 2020, 17:52:32 PM
Het ging me vooral om de houding van Hisko en co. Ze blijven volhouden dat die app zo goed als onfeilbaar is en als er een verkeerde determinatie uitkomt, dan ligt het natuurlijk aan de foto en moet de waarnemer maar eerst eens leren een foto trekken. Zo is het natuurlijk wel makkelijk en het klopt overigens duidelijk niet. Er is intussen al goed duidelijk (en bewezen) geworden wat obsidentify niét kan (ondersoorten, gele Melilotus, Lotus, grassen, Vicia villosa en Vicia cracca, Rubus, alles wat in het Nederlands eindigt op kamille etc. etc.) en het zou toch ook duidelijk moeten zijn wat niet hoeft of zou mogen (ondersoorten suggereren en al zeker niet aan mensen die weigeren een flora te gebruiken of bijvoorbeeld taxa suggereren waarvan er maar één goedgekeurde waarneming bestaat).
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op mei 31, 2020, 21:59:38 PM
Dag Bart van Hoogstraten :blink: Ik zou onder jouw forumnaam "Betatest Herkenningssoftware" staan. Zou jij ons over het een en ander kunnen informeren?

Wat verandert er met ObsIdentify 2.0 t.o.v. de vorige versie? Betere herkenning is vanzelfsprekend, maar zijn er nog meer veranderingen? Komt er ook een nieuwe app met meer mogelijkheden bijvoorbeeld? De huidige app staat toe maximaal één foto te uploaden en heeft nog nooit van activiteit "aangeplant" gehoord. Daar zouden wij graag verandering in zien.

Dat er negatieve effecten ontstaan met de komst van de herkenningssoftware, kan niet ontkend worden, maar ik ben er van overtuigd dat de ObsIdentify een blijver is. Wij zien als validatoren echter punten van verbetering, want enkele van de negatieve effecten zijn te voorkomen.

Dit voorjaar bijvoorbeeld zijn er meer dan 1500 foto's van Tuinjudaspenning binnengekomen. De herkenningssoftware kent Tuinjudaspenning vreemdgenoeg niet en suggereert in alle gevallen Judaspenning spec. Dit heeft ons echt knetter veel werk opgeleverd en bovendien ontzettend veel irritatie. Dit is slechts een voorbeeld, maar dit gaat bij meer soorten fout (Vingerhoedskruid spc, Kardinaalsmuts spec, Margriet spec). Is het niet mogelijk dat wij ObsIdentify mogen verbieden om bepaalde taxa te suggereren? Dat voorkomt een hoop onnodig werk.

Ook suggereert ObsIdentify vaak obscure ondersoorten die op basis van de aangeleverde foto's vaak onmogelijk te beoordelen zijn. Dit levert een hoop extra werk voor de validatoren en vooral ontzettend veel irritatie.

Ook suggereert ObsIdentify soorten die helemaal niet voorkomen in Nederland. Wij stoppen ontzettend veel werk in het beheren van de database en welke soorten en ondersoorten we wel of niet beschikbaar maken. ObsIdentify heeft daar schijt aan en zegt eigenlijk tegen ons "Fuck jullie validatoren, het is deze (onder)soort en ik sta toe dat de waarnemer deze gewoon invoert". Dit geeft ons een hoop extra werk en vooral ontzettend veel irritatie.

Mijn excuus voor de negatieve ondertoon, maar we zijn als validatoren gewoonweg niet blij met de komst van ObsIdentify. Voor waarnemers is dit een geschenk uit de hemel, voor ons voelt het als de ondergang van waarneming.nl! :( De kwaliteit van waarnemingen gaat STERK achteruit en de hoeveelheid fotowaarnemingen neemt STERK toe.

En voor degenen die denken, Niels, stel je niet zo aan, het valt allemaal wel mee... check dan eerst onderstaande figuur waarbij ik het aantal fotowaarnemingen planten per jaar heb uitgezet. Ik zou mij héél erg zorgen gaan maken als ik een systeem beheer dat loopt op vrijwillige validatoren. Als dit niet snel afvlakt, dan houdt waarneming.nl op, want de validatoren kunnen dit niet aan.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: lukasverboom op mei 31, 2020, 22:43:24 PM
Citaat van: nielseimers op mei 31, 2020, 21:59:38 PM
Ook suggereert ObsIdentify soorten die helemaal niet voorkomen in Nederland.

Zijn dit allemaal soorten die wél in België voorkomen?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op mei 31, 2020, 22:51:07 PM
Dat vermoed ik wel ja, maar dat weet ik niet zeker. Het is tot nog toe in ieder geval niet voorgekomen dat een dergelijke voorspelling correct bleek te zijn. Maar als het wel correct is, dan blijft het besluit om de soort beschikbaar te maken nog altijd aan de validatoren en niet aan ObsIdentify.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op mei 31, 2020, 23:02:05 PM
Niels: dat aantal fotowaarnemingen voor 2020 in het grafiekje, is dat wat nu al is ingevoerd, of het voorspelde aantal waarnemingen voor het hele jaar als de huidige trend doorzet?

En wat zou gebeuren wanneer we obsidentify uitzetten? Zou het aantal waarnemingen dan verminderen maar de kwaliteit weer beter worden?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op mei 31, 2020, 23:16:50 PM
Dat is het voorspelde aantal. Dit is gebaseerd op de eerste vijf maanden van 2020 in vergelijking met de eerste vijf maanden van 2019. Dit aantal is 90% hoger.

Ik weet niet wat er gebeurt als je ObsIdentify uitzet, ik vermoed dat de curve dan afvlakt of zelfs afneemt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat ObsIdentify uitgezet wordt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op juni 01, 2020, 07:58:39 AM
Beide zijn niet het geval Marleen.

Waarneming.nl gaat niet aan crowdvalidatie doen, dat hebben degenen die hierover gaan diverse keren en ook recent nog aangegeven. Crowdvalidatie gaat ten koste van de kwaliteit. De validatoren zien crowdvalidatie ook niet werken.

ObsIdentify kan niet het merendeel van het werk gaan doen. Momenteel wordt 22% van de binnenkomende planten-fotowaarnemingen gevalideerd door ObsIdentify. Dit zal nog wel iets hoger worden met nieuwere versies van ObsIdentify, maar het overgrote merendeel zal door validatoren beoordeeld blijven worden. Bij andere soortgroepen (mossen en korstmossen bijvoorbeeld) kan helemaal niet met ObsIdentify gevalideerd worden, maar ook zij zien de aantallen schrikbarend toenemen (dit jaar 94% toename). Dat kunnen zij ook niet aan.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 01, 2020, 08:36:39 AM
Citaat van: nielseimers op mei 31, 2020, 21:59:38 PM
Dag Bart van Hoogstraten :blink: Ik zou onder jouw forumnaam "Betatest Herkenningssoftware" staan. Zou jij ons over het een en ander kunnen informeren?

Wat verandert er met ObsIdentify 2.0 t.o.v. de vorige versie? Betere herkenning is vanzelfsprekend, maar zijn er nog meer veranderingen? Komt er ook een nieuwe app met meer mogelijkheden bijvoorbeeld? De huidige app staat toe maximaal één foto te uploaden en heeft nog nooit van activiteit "aangeplant" gehoord. Daar zouden wij graag verandering in zien.

Dat er negatieve effecten ontstaan met de komst van de herkenningssoftware, kan niet ontkend worden, maar ik ben er van overtuigd dat de ObsIdentify een blijver is. Wij zien als validatoren echter punten van verbetering, want enkele van de negatieve effecten zijn te voorkomen.

Dit voorjaar bijvoorbeeld zijn er meer dan 1500 foto's van Tuinjudaspenning binnengekomen. De herkenningssoftware kent Tuinjudaspenning vreemdgenoeg niet en suggereert in alle gevallen Judaspenning spec. Dit heeft ons echt knetter veel werk opgeleverd en bovendien ontzettend veel irritatie. Dit is slechts een voorbeeld, maar dit gaat bij meer soorten fout (Vingerhoedskruid spc, Kardinaalsmuts spec, Margriet spec). Is het niet mogelijk dat wij ObsIdentify mogen verbieden om bepaalde taxa te suggereren? Dat voorkomt een hoop onnodig werk.

Ook suggereert ObsIdentify vaak obscure ondersoorten die op basis van de aangeleverde foto's vaak onmogelijk te beoordelen zijn. Dit levert een hoop extra werk voor de validatoren en vooral ontzettend veel irritatie.

Ook suggereert ObsIdentify soorten die helemaal niet voorkomen in Nederland. Wij stoppen ontzettend veel werk in het beheren van de database en welke soorten en ondersoorten we wel of niet beschikbaar maken. ObsIdentify heeft daar schijt aan en zegt eigenlijk tegen ons "Fuck jullie validatoren, het is deze (onder)soort en ik sta toe dat de waarnemer deze gewoon invoert". Dit geeft ons een hoop extra werk en vooral ontzettend veel irritatie.

Mijn excuus voor de negatieve ondertoon, maar we zijn als validatoren gewoonweg niet blij met de komst van ObsIdentify. Voor waarnemers is dit een geschenk uit de hemel, voor ons voelt het als de ondergang van waarneming.nl! :( De kwaliteit van waarnemingen gaat STERK achteruit en de hoeveelheid fotowaarnemingen neemt STERK toe.

En voor degenen die denken, Niels, stel je niet zo aan, het valt allemaal wel mee... check dan eerst onderstaande figuur waarbij ik het aantal fotowaarnemingen planten per jaar heb uitgezet. Ik zou mij héél erg zorgen gaan maken als ik een systeem beheer dat loopt op vrijwillige validatoren. Als dit niet snel afvlakt, dan houdt waarneming.nl op, want de validatoren kunnen dit niet aan.

Hoi Niels, ik ben geen ontwikkelaar, alleen maar tester. De oude herkenningssoftware speurt de gehele database af naar vergelijkbare soorten en kent 16.148 soorten. De nieuwe versie kent 22.303 soorten en zoekt alleen tussen de goedgekeurde waarnemingen. Je kunt de nieuwe versie zelf ook testen. Elke waarneming heeft een eigen nummer (zie bijlage A ). Als je dat nummer kopieert en over het nummer heen plakt (bijlage B ) bij deze url (https://old.waarneming.nl/obsidentify_foto.php?id=187026276) krijg je twee resultaten te zien. In de bovenste helft met kleine letters de uitkomst van de nieuwe versie en in de onderste helft die van de oude.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 01, 2020, 09:02:01 AM
De laatste discussie is ook hier mogelijk toepasselijk: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,467512.0/topicseen.html

Na 4-5 foto's geeft de betaversie nu geen resultaat meer, dus iemand die echt wil testen zit snel op zijn honger.

De nieuwe versie zal soorten blijven suggereren die niet in het betreffende land voorkomen en ondersoorten en synoniemen. De nieuwe versie is wel belangrijk beter in de herkenning.

Ik heb een paar Judaspenningen gedaan en hij suggereerde niet meer Judaspenning spec.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 01, 2020, 12:48:51 PM
Hierboven is al een paar keer gemeld dat er hard gewerkt wordt aan de verbetering van ObsIdentify. Dat is mooi - en dringend noodzakelijk - maar dat is niet waar het om gaat.

Er wordt duidelijk geconstateerd dat ObsIdentify momenteel meer problemen veroorzaakt dan dat het een nuttig hulpmiddel is, en wel in die mate dat 'het systeem' zwaar onder druk komt te staan en in elkaar zou kunnen storten (meer pessimistisch: in elkaar aan het storten is).

Er zullen ongetwijfeld nog wel de nodige technische verbeteringen aan ObsIdentify plaatsvinden, maar dat gaat allemaal niet heel snel. Het is een illusie te denken dat het systeem in een paar maanden perfect zal werken, het gaat eerder om jaren. Daar kunnen oa de admins dus niet op wachten. Er moet op korte termijn een praktische oplossing komen. Hierboven zijn al enkele suggesties gedaan. Een van de belangrijkste is dat er een flink aantal soorten en soortgroepen uitgesloten moeten worden van automatische validatie herkenning.

Ook moet waarneming.nl af van de mantra 'meer is beter'. De nadruk ligt de laatste tijd vooral op het vergroten van de hoeveelheid waarnemingen, zonder dat daarbij de kwaliteitsbeheersing voldoende geborgd is.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 01, 2020, 14:01:52 PM
Citaat van: Rob Koelman op juni 01, 2020, 12:48:51 PM
Een van de belangrijkste is dat er een flink aantal soorten en soortgroepen uitgesloten moeten worden van automatische validatie.

Waarschijnlijk bedoel je automatische herkenning. Daar ben ik het mee eens.

Op autovalidatie (op basis van herkenning) hebben de admins gelukkig zelf invloed. In België is dat op mijn verzoek uitgezet voor alle planten. Het zorgde alleen maar voor meer werk. Misschien dat we het weer opstarten met de nieuwe versie.

Ik kwam er net achter dat er maar 1 foto mogelijk is per waarneming in Obsidentify. Dat is een heel belangrijke factor die voor minder kwaliteit en meer werk voor admins zorgt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: E vd Schootbrugge op juni 01, 2020, 16:24:40 PM
Dank voor jullie vele werk! Misschien vinden jullie het prettig om ook een ervaring met Obsidentify van een normale, niet al te kundige, waarnemer te lezen.

Als 13-jarig jongetje ben ik in 2012 op waarneming.nl begonnen, met een natuurmonumenten-flora van de rommelmarkt. Het op naam brengen van planten aan de hand van zo'n boekje bleek echter nog niet zo makkelijk. Later heb ik een wat oudere versie van Heukels gekocht. Met 50-100 waarnemingen per jaar kreeg ik er toch nooit echt de slag van. Toch hebben jullie mij altijd met veel geduld geholpen, al voelde ik me nog zo'n kruk. 20-30% bleef fout en ongeveer 10% is via dit forum gedetermineerd, vooral exoten.

Dat waarneming.nl nu door Obsidentify kraakt, vind ik erg jammer. Voor mij persoonlijk is het een zegen geweest. De volgens Obsidentify overduidelijke soorten controleerde ik altijd even via Google, de minder duidelijke soorten ook in mijn Heukels. De computer en ik (in die volgorde) zijn samen toch veel beter dan ik alleen. In 2019 en 2020 heb ik slechts één plant verkeerd op naam gebracht. Een enkele plant ging nog via het forum.


Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 01, 2020, 17:49:28 PM
Citaat van: E vd Schootbrugge op juni 01, 2020, 16:24:40 PMDat waarneming.nl nu door Obsidentify kraakt, vind ik erg jammer. Voor mij persoonlijk is het een zegen geweest. De volgens Obsidentify overduidelijke soorten controleerde ik altijd even via Google, de minder duidelijke soorten ook in mijn Heukels. De computer en ik (in die volgorde) zijn samen toch veel beter dan ik alleen. In 2019 en 2020 heb ik slechts één plant verkeerd op naam gebracht. Een enkele plant ging nog via het forum.

Dat is nou precies hoe waarnemers ObsIdentify zouden moeten gebruiken. Iedere determinatie (feitelijk suggestie) door het programma altijd zelf controleren.

Dat gebeurt dus helaas duidelijk niet. Te veel waarnemers vertrouwen te veel op het programma en accepteren klakkeloos de voorgestelde determinaties. Waar waarnemers vroeger een beslissing moesten maken of ze een waargenomen soort wel of niet op naam wilden brengen en of ze deze dan vervolgens ook nog wilden invoeren, kun je tegenwoordig met een paar klikken op een knop een soort 'determineren' en de waarneming invoeren. Of de determinatie correct is interesseert veel waarnemers blijkbaar niet, of ze zijn zo gebrainwashed door alle propaganda over het systeem dat ze zich niet kunnen voorstellen dat het programma een fout zou kunnen maken...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: marcel234 op juni 01, 2020, 21:40:42 PM
Citaat van: Marleen op juni 01, 2020, 18:04:21 PM
Op welk moment moet een waarnemer nadenken of iets doen?
En waar komt die foto dan vandaan?

Pas als observado overgaat op de nieuwe layout krijg je serieuze problemen want Obsidentify is er alleen voor wilde flora en fauna in Nederland. Ik kon niet meer terugvinden wie dat verzonnen had ...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 02, 2020, 08:58:49 AM
Volgens mij werkt Obsidentify nu alleen met goedgekeurde foto's uit Nederland en België.  Zie de lijst in de eerste post hier: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,467512.0/topicseen.html

Er zijn vele landenlijsten, maar die worden niet toegepast in Obsidentify. Je kunt er dus soorten mee invoeren die niet voorkomen in het betreffende land.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 08, 2020, 17:07:04 PM
En weer een bosboterbloem. Zucht...

Er is al eerder geconstateerd dat bosboterbloem een soort 'dumpsoort' is als ObsIdentify er weer eens niet uitkomt. In dit geval wordt echter ook nog de groeiplaats van een zeldzame orchideeënsoort prijsgegeven. Ook opvallend dat een student van de UVA (zie de naam van de waarnemer) deze determinatie klakkeloos accepteert. Juist van studenten (zeker als het gaat om biologiestudenten) zou je toch enig kritisch denkvermogen mogen verwachten als een automatische determinatie een zeldzame soort  aangeeft...

Dit voorbeeld toont dat Obsidentify het iedereen veel te gemakkelijk maakt om de grootst mogelijke onzin in te voeren. Er zit geen enkele rem op. Paar klikken en weer een waardeloze waarneming ingevoerd. Maar ja - ook al eerder geconstateerd - waarneming.nl is momenteel vooral geïnteresseerd in zo veel mogelijk waarnemingen. Kwaliteit is daarbij duidelijk niet van belang...


(https://forum.waarneming.nl/index.php?action=dlattach;topic=468029.0;attach=827156;image)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: lukasverboom op juni 08, 2020, 17:12:08 PM
Bij de sieralgen komt ook van alles langs, van zweefvliegen tot orchideeën tot bergeenden.
https://waarneming.nl/observation/193562238/
https://waarneming.nl/observation/193552334/
https://waarneming.nl/observation/193314255/
https://waarneming.nl/observation/193096176/
https://waarneming.nl/observation/193112721/
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 08, 2020, 17:57:23 PM
Citaat van: Rob Koelman op juni 08, 2020, 17:07:04 PM
En weer een bosboterbloem. Zucht...

Er is al eerder geconstateerd dat bosboterbloem een soort 'dumpsoort' is als ObsIdentify er weer eens niet uitkomt. In dit geval wordt echter ook nog de groeiplaats van een zeldzame orchideeënsoort prijsgegeven. Ook opvallend dat een student van de UVA (zie de naam van de waarnemer) deze determinatie klakkeloos accepteert. Juist van studenten (zeker als het gaat om biologiestudenten) zou je toch enig kritisch denkvermogen mogen verwachten als een automatische determinatie een zeldzame soort  aangeeft...

Dit voorbeeld toont dat Obsidentify het iedereen veel te gemakkelijk maakt om de grootst mogelijke onzin in te voeren. Er zit geen enkele rem op. Paar klikken en weer een waardeloze waarneming ingevoerd. Maar ja - ook al eerder geconstateerd - waarneming.nl is momenteel vooral geïnteresseerd in zo veel mogelijk waarnemingen. Kwaliteit is daarbij duidelijk niet van belang...


(https://forum.waarneming.nl/index.php?action=dlattach;topic=468029.0;attach=827156;image)

Dit kan toch niets anders dan een bug zijn? Je ziet ook steeds vaker vanalles en nog wat als Slanke wikke voorbijkomen (ook zo een superzeldzame).
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 08, 2020, 17:59:24 PM
Ondertussen gaf Hisko te kennen in een ander forumonderwerp dat er zeker niks zal worden gedaan aan die ondersoorten etc. etc. Ze blijven dus hardnekkig in hun niet erg bijster goede illusie geloven. Echt onnozel en dan blijf ik nog beleefd. En ik blijf het bizar vinden dat niemand hier tegenin gaat.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: frkvh op juni 08, 2020, 18:16:45 PM
Citaat van: dirder op juni 08, 2020, 17:57:23 PM
Dit kan toch niets anders dan een bug zijn? Je ziet ook steeds vaker vanalles en nog wat als Slanke wikke voorbijkomen (ook zo een superzeldzame).
ik heb ook al een paar keer bosandoorn zien binnen komen als groene speerbraam.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Maakun op juni 08, 2020, 19:23:24 PM
Citaat van: dirder op juni 08, 2020, 17:57:23 PM
Dit kan toch niets anders dan een bug zijn? Je ziet ook steeds vaker vanalles en nog wat als Slanke wikke voorbijkomen (ook zo een superzeldzame).

Ik heb laatst als test eens wat fotos van mijn kat door de app gehaald, kreeg 100% zeker een zeer zeldzame vleermuis, een spitsmuis en nog wat zeer zeldzaams. Allemaal op foto's van dezelfde kat. Het komt vooral voor als er maar zeer beperkt foto's ter vergelijking zijn lijkt het.

Maar goed, het echte probleem is denk ik meer dat iemand een bergeend die volgens de app een alg is gewoon nog als waarneming aanmeld ook. Ik ben hier ook nieuw en via de app hier terecht gekomen, maar een beetje zelf nadenken is toch niet zo lastig, zelfs als leek.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 08, 2020, 19:26:58 PM
Citaat van: dirder op juni 08, 2020, 17:59:24 PM
Ondertussen gaf Hisko te kennen in een ander forumonderwerp dat er zeker niks zal worden gedaan aan die ondersoorten etc. etc. Ze blijven dus hardnekkig in hun niet erg bijster goede illusie geloven. Echt onnozel en dan blijf ik nog beleefd. En ik blijf het bizar vinden dat niemand hier tegenin gaat.

Dirk-ik ben t 100 % met je eens, maar ...wat kunnen we doen? ?
Maximaal kunnen we vanuit t Forum met zijn allen 'staken' ,maar de groep 'niet-Forummers' is vele malen groter.. :(
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Plantoon op juni 08, 2020, 19:38:06 PM
Dirk, ik kan me voorstellen dat die beeldherkenning voor meerwerk zorgt bij de admins maar als gebruiker komt ze mij wel erg van pas en de meeste mensen vinden het gewoon super.
Aan die beeldherkenning kan veel verbeteren (daarover twijfelt niemand) maar ze afdoen als 'onzin' of 'onnozel' lijkt me niet genuanceerd. Het gebruik van krachttermen nodigt overigens niet uit tot overleg maar verdeelt mensen in pro en contra.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 08, 2020, 21:18:52 PM
Citaat van: Plantoon op juni 08, 2020, 19:38:06 PM
Dirk, ik kan me voorstellen dat die beeldherkenning voor meerwerk zorgt bij de admins maar als gebruiker komt ze mij wel erg van pas en de meeste mensen vinden het gewoon super.
Aan die beeldherkenning kan veel verbeteren (daarover twijfelt niemand) maar ze afdoen als 'onzin' of 'onnozel' lijkt me niet genuanceerd. Het gebruik van krachttermen nodigt overigens niet uit tot overleg maar verdeelt mensen in pro en contra.

Dat mensen het programma 'super' vinden is mooi, maar dat heeft er mee te maken dat ze - na alle propaganda - blindelings geloven in de onfeilbaarheid van het programma. Dat vertrouwen is dus duidelijk onterecht. Het zou waarneming.nl sieren en is ook absoluut noodzakelijk - als ze gebruikers veel duidelijker zouden wijzen op de beperkingen van het programma.

Het probleem ligt daarbij niet primair bij het programma op zich (dat is echt wel een interessante ontwikkeling), maar bij de manier waarop nu toegestaan wordt - en zelfs aangemoedigd wordt - hoe het gebruikt wordt. Iedereen kan met een paar klikken op een knop elke waarneming invoeren, zelfs de meest onzinnige/ongeloofwaardige waarbij iedereen met een beetje nadenken zou kunnen weten dat een gesuggereerde determinatie onlogisch is of gewoonweg helemaal niet kan kloppen.

Het zou bijvoorbeeld al heel erg veel helpen als gesuggereerde determinaties met een 'zekerheid' van minder dan 95% NIET automatisch te accepteren zouden zijn. Er zou in dat geval een tekstje moeten verschijnen in de trant van:
'ObsIdentify is niet zeker over de determinatie. Hieronder staan enkele suggesties. Kijk zelf bij de beschrijvingen van genoemde soorten of je het met één van deze suggesties eens bent en voer de waarneming dan onder deze naam in. Bij twijfel kun je het forum raadplegen.'

Helaas - is reeds meerdere keren gezegd, maar kan niet genoeg gezegd worden - is waarneming.nl momenteel meer geïnteresseerd in grote aantallen ingevoerde waarnemingen dan in kwaliteit. Zolang dat zo is blijft het probleem met de vervuiling van de database door ObsIdentify bestaan en worden de problemen alsmaar groter.

Samenvatting
Er moet dus een rem komen op  het gemak waarmee met behulp van ObsIdentify allerlei rotzooi ingevoerd kan worden. Dan maar de helft minder ingevoerde waarnemingen...






Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 08, 2020, 21:35:34 PM
Ik sluit me bij deze ook aan bij het protest. Ik vind het zelf wel een handige tool, maar nooit zonder check.

Het voorstel van Rob is fantastisch, gelijk doen. Is het teveel werk, vermeld dan de soort groep bij het voorstel, dat scheelt misschien wel vogels bij de sieralgen, alhoewel ik me af vraag of die gebruikers het wel op valt....
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 08, 2020, 21:38:47 PM
Nóg sterker stel ik voor : bij minder dan 95 % zekerheid bestaat er geen mogelijkheid om in te voeren , tenzij men handmatig intypt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Frank van de Putte op juni 08, 2020, 21:44:32 PM
De "herkenningspercentages" zijn ook standaard veel te hoog, volgens mij dat is wel iets wat ergens in de software aangepast zou kunnen/moeten worden.
Nu komen er teveel waarnemingen doorheen die niet kloppen, maar door het hoge herkenningspercentage worden ze wel "op zeker" ingevoerd.

Eigenlijk moet je alles wat minder dan 90% oplevert al met een forse korrel zout nemen. Bij de spinnen staat de foto-herkennings-validatie slechts bij enkele soorten aan, maar dan staat het herkenningspercentage op 97 of  98%,  bij lagere percentages zaten er gewoon teveel fouten tussen.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Marco de Haas op juni 08, 2020, 22:22:40 PM
Ik zie nog wel een probleem aankomen. Volgens mij is een noemenswaardig aantal van de huidige validatoren ooit begonnen als 'simpele waarnemer' (ik zie dat zeker bij nachtvlinders gebeuren en spreek ook voor mijzelf), maar is hun kennis inmiddels enorm vergroot door het uitpluizen van gidsen, nuttige commentaren van validatoren en het navragen op dit forum. De nieuwe waarnemers van nu doen dat grotendeels niet meer of in ieder geval veel minder, zij krijgen standaard een soort voorgeschoteld (weten niet eens wat 'spec.' of 'indet.' betekend) en zijn daar tevreden mee -> accepteren en klaar is Kees. Resultaat: zij bouwen geen kennis meer op en raken niet meer geprikkeld doordat 'die Dactylorhiza's toch eigenlijk wel lastig zijn' of 'er toch wel erg veel soorten zweefvliegen zijn'.

Ik heb zo'n vermoeden dat dit er ook voor zal zorgen dat de instroom van nieuwe kenners op gaat drogen. Hierdoor (zeker aangezien het aantal waarnemingen toch wel blijft groeien) is het aantal waarnemingen straks echt niet meer bij te houden.

Citaat van: Rien Ondersteijn op juni 08, 2020, 19:26:58 PM
Citaat van: dirder op juni 08, 2020, 17:59:24 PM
Ondertussen gaf Hisko te kennen in een ander forumonderwerp dat er zeker niks zal worden gedaan aan die ondersoorten etc. etc. Ze blijven dus hardnekkig in hun niet erg bijster goede illusie geloven. Echt onnozel en dan blijf ik nog beleefd. En ik blijf het bizar vinden dat niemand hier tegenin gaat.

Dirk-ik ben t 100 % met je eens, maar ...wat kunnen we doen? ?
Maximaal kunnen we vanuit t Forum met zijn allen 'staken' ,maar de groep 'niet-Forummers' is vele malen groter.. :(

Dat staken is nog niet zo'n gek idee. Ondertussen is hier nog geen reactie van Hisko of wie dan ook, terwijl er blijkbaar wel ontevredenheid onder de 'fundering van waarneming.nl' is. Volgens mij zitten er sowieso ergens mensen aan de knoppen van wie wij niks horen, die niks inzichtelijks(!) toevoegen aan waarneming.nl, maar ondertussen wel bepalen wat er wel en niet gebeurt.

Communicatie vanuit waarneming.nl is slecht, erg slecht zelfs, en ook nog is niet verbeterd sinds de stroeve overgang met slechte communicatie van de oude versie van waarneming.nl naar de nieuwe versie. De 'hoogste vormen van communicatie' die ik hier de afgelopen maanden heb gezien zijn een 'poll' van Hisko op het forum waar dan verwacht wordt dat iedereen met een mening er binnen één of enkele dagen op reageert én een mailtje vanuit waarneming.nl dat je ideeën over de nieuwe versie van waarneming.nl kan mailen (en die worden vervolgens op een lange lijst gezet waarna je niks meer hoort).

Waarneming.nl heeft een enorme potentie, nogsteeds natuurlijk, en het is ook nogsteeds het beste platform wat er in NL beschikbaar is om waarnemingen door te geven. Wat dat betreft zou het zonde zijn als dit verloren gaat. Maar het wordt wel tijd dat er eens fatsoenlijk door de heren wordt gecommuniceerd en er ook eens oprecht wordt geluisterd.

Zo, en nu weer wat nuttigs doen want de kans dat naar het bovenstaande wordt geluisterd acht ik nihil.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 09, 2020, 07:05:35 AM
Als we staken op het forum, krijgen we terug dat een forum toch wel erg 2010 is, en evengoed gedoemd te sterven ...

Weet iemand wat er eigenlijk achter die voortdenderende, niet te stoppen obsidentify-trein zit? Zou het kunnen dat (alle?) financien voor waarneming.nl gekoppelt zijn aan de ontwikkeling van obsidentify en er nu zonder obsidentify geen onderhoud aan de site mogelijk is? (En als dat het geval is, waarom geld weggooien aan een computerprogramma in plaats van hardwerkende admins een vergoeding gaan geven?)

Ook op dit punt mis ik een stukje transparantie (kan ook zijn dat ik iets heb gemist).
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: bas.drost96 op juni 09, 2020, 09:12:29 AM
Ik hield me al een tijdje op de achtergrond over ObsIdentify maar ik kan het toch niet meer laten om me hierover uit te spreken. Ik begon een jaar of 7 geleden met waarneming.nl, vrijwel alleen vogelwaarnemingen. Na een jaar of 2 kwamen daar allerlei soortgroepen bij, zonder dat ik daar kennis over had. Ik ging gewoon foto's maken van allerlei beesten en planten maken en als ik daarna een plaatje van iets zag wat er enigziens op leek, voerde ik het onder die naam in.

Daar heb ik de nodige blunders mee gemaakt. Heel veel blunders (kijk bijvoorbeeld maar naar mijn oude forumtopics). Hierdoor leerde ik wat belangrijke determinatiekenmerken zijn, en zo leerde ik bijvoorbeeld het verschil tussen een composiet en een kruisbloemige, een topkapselmos en een slaapmos, een loopkever en een bladhaantje, een zweefvlieg en een bij en zo kan ik nog wel even doorgaan. Toen ik die groepen inmiddels kende, was ik soms uren bezig met door familieoverzichten scrollen en allerlei sites vergelijken tot ik op een soort uitkwam waarmee de kenmerken daadwerkelijk klopten (nog steeds had ik het regelmatig fout, maar ik zat in ieder geval dichter in de buurt van het goede antwoord).

Hier kwam nog een ander voordeel bij kijken: ik kwam regelmatig in het veld soorten tegen die ik in de familie-overzichten had gezien, waardoor ik veel minder hoefde te zoeken! Omdat familie-overzichten niet altijd toereikend waren, begon ik daarna ook allerlei veldgidsen te kopen waardoor ik ook meer achtergrondinformatie over de soorten leerde. Uiteindelijke bleken foto's niet altijd toereikend genoeg te zijn, waardoor ik een binoculair heb gekocht, waardoor ik nog meer over anatomie van insecten en planten leerde, en ook andere vaardigheden leerde zoals een insectencollectie maken en planten fatsoenlijk drogen. Ik durf mezelf geen expert voor een soortgroep te noemen, maar ik durf wel te zeggen dat ik veel kennis over de Nederlandse biodiversiteit heb en allerlei aspecten die daarbij horen (anatomie, ecologie, prepareren, microscopie, collecties aanleggen). Bovendien heb ik door determinatievragen op het forum en andere determinatieportals allerlei mensen leren kennen die dezelfde soort interesses hebben.

Als er in de tijd dat ik begon, al meteen ObsIdentify was, had ik waarschijnlijk veel minder intensievere zoeksessies gepleegd, want de computer wist toch wel wat het was, dus waarom had ik er dan uren aan moeten besteden. Ik betwijfel of ik dan ook zoveel gidsen en uiteindelijk ook een binoculair en lichtmicroscoop had gekocht, omdat je voor ObsIdentify toch geen sleutels nodig hebt. Tuurlijk, mensen kiezen er zelf voor om ObsIdentify te gebruiken, maar toch vind ik het een heel gemis en ben ik bang dat het voor een serieuze daling in kennis gaat zorgen.

Dit waren mijn 2 centen over deze situatie, ik ga weer determineren.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Hinko op juni 09, 2020, 09:18:03 AM
eigenlijk zou er een soort 'zandbak' moeten komen waar mensen die nieuw zijn eerst een tijdje kunnen oefenen. Als je bijdragen wilt leveren aan de wikipedia moet je ook eerst oefenen in de zandbak
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: lukasverboom op juni 09, 2020, 09:26:07 AM
Niet iedereen heeft de behoefte om te leren. Sommige mensen willen graag bijdragen door data te verzamelen maar hebben geen behoefte om een soortgroep door en door te kennen. En sommige mensen willen graag weten welke planten er in hun tuin groeien zonder een florist te worden. Voor die mensen is Obsidentify een mooie uitkomst. Omdat de begindrempel zo laag is heb je denk ik juist kans dat meer mensen zich in het determineren gaan verdiepen. Als je van de eerste 30 zweefvliegen gratis een naam krijgt heb je een basis waarvandaan je kunt uitbouwen.

Ik vraag me dus af of het aantal binnen waarneming.nl opgeleide waarnemers (waartoe ik me wbt korstmossen ook reken) wel gaat dalen, ik verwacht juist een stijging.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Hinko op juni 09, 2020, 10:21:15 AM
ik had net een berichten wisseling met een waarnemer die veel foto's met verkeerde soort upload. Bijv. Zeemelkdistel werd ingevoerd als Aalbes.  :rolleye:
Zijn reactie (vrije vertaling); natuurlijk zie ik ook wel dat het geen Aalbes is. Ik ben nu op vakantie en ik zoek thuis op m'n gemak wel eens uit wat het wel is, met internet en boeken erbij. Val me in de tussentijd niet lastig.

Ik vind dit op zich wel een interessante inkijk in de psyche van een bepaald soort waarnemer. Eigenlijk zou je deze waarnemingen willen parkeren totdat hij ze definitief indient.
dus verschil tussen 'uploaden' en 'indienen'.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: lukasverboom op juni 09, 2020, 10:35:43 AM
Ik kan me die gedachtegang voorstellen, op vakantie upload ik weleens aalscholvers op bijvoorbeeld plekken waar ik een algenmonster heb genomen of de cameraval is gezet. Thuis pas ik die dan aan (door al mijn waarnemingen van aalscholvers af te gaan). Als je een gebruiker bent die meteen foto's met de telefoon mee uploadt staat er dus tijdelijk troep op de website. Alles thuis pas uploaden heeft als risico dat je je telefoon in de tussentijd niet kapot moet laten gaan (door hem bijvoorbeeld tijdens een duik in Kroatië in je zwembroek te laten zitten, puur hypothetisch natuurlijk).
Een soort "limbo" waarin je wel je waarnemingen hebt geupload maar deze nog niet zichtbaar zijn bij de admins en andere waarnemers lijkt me niet zo'n gek idee, eigenlijk. Maar dit staat los van de obsidentify-app.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op juni 09, 2020, 10:57:37 AM
Citaat van: lukasverboom op juni 09, 2020, 09:26:07 AM
Ik vraag me dus af of het aantal binnen waarneming.nl opgeleide waarnemers (waartoe ik me wbt korstmossen ook reken) wel gaat dalen, ik verwacht juist een stijging.

Zelf heb ik ook de ervaring die Bas heeft: het vele zoekwerk dat ik op internet heb moeten doen om voor mij nieuwe soortgroepen te leren herkennen heeft mij heel veel ervaring en kennis opgeleverd. Zeker 's zomers betekende dat wel vaak dat ik drie maanden of misschien zelfs een half jaar achter liep met waarnemingen invoeren (dit lag er grotendeels ook aan dat ik buiten de vakanties om gewoon weinig tijd had voor invoeren) - mijn achterstand is nu een stuk kleiner ('slechts' anderhalve maand), wat wel enigszins dankzij de beeldherkenning is. Maar in veel gevallen merk ik dat ik een stuk minder intensief bezig ben met het uitzoeken waarom een soort een soort is: als beeldherkenning me een goede optie geeft (en ik check altijd alle vier de opties) en ik zie binnen dat geslacht niet zo gauw sterk gelijkende soorten op waarneming.nl, dan accepteer ik de naam vaak wel. Als gevolg hiervan merk ik dat ik deze soorten veel minder snel zelf herken dan anders. Dit vind ik erg jammer en zorgt voor een strijd tussen mijn leergierige kant en mijn 'luie of tijdsefficiente' kant in periodes waarin ik überhaupt weinig tijd heb. In vergelijking met vroeger heb ik het afgelopen half jaar voor mijn gevoel bijzonder weinig nieuws geleerd wat determineren betreft, terwijl ik wel degelijk weer met nieuwe soort(groep)en in aanraking ben gekomen. En dat geldt dan voor iemand zoals ik, die intensief bezig is met determineren en opkweken van soorten. Voor iemand die minder gemotiveerd is zal dit m.i. nog sterker het geval zijn. Er zullen vast wel wat makkelijke soorten herkend leren worden, maar ik betwijfel of er nog veel nieuwe waarnemers komen die dankzij waarneming.nl echt het kennisniveau bereiken wat nodig is om de database netjes te houden...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: William de Jong op juni 09, 2020, 13:24:10 PM
Citaat van: Hinko op juni 09, 2020, 10:21:15 AM
ik had net een berichten wisseling met een waarnemer die veel foto's met verkeerde soort upload. Bijv. Zeemelkdistel werd ingevoerd als Aalbes.  :rolleye:
Zijn reactie (vrije vertaling); natuurlijk zie ik ook wel dat het geen Aalbes is. Ik ben nu op vakantie en ik zoek thuis op m'n gemak wel eens uit wat het wel is, met internet en boeken erbij. Val me in de tussentijd niet lastig.

Dan moet die waarnemer gewoon alles onder plant spec. invoeren, en beter nog (om admins tijd te besparen) wachten met invoeren totdat je de tijd hebt om je zaken op orde te maken.
Weer iemand die niet begrijpt dat admins op vrijwillige basis werken en dat het prettig is als de site op orde is.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 09, 2020, 16:44:15 PM
Citaat van: Plantoon op juni 08, 2020, 19:38:06 PM
Dirk, ik kan me voorstellen dat die beeldherkenning voor meerwerk zorgt bij de admins maar als gebruiker komt ze mij wel erg van pas en de meeste mensen vinden het gewoon super.
Aan die beeldherkenning kan veel verbeteren (daarover twijfelt niemand) maar ze afdoen als 'onzin' of 'onnozel' lijkt me niet genuanceerd. Het gebruik van krachttermen nodigt overigens niet uit tot overleg maar verdeelt mensen in pro en contra.

Zie boven. Er is inmiddels genoegzaam bekend wat obsidentify kan en wat obsidentify niet kan. Dat ze dan verdorie de onderdelen die niet werken uitzetten, zoals in de normale wereld!!! Wat denken die kerels wel? Bovendien was er nooit dialoog: Hisko en co lachen van in den beginne iedereen uit die hier kritisch durft over te zijn en schermen met vervalste cijfers om aan te tonen hoe goed het werkt. Naar verluidt komen er tegenwoordig ook al Tjitjaffen binnen als Iberische tjitjaf etc...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 09, 2020, 16:50:20 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op juni 08, 2020, 19:26:58 PM
Citaat van: dirder op juni 08, 2020, 17:59:24 PM
Ondertussen gaf Hisko te kennen in een ander forumonderwerp dat er zeker niks zal worden gedaan aan die ondersoorten etc. etc. Ze blijven dus hardnekkig in hun niet erg bijster goede illusie geloven. Echt onnozel en dan blijf ik nog beleefd. En ik blijf het bizar vinden dat niemand hier tegenin gaat.

Dirk-ik ben t 100 % met je eens, maar ...wat kunnen we doen? ?
Maximaal kunnen we vanuit t Forum met zijn allen 'staken' ,maar de groep 'niet-Forummers' is vele malen groter.. :(

Ik ben zelf ook maar iemand die af en toe eens een waarneming invoert, ik weet ook niet wat er daar allemaal achter de schermen mee gebeurt. Ik kan me bijvoorbeeld inbeelden dat beheerders van databanken waar waarnemingen van waarneming.nl moeten naar doorstromen die rommel niet meer willen (maar ik weet dus totaal niet of er dergelijke databanken bestaan). Ik zag zelfs al op de website van Floron eens reclame voor die nonsens, ook zonder kritische noot. Je zou toch denken dat er bij Floron mensen zijn die verstandig genoeg zijn om te beseffen dat er iets aan het misgaan is. In Vlaanderen moeten we niks verwachten van natuurpunt, de enige competentie van natuurpunt ligt in het verdelgen van zeldzame planten, aanplanten van mispels, zaaien van rhinanthus enz...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Plantoon op juni 09, 2020, 18:19:44 PM
Met beledigende taal ("de enige competentie ... ") schieten we toch niet op? Dit stoot me tegen de borst.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 09, 2020, 19:31:57 PM
Citaat van: Plantoon op juni 09, 2020, 18:19:44 PM
Met beledigende taal ("de enige competentie ... ") schieten we toch niet op? Dit stoot me tegen de borst.

Ach, ik kan me de frustratie van Dirk wel voorstellen...  :angel:

Helaas werkt goed onderbouwde kritiek leveren ook niet. Zoals gezegd laat waarneming.nl dit alles gewoon langs zich heen gaan. Op geen enkele manier blijkt dat de leiding zich ook maar het geringste aantrekt van alle kritiek. En dat stoot mij - en vele anderen naar ik aanneem - nou juist tegen de borst...

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 09, 2020, 20:02:10 PM
Niet helemaal waar, want er zit wel wat beweging in.

Binnenkort komt er wat lucht voor de plantenadmins in Vlaanderen en mogen we, net als al een tijdje in Nederland, duidelijk aangeplante tuinplanten in tuinen afkeuren. Dat zal de instroom van voor ons minder belangrijke waarnemingen  beperken. Ik had persoonlijk liever gezien dat dergelijk waarnemingen werden 'afgeleid' van de website zonder afkeuringen, maar dit vereist naar het schijnt een mega-operatie binnen de sites.

De herkenningsapp wordt met nieuwste herkenningsoftware ook belangrijk beter, dus dat gaat ons ook echt helpen. Een volgende stap kan zijn dat er met grote letters op die app komt dat aanplant in tuinen niet de bedoeling is.

Dat neemt nog steeds niet weg dat er veel meer waarnemers zijn en blijven en dus ook veel meer waarnemers die waarnemingen gaan invoeren (veel met de app, maar ook zonder) zonder dat ze serieus hebben gedetermineerd en dat waarschijnlijk ook (nog) niet kunnen en belangrijker om bozig van te worden; dat ook niet gaan willen kunnen. Dat moeten we kunnen respecteren en toch niet boos worden. Niet iedereen krijgen we zo ver dat deze een flora ter hand gaat nemen en dat zou niet erg moeten zijn. We kunnen ze lichtelijk aansporen, dat is alles.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Plantoon op juni 09, 2020, 20:22:57 PM
Ja, zo is dat. Een beetje mildheid siert de mens. ;)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 09, 2020, 20:23:34 PM
-Binnenkort komt er wat lucht voor de plantenadmins in Vlaanderen en mogen we, net als al een tijdje in Nederland, duidelijk aangeplante tuinplanten in tuinen afkeuren.    [Citaat Rutger]

Dat is erg positief .

-De herkenningsapp wordt met nieuwste herkenningsoftware ook belangrijk beter, dus dat gaat ons ook echt helpen. Een volgende stap kan zijn dat er met grote letters op die app komt dat aanplant in tuinen niet de bedoeling is.[Citaat Rutger]

Ik heb ontzettend moeite met de benadering : 'Niet de bedoeling'..
en ben veel meer voorstander van : ' niet toegestaan'..! [hoewel lang niet altijd duidelijk aan te tonen].
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 09, 2020, 21:01:20 PM
Citaat van: Marleen op juni 09, 2020, 20:07:19 PM
Citaat van: Rutger Barendse op juni 09, 2020, 20:02:10 PM
Dat neemt nog steeds niet weg dat er veel meer waarnemers zijn en blijven en dus ook veel meer waarnemers die waarnemingen gaan invoeren (veel met de app, maar ook zonder) zonder dat ze serieus hebben gedetermineerd en dat waarschijnlijk ook (nog) niet kunnen en belangrijker om bozig van te worden; dat ook niet gaan willen kunnen. Dat moeten we kunnen respecteren en toch niet boos worden. Niet iedereen krijgen we zo ver dat deze een flora ter hand gaat nemen en dat zou niet erg moeten zijn. We kunnen ze lichtelijk aansporen, dat is alles.

Waarneming is er groot mee geworden. Tot de nieuwe site kwam, moesten waarnemers ook zelf aan de slag om te determineren. Meer dan 10 jaar lang.¨

En nu opeens "kunnen we ze niet dwingen" en "moeten we respecteren dat sommigen de soorten niet willen leren" ?!

:o

Groetjes, Marleen

Ik ga al een tijdje als admin mee en niemand moest/moet van mij iets determineren. Ik wil ook niet van anderen iets moeten als waarnemer van andere soortgroepen.

Ik voer bijvoorbeeld af en toe een kever in https://waarnemingen.be/users/40106/species/?period=life&species_group_id=16&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on omdat ik die toevallig tegenkom en/of hem mooi/interessant vind. Ik vind het leuk als ik het zelf met plaatjes vergelijken kan vinden en nog leuker als wat ik in het veld denk dat het is het ook lijkt te zijn, maar ik determineer niets en ik ga dat ook echt niet doen. Ik doe al genoeg aan planten (of schaken of science-fiction kijken, whatever). De herkenning is nu hulp nr. 1 geworden en als het fout gaat wijzig ik het zonder problemen naar de suggestie van de admin. Ik neem even aan dat heel veel waarnemers zo ook tegen planten aankijken en daar lijkt me NIETS mis mee. Als iemand 100-en, 1000-en waarnemingen/foto's gaat ingeven van planten dan wordt het vanzelf serieuzer en dan worden de commentaren allicht ook serieuzer.

Het probleem is trouwens dat je ook niet weet tegen wie je spreekt die je zou willen 'opleiden'. Ook niet als je dat wel denkt te weten. Vandaag nog bleek een mij bekende waarnemer (met een gemiddelde plantenkennis) zijn tablet aan zijn kleinzoon te hebben uitgeleend die vrolijk met de herkenningsapp een paar uur aan de slag was geweest. Dan sla ik wel een modderfiguur als ik 10 keer schrijf: "Zoek je het zelf nog even na? De naam begint met een ... ".
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 09, 2020, 21:04:23 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op juni 09, 2020, 20:23:34 PM
-Binnenkort komt er wat lucht voor de plantenadmins in Vlaanderen en mogen we, net als al een tijdje in Nederland, duidelijk aangeplante tuinplanten in tuinen afkeuren.    [Citaat Rutger]

Dat is erg positief .

-De herkenningsapp wordt met nieuwste herkenningsoftware ook belangrijk beter, dus dat gaat ons ook echt helpen. Een volgende stap kan zijn dat er met grote letters op die app komt dat aanplant in tuinen niet de bedoeling is.[Citaat Rutger]

Ik heb ontzettend moeite met de benadering : 'Niet de bedoeling'..
en ben veel meer voorstander van : ' niet toegestaan'..! [hoewel lang niet altijd duidelijk aan te tonen].
Ik heb dat los uit de pols geschreven Rien. Ik heb begrepen dat zelfs het voorstelcommentaar dat we standaard bij een afkeuring wilden gaan meesturen nu door de afdeling communicatie van Natuurpunt tegen het licht wordt gehouden. Het zal iets heel fijns en voorzichtigs worden :-)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: DuDe op juni 09, 2020, 21:11:50 PM
Citaat van: Plantoon op juni 09, 2020, 20:22:57 PM
Ja, zo is dat. Een beetje mildheid siert de mens. ;)
Uiteraard siert een beetje mildheid de 'beschaafde' mens, maar soms kom je er ook geen steek verder mee. Doel van deze site zou toch ook 'kwaliteit' moeten zijn? Dan mag je toch ook wel wat kritisch zijn op beginnende waarnemers of waarnemers die het niet (willen) begrijpen? Er is niets mis met kritisch zijn zolang je respect hebt voor (de mening van) een ander. We hebben hier iets waar we zuinig op moeten zijn! Net zoals we zuinig op de natuur willen zijn. Toch? We zeggen toch ook niet alleen maar 'Hoera' tegen de mensen die de natuur ingaan er er daar een zooitje van maken? Bedoeld of onbedoeld. Die zullen we toch een beetje moeten 'opvoeden' of zelfs liever niet willen hebben.Ook al willen we zoveel mogelijk mensen van de natuur laten genieten....
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: G.Haan op juni 09, 2020, 21:47:05 PM
Even een bericht van een buitenstaander in deze discussie. 

Ik heb het hele topic gelezen en ik beken schuld. Ik ben zo'n typische luie waarnemer die echt de ballen verstand heeft van determineren. Geen idee hoe ik een flora zou moeten gebruiken. En sinds ik ObsIdentify op mijn telefoon heb ben ik overal - op straat, in huis, op kantoor, onderweg - fotootjes aan het maken van elk diertje en plantje dat ik tegenkom. Alles stuur ik in. En dan kijken of het klopt. I love it.

Nu ik deze discussie heb gelezen begrijp ik dat er iets te veel mensen zoals ik zijn. Goed om te weten. Ik ga daar rekening mee houden. Toch een opmerking die ik hier nog niet gelezen heb, ter verdediging van de laagdrempeligheid van ObsIdentify:

ObsIdentify heeft mij de ogen (verder) geopend voor de pracht van alles wat om ons heen leeft. Vroeger hadden wij gewoon slakken in de tuin. Nu vertel ik mijn zoontjes wat het verschil is tussen segrijnslakken en zwartgerande tuinslakken, lichte aardslakken en tijgerslakken. Mooi! Ik laat mensen die dikke plakken groot dooiermos op de bomen bij het stoplicht zien en vertel ze dat sommige korstmossen van optrekkende auto's houden. Geleerd door ObsIdentify. Ik stuur vrienden foto's van de sperwer die in ons tuintje (midden in de stad!) een koolmees kwam opeten. Prachtig! Ik realiseer me nu pas dat de vijgenboom in onze tuin een biodiversiteitswaarde 0 heeft en dat ik alles wat tussen de tegels door groeit juist moet koesteren. Allemaal omdat ObsIdentify de drempel laag maakt om iets te leren. (Als hier boven dingen staan die niet kloppen dan bevestigt dat alleen maar dat ik dus een enthousiaste leek ben).

Ik hoor (en lees) van veel mensen die door ObsIdentify om zich heen zijn gaan kijken. Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen hierboven dat waarneming.nl niet aan de stortvloed van waardeloze waarnemingen ten onder mag gaan. Maar een grotere groep mensen interesseren voor biodiversiteit in hun directe omgeving is ook ontzettend belangrijk. Het zou mooi zijn als het tegelijk kan: goed en makkelijk.

Na bijna een jaar ObsIdentify is dit de eerste keer dat ik hoor dat mijn gedrag nogal belastend is voor waarneming.nl. Terwijl het heel eenvoudig is om er rekening mee te houden. Even iets beter je best te doen op een determinatie, bij twijfel niet insturen, geen aanplant, dat zou al veel helpen. Mijn suggestie - als zeer enthousiaste leek - is dus om gebruikers eerst eens te vertellen hoeveel werk elke inzending oplevert. Ik denk dat het al heel veel scheelt als mensen dat zouden weten. Ook afwijzingen mogen wat mij betreft best streng zijn, waarom niet? Als ik eerder had geweten dat mijn gedrag problemen veroorzaakt zou ik al veel eerder hebben geïnvesteerd in een eigen Veldgids Korstmossen. Maar mijn punt is: zonder ObsIdentify zou ik er nooit in hebben geïnvesteerd. En da's ook jammer.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Willemien Troelstra op juni 09, 2020, 21:59:07 PM
Beste G. Haan, Wat fijn zo'n reactie in deze discussie! Het laat heel goed zien hoe het in de praktijk gaat en de voor- en nadelen van de laagdrempeligheid van obsidenty/waarneming.nl.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 09, 2020, 22:11:58 PM
Beste G.Haan :

Gewéldig zo'n mooi verhaal over jouw ervaringen ,maar vooral de ontwikkeling daarin !   :duim:
En mooi dat dat een veldgids heeft opgeleverd.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 09, 2020, 22:21:40 PM
Voor de herkenningssoftware kon je ook lui zijn, en gaf de admin het antwoord....

En G. Haan. ga alsjeblieft gewoon door met genieten!!!!  Je zorgt bij de meeste mensen geen overlast. Het punt is alleen dat het wel heel fijn is als suggesties gecontroleerd worden, of het er wel op lijkt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: bramquist op juni 09, 2020, 22:32:08 PM
Citaat van: Marleen op juni 09, 2020, 22:00:43 PM

Waarneming, vele waarnemers, validatoren hebben jaren, hun best gedaan met zelf determineren, leren over de soortgroepen, de verschillende kleden, onderscheidende kenmerken bij soorten die op elkaar lijken. Velen hebben op het forum heel veel geholpen. Met elkaar hebben we vele waarnemers toch een soort van "opgevoed" om waarnemingen zo goed mogelijk in te voeren. Met ook kleed en gedrag, waar mogelijk, zo volledig mogelijk in te voeren.  Door goed aan te leren waar foto's van nodig zijn om tot determinatie te kunnen komen. Er zijn bij de waarnemingen zelf veel tips en adviezen en informatie gegeven. Waarnemers en waarneming zijn hierdoor geworden tot wat het tot 2018? 2019? (wanneer kwam de nieuwe site?) was.


Groetjes, Marleen

Het is hier een discussie over Obsidentify, niet over de nieuwe site. Dat moet je m.i. echt scheiden.

Voor mij is de laagdrempeligheid van de de herkenningssoftware een belangrijk middel om nieuwe soortgroepen te ontdekken. In dit geval dus met de planten. De lage drempel was nodig om mij binnen te halen. Nu ik binnen ben, zit ik ernstig vervolgstappen te overwegen om mijn kennis uit te breiden. Ik zou niet weten waarom je niet op laagdrempelige wijze probeert waarnemers voor soortgroepen te interesseren. De herkenningssoftware is daar echt een nuttig middel voor.

Natuurlijk moet er begrenst worden. Ik denk dat de meest ontlastende oplossing is in het validatieproces een tweetal afkeuropties toe te voegen:
- Waarnemingen wordt afgekeurd op basis van de slechte herkenbaarheid en daaruit voortvloeiende onzinsuggesties.
- Waarneming betreft aanplant

Met deze 2 opties kunnen dergelijke waarnemingen vlot afgehandeld worden.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op juni 09, 2020, 23:00:58 PM
Hallo G. Haan,
zoals ook de (meeste?) anderen hier ben ik erg blij met je reactie en het doet me goed te weten dat je zoveel plezier en fascinatie hebt ontwikkeld voor alles om je heen. Dat is zeker een voordeel van de herkenningsapp. Maar je hoort niet echt tot de groep waarnemers die bij velen van de validatoren voor irritatie zorgt: het feit dat je de moeite neemt om dit hele topic door te lezen is daar al een indicatie van. Maar je geeft zelf ook al aan dat je checkt of de soort klopt en je wilt de goede naam, zelfs al zoek je daar misschien niet een hele determinatiegids of heel internet voor af. Ik neem aan dat je dan ook gewoon op commentaar van de admins reageert. Het klopt dat een beginnend waarnemer wat meer werk voor admins oplevert, maar dat is op zich altijd al zo geweest. Bovendien geef je aan veel te leren over de wereld om je heen, wat aangeeft dat je actief bezig bent met wat je fotografeert en er meer over op zoekt. Voor mensen die simpelweg de eerste suggestie accepteren en een vogel als een sieralg invoeren lijkt mij dit niet. Dus maak je vooral geen zorgen: wat mij betreft ben jij het type nieuwe waarnemers waar we (zeker tegenwoordig) blij mee mogen zijn en die ons werk ook de inspanning waard maken :duim:
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Timo Roeke op juni 10, 2020, 16:46:46 PM
Dag allen,

Automatische beeldherkenning is een geweldig instrument. Het kost echter tijd en energie om het op alle vlakken succesvol toe te passen. Ondanks de nadelen merken we dat ObsIdentify nieuwe waarnemers enthousiast maakt voor de natuurlijke wereld om hen heen. Van jong tot oud. Dat is niet alleen een zegen voor dit platform maar ook voor onze biodiversiteit. Bovendien zetten bestaande waarnemers steeds vaker een stap buiten hun 'vaste' soortgroep. Dit zijn vaak ervaren waarnemers die nu tevens een bijdrage leveren aan een andere soortgroep. 

Niet iedereen koopt een determinatiegids of zit in de late uurtjes uit te pluizen wat ze hebben gezien. Veel van ons hebben dat vroeger wel zo aangepakt maar de informatievoorziening en techniek heeft niet stilgezeten. Veel nieuwe waarnemers zijn al trots op het feit dat ze een zweefvlieg van een wesp kunnen onderscheiden. En terecht, alles begint immers klein. Zo is een ieder van ons begonnen.

ObsIdentify heeft voor- en nadelen. Als organisatie krijgen we te maken met onverwachte bijwerkingen van een geweldig stukje techniek. Een flinke stijging van foto's met daarop aanplant is daar een onderdeel van. Daar balen wij als platform natuurlijk ook van. Dat is niet de data die Waarneming.nl als platform wil verzamelen. Het is aan ons als organisatie om de juiste balans te vinden tussen het enthousiasmeren van nieuwe waarnemers en kwalitatief goede waarnemingen te krijgen. Keer op keer blijkt dat dit moeilijk is - zeker met een nieuwe techniek zoals ObsIdentify. Zonder jullie hulp gaat dat veel langer duren. We vragen jullie geduld en blijf vooral feedback geven. Dit soort topics zijn niet aan dovemansoren gericht. We lezen mee en werken aan verbeteringen. 
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rob Koelman op juni 10, 2020, 17:08:49 PM
En weer wordt hierboven genegeerd dat het programma momenteel voor te veel problemen zorgt. Dat is niet de schuld van het programma zelf, maar van waarneming.nl die toestaat - en zelfs aanmoedigt - dat iedereen maar van alles kan invoeren.

Je hoeft echt helemaal niks van natuur te weten. Gewoon een fotootje maken van de plant of het beest dat je ziet en het programma komt met een of meer determinaties. Die accepteer je dan met een druk op de knop en weer een waarneming ingevoerd. JOEPIE! Dat zou een fantastische manier van het opbouwen van een database zijn ALS het programma onfeilbaar zou zijn, en dat is het nou juist niet (en zal het ook niet op korte termijn zijn).

Doordat er geen enkele rem zit op het invoeren van waarnemingen, inclusief allerlei rotzooi (zowel overduidelijk foutieve determinaties als aanplant), raakt de database in snel tempo vervuild. En de admins mogen dat vervolgens oplossen. Die geven echter keer op keer nadrukkelijk aan dat ze dat te veel aan het worden is.

Er moet dus op korte termijn iets gebeuren aan de manier waarop waarnemers gebruik kunnen maken van ObsIdentify. Daarbij moet waarneming.nl kiezen voor kwaliteit en niet voor zoveel mogelijk waarnemingen. Dus al die enthousiaste nieuwe waarnemers is leuk, maar die helpen onbewust het systeem om zeep doordat ze klakkeloos van alles kunnen invoeren met behulp van een interessant maar onvoldoende betrouwbaar automatisch herkenningssysteem.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Rob,geef mij even de getallen waar jij je opmerkingen op baseert? Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data. Ik ben benieuwd.
Zie https://waarneming.nl/stats/
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 10, 2020, 17:25:58 PM
Als ik je link aanklik zie ik de 2% niet...

Daarnaast gaat het niet alleen over de app, maar over de hele software. Dus ook van het gewone invoerportaal..
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:40:08 PM
Verheugt u, in de planning staat dat je dit voor jezelf uit kan zetten in het invoerscherm. Dus dan hoeven de kenners zich niet meer te irriteren als de soort al verklapt wordt .
Ik verwijs nog even naar deze pagina https://old.waarneming.nl/herk_app_stats.php waar alle app (obsmapp/ iobs) identify waarnemingen afgezet worden tegen goedkeuren zonder dat ook maar iets aan de waarneming is gewijzigd. Torenhoge percentages bij de meeste soortgroepen.
Zodra de nieuwe versie gebruiksklaar is zal dit alleen maar toenemen
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op juni 10, 2020, 18:52:04 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data.

Ik heb het even nagerekend (voor de plantenwaarnemingen) en als ik alleen naar fotowaarnemingen kijk in de maanden januari t/m mei, dan kom ik tot de conclusie dat 12,9% van de binnenkomende fotowaarnemingen via ObsIdentify binnenkomt (zie tabel).















MaandFotowaarnemingen totaal  |ObsIdentify fotowaarnemingen  |Percentage
Januari12.57510758,5%
Februari13.77614591,6%
Maart32.733367611,2%
April60.617837713,8%
Mei90.0651238013,7%
Totaal209.7662696712,9%


Vervolgens kan ik het foutenpercentage berekenen van de ObsIdentify waarnemingen















MaandGevalideerde ObsIdentify waarnemingen  |In één keer correct  |Foutenpercentage
Januari80870812,4%
Februari86772316,6%
Maart2314196115,3%
April5230437816,3%
Mei6412551014,1%
Totaal156311328015,0%


Nu hebben we alleen nog deze zelfde data nodig van de niet-ObsIdentify waarnemingen om vast te stellen of ObsIdentify slechtere kwaliteit waarnemingen aanlevert.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: bramquist op juni 10, 2020, 19:54:05 PM
Citaat van: nielseimers op juni 10, 2020, 18:52:04 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data.

Ik heb het even nagerekend (voor de plantenwaarnemingen) en als ik alleen naar fotowaarnemingen kijk in de maanden januari t/m mei, dan kom ik tot de conclusie dat 12,9% van de binnenkomende fotowaarnemingen via ObsIdentify binnenkomt (zie tabel).

















MaandFotowaarnemingen totaal  |ObsIdentify fotowaarnemingen  |Percentage
Januari12.57510758,5%
Februari13.77614591,6%
Maart32.733367611,2%
April60.617837713,8%
Mei90.0651238013,7%
Totaal209.7662696712,9%


Vervolgens kan ik het foutenpercentage berekenen van de ObsIdentify waarnemingen















MaandGevalideerde ObsIdentify waarnemingen  |In één keer correct  |Foutenpercentage
Januari80870812,4%
Februari86772316,6%
Maart2314196115,3%
April5230437816,3%
Mei6412551014,1%
Totaal156311328015,0%


Nu hebben we alleen nog deze zelfde data nodig van de niet-ObsIdentify waarnemingen om vast te stellen of ObsIdentify slechtere kwaliteit waarnemingen aanlevert.

Neemt, als 100% gevalideerd wordt het foutpercentage af of toe? En hoe zit dat bij de fouten. Hoe fout waren de waarnemingen die niet in 1 keer goed waren. Ging dat vaak om sterk gelijkende soorten, of waren dat verhoudingsgewijs veel onzindeterminaties.

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: bramquist op juni 10, 2020, 19:59:39 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Rob,geef mij even de getallen waar jij je opmerkingen op baseert? Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data. Ik ben benieuwd.
Zie https://waarneming.nl/stats/

Hoe is die 2% verspreid over de soortgroepen?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 10, 2020, 20:52:13 PM
Achter deze statistiek gaat veel meer schuil.

Ik kan als admin als een beest alles goedkeuren en zijn ook mogelijkheden om bijvoorbeeld 25 foto's tegelijk te keuren, maar ik heb al gemerkt dat wanneer ik alles 1 voor 1 open klik ik tegenwoordig nogal wat verkeerd ingegeven locaties tegenkom. De foto's kloppen, eventueel zelfs de aanduidingen als verwilderd etc., maar dan klopt de locatie niet. Deze staat dan ergens in het water of midden in een akker, terwijl de foto een bosrand, wegrand of tuin toont. Ik zeg niet dat het heel vaak voorkomt, maar wel wat meer dan 2%. Dat betekent dat ik ALLES 1 voor 1 zou moeten openklikken. Ik weet zeker dat nu 90% en meer puur en alleen op de foto wordt goedgekeurd. Ook ik doe dat nog steeds. Zo zitten die keurschermen nu eenmaal in elkaar. Lekker snel de juiste foto's wegklikken (goedkeuren) en de foto's die iets anders tonen becommentariëren.

Met de geweldige (en dat meen ik) nieuwe technieken lijken we op andere vlakken vaak weer wat stapjes terug te doen. Kennelijk zijn er heel wat crappy telefoons op de markt die doen alsof hun GPS de geweldigste van de wereld is of werkt Obsidentify of Obsmapp niet helemaal lekker op dit punt. Wat er de reden ook van is, dit zouden we hebben kunnen counteren met handiger keurschermen (waarin de kaart ook direct zichtbaar is). Ik ga niet al mijn eerder uitgesproken wensen herhalen (en mogelijk zijn die ook niet dé oplossingen), maar de conclusie is wel, en daar heeft Rob wel gelijk in, dat we steeds een eindje achter de feiten aanlopen. We gaan altijd eerst voor leuk voor de waarnemers en veel voor de database. Iets meer vooruitdenken en de admins faciliteren zou prettig zijn.

Dit gezegd hebbende ben ik nog altijd positief gestemd over het kunnen meedenken en de bereidheid om te faciliteren. Het is natuurlijk moeilijk om alles geduldig af te wachten.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 10, 2020, 20:53:03 PM
Citaat van: nielseimers op juni 10, 2020, 18:52:04 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data.

Ik heb het even nagerekend (voor de plantenwaarnemingen) en als ik alleen naar fotowaarnemingen kijk in de maanden januari t/m mei, dan kom ik tot de conclusie dat 12,9% van de binnenkomende fotowaarnemingen via ObsIdentify binnenkomt (zie tabel).















MaandFotowaarnemingen totaal  |ObsIdentify fotowaarnemingen  |Percentage
Januari12.57510758,5%
Februari13.77614591,6%
Maart32.733367611,2%
April60.617837713,8%
Mei90.0651238013,7%
Totaal209.7662696712,9%


Vervolgens kan ik het foutenpercentage berekenen van de ObsIdentify waarnemingen















MaandGevalideerde ObsIdentify waarnemingen  |In één keer correct  |Foutenpercentage
Januari80870812,4%
Februari86772316,6%
Maart2314196115,3%
April5230437816,3%
Mei6412551014,1%
Totaal156311328015,0%


Nu hebben we alleen nog deze zelfde data nodig van de niet-ObsIdentify waarnemingen om vast te stellen of ObsIdentify slechtere kwaliteit waarnemingen aanlevert.

De 1,6% van februari klopt niet, Niels. Tikfoutje denk ik ;)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: marcel234 op juni 10, 2020, 21:04:53 PM
Citaat van: Marleen op juni 10, 2020, 20:55:50 PM
- Het herkenningssysteem van de nieuwe site & van de app Obsidentify, is dat hetzelfde systeem?
Dezelfde API.
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468646.0/topicseen.html

https://docs.biodiversitydata.nl/en/latest/introduction/ mm ziet ie niet tussen.


(en https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,460800.msg2395408.html#msg2395408)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: migratorius op juni 10, 2020, 21:43:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op juni 10, 2020, 20:52:13 PM
Ik kan als admin als een beest alles goedkeuren en zijn ook mogelijkheden om bijvoorbeeld 25 foto's tegelijk te keuren, maar ik heb al gemerkt dat wanneer ik alles 1 voor 1 open klik ik tegenwoordig nogal wat verkeerd ingegeven locaties tegenkom.
Ik denk dat dat aan de niet al te beste lokatiefunctie voor foto's van google ligt. In elk geval had een foto van mij laatst volstrekt de verkeerde lokatiegegevens, die ik stom genoeg overnam in een waarneming (correcte lokatie weg...). Dat doe ik dus niet meer!

JanHein
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 07:16:02 AM
Beste mensen.

Discussies over de app en de api ontwikkelen zich op diverse forum onderdelen:

die over validatie in het planten validatoren gedeelte
die over de app en de api in het forum onderdeel https://forum.waarneming.nl/index.php/board,220.0.html

Het is niet handig om binnen dit topic het nog eens dunnetjes over te doen.

( app = obsidentify api=de hele infrastructuur van de herkenningsssoftware)

Problemen met obsidentify of wensen voor deze app: https://forum.waarneming.nl/index.php/board,220.0.html



Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 08:45:09 AM
ik heb daar voor de duidelijkheid een extra onderdeel toegevoegd met uitleg : https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468646.msg2397686.html#msg2397686

de getallen:
via obsidentify zijn in 2020 39.451 planten waarnemingen ingevoerd.  daarvan zijn, zonder de soort te moeten wijzigen: 26.238 gelijk goedgekeurd. 2563 na wijzigen soort
andere  planten waarnemingen met foto : 202.729. daarvan zijn, zonder de soort te moeten wijzigen : 108.162 gelijk goedgekeurd. 17.641 na wijzigen soort.

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op juni 11, 2020, 09:01:09 AM






in één keer goedGecorrigeerdFoutenpercentage
ObsIdentify26.23825638,9%
Overig108.16217.64114%

Met die getallen kom je tot de conclusie dat de soort vaker klopt bij ObsIdentify (8,9% fout) dan bij overige waarnemingen (14%). Dat verbaast mijn geenszins, ObsIdentify is echt wel ontzettend goed.

Desondanks mag daaruit nog niets geconcludeerd worden, want via ObsIdentify komen veelal de goed herkenbare, algemene soorten binnen (Madeliefje, Klaproos, Margriet, Herderstasje, etc.). De overige waarnemingen bevatten naar alle waarschijnlijkheid meer zeldzame en lastige soorten.

Maar voor mij is niet de discussie of de voorspellingen van ObsIdentify slecht zijn, integendeel, ik vind ObsIdentify ontzettend goed. Het gaat mij er wel om dat het effect dat ObsIdentify heeft, slecht is. De kwaliteit van de ObsIdentify waarnemingen is namelijk nog steeds belabberd (ondanks de soortnaam vaak correct is): slechts één foto die vaak van slechte kwaliteit is. En daar komt natuurlijk bij dat de hoeveelheid waarnemingen en waarnemers sterk toeneemt, dat hun kennisontwikkeling en determinatie-efforts minimaal zijn en dat er veel aanplant gemeld wordt. Dat is voor mij het probleem aan ObsIdentify. Het middel is geweldig, maar het effect is voor validatoren erg vervelend.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 11, 2020, 09:04:50 AM
Ik vindt eerlijk gezegd een foutpercentage van meer dan 10% verkeerd benoemde fotowaarnemingen volstrect onacceptabel, en eigenlijk 1% al te veel ...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:06:26 AM
Niels, ik gun jou je mening. (en anderen ook) dan gun je mij ook mijn mening.

Zoals je weet is aanplant onderhanden (->admin gedeelte forum)

Dat de app beter kan staat buiten kijf, b.v. de lokatie bepaling, maar zie uitleg -> https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468646.msg2397686.html#msg2397686

Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?
Dat daar ook wat opvoeding bij nodig is, ja dat is arbeidsintensief. De een pikt dat sneller op dan de ander, dat is met waarnemers die via de website invoeren niet anders.
Uiteindelijk profiteert de natuur daar ook van, mensen kijken bewuster naar hun omgeving als ze weten wat daar allemaal groeit.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: nielseimers op juni 11, 2020, 09:22:15 AM
Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:06:26 AM
Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?

Ik snap dat dit een doel is van waarneming.nl, maar de bottleneck blijft de hoeveelheid die we daadwerkelijk kunnen valideren. Er komt momenteel zo ongenadig veel binnen, dat wij dit als validatoren niet aankunnen. Het lijkt mij daarom verstandig om kwanteit niet als doel te hebben, maar meer te richten op kwaliteit. Als wij de hoeveelheid waarnemingen kunnen beoordelen, houden wij meer tijd over om waarnemers te instrueren, waardoor de kwaliteit toeneemt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:32:04 AM
CiteerDoordat je ook de soort kan wijzigen voor het opslaan, en het dan misschien ook gezien wordt als "zonder wijziging goedgekeurd".
probeer dat maar met obsidentify. zou ik knap vinden.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 11, 2020, 09:42:29 AM
Waarnemingenklanten zitten niet per se te wachten op een keuring. Zeker een deel van het Obsindentify-publiek (in Vlaanderen althans) weet niet eens dat er gevalideerd wordt en een ander deel van het publiek interesseert het gewoonweg niet of vindt het zelfs irritant. Dat is wat anders dan op je eten/drank moeten wachten.

Citaat van: nielseimers op juni 11, 2020, 09:22:15 AM
Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:06:26 AM
Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?

Ik snap dat dit een doel is van waarneming.nl, maar de bottleneck blijft de hoeveelheid die we daadwerkelijk kunnen valideren. Er komt momenteel zo ongenadig veel binnen, dat wij dit als validatoren niet aankunnen. Het lijkt mij daarom verstandig om kwanteit niet als doel te hebben, maar meer te richten op kwaliteit. Als wij de hoeveelheid waarnemingen kunnen beoordelen, houden wij meer tijd over om waarnemers te instrueren, waardoor de kwaliteit toeneemt.
Het is alleen op te lossen door nog meer validatoren en nog snellere / betere validatieschermen / validatie-methoden.

Ik schreef al: als je feitelijk alles 1 voor 1 moet openklikken, dan gaat het nooit lukken.

Ik ben de laatste tijd ook bezig met alles in standaardteksten te gieten (waarvoor nog veel dank voor een eerste opzet, Niels) zodat ik straks voor nagenoeg elke situatie alleen nog maar hoe te knippen en plakken. Ik heb zelfs al een aantal reacties op reacties klaar staan.



Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 10:18:19 AM
het is natuurlijk wel zo dat door de combinatie veel vrije tijd en mooi weer in de maanden april, mei en begin juni het aantal ingevoerde waarnemingen is geëxplodeerd.
Maar dat geld voor alle soortgroepen.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 11, 2020, 11:38:59 AM
Als je de software alleen de makkelijk herkenbare soorten laat doen, dan kan dat de validatoren denk ik wel ontlasten. Die hoeven geen madeliefjes, margrieten e.d. meer te keuren

Maar dan moet je wel soorten die veel fouten opleveren eruit halen.

Daarnaast maak helder naar de gebruikers dat er gevalideerd wordt. Mijn part een soort gebruikersovereenkomst waar je het duidelijk in verwoord. Zet daar ook in dat aanplant niet gemeldoet worden, enz. De mensen moeten aanklikken dat ze het gelezen hebben en het accepteren. Zo niet, dan kun je niets invoeren. Wel aanvinken, zonder lezen en later wel zeuren, is er op wijzen en bij herhaling, verwijderen..

Streng, maar duidelijk.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 11, 2020, 12:03:31 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 10:18:19 AM
het is natuurlijk wel zo dat door de combinatie veel vrije tijd en mooi weer in de maanden april, mei en begin juni het aantal ingevoerde waarnemingen is geëxplodeerd.
Maar dat geld voor alle soortgroepen.

Nóg een extra beweegreden voor een hoop regen de komende maanden ..!
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Jeannette Teunissen op juni 11, 2020, 13:40:42 PM
Het is begrijpelijk dat de aanzwellende stroom waarnemingen een letterlijk steeds tijdrovender job veroorzaakt voor de validatoren, en dat het de validatoren tot wanhoop drijft.
Zo dreigt obsidentify aan zijn eigen succes te gronde te gaan en waarneming.nl mee te sleuren de afgrond in.

Laten we die ramp voorkomen met:
1. Sluit obsidentify eens gedurende een half jaar voor het publiek. Daarmee vervalt de verleiding om soorten in te voeren die men zonder obsidentify niet zou invoeren, hetgeen het aantal meldingen reduceert (ik zie soorten ingevoerd worden waar die invoerders zonder obsidentify nooit naar zouden kijken).
2. Houd obsidentify achter de schermen wél open voor de validatoren als zij dat wensen. Ondertussen kan obsidentify mogelijk verbeterd worden.
3. Reguleer het aantal gebruikers naar rato van het aantal validatoren.
4. Een extraatje genereren voor de validatoren: alle gebruikers betalen € 25,- per jaar.
5. Evalueer de resultaten in januari 2021 en stuur zo nodig bij.
6.Doe nú voorstellen om een of meer mensen te vragen bovenstaande 5 punten tot uitvoering te brengen.

In de vurige hoop op redding van waarneming.nl,
Hartelijke groet,
Jeannette Teunissen
   
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 11, 2020, 14:30:37 PM
Jeannette , ik geloof niet dat Waarn.nl ten onder zal gaan aan zijn eigen succes[al heb ik zelf die uitdrukking wel s gebruikt].
Maar we mogen wel waakzaam blijven.
-een bijdrage per seizoen/jaar zou te overwegen zijn[en door mij toe te juichen] ,maar van den andere kant :men wil deze site wel laagdrempelig houden.
- dat achterhouden van Obsidee lijkt me onbespreekbaar. Bovendien schijnen er nieuwe ontwikkelingen tot verbetering aan te komen.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 15:12:05 PM
waarneming.nl vraagt aan niemand om mee te betalen, maar het kan wel natuurlijk https://waarneming.nl/donate.php

Over de planten validatoren: (daar gaat dit topic over)

we zijn in gesprek hoe de toevloed van tuinplanten te beperken. Zowel door voorlichting als door het actief verwijderen inclusief een boodschap.
maar dat kost simpelweg veel tijd om de meningen van alle betrokken validatoren op 1 werkbare lijn te krijgen.

Een knap staaltje voorlichting hebben jullie in de laatste nieuwsbrief gelezen . Niet ontvangen, https://us9.campaign-archive.com/?u=e64d63bf3840b1e2dd8dd85ff&id=be890c64f2
De welkomst email van nieuwe obsidentify gebruikers wordt aangepast. met wat regels over aanplant en validatie (die missen nu)

Verder staat het een validator vrij hoeveel tijd die besteed en waaraan (we hebben zelfs validatieschermen die obsidentify waarnemingen uitsluiten)
zo richting de zomer loopt het aantal foto`s altijd enorm op om gedurende de winter weer af te nemen.
Het is voor 'ons' geen noodzaak om alles gevalideerd te krijgen.

Iedereen bedankt voor het meedenken en nu weer lekker naar buiten, de zon komt hier in Utrecht net door.

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: William de Jong op juni 11, 2020, 15:36:01 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 15:12:05 PM

Het is voor 'ons' geen noodzaak om alles gevalideerd te krijgen.

Iedereen bedankt voor het meedenken en nu weer lekker naar buiten, de zon komt hier in Utrecht net door.

Dit gesprek is toch bij lange na nog niet afgerond?
Wie is 'ons'?
Hoe meer gevalideerd, hoe beter toch? Dat zijn de waarnemingen die waarde hebben / naar de NDFF gaan.
Je bevestigt hiermee de indruk waar verschillenden hier al duidelijk hun zorgen over hebben geuit: het lijkt meer om de kwantiteit dan om de kwaliteit te gaan.
Wat heb je aan (de vermeerdering van) een hele bulk aan waarnemingen die incorrect zijn / slecht bewijsmateriaal hebben / ongevalideerd zijn?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2020, 15:39:22 PM
William , over de NDFF -> https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468606.0.html
elke waarneming is goed tot het tegendeel is bewezen.
en nee het gaat niet om kwantiteit, maar wel om iedereen in staat te stellen om mee te doen.
Uiteindelijk wordt het kaf wel van het koren gescheiden.

Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 12, 2020, 08:41:33 AM
Ik zie een paar dingen hier door elkaar lopen:

1 toevloed van waarnemingen. Dit is eigenlijk alleen maar toe te juigen, maar geeft "paniekgevoelens" wanneer je ziet hoe veel er gevaldieerd moet worden, en maakt dat er een verandering is opgetreden in het protocol van valideren: validatoren passen waarnemingen vaker direct aan, zonder eerst een suggestie te geven en vervolgens de waarnemer de waarneming te laten aanpassen. Dit heeft een belangrijk effect op punt 3.

2 betrouwbaarheid van waarnemingen (blijkt iets beter te zijn met obsidentify)

3 leereffect voor waarnemers: dit is gevoelsmatig veel minder met obsidentify, maar is dit daadwerkelijk zo? Wanneer waarnemers minder (snel) leren determineren, betekent dit op lange termijn veel meer werk voor validatoren en een minder begrouwbare database.  Hierbij komt dat lang niet alle waarnemingen worden met foto's gedocumenteerd, maar waarnemingen zonder foto's tellen wel degelijk!

4 onderbuikgevoel dat we meer techniek "de vrije tijd en de natuur" in halen (weerstand bij mensen die de natuur ingaan als tegenwicht tegen de techniek)



Wat mij het meeste dwars zit, zijn de mogelijke invloeden op het leereffect van waarnemers.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Plantoon op juni 12, 2020, 10:36:27 AM
van punt 4 begrijp ik niets. Kan je dat anders formuleren ?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 12, 2020, 11:30:29 AM
Punt 2 begrijp ik ook niet-
Zijn die waarnemingen betrouwbaarder nu ?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: erikberkhof op juni 12, 2020, 12:35:43 PM
Punt 4: misschien bestaat gevoelsmatig die tegenstelling.  Techniek is echter onmisbaar bij natuurbeheer, - behoud en - ontwikkeling. In dit geval gaat het om techniek die goede dataverzameling ondersteunt.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 12, 2020, 12:37:37 PM
natuurbeleving is niet hetzelfde als natuurbeheer en natuurbehoud ("natuurontwikkeling" is eigenlijk ook raar)
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: erikberkhof op juni 12, 2020, 12:41:59 PM
Noem natuurontwikkeling maar raar. Ik heb zelf natuurbouw gestudeerd, ben ik dan ook raar :blink:
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op juni 12, 2020, 13:09:42 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Ik heb dezelfde ervaring hierin, maar dit zal erg persoonlijk zijn. 'Echte natuurmensen' zullen het liefst gewoon met de natuur bezig zijn en met niets anders om even te ontsnappen aan de moderne wereld. Echter voor stadsmensen die graag met techniek bezig zijn is het juist een manier om wat meer de natuur te verkennen zonder een 'totaal onbekende' wereld in te stappen. Hoewel ik het dus met je eens bent zal dit iets zijn waarover de meningen sterk verdeeld zijn.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: bramquist op juni 12, 2020, 13:27:27 PM
Citaat van: Rayan Majoor op juni 12, 2020, 13:09:42 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Ik heb dezelfde ervaring hierin, maar dit zal erg persoonlijk zijn. 'Echte natuurmensen' zullen het liefst gewoon met de natuur bezig zijn en met niets anders om even te ontsnappen aan de moderne wereld. Echter voor stadsmensen die graag met techniek bezig zijn is het juist een manier om wat meer de natuur te verkennen zonder een 'totaal onbekende' wereld in te stappen. Hoewel ik het dus met je eens bent zal dit iets zijn waarover de meningen sterk verdeeld zijn.

Voor mij als niet stadsmens is de natuur ingaan ook een ontsnapping uit het dagelijkse bestaan, maar de techniek, waar ik dankbaar gebruik van maak, staat dat niet in de weg. Ik zie in punt 4 vanuit mijn persoonlijke perspectief, vooral een valse tegenstelling.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 12, 2020, 13:57:29 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

Het kan net zo goed betekenen dat Obsidentify-waarnemers makkelijkere soorten fotograferen of alleen maar diegene doorsturen die een hoge gelijkenis vertonen. Overigens is goedkeuren zonder of met een wijziging niet het juiste cijfer. Het gaat om het aantal opmerkingen dat nodig is. De soortnaam kan correct zijn, maar de details en de locatie niet.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 12, 2020, 15:45:19 PM
Citaat van: Rutger Barendse op juni 12, 2020, 13:57:29 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

Het kan net zo goed betekenen dat Obsidentify-waarnemers makkelijkere soorten fotograferen of alleen maar diegene doorsturen die een hoge gelijkenis vertonen. Overigens is goedkeuren zonder of met een wijziging niet het juiste cijfer. Het gaat om het aantal opmerkingen dat nodig is. De soortnaam kan correct zijn, maar de details en de locatie niet.

Plus zoals eerder al werd gezegd, welke soorten betreft het?
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 12, 2020, 16:06:09 PM
En dan Henri? De discussie begint dat via obsidentify allemaal rotzooi binnenkomt, het tegendeel is waar. Welke soorten het betreft is niet boeiend.
Ik zie dan sommige reageerders alle levensvragen in dit topic stoppen, prima maar dan is het off topic en kan dit onderwerp op slot.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 12, 2020, 16:24:31 PM
Als je getallen gaat vergelijken zijn er mitsen en maren. Anders gezegd getallen zeggen niet alles.

Een slotje is natuurlijk een middel om een gesprek stop te zetten... Waarom zou je dat willen? Wanneer er weinig gebeurt met dat wat besproken is, dan start het over en poosje wel weer in een nieuw topic, of mensen lopen weg....
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 12, 2020, 16:26:19 PM
Ja het topic kan op slot als de topic starter een antwoord heeft gehad.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 12, 2020, 16:34:16 PM
Hisko, het kon niet duidelijker. Maar dat was juist hetgeen ik wilde aankaarten... Enfin, het beste ermee...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 12, 2020, 16:58:15 PM
En ja, zoals hierboven al eerder uitgelegd gebeurd al het E.e.a. Maar dat kost enorm veel overleg tussen veel partijen, dus veel tijd.
Natuurpunt, ndff, floron, validatoren in België en Nederland en team waarneming.nl.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 12, 2020, 18:44:06 PM
Gezien het Topic nog niet gesloten is mag ik Hisko c.s. veel succes wensen met t invullen vd wensen van iedereen...
[maar voorál met al die positieve kanten die de oude site had..  ;)]
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op juni 12, 2020, 22:08:10 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 12, 2020, 16:26:19 PM
Ja het topic kan op slot als de topic starter een antwoord heeft gehad.

Ga je dat voortaan bij ieder topic doen?  ;D
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 13, 2020, 06:46:02 AM
Soms zijn meerdere antwoorden goed, of het eerste antwoord fout. Maar dit gaat teveel of topic.

Ik zou het mooi vinden wanneer gebruikers naar wens obsidentify uit kunnen zetten.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 13, 2020, 07:39:56 AM
Je bedoeld de herkennings software in het invoerscherm? Ja dat gaat komen.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: dirder op juni 14, 2020, 22:26:49 PM
Er is ook een duidelijke trend waarbij mensen obsidentify gebruiken om planten te determineren, maar het dan niet via obsidentify invoeren. Prachtig...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op juni 15, 2020, 08:33:51 AM
Tja, er zitten nou eenmaal geen verplichtingen aan het gebruik van de app. En bovendien maak ik zelf wel vaker even snel met mijn mobiel een foto van iets wat ik in het veld tegenkom en niet direct om de beeldherkenning even een naam te geven, zodat ik weet of het nuttig is het beestje mee te nemen om op te kweken. Die voer ik dan niet op dat moment in, maar pas later wanneer ik de foto's van m'n camera op de laptop overgezet heb.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: tekenaar op juni 15, 2020, 08:45:49 AM
Citaat van: erikberkhof op juni 12, 2020, 12:41:59 PM
Noem natuurontwikkeling maar raar. Ik heb zelf natuurbouw gestudeerd, ben ik dan ook raar :blink:

Off-topic, maar natuurontwikkeling is een wanhopige noodgreep in een land wat alle echte natuur verloren is. Dat in Nederland aan natuurontwikkeling wordt gedaan, zou in de rest van de wereld moeten worden gebruikt als argument om nog min of meer intacte natuur te beschermen ...

Raar omdat natuur per definitie datgene is wat bestaat buiten de mensheid om. Wanneer je als mens iets ontwikkeld, is het, volgens deze definitie, juist geen natuur.

Maar dit moet richting "praat maar raak".
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: RutgerB op juni 15, 2020, 09:46:39 AM
Ik ga wat actiever reageren bij de waarnemingen: Dat men terughoudend moet zijn met het melden van aanplant. Ik hoop mensen zo te ontmoedigen de hele tuininventaris door te geven. Eerder dacht ik dat dit wel ging door het consequent met aangeplant aan te duiden als dat nog niet zo was aangeduid (geeft automatisch een redelijk uitgebreid commentaar), maar het lijkt wel of mensen daar enthousiaster van worden.

Het afkeuren van duidelijk aanplant in tuinen lijkt nog steeds niet voor morgen. Onder meer dankzij ziekte van de verantwoordelijke personen.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 15, 2020, 10:09:20 AM
Rutger als je in foto vandaag specifiek kiest voor alleen obsidentify, Dam kun je met 1 druk afkeuren en commentaar versturen
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 15, 2020, 11:56:30 AM
ZUCHT... gelukkig . :duim:
Fijn voor jullie Admins en alle betrokken waarnemers.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 15, 2020, 11:57:49 AM
Citaat van: Rien Ondersteijn op juni 15, 2020, 11:56:30 AM
ZUCHT... gelukkig . :duim:
Fijn voor jullie Admins en alle betrokken waarnemers.
Dat was al een week of vier zo.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rien Ondersteijn op juni 15, 2020, 12:02:06 PM
Dat is nóg mooier, maar kan ik niet weten.
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: hiskodevries op juni 15, 2020, 12:10:00 PM
dat klopt en daarom begrijp ik niet dat deze discussie hier gevoerd wordt
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: Rayan Majoor op juni 15, 2020, 14:15:29 PM
Ik spreek nu achteraf (ik weet natuurlijk niet waarom het topic specifiek hier is gestart), maar wat mij betreft hoeven dit soort gesprekken niet achter de schermen gevoerd te worden. Ik zie ook wel vaker vragen van 'gewone' waarnemers (bijv. Marleen) langskomen over zaken die soms al door admins besproken worden en waar zij ook benieuwd naar zijn of zelfs over mee willen denken. En bovendien krijgen we nu zo af en toe goed inzicht in wat de 'gewone' waarnemers ergens van vinden of hoe ze dingen ervaren (zie bijvoorbeeld de reactie van G. Haan).
Wel zou een topic als dit wellicht beter op z'n plaats zijn in een ander forumonderdeel waar mensen die in dit soort topics geïnteresseerd zijn eerder gaan kijken, maar ja...
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: migratorius op juni 15, 2020, 15:29:43 PM
Citaat van: dirder op juni 14, 2020, 22:26:49 PM
Er is ook een duidelijke trend waarbij mensen obsidentify gebruiken om planten te determineren, maar het dan niet via obsidentify invoeren. Prachtig...
Dat doe ik voor sommige insecten in het nabije buitenland (ik voer ze in waarneming.nl in voor de suggestie en kijk na of dat kan kloppen).

JanHein
Titel: Re: Waarom reageert niemand tegen deze onzin?
Bericht door: petraw op juli 16, 2020, 17:30:53 PM
Beste Rob,


Citaat van: Rob Koelman op juni 08, 2020, 17:07:04 PM
En weer een bosboterbloem. Zucht...

Heb er de afgelopen dagen nog een stel uitgehaald. Blijft een raadsel waarom de identificatie veelal roze en rode bloemen daarmee worden verward.   :huh: