Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: nielseimers op februari 24, 2020, 22:45:14 PM

Titel: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 24, 2020, 22:45:14 PM
Allereerst:

Veldkweek:
Op rivierduinen in het binnenland wordt al langere tijd een doffe/berijpte, blauwkleurig vorm van Kweek gevonden, Elytrigia repens var. glaucus. Met het verschijnen van de nieuwe Heukels' Flora is ook Veldkweek - Elymus campestris verschenen. Deze soort  is samen met Mainzerkweek - Elymus arenosus opgenomen naar aanleiding van onderzoek door Gerard Dirkse. Ik verwacht binnenkort een artikel van hem te zien verschijnen.

Een snelle eerste blik op de fotowaarnemingen van Elymus soorten, heeft al 14 waarnemingen van Veldkweek opgeleverd. De soort is zeldzaam en komt lang niet op elk rivierduin voor. Langs de Maas zijn bijvoorbeeld nog geen waarnemingen bekend, mogelijk omdat rivierduinen hier ontbreken, mogelijk omdat de Maas een andere geografisische oorsprong heeft. Desondanks ben ik er van overtuigd dat de soort algemener voorkomt dan momenteel bekend is. Ik deed zelf vorig jaar zes vondsten en was er niet eens actief naar op zoek (al struin ik wel veel in het rivierengebied).

Herkenning:
Veldkweek, Mainzerkweek en Zeekweek hebben alle drie dof/berijpt, blauwgroen en veel stugger blad dan Kweek (E. repens). Zeekweek komt in het verre binnenland maar weinig voor (dat zal moeten blijken uit het onderzoek van Gerard Dirkse). Daarom betreffen de meer binnenlandse vondsten mogelijk grotendeels Veldkweek. Op plekken waar de rivieren in de zee uitmonden (zie: verspreidingsatlas (https://www.verspreidingsatlas.nl/5463)), zijn beide soorten te verwachten. Dit is niet gemakkelijk! Daarom hoop ik dat onderstaande tabel (gebaseerd op Heukels' Flora) hierbij kan helpen.























MainzerkweekVeldkweekKweek var. glaucaZeekweek
BladkleurGroen of blauwgroenBlauwgroenBlauwgroenBlauwgroen
StengelBovenin gevuldBovenin gevuldGeheel holBovenin gevuld
BladribbenAltijd afgerond, niet aaneensluitendOverwegend afgerond, niet aaneensluitendZwak, met grote afstand tussen ribbenOverwegend vlak, hoekig, vaak aaneensluitend
Stekeltjes op bladribbenDicht bezet met fijne stekeltjesAan zijkanten met fijne stekeltjes soms gladFijne stekeltjes, soms gladBovenop met platte, grove stekels of papillen, soms glad
Beharing op ribbenMet lange, buigzame harenKaal, soms met een enkele, lange haarMet lange, buigzame haren, soms kaal of papilleusKaal, soms met een enkele, lange haar
Onderzijde bladnervenVlakVlakMeestal met fijne stekels, zonder papillenVlak
Vrije bladschederandZonder wimpersZonder wimpersMeestal kaal, soms met lange wimpersMet wimpers, soms kaal
Kelkkafjes en lemma'sKort genaaldOngenaaldOngenaald tot lang genaaldVaak genaald
Helmhokken2,9-4,8 mm, zonder stuifmeel3,5-4,8 mm, zonder struifmeel+/- 4 mm, met stuifmeel6-7 mm, met stuifmeel
Kelkkafjes6,5-8 mm> 8 mm7-12 mm> 8 mm

Oproep:
Een nieuwe inheemse soort op je lijst, dat klinkt top! Ga echter geen vondsten van anderen twitchen, maar probeer de soort zelf te ontdekken. Veldkweek is voornamelijk op rivierduinen te vinden en is jaarrond herkenbaar. Probeer wat rivierduinen in jouw omgeving te vinden kijk of je de soort kan ontdekken. Eens kijken hoe zeldzaam deze soort nu daadwerkelijk is. En wie weet ontdek je de véél zeldzamere Mainzerkweek. De soorten bloeien in juni-augustus, dat is dus de beste tijd om de bloeikenmerken te bestuderen.

Extra opmerkingen:
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 24, 2020, 23:16:05 PM
Dat gaat een héél moeilijk verhaal worden. Als enkel Zeekweek bewimperde bladschederanden heeft en niet in het binnenland voorkomt, klopt er meteen al iets niet.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 24, 2020, 23:25:08 PM
Ik zie op waarnemingen.be (https://waarnemingen.be/soort/maps/6728?from=1900-02-24&to=2020-02-24&show_heatmap=0&method=0&count_ex=0&only_valid=0&only_valid=1&grid=5000&kwart=0&st=&second_specie=) inderdaad binnenlandse vondsten van de soort. In Nederland wordt de soort best een stuk inlands gevonden (zie: verspreidingsatlas (https://www.verspreidingsatlas.nl/5463)), maar lijkt verder landinwaarts vrijwel geheel te ontbreken. Ik zal mijn tekst iets wijzigen om dit te nuanceren. Het is overigens niet mijn onderzoek, ik heb alleen de tekst uit HF24 samengevat. Mijn vondsten komen in ieder geval overeen met HF24, dus dat geeft moed.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: RutgerB op februari 25, 2020, 09:19:54 AM
Ik onderzoek al heel wat jaren 'blauwe kweek' op die wimperrand en ik vond heel af en toe inderdaad bewimperde ertussen. Die meldingen van Zeekweek in de Belgische Kempen zijn dus bijna allemaal van mij. Als ik even kort door de bocht redeneer (en alle andere kenmerken wat negeer) dan zouden de andere blauwige, onbewimperde Veldkweek zijn? Dat is voor mij nog moeilijk te verteren, want die staan op véél plekken in de Kempen en dat is toch wel wat ver van de aangenomen 'langs de rivieren'. Kan gewone Kweek, toch een uiterst variabele soort (bijvoorbeeld qua beharing op de schede, tongetjes, naalden), niet toch ook blauwig zijn? Wat me wel intrigeert is wat bij Kweek staat vermeld in de Heukels' Flora; "Incl. var. glauca". Is wat we dachten var. glauca te zijn nu niet volgens de Heukels' Flora juist voor een aanzienlijk deel waarschijnlijk Veldkweek ?
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 25, 2020, 10:22:53 AM
Dat is inderdaad apart (incl. var. glauca bij Kweek), misschien is dat een erratum?

Wat betreft je andere opmerkingen, we zullen het artikel van Gerard Dirkse af moeten wachten.

Het kan voorlopig in ieder geval geen kwaad om er vast wat aandachtiger naar te kijken. Interessante materie, maar zeker niet gemakkelijk!
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 25, 2020, 12:26:57 PM
Citaat van: Rutger Barendse op februari 25, 2020, 09:19:54 AM
Ik onderzoek al heel wat jaren 'blauwe kweek' op die wimperrand en ik vond heel af en toe inderdaad bewimperde ertussen. Die meldingen van Zeekweek in de Belgische Kempen zijn dus bijna allemaal van mij. Als ik even kort door de bocht redeneer (en alle andere kenmerken wat negeer) dan zouden de andere blauwige, onbewimperde Veldkweek zijn? Dat is voor mij nog moeilijk te verteren, want die staan op véél plekken in de Kempen en dat is toch wel wat ver van de aangenomen 'langs de rivieren'. Kan gewone Kweek, toch een uiterst variabele soort (bijvoorbeeld qua beharing op de schede, tongetjes, naalden), niet toch ook blauwig zijn? Wat me wel intrigeert is wat bij Kweek staat vermeld in de Heukels' Flora; "Incl. var. glauca". Is wat we dachten var. glauca te zijn nu niet volgens de Heukels' Flora juist voor een aanzienlijk deel waarschijnlijk Veldkweek ?

Zie boven: kennelijk zou Zandkweek bij Zeekweek gevoegd worden, wat het aantal waarnemingen in het binnenland nog aanzienlijk doet stijgen, tenware dat daar ook E. campestris tussen zit. Volgens mij is E. repens niet te verwarren: heeft een aanzienlijk hoger aantal platte bladnerven en bovenkant van de bladschijf altijd bezet met lange haren (al moet je op dat laatste wel goed letten).

Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 25, 2020, 12:36:08 PM
Hier nog de versie van de Franse flora (Flora Gallica): Mainzerkweek en Veldkweek worden er weggezet als ondersoorten van E. campestris (de eerste strict kustgebonden, de tweede een binnenlandplant).

Kafjes niet papilleus aan de binnenkant. Meerderheid van de bloemen met lemma maximaal 0.5 mm langer dan de palea. Bladbovenzijde met nerven normaal allemaal dik -----> Zeekweek (wordt daar E. acuta genoemd).
Kafjes aan de binnenkant bedekt met naar voren wijzende papillen. Meerderheid van de bloemen met lemma meer dan 0.5 mm langer dan de palea. Bladbovenzijde met nerven afwisseldend dik en dun -----> Mainzerkweek en Veldkweek.

En E. repens wordt daar als volgt onderscheiden:
Bovenkant bladschijf met ongeveer 1 op vier nerven duidelijk breder, kafjes spits aan de top ----> repens
Bovenkant bladschijf met ongeveer 1 op twee nerven duidelijk breder of alle nerven erg breed, kafjes +/- stomp behalve bij sommige Zeekweek ----> de rest




Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: RutgerB op februari 25, 2020, 13:18:32 PM
Ik ga toch even doordrammen over blauwachtige gewone Kweek. Ik heb het vermoeden dat dat gewoon bestaat. Ik zal eens beter letten op die bladnerven en andere kenmerken.  Omdat dat blauwachtige als eerste sleutelkenmerk genoemd wordt in de Heukels' Flora  2020, en bij Kweek niet staat dat deze ook blauwachtig kan zijn, vermoed ik dat je bij blauwachtige planten nu ten onrechte Kweek zou overslaan.

Die Franse flora past alvast meer in mijn straatje omdat daar bij Elymus repens staat (vrij vertaald):

'zij is zeer variabel; groen of blauwachtig, behaard of kaal, ...'



Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: spepping op februari 25, 2020, 16:46:08 PM
Citaat van: Rutger Barendse op februari 25, 2020, 09:19:54 AM
Wat me wel intrigeert is wat bij Kweek staat vermeld in de Heukels' Flora; "Incl. var. glauca".

Dat slaat alleen op 'OF5: 131'. Simon
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: theomuusse op februari 25, 2020, 16:46:22 PM
Opvallend op zijn minst is dat er rond de Biesbosch wel een 10 tal plekken met Zeekweek in de NDFF staan en geen enkele van Zandkweek.
Van oa de Kop van de Oude Wiel weet ik dat we (eigenlijk alle floristen die ik daar begeleidde) het blauwe monster altijd Kweek noemden.
Deze 10 plekken zullen er dus aan moeten geloven komend jaar. Dat wordt verzamelen,

Theo
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: theomuusse op februari 25, 2020, 17:20:22 PM
Wat betreft de verschillen van binnen:

Ben Zonneveld bepaalde de volgende waarden:

E arenosa 20.7 pg
E repens 23.1 pg
E juncea (farctus) 24.9 pg (beach)
E atherica 28.9 pg (dunes)
E campestris 30.1 pg
E x obtusiuscula 26.4 pg

Met alle soorten n>5
Dus dat lijkt duidelijk te onderscheiden.

Theo
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: Jeanette den Herder op februari 25, 2020, 17:24:47 PM
In de zeereep is Kweek ook blauwachtig van kleur. Is er al wat bekend over dit fenomeen?
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 25, 2020, 17:25:55 PM
Dat kan duiden op een kruising, volgens de Duitse literatuur kruisen de soorten gemakkelijk.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 25, 2020, 18:09:25 PM
Mee eens dat E. repens ook berijpt kan zijn. Hybriden zullen zonder microscoop moeilijk vast te stellen zijn, vrees ik. Overigens vreemd dat Mainzerkweek en Veldkweek geen stuifmeel zouden hebben, dat moet toch een fout zijn?

Voor de rest: de taxonomen moeten het maar uitvechten. Volgens mij is geen enkele sleutel ook maar enigszins overtuigend.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: Rob Koelman op februari 25, 2020, 18:43:05 PM
Citaat van: theomuusse op februari 25, 2020, 17:20:22 PMBen Zonneveld bepaalde de volgende waarden:

E arenosa 20.7 pg
E repens 23.1 pg
E juncea (farctus) 24.9 pg (beach)
E atherica 28.9 pg (dunes)
E campestris 30.1 pg
E x obtusiuscula 26.4 pg

Met alle soorten n>5
Dus dat lijkt duidelijk te onderscheiden.

In theorie wel, maar in het veld heb je niet zoveel aan deze kerngewichten...
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: Rob Koelman op februari 25, 2020, 19:00:42 PM
Citaat van: Jeanette den Herder op februari 25, 2020, 17:24:47 PMIn de zeereep is Kweek ook blauwachtig van kleur. Is er al wat bekend over dit fenomeen?

Citaat van: nielseimers op februari 25, 2020, 17:25:55 PMDat kan duiden op een kruising, volgens de Duitse literatuur kruisen de soorten gemakkelijk.

Citaat van: dirder op februari 25, 2020, 18:09:25 PMMee eens dat E. repens ook berijpt kan zijn. Hybriden zullen zonder microscoop moeilijk vast te stellen zijn, vrees ik. Overigens vreemd dat Mainzerkweek en Veldkweek geen stuifmeel zouden hebben, dat moet toch een fout zijn?

Voor de rest: de taxonomen moeten het maar uitvechten. Volgens mij is geen enkele sleutel ook maar enigszins overtuigend.

De verzamelsoort Elymus vulgaris s.l. aanmaken dan maar?  B)
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: RutgerB op februari 26, 2020, 09:37:47 AM
Citaat van: spepping op februari 25, 2020, 16:46:08 PM
Citaat van: Rutger Barendse op februari 25, 2020, 09:19:54 AM
Wat me wel intrigeert is wat bij Kweek staat vermeld in de Heukels' Flora; "Incl. var. glauca".

Dat slaat alleen op 'OF5: 131'. Simon
Dat lijkt me van niet. Vergelijk met een willekeurige andere soort waar tussen [] allerlei tekst staat die begint met een verwijzing naar een blz. in OF, gevolgd door een streepje. In OF wordt overigens wel over een blauwe vorm van kweek geschreven, maar er wordt geen naam aan gegeven.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 26, 2020, 16:52:19 PM
Citaat van: dirder op februari 25, 2020, 12:36:08 PM
Hier nog de versie van de Franse flora (Flora Gallica): Mainzerkweek en Veldkweek worden er weggezet als ondersoorten van E. campestris (de eerste strict kustgebonden, de tweede een binnenlandplant).

Kafjes niet papilleus aan de binnenkant. Meerderheid van de bloemen met lemma maximaal 0.5 mm langer dan de palea. Bladbovenzijde met nerven normaal allemaal dik -----> Zeekweek (wordt daar E. acuta genoemd).
Kafjes aan de binnenkant bedekt met naar voren wijzende papillen. Meerderheid van de bloemen met lemma meer dan 0.5 mm langer dan de palea. Bladbovenzijde met nerven afwisseldend dik en dun -----> Mainzerkweek en Veldkweek.

En E. repens wordt daar als volgt onderscheiden:
Bovenkant bladschijf met ongeveer 1 op vier nerven duidelijk breder, kafjes spits aan de top ----> repens
Bovenkant bladschijf met ongeveer 1 op twee nerven duidelijk breder of alle nerven erg breed, kafjes +/- stomp behalve bij sommige Zeekweek ----> de rest

Wordt in "A survey of the Elymus L. s. l. species complex (Triticeae, Poaceae) in Italy: taxa
and nothotaxa, new combinations and identification key" door Banfi als volgt vertaald "Adaxial blade surface on average with 1 prominent rib every 4" etc.

Dat zijn dus drie compleet verschillende beschrijvingen. Ik heb eens kort naar m'n eigen waarnemingen gekeken. Blijkt dat die ribben erg variabel zijn van bladschijf tot bladschijf. Bij het nakijken van andere waarnemingen blijkt dat die gevallen met bewimperde bladschederand ook verre van netjes binnen die drie beschrijvingen passen.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: spepping op februari 27, 2020, 16:02:12 PM
Citaat van: Rutger Barendse op februari 26, 2020, 09:37:47 AM
Citaat van: spepping op februari 25, 2020, 16:46:08 PM
Dat slaat alleen op 'OF5: 131'. Simon
Dat lijkt me van niet. Vergelijk met een willekeurige andere soort waar tussen [] allerlei tekst staat die begint met een verwijzing naar een blz. in OF, gevolgd door een streepje. In OF wordt overigens wel over een blauwe vorm van kweek geschreven, maar er wordt geen naam aan gegeven.
Je hebt gelijk, het streepje in de haakjes scheidt de literatuur opgaven van de synoniemen. Simon
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 28, 2020, 15:22:24 PM
Ik had Leni Duistermaat gevraagd om enige toelichting te geven. Leni schrijft het volgende.

De publicatie van Gerard moet inderdaad nog verschijnen. Elymus repens var. glauca is iets anders dan Elymus campestris. Belangrijk verschil zit m in de stengel: bovenin hol duidt op E. repens, bovenin gevuld duidt op diverse taxa waaronder E. campestris. Bovendien staan de ribben op het blad bij E. repens ver uit elkaar, d.w.z. de tussenruimte is breder dan de breedte van een rib; in E. campestris staan de ribben dicht tegen elkaar aan, haast zonder tussenruimte. Je kunt dus inderdaad niet blindvaren op de kleur van de plant!
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 28, 2020, 17:28:36 PM
Citaat van: nielseimers op februari 28, 2020, 15:22:24 PM
Ik had Leni Duistermaat gevraagd om enige toelichting te geven. Leni schrijft het volgende.

Bovendien staan de ribben op het blad bij E. repens ver uit elkaar, d.w.z. de tussenruimte is breder dan de breedte van een rib; in E. campestris staan de ribben dicht tegen elkaar aan, haast zonder tussenruimte.

Dit is toch echt wel complete nonsens.... Van de regen in de drup.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op februari 28, 2020, 19:18:46 PM
Tsja, het kenmerk van de tussenruimte die breder is dan de ribben, dat lijkt inderdaad niet te kloppen. Wel zijn de ribben inderdaad veel minder duidelijk, al zie ik hier ook soms een uitzondering op.

Ik denk dat we beter even de publicatie van Gerard af kunnen wachten.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: Rob Koelman op februari 28, 2020, 21:22:06 PM
Citaat van: nielseimers op februari 28, 2020, 19:18:46 PMIk denk dat we beter even de publicatie van Gerard af kunnen wachten.

:duim:

Overigens kan er natuurlijk altijd alvast materiaal verzameld worden...
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op februari 28, 2020, 23:39:59 PM
Citaat van: nielseimers op februari 28, 2020, 19:18:46 PM
Tsja, het kenmerk van de tussenruimte die breder is dan de ribben, dat lijkt inderdaad niet te kloppen. Wel zijn de ribben inderdaad veel minder duidelijk, al zie ik hier ook soms een uitzondering op.

Ik denk dat we beter even de publicatie van Gerard af kunnen wachten.

Ik heb weinig hoop. Zelf aan de slag gaan is een beter plan.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: peterv op maart 01, 2020, 11:35:23 AM
Citaat van: nielseimers op februari 28, 2020, 19:18:46 PM
Ik denk dat we beter even de publicatie van Gerard af kunnen wachten.
Ook daarmee zal de discussie niet zijn afgelopen. Elke publicatie geeft een invalshoek voor het gegeven moment, met de op dat moment beschikbare (of gebruikte) informatie. Het hele kweek-complex toont gewoon veel overlap in kenmerken en daar verander je niets aan. Wat mij betreft is het meer relevant wat (de verspreiding van) de verschillende vormen ons leert over de ecologie daarvan. Ik trof jaren terug in het binnenland zeekweek in de berm van een autosnelweg. Is daar een verband met strooizout? In zo'n geval is het van waarde om de vorm te blijven onderscheiden. Verschillen in kerngewichten komen vaker voor binnen een soort, dat is op zichzelf geen reden om ze te splitsen (bijvoorbeeld parnassia).
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op maart 10, 2020, 12:57:13 PM
Het is wel raar dat de beschrijving van de bladribben bij E. repens in de meeste flora's absurd lijkt in vergelijking met de situatie in het veld. Bedoelt men dan het erg smalle (vaak verzonken) lijntje waarop de haren ingeplant staan (maar dan slaat de tekening in Rothmaler nergens op)? Dat zou dan verklaren waarom men zegt dat de afstand tussen de ribben bij E. repens groot is (maar dan is hij minstens zo groot bij de andere 'soorten'), maar daar zitten telkens nog 'gaten' tussen.
Zoja, wat zijn dan de ribben bij die andere 'soorten'? Erg vreemd allemaal.
Mocht iemand dit eens kunnen uitleggen om te beginnen. Onder foto van standaard Kweek.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op maart 10, 2020, 17:40:38 PM
En hier een 'blauwe' kweek (opgedoken op een plek waar een stuk oever den Schelde heraangelegd werd en enkele kustplanten opdoken zoals Kruipend stalkruid en Zeeraket). Of is dit weer iets dat iedereen zomaar klakkeloos van elkaar overschrijft? (https://oudeversie.waarnemingen.be/fotonew/4/21930654.jpg)
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: peterv op maart 10, 2020, 18:28:56 PM
Citaat van: dirder op maart 10, 2020, 12:57:13 PM
Het is wel raar dat de beschrijving van de bladribben bij E. repens in de meeste flora's absurd lijkt in vergelijking met de situatie in het veld.
Wetenschappelijke beschrijvingen van soorten zijn in aanleg steeds gebaseerd op verzameld materiaal. Voor planten dus herbariummateriaal. Door het uitdrogen kunnen kenmerken van herbariummateriaal vergeleken met vers materiaal heel anders uitpakken.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op maart 13, 2020, 20:57:18 PM
Citaat van: peterv op maart 10, 2020, 18:28:56 PM
Citaat van: dirder op maart 10, 2020, 12:57:13 PM
Het is wel raar dat de beschrijving van de bladribben bij E. repens in de meeste flora's absurd lijkt in vergelijking met de situatie in het veld.
Wetenschappelijke beschrijvingen van soorten zijn in aanleg steeds gebaseerd op verzameld materiaal. Voor planten dus herbariummateriaal. Door het uitdrogen kunnen kenmerken van herbariummateriaal vergeleken met vers materiaal heel anders uitpakken.

Na drogen ziet de bladschijf van boven er nog steeds hetzelfde uit. Komt van een populatie in de tuin. Is ook het beeld dat ik van 'ordinaire' Kweek ken. Wordt een leuk (maar wellicht hopeloos) projectje voor de zomer.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 17, 2020, 15:57:07 PM
Gisteren een berijpte (gewone) Kweek gezien, https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191529347 . Kan iemand me nu eens uitleggen wat men in 's hemelsnaam bedoelt met bladribben? Volgens bijvoorbeeld Rothmaler zijn bladribben bij E. repens 'dun en ver van elkaar verwijderd, bij tegenlicht als heldere lijnen verschijnend'. Nu is het wel zo dat je heldere lijnen ziet als je zo een bladschijf tegenlicht houdt, maar er is daar niks afgeplat of afgerond aan (er valt gewoonweg niks te beoordelen).
Vergelijk dan eens met één van die andere, zie https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191578425 . Kunnen jullie mij uitleggen wat daar de bladribben zijn, hoeveel er zijn, staan ze ver uit elkaar of niet, zijn ze afgeplat of afgerond? Ik snap daar werkelijk geen jota van.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: Willemien Troelstra op mei 17, 2020, 16:12:20 PM
Citaat van: dirder op mei 17, 2020, 15:57:07 PM
Gisteren een berijpte (gewone) Kweek gezien, https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191529347 . Kan iemand me nu eens uitleggen wat men in 's hemelsnaam bedoelt met bladribben? Volgens bijvoorbeeld Rothmaler zijn bladribben bij E. repens 'dun en ver van elkaar verwijderd, bij tegenlicht als heldere lijnen verschijnend'. Nu is het wel zo dat je heldere lijnen ziet als je zo een bladschijf tegenlicht houdt, maar er is daar niks afgeplat of afgerond aan.
Vergelijk dan eens met één van die andere, zie https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191578425 . Kunnen jullie mij uitleggen wat daar de bladribben zijn, hoeveel er zijn, staan ze ver uit elkaar of niet, zijn ze afgeplat of afgerond? Ik snap daar werkelijk geen jota van.
Het klinkt alsof Rothmaler juist de tussen-rib-ruimte benoemt: dun en ver van elkaar verwijderd en heldere lijnen als je het tegen het licht in houdt. Maar, ik weet niet wat er in het Duits staat en wat dat betekent. In het botanisch woordenboek van Eggelte kan ik alleen een woord voor rib vinden, niet voor de ruimtes daartussen.

Je tweede waarneming zou ik beschrijven als ongeveer 16 afgeronde ribben van verschillende hoogte die vrij dicht tegen elkaar staan.

Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 17, 2020, 21:29:38 PM
In de Duitse flora heeft men het over rippen, dat zou moeten ribben zijn. In de Franse flora daarentegen over nervures. Nu weet ik niet of dit een term is die in het Frans voor ribben van de blaschijf van grassen gebruikt zou kunnen worden. Maar het maakt niet uit. Je kunt het voor Kweek inderdaad zien als je de bladschijf tegenlicht houdt. Op die lijnen staan de haren ingeplant. En plots begrijp ik ook wat men in de Franse flora bedoelt met "één nerf op vier duidelijk breder dan de andere' (voor Kweek).
(https://waarnemingen.be/media/photo/026/742/26742126.jpg)

Oké, dit is Kweek sorted.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 17, 2020, 21:42:02 PM
Volgens nog de Franse flora zijn de nerven bij de andere soorten allemaal dik ofwel ongeveer één nerf op de twee duidelijk dikker dan de andere. Hier een beeld uit een populatie die ik verleden jaar volgens 'de oude methode' als Zeekweek determineerde. Dat is alvast een veelbelovend begin.
(https://waarnemingen.be/media/photo/026/742/26742964.jpg)
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 17, 2020, 22:24:36 PM
Maar een vluchtige blik op de verschillende sleutels leert dat het onmogelijk is om Veldkweek en Zeekweek te onderscheiden. Je komt verschillend uit naargelang de gebruikte sleutel bij zowat elk exemplaar.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 20, 2020, 20:20:56 PM
Ondertussen ook eens naar andere grassen gekeken. In het midden van iedere ribbe loopt een nerf. Men kan de nerven gebruiken om de ribben te tellen en vice versa (een combinatie werkt best). Er zal ongetwijfeld weer wel één of andere reden zijn waarom men beweert dat de ribben bij Kweek ver uit elkaar liggen, maar voor een leek met een loupe lijkt dat compleet nergens op te slaan. Soit, maakt ook niks uit: Bij Kweek zijn er veel meer ribben (nerven) dan bij die andere die overigens compleet andere bladtextuur hebben enz enz enz..
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 20, 2020, 23:28:07 PM
Citaat van: nielseimers op februari 24, 2020, 22:45:14 PM
Allereerst:

  • Kweek werd voorheen in het geslacht Elytrigia geplaatst, maar door nieuwe inzichten plaatsen we Kweek tegenwoordig in het geslacht Elymus.
  • Zandkweek (E. maritima) wordt niet langer onderscheiden. Het is al langer bekend, maar doordat de nieuwe Heukels' Flora (24e druk, 2020) lang op zich heeft laten wachten, heeft het lang geduurd voordat dit "officieel" werd. Alle waarnemingen van Zandkweek zijn samengevoegd met Zeekweek (E. atherica).




Volgens mij zijn Zandkweek en Zeekweek niet samengevoegd maar is Zandkweek van naam veranderd naar Veldkweek.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op mei 21, 2020, 00:01:16 AM
Als het goed is niet. Rutger heeft daar naar gekeken, maar ik meende dat hij Zandkweek met Zeekweek samengevoegd heeft.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 21, 2020, 01:52:13 AM
In Stace 2010 is E. maritima de 'enige ondersoort van campestris die op de Britse eilanden voorkomt'. Ook de Flora gallica deelt campestris op in subsp. campestris (binnenland) en subsp. maritima (kust). Volgens mij blijft gewoon alles bij het oude met Zandkweek nu Veldkweek (Zeekweek is dan degene met de ene bewimperde bladschederand). Lijkt me perfect logisch.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op mei 31, 2020, 18:15:41 PM
Hier ondertussen verder naar gekeken. De Franse methode om Kweek van de andere (ik weet helaas niet waar Mainzerkweek te situeren is) te onderscheiden werkt goed, na weinig oefening. Wel meerdere bladschijven bekijken. Gebruik een vergrootglas of een loupe en kijk naar de bladschijf bij tegenlicht. Bij Kweek zie je dan een patroon (negeer de eerste nerven langs de bladrand en begin bij de eerste dikke nerf) van één dikke nerf gevolgd door drie dunne. Enkel in de buurt van het midden van het blad wordt dit patroon onderbroken, daar meestal met twee dunne nerven links en rechts van de dikke middennerf.
Mocht blijken dat in Nederland, zoals bijvoorbeeld in Engeland, enkel de ondersoort maritima van E. campestris voorkomt, dan zijn Veldkweek en Zandkweek synoniemen en kunnen ze via de oude methode onderscheiden worden. Eén bladschederand gewimperd bij Zeekweek. Die wimpers kunnen wel makkelijk afslijten dus bekijk zoveel mogelijk bladscheden van zo jong mogelijke scheuten (let dan wel op dat je geen ander gras beet krijgt). Als je op die manier te werk gaat is Zeekweek (van bij het begin) een veel robuuster gras dan Zandkweek.
In Frankrijk komt ook de ondersoort campestris voor van Veldkweek, een binnenlandgras (de andere ondersoort is strikt van de kust) en die zou op de bladonderzijde minstens nabij de top ruwharige nerven hebben.
Volgen mij zijn die kustsoorten niet erg zeldzaam in het binnenland. Te zoeken op plekken waar er zichtbaar veel zand opgehoopt ligt of waar er ooit zand gebruikt zou kunnen zijn (bijvoorbeeld langs wegen). Hier in mijn streek is verleden jaar een oever van de Schelde heraangelegd en daar zijn toen een aantal erg ongewone soorten uitgekomen zoals Zeeraket, Veldhondstong, Akkerhoornbloem, Kruipend stalkruid, .... en ook zowel Veldkweek als Zeekweek (massaal zelfs).
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op juni 19, 2020, 20:45:48 PM
Nog een tip. Bij het beoordelen van de al dan niet bewimpering van de bladscheden. Het gaat altijd om de vrije bladschede (niet degene die eronder ligt en die je niet ziet). Het is nodig om de bladscheden over de gehele lengte te bekijken (de meeste mensen fotograferen enkel aan de bovenkant en kijken wellicht enkel daar), die haren slijten echt wel erg makkelijk af. Het minste haartje telt. Als je me andere kenmerken aan de slag moet wordt het erg problematisch (om Veldkweek en Zeekweek te onderscheiden).
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op april 24, 2022, 09:14:17 AM
Dirk, ik vermoed gisteren eindelijk Mainzerkweek gevonden te hebben. Ik heb de foto's voorgelegd aan Gerard Dirkse voor bevestiging. Het artikel over Elymus zal vermoedelijk dit jaar verschijnen. Ik zal bloei af moeten wachten om ook de bloemkenmerken (zoals lengte kelkkafjes) te bestuderen.

(https://waarneming.nl/media/photo/48291069.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291073.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291066.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291072.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291068.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291070.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291067.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291071.jpg)
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op april 24, 2022, 18:25:01 PM
Gerard bevestigt zojuist dat dit inderdaad Elymus arenosus is. Er is recent genetisch onderzoek onderzoek gedaan naar de verschillende Elymus soorten in Duitsland. Het materiaal in Nederland is ook meegenomen in deze analyse en deze bleken genetisch identiek te zijn aan de planten in Duitsland.

Ik kan je het artikel opsturen als dit niet online te vinden is.
Identität, Verbreitung und mögliche Verwandtschaft von Elymus arenosus
Phillip D. H. Bernhardt, Markus S. Dillenberger & Joachim W. Kadereit
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op april 24, 2022, 23:46:16 PM
Ik vergat nadien nog te melden hoe dit afliep. Op een dag landde ik op een ruigte langs een autosnelweg die helemaal vol stond met talloze verschillende Elymus-vormen met voornamelijk (sleutels volgend) intermediaire kenmerken. Sindsdien doe ik de grootst mogelijke moeite om hier niet te veel aandacht meer aan te besteden...
(Maar nog altijd zou ik geïnteresseerden aanraden om te beginnen met jezelf te familiariseren met de bladbeadering van Elymus repens bij tegenlicht (kan gewoon met het blote oog). Zo maak je al niet de fout om berijpte vormen daarvan te houden voor iets anders). 
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op april 25, 2022, 17:43:32 PM
Citaat van: nielseimers op april 24, 2022, 09:14:17 AM
Dirk, ik vermoed gisteren eindelijk Mainzerkweek gevonden te hebben. Ik heb de foto's voorgelegd aan Gerard Dirkse voor bevestiging. Het artikel over Elymus zal vermoedelijk dit jaar verschijnen. Ik zal bloei af moeten wachten om ook de bloemkenmerken (zoals lengte kelkkafjes) te bestuderen.

(https://waarneming.nl/media/photo/48291069.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291073.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291066.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291072.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291068.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291070.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291067.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/48291071.jpg)

Zijn dat dan rijen van korte borstelharen of eerder stomata op die detailfoto's?
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op april 25, 2022, 17:56:14 PM
Zojuist met een loep gekeken, maar durf niet te zeggen of het haren of stomata zijn. Het is echt veel te klein om zelfs met een 20x loep te zien. Ik kan het binnenkort wel eens onder de microscoop bekijken.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op april 25, 2022, 19:04:37 PM
Met een 20x zou je wellicht de kortere haren duidelijk moeten zien als ik vergelijk met de sleutel in Rothmaler (heb je die?), in geval van E. arenosus (is een Duitse soort, dus lijkt het me aangewezen om bij Duitse bronnen te kijken). Voor Zeekweek en Zandkweek zie je nogal wat verschillen tussen diverse sleutels (ik zou verwachten dat er dan op uw foto's een rij naar voren gerichte stekelharen in het midden van elke rib zou te zien moeten zijn, maar volgens de Belgische flora hoeft dat niet per se voor E. campestris).
Interessant is dat E. arenosus vaak als ondersoort van E. repens in de Duitse literatuur staat, zou dat dan ook betekenen meer bladribben en bladbeadering zoals bij E. repens?
Overigens wordt de naam E. repens subsp. arenosus ook gebruikt voor een ondersoort van E. campestris (volgens Flora gallica), het is ietwat een zootje.
De foto's van Elymus campestris op blumeninschwaben tonen overduidelijk een berijpte E. repens, maar men wilt dat daar kennelijk niet geloven...
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: dirder op april 25, 2022, 19:25:45 PM
12x zou volstaan volgens Rothmaler.
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op april 25, 2022, 19:34:59 PM
Ik bekijk het binnenkort een keer met de microscoop.

De foto bij Veldkweek op Blumen in Schwaben lijkt mij inderdaad de blauwe vorm van Kweek (var. glauca).
Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: robbe p op juni 13, 2023, 12:22:06 PM
Oud topic, maar is het artikel waarvan sprake is al verschenen?

Titel: Re: Oproep: zet Veldkweek op de kaart
Bericht door: nielseimers op juni 13, 2023, 16:21:27 PM
Ik heb het niet voorbij zien komen.