Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Geum rivale op april 23, 2020, 16:28:46 PM

Titel: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 23, 2020, 16:28:46 PM
Zijn alle niet-Bonte Gele dovenetels automatisch subsp. montanum geworden?

Dat geldt dan ook voor deze: https://waarneming.nl/observation/43030506/ (https://waarneming.nl/observation/43030506/).
80 Lamiastrum galeobdolon subsp. montanum
datum: 2009-05-18
locatie: De Steeg - Landgoed Middachten (GE)

De herbariumfoto heb ik zo-even toegevoegd. De bladvorm en -tanding lijkt inderdaad te wijzen op montanum, maar ik tel niet meer dan 8 bloemkelkjes per krans, wat galeobdolon suggereert. Of is dit een tussenvorm?

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/000/722/722169.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/995/25995647.jpg)
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: nielseimers op april 23, 2020, 16:52:11 PM
Alle subsp. galeobdolon waarnemingen zijn omgezet in subsp. montanum. In Heukels' Flora stond subsp. montanum niet opgenomen, maar nagenoeg alle waarnemingen betreffen deze ondersoort. Wanneer we weer een keer wat meer tijd hebben, gaan we deze waarnemingen nog een keer kritisch langslopen om te kijken of er toch waarnemingen van subsp. galeobdolon bij zitten. Dat is best een klusje en momenteel is het erg druk door het veldseizoen.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 23, 2020, 16:59:53 PM
Helder. Is a.d.h.v. deze foto's hier ook niet één-twee-drie uitsluitsel te geven? Dan wacht ik het nader onderzoek af.

PS: Misschien is het handig om de ondersoorten te voorzien van een Nederlandse naam
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: nielseimers op april 23, 2020, 20:34:47 PM
Nederlandse namen zouden een welkome toevoeging zijn.

Je hebt hier overigens inderdaad subsp. montanum.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 23, 2020, 20:47:26 PM
Citaat van: nielseimers op april 23, 2020, 20:34:47 PM
Je hebt hier overigens inderdaad subsp. montanum.
Bedankt. Bladvorm is dus toch een harder kenmerk dan aantal bloemen?

Citaat van: nielseimers op april 23, 2020, 20:34:47 PM
Nederlandse namen zouden een welkome toevoeging zijn.
Als ik helder heb wat de doorslaggevende kenmerken zijn wil ik wel een voorstel doen
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 25, 2020, 11:43:09 AM
Uit de opmerking van Niels bij mijn waarneming maak ik op dat de schutbladvorm doorslaggevend is. Als dat klopt is mijn voorstel om de ondersoorten, die in Heukels' 24 een Nederlandse naam ontberen, als volgt te benoemen:

- Lamiastrum galeobdolon argentatum: Bonte gele dovenetel (als in Heukels' 23)
- Lamiastrum galeobdolon montanum: Smalle gele dovenetel
- Lamiastrum galeobdolon galeobdolon: Brede gele dovenetel
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: tekenaar op april 26, 2020, 13:14:12 PM
Ik zie Gelopbdolon ook wel als Genusnaam. Maar prima om de Heukels' te volgen.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Willemien Troelstra op april 27, 2020, 00:43:49 AM
Citaat van: nielseimers op april 23, 2020, 20:34:47 PM
Nederlandse namen zouden een welkome toevoeging zijn.
Deze namen hebben dan geen enkele status en kunnen in de toekomst gewijzigd worden in andere namen. ssp argentatum aanduiden als Bonte gele dovenetel lijkt me geen probleem omdat die naam daar inderdaad al eerder voor is gebruikt, maar die andere twee heb ik wel vraagtekens bij.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: nielseimers op april 27, 2020, 08:38:00 AM
Ik begrijp je niet. Zie jij liever geen Nederlandse namen voor de drie ondersoorten? Ik vind dat zelf erg prettig werken. Ik houd mij zelf niet bezig met de Nederlandse naamgeving en tijdelijke namen bedenken is natuurlijk niet handig, maar ik zie altijd wel graag Nederlandse namen verschijnen bij een (onder)soort.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: rapunzel op april 27, 2020, 12:58:16 PM
Er was in het verleden (zei de oude man) een namencommissie van Belgen en Nederlanders om Nederlandse namen aan soorten toe te kennen.
Misschien eens bij Leni informeren of die commissie ook voor de nieuwe Heukels geraadpleegd is/wordt.
M.vr.gr.
Koos
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Willemien Troelstra op april 27, 2020, 16:07:32 PM
Citaat van: nielseimers op april 27, 2020, 08:38:00 AM
Ik begrijp je niet. Zie jij liever geen Nederlandse namen voor de drie ondersoorten? Ik vind dat zelf erg prettig werken. Ik houd mij zelf niet bezig met de Nederlandse naamgeving en tijdelijke namen bedenken is natuurlijk niet handig, maar ik zie altijd wel graag Nederlandse namen verschijnen bij een (onder)soort.

Ik ben wel een voorstander van Nederlandse namen voor ondersoorten die in de Heukels in grote letters staan en soms misschien ook wel voor die in kleine lettertjes (jammer dat men het nog niet eens werd over de Bramen-namen), maar ik ben er niet blij mee als we eerst aan een naam wennen en die dan na een paar jaar moeten wijzigen.

Citaat van: rapunzel op april 27, 2020, 12:58:16 PM
Er was in het verleden (zei de oude man) een namencommissie van Belgen en Nederlanders om Nederlandse namen aan soorten toe te kennen.
Misschien eens bij Leni informeren of die commissie ook voor de nieuwe Heukels geraadpleegd is/wordt.
M.vr.gr. Koos
Zeker is die namencommissie er nog en die is ook actief en heeft veel namen vastgesteld voor de nieuwe flora. De hele lijst op p. 825-829 van Heukels24 is mede door hen tot stand gekomen.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Rien Ondersteijn op april 27, 2020, 18:58:41 PM
Citaat Willemien :

....maar ik ben er niet blij mee als we eerst aan een naam wennen en die dan na een paar jaar moeten wijzigen....

En dát heb ik nou steevast met die veranderingen van de wetenschappelijke namen [om wat voor reden dan ook !... en dan later wéer terug...]
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 27, 2020, 20:18:44 PM
Citaat van: Willemien Troelstra op april 27, 2020, 16:07:32 PM
Zeker is die namencommissie er nog en die is ook actief en heeft veel namen vastgesteld voor de nieuwe flora.

De Gele-dovenetelondersoorten zijn voor zover ik nu heb nagegaan (heb Heukels' 24 doorgespit tot bl. 667) naast één recent ingeburgerde soort (Cotoneaster bullatus) de enige in groot lettertype zonder Nederlandse naam, dus lijkt het me logisch als die er komt. Wellicht kan mijn of een ander goed voorstel aan de commissie ter overweging worden doorgegeven, zodat er een standaard naam kan worden vastgesteld die op Waarneming alvast kan worden toegepast.

(Wat de bramen betreft begrijp ik overigens niet dat niet gewoon de naamgeving van Rubus-nederland.nl is gevolgd.)
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 27, 2020, 20:20:17 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op april 27, 2020, 18:58:41 PM
En dát heb ik nou steevast met die veranderingen van de wetenschappelijke namen [om wat voor reden dan ook !... en dan later wéer terug...]
Een reden te meer om Nederlandse namen te gebruiken; die zijn toch iets minder veranderlijk.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Rob Koelman op april 27, 2020, 21:53:09 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op april 27, 2020, 18:58:41 PMEn dát heb ik nou steevast met die veranderingen van de wetenschappelijke namen [om wat voor reden dan ook !... en dan later wéer terug...]

Citaat van: Geum rivale op april 27, 2020, 20:20:17 PMEen reden te meer om Nederlandse namen te gebruiken; die zijn toch iets minder veranderlijk.

Hmm, dat zou ik graag eens onderbouwd zien (aantal naamsveranderingen per 1000 soorten per decade bij zowel wetenschappelijke namen als bij Nederlandse namen)...
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Geum rivale op april 28, 2020, 14:42:18 PM
Citaat van: Rob Koelman op april 27, 2020, 21:53:09 PM
Hmm, dat zou ik graag eens onderbouwd zien (aantal naamsveranderingen per 1000 soorten per decade bij zowel wetenschappelijke namen als bij Nederlandse namen)...
Heukels' 23 t.o.v. 22: bijna 100 wetenschappelijke namen vs. 35 Nederlandse (zie bl. 675-7)
Heukels' 24 heeft een uitgebreid overzicht van veranderde wetenschappelijke namen en een te kort uitgevallen lijstje veranderde Nederlandse namen; bij het doorspitten daarvan om mijn eigen tabel bij te werken heb ik heel wat meer wetenschappelijke namen moeten aanpassen dan Nederlandse, misschien 3 tegen 1 of iets van die orde.
Oudere gegevens heb ik niet bij de hand, zou een compleet afstudeeronderzoek van te maken zijn.
Titel: Re: Gele dovenetel
Bericht door: Erik Simons op mei 27, 2020, 20:00:25 PM
volgensmij k omt subsp. galeobdolon oa in het Smoddebos voor, niet álles in NL is subsp. montanum

er is dacht ik ooit een artikel in Gorteria verschenen over de ondersoorten van L. galeobdolon, van Mennema, de vraag is in hoeverre die situatie nog actueel is.......