Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Mossen en korstmossen => Topic gestart door: lukasverboom op februari 17, 2020, 18:39:25 PM

Titel: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 17, 2020, 18:39:25 PM
Op een steentje dat ik heb meegenomen met onder andere Porpidia crustulata, kleine blauwkorst, zit nog een iets kleinere en onopvallendere Lecidea-achtige korst. Het thallus is onderbroken, een beetje vuilwit met roestachtige kleuren rond de basis van de apotheciën. De apotheciën zijn tot 1 mm groot, donkerbruin met een iets lichtere rand, en ze lijken een beetje uit het thallus te steken. Op doorsnede valt op dat het hymenium sterk bruin gekleurd is. Het hypothecium is een beetje gelig getint, niet erg donker. De rand bestaat niet uit een duidelijk excipulum en is een beetje Trapelia-achtig. De sporen zijn verder opvallend groot: in de asci meten ze tot 24x12 um! Buiten de asci zie ik er weinig dus ik heb geen gemiddelde sporenmaten.

Dus, wat zou het zijn? De sporen zijn voor veel dingen te groot, maar niet voor Trapelia. De Trapelia's die ik ken hebben alleen niet zo'n opvallend oranje hymenium. Is dit variatie van T. coarctata, gewoon sterschoteltje? Of zit ik er helemaal naast?

https://waarneming.nl/observation/185567401/ (https://waarneming.nl/observation/185567401/).
1 Korstmos onbekend - Lichen indet. microscopisch onderzocht
datum: 2020-02-15
locatie: Deventer - Het Steenbrugge (OV)

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/024/911/24911222.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/911/24911223.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/911/24911233.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/911/24911242.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/911/24911243.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/920/24920162.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/920/24920161.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/920/24920163.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/920/24920319.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/920/24920320.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/921/24921580.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/922/24922519.jpg)
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: H Timans op februari 17, 2020, 20:38:39 PM
mic. foto's zijn prachtig maar ik kan ze niet beoordelen. Ik heb zelf materiaal liggen dat heel erg gelijkt op je habitusfoto's, zou dus heel goed sterschoteltje kunnen zijn.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 15:53:00 PM
Hmm, ja, maar het thallus is echt volledig C-, ook in squash-preparaat...
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 18:24:23 PM
Erg leuk ding!
Die kralenkettinkjes zijn volgens jou de sporen in de asci?
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 18:25:56 PM
Nee, dat zijn de olielichamen ín de sporen. Op foto vier zijn vaag de sporen te zien, die zijn gewoon ovaal.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 18:54:33 PM
Aha juist.
Die sporen vind ik lastig te zien, zeker de grootte. (Je hebt je toch niet vergist?) En de sporen zijn 1-cellig?
Maar zoveel en ook regelmatige 'oliedruppels' lijken mij wel een kenmerk dat vermeld zal staan in de betere beschrijvingen.
Ik ga meepiekeren.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 19:07:40 PM
Guido, op zich hebben Lecidea's en zo regelmatig zo'n grote oliedruppel, dat verbaasde me niet echt. Zie ook bijvoorbeeld deze:
https://waarnemingen.be/observation/185336001/
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 19:23:36 PM
Die lecidea's die ik ken hebben grotere apothecia's.
Zomaar een ander idee.
Omdat jij vast dit steentje vanaf de grond uit zo'n graf dat iedere keer half volloopt hebt geraapt.
Rinodina oxydata of fimbriata. (Maar die oliedruppels??)
Geen idee of je er wat mee kan.

Zie ook https://mushroomobserver.nyc3.digitaloceanspaces.com/orig/613741.jpg
Ook van die peuterplatte apootjes
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 19:42:46 PM
Hmm grappig, daar heb ik totaal niet naar gekeken. En ik denk niet dat dat beter in de richting zit, eigenlijk: mijn sporen zijn echt ééncellig en kleurloos, met oliedruppel.

IK heb nog wat foto's toegevoegd. Als je gaat zoeken: in het hymenium zit een kleurstof en een kristal, en aardig veel oliedruppels (maar die zitten alleen in de asci). De kristallen lossen op in K, maar daarmee verandert het hymenium niet van kleur.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 20:45:45 PM
Heb je ook I gedaan?
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 21:07:35 PM
Ja; het thallus is I- en in het apothecium komt met I een groenige waas bovenin het hymenium.

Volgens mij denk ik te moeilijk, dus ik heb even de beeldherkenning gebruikt en volgens mij ben ik eruit: een haft, Baetis vernus ;)

(https://waarneming.nl/media/photo/024/921/24921580.jpg)
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 21:20:13 PM
Sjeee nu heb ik geen ideeën meer.
Porpidia c en m zijn I+ blauw, ik dacht laat ik het nu maar eerst simpel houden.
Echt prachtige coupes, hoe doe je dat vanaf steen? Ik krijg het nooit zo dun :(
En laat het nu ook maar iets bijzonders zijn ...
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 21:34:58 PM
Ik zat een beetje te vissen naar Trapelia mooreana als optie, iets wat qua locatie niet erg waarschijnlijk is maar waar ik wel op uitsleutel als ik Die Flechten Baden-Württemberg volg. Maar ik lees nu (hoe heb ik dat eerder over het hoofd gezien?) dat daarvan de apotheciën op doorsnede C+ rood moeten reageren. Er ligt een vers plakje onder de microscoop in C, maar die reageert niet. Poeh, lastig!

Edit: na een kwartiertje is in C alle kleur uit het praparaat verdwenen!

Snijden uit steen vind ik erg lastig, tenzij het korstmos op een klein kiezelsteentje groeit; in dat geval kan ik met mijn ene hand het steentje vasthouden en met de andere hand snijden. De apo's van dit ding steken ook nog eens iets uit het substraat (ook een kenmerk dat bij T. mooreana genoemd wordt, trouwens). Als alles meezit (een mooi glad steentje dat ik lekker kan vasthouden, niet teveel koffie in mijn bloed, scherp mesje, etc) kan ik inderdaad heel mooi plakjes maken, al zeg ik het zelf. Het apothecium waar ik mee bezig ben komen al vijf nette plakjes uit (vier en een half, die met gepolariseerd licht was niet fantastisch) en kunnen er zeker nog wel een paar uit gesneden worden :)
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 22:03:36 PM
Oeps, slordigheidje van mijn kant: ik had het preparaat wel in lugul gemaakt, maar niet in K/I. Als ik dat wel doe verkleurt het hymenium dus wel blauw.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 22:08:35 PM
De Italiaanse site - die soms een wat uitgebreidere beschrijving geeft dan LGBI - rekt de sporenmaat voor P. crust iets op. Hypothecium kan ook 'pale' zijn.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 23:00:49 PM
Ik twijfel wel aan P. crustulata hoor! Die groeit er immers naast, en kan ik goed vergelijken. Nogmaals, de sporen die ik zie zijn gemiddeld zeker over de 20 μm (nog steeds niet netjes gemeten omdat ik ze niet buiten de asci zie, dus geen gemiddelde maten durf te geven). Bij de P. crustulata die ernaast groeit zijn die bijna twee keer zo klein.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 23:21:43 PM
Ik weet t ook niet hoor.
Misschien een rare macrocarpa. Of gewoon iets wat ons ontglipt.
Ik vind t nog steeds wel een gepriegel dat maken van die coupe. Ik heb ook vaak schraapsel. Maar het geeft wel een (veel) beter begrip.

In ieder geval ontzettend leerzaam!
En ook leuk om te zien dat je de lugol gebruikt.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 18, 2020, 23:33:07 PM
Ja, macrocarpa lijkt me ook een goede optie, vooral omdat het hymenium zo hoog is... Wacht, had ik daar nog geen maat van genoemd? Op de foto met maatstreepje is 1 div = 1,63 um dus het hymenium is zeker 100 μm hoog daar. Dan kloppen de sporenmaten ook, maar hey hypothecium nog niet.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 18, 2020, 23:39:06 PM
Hoezo het hypothecium niet? De kleur? Die van variëren van pale tot meestal dark brown.
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 19, 2020, 10:39:14 AM
Hmm, oké... maar toch, ik had me die soort heel anders voorgesteld :)

"macrocarpa" is ook niet het eerste waar ik aan dacht toen ik dat kleine ding vond. Maar het hymenium is erg hoog dus misschien is het inderdaad gewoon een gek exemplaar daarvan...
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op februari 19, 2020, 19:52:36 PM
Zeker volkomen atypisch voor macrocarpa.
Gewoon in de wacht, je komt het vast wel nog eens tegen!
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op februari 19, 2020, 20:13:06 PM
Ik kijk nooit op steen hé, ga jij maar op zoek :P
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: lukasverboom op april 06, 2020, 17:16:22 PM
Citaat van: Guido Berger op februari 19, 2020, 19:52:36 PM
Gewoon in de wacht, je komt het vast wel nog eens tegen!

voilà! Weer gevonden! En nu vlakbij huis (want op pad gaan mag niet :) )
Nu bedekt het een kiezel op de heide. Het thallus heb ik nog niet met chemicaliën getest. Op doorsnede is het weer zo oranje, met weer grote sporen met één groot olielichaam. Hymenium is nu 80-110 um (N=4), sporen ca. 24x12 um, ascustop K/I+ blauw (dankjewel Guido) en de apotheciën zijn tot 0,8 mm groot.

https://waarneming.nl/observation/187972443/ (https://waarneming.nl/observation/187972443/).
1 Granietblauwkorst - Porpidia macrocarpa micr. onderzocht, materiaal aanw.
datum: 2020-04-06
locatie: Leersum - Boswachterij Leersum (UT)

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/025/564/25564570.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/564/25564571.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/564/25564568.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/564/25564569.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/025/564/25564862.jpg)
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: Guido Berger op april 06, 2020, 17:44:01 PM
Haha heel goed dat je hem weer bent tegengekomen!
MAAR ... tot nu toe blijf ik ernstig weigerachtig om mee te gaan met P. macrocarpa.
Zonder het allemaal precies uitgeplozen te hebben hoor. Gewoon op de uiterlijke verschijning.
Er is vast een andere optie buiten jouw (ons) blikveld.
Zie ook: http://fungi.myspecies.info/taxonomy/term/8089/media
Waar is dat donkere hypothecium trouwens?
Is de merg I-?
En die ascustoppen die lijken toch niet op het porpidia-type? Of zou die verdikte band niet goed zichtbaar zijn?
Titel: Re: Gek korstmos naast kleine blauwkorst Porpidia crustulata...
Bericht door: henkjanvdkolk op april 08, 2020, 10:33:48 AM
Ik zou zeker het thallus van deze tweede vondst weer met C testen. Voor mij ziet het er het meeste uit als Trapelia coarctata. Het is wel vreemd als het thallus C- is, maar het binnenwerk (kleuren, sporen, I reactie, ascustop) klopt volgens mij precies. Vergelijk bijvoorbeeld:
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_AFL/Photos_AFL_T/Textes_T2/Trapelia_coarctata.htm