Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Geum rivale op maart 24, 2020, 17:55:06 PM

Titel: Groene bermzegge
Bericht door: Geum rivale op maart 24, 2020, 17:55:06 PM
In de nieuwe uitgave van Heukels is Groene bermzegge gesplitst in IJle en Bleke. Dus ik bekeek mijn eigen oude waarneming maar kwam er niet uit welke het moet worden. Op beide foto's staat een andere plant, en dat lijkt ook het geval met mijn herbariumexemplaren (ik weet niet meer of ik destijds de stengels van dezelfde of een andere pol heb geplukt): de linkse past qua lengte bloeiwijze (5 cm) en aartjes (krap 4,5 mm) op IJle, de rechtse (4 cm resp. 5 mm) op Bleke bermzegge. Is dat juist?
Het voorkomen in Zuid-Limburg zou voor Bleke pleiten.

Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/55186273/ (https://waarneming.nl/observation/55186273/).
25 Groene bermzegge - Carex divulsa + Carex leersii
datum: 2011-06-17
locatie: Maastricht - Sint Pietersberg Noord en Encigroeve (LI)

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/002/270/2270353.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/002/270/2270357.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/332/25332849.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/332/25332847.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/332/25332848.jpg)
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 19:21:20 PM
Juist de linker ligt volgens mij dicht bij bleke. De rechter zou ik in eerste instantie gewone noemen.
Maar eigenlijk kán de bleke nog niet in Nederland gevonden zijn.... ;)
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/88622?lg=en
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: nielseimers op maart 24, 2020, 21:02:00 PM
Bleke bermzegge is volgens verspreidingsatlas (https://www.verspreidingsatlas.nl/0252) in 43 km-hokken gevonden in Nederland.
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Geum rivale op maart 24, 2020, 21:46:57 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 19:21:20 PM
Juist de linker ligt volgens mij dicht bij bleke.
Waarom?

Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 19:21:20 PM
De rechter zou ik in eerste instantie gewone noemen.
Waarom?

Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 19:21:20 PM
Maar eigenlijk kán de bleke nog niet in Nederland gevonden zijn.... ;)
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/88622?lg=en
Als ik het goed zie gaat dat kaartje over Franse territoria, en dat is Nederland al een tijdje niet meer...
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 21:49:51 PM
Niels dat zag ik ja.
Misschien een omzetting door de nieuwe onderverdeling ..?
Heette vroeger C. polyphylla
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 21:59:28 PM
Kees :

Voor Ijle bermzegge geldt : bovenste aartjes praktisch aaneengesloten met daaronder verspreide onderste aren.

De andere denk ik aan Gewone omdat de aartjes onderaan erg dicht op elkaar zitten.De complete aar mag 2 -5 cm lang zijn.
[maar ik ben hier niet de specialist]
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Geum rivale op maart 30, 2020, 19:31:38 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 21:59:28 PM
Voor Ijle bermzegge geldt : bovenste aartjes praktisch aaneengesloten met daaronder verspreide onderste aren.
Toch snap ik het niet helemaal. Volgens de sleutel in Heukels' staat bij Bleke: "de afstand tussen de onderste 3-4 aren korter dan of gelijk aan de lengte van de aren, deze elkaar dus overlappend." De tekening weerspreekt dit echter: de afstand tussen de onderste aren is daarop ongeveer even groot als bij de tekening van IJle (de oude tekening van Groene bermzegge).

Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 21:59:28 PM
De andere denk ik aan Gewone omdat de aartjes onderaan erg dicht op elkaar zitten.De complete aar mag 2 -5 cm lang zijn.
Wellicht heb je gelijk.
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Willemien Troelstra op maart 30, 2020, 20:13:54 PM
Citaat van: Geum rivale op maart 30, 2020, 19:31:38 PM
Citaat van: Rien Ondersteijn op maart 24, 2020, 21:59:28 PM
Voor Ijle bermzegge geldt : bovenste aartjes praktisch aaneengesloten met daaronder verspreide onderste aren.
Toch snap ik het niet helemaal. Volgens de sleutel in Heukels' staat bij Bleke: "de afstand tussen de onderste 3-4 aren korter dan of gelijk aan de lengte van de aren, deze elkaar dus overlappend." De tekening weerspreekt dit echter: de afstand tussen de onderste aren is daarop ongeveer even groot als bij de tekening van IJle (de oude tekening van Groene bermzegge).


Er is wat onduidelijkheid in Heukels24 over de tekst bij IJle en Bleke bermzegge vooral in combinatie met de plaatjes. (ontdekt door Rien) De tekst over de afstand tussen de aartjes ten opzichte van de grootte klopt, maar overlappend moet je blijkbaar anders interpreteren dan ik zou doen. Mijn indruk is dat het betekent: de onderste vier aartjes van IJle bermzegge (divulsa) overlappen nooit, die van Bleke bermzegge (leersii) mogen wel overlappen (maar hoeven dat niet allemaal te doen).
Een ander aandachtspunt is dat Jakob Koopman aangeeft dat de tekening van Carex divulsa mogelijk ook carex leersii betreft, dat verklaart dat die tekeningen veel op elkaar lijken. Wil je meer weten over de groep kijk dan in dit artikel uit 2017: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=638550
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Geum rivale op maart 31, 2020, 21:48:34 PM
Bedankt voor het uitzoekwerk, Willemien.

Ik voeg hieronder voor het gemak een uitsnede toe uit het document, van de bloeiwijzen (waarbij b (Carex muricata) niet inheems is in Nl.). Als die foto een goed beeld geeft is de IJle bermzegge (C. divulsa, e) inderdaad buitengewoon ijl, met armbloemige aren, en hebben zowel 47.65 als 47.66 in Heukels' inderdaad betrekking op Bleke (C. leersii, d), evenals de eerste (linker) van mijn exemplaren.

De rechtse (tweede) gedroogde plant zou dan echter nog steeds Gewone bermzegge (C. spicata, c) kunnen zijn of zelfs Dichte (C. pairæ, a). Of waarom toch niet?
Titel: Re: Groene bermzegge
Bericht door: Geum rivale op april 18, 2020, 13:02:18 PM
Is dit niet te doen?