Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: fransjee op januari 04, 2020, 17:58:04 pm

Titel: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: fransjee op januari 04, 2020, 17:58:04 pm
Zegt het dragen van een ring iets over de status "escape" ?
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/183814258/ (https://waarneming.nl/observation/183814258/).
1 Kokardezaagbek - Lophodytes cucullatus adult, foeragerend, gezien
datum: 2020-01-04
locatie: Rottemeren - Bleiswijkse Zoom (ZH)

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/024/505/24505335.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/505/24505336.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/505/24505337.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/506/24506693.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/506/24506694.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/506/24506695.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/506/24506696.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/506/24506697.jpg)

pootjes erbij gezet voor de beoordeling al of geen ring
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: frankmeer op januari 04, 2020, 19:30:33 pm
Deze vogel is niet geringd, of hij aanvaardbaar is als een wild exemplaar zal moeten blijken.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: fransjee op januari 04, 2020, 19:54:44 pm
Dank je wel, Moet ik daarvoor nog iets doen of gewoon wachten op een groen vinkje?
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: watervogel liefhebber op januari 05, 2020, 17:55:16 pm
kuifzaagbek is normaal niet ringplichtig, is aleen verplicht bij europese soorten, en met het leewiek verbod zullen er nog meer waarnemingen in de toekomst gaan komen van deze soorten eenden en andere soorten
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: fransjee op januari 05, 2020, 18:27:50 pm
Het al of niet dragen van een ring zegt dus niets over de mogelijke status "escape" in die gevallen?
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 05, 2020, 21:46:17 pm
Nou ja, wel iets natuurlijk. Als-ie wel een (kwekers-)ring draagt, is het een zekere escape. Zo niet, dan is dat slechts een van de randvoorwaarden die tot mogelijke aanvaarding als wilde vogels zouden kunnen leiden.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: watervogel liefhebber op januari 06, 2020, 18:22:38 pm
de kweker kan hem ook niet geringd hebben, dus het is gissen of het een echte wilde is of niet
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: fransjee op januari 06, 2020, 21:31:36 pm
De omgekeerde bewijslast van CDNA voor aanvaarding vereist ringloos exemplaar. Deze vogel is niet geringd. Poging wagen en voorleggen?
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Guus Peterse op januari 06, 2020, 23:28:23 pm
Dit is een bekende vogel. Is neem ik aan al onder de aandacht van de CDNA.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Rob Koelman op januari 08, 2020, 23:22:30 pm
Nou ja, wel iets natuurlijk. Als-ie wel een (kwekers-)ring draagt, is het een zekere escape. Zo niet, dan is dat slechts een van de randvoorwaarden die tot mogelijke aanvaarding als wilde vogels zouden kunnen leiden.

'Slechts een van de randvoorwaarden'...

Zo komen we dus tot de sterk vervuilde lijst van geaccepteerde soorten in ons land. 'Vervuild' ten aanzien van soorten die in aangrenzende landen automatisch op een D-lijst komen te staan. Bij een D-lijst gaat het om soorten waarvan gewoonweg niet te zeggen is of ze uit gevangenschap afkomstig zijn of wild zijn. Dit is een lijst die we in ons land helaas niet kennen, of beter gezegd: niet willen kennen...  B)
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Oenanthe op januari 08, 2020, 23:46:22 pm
Geaccepteerd of niet, we zullen voor onszelf moeten accepteren dat een deel van de avifauna niet langs natuurlijke weg bij ons terecht gekomen is. Nijlgans, Canadese gans, halsbandparkiet, ik word er dagelijks mee doodgegooid. Vorige maand was ik in Oman. Huiskraaien, myna's, loodbekjes: zeer algemeen en allemaal geïntroduceerde exoten. Het komt op mij geforceerd over om onder die omstandigheden te mopperen over de vraag of een soort  buiten toedoen van mensen in ons land terecht gekomen is. Mensen hebben nu eenmaal een zeer overheersende invloed op hoe ons land eruit ziet.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Rob Koelman op januari 08, 2020, 23:58:30 pm
Het komt op mij geforceerd over om onder die omstandigheden te mopperen over de vraag of een soort  buiten toedoen van mensen in ons land terecht gekomen is.

Het komt op mij juist geforceerd over dat teveel waarnemers zich compleet afhankelijk stellen van een besluit van het CDNA of een soort 'wild' is of niet. 'Lijstjes' spelen daarin helaas een veel te grote rol. 'Meer' is daarin belangrijker dan 'betrouwbaar' / 'zeker'...
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: tekenaar op januari 17, 2020, 09:18:59 am
In feite kan je er voor 95% van uitgaan dat een soort als kokardezaagbek niet wild is, en houd je twijfelgevallen over waar je geen 100% van kan maken. Ergens vindt ik het zonde van de tijd om daar veel energie in te steken.

De vogel is op die plek gezien, en de waarneming is geregistreerd. Dat vindt ik wel belangrijk, want zo kan je nagaan welke soorten waar voorkomen (onafhankellijk van de herkomst).

Persoonlijke lijstjes boeien me niet zo, maar ieder zijn ding.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Oenanthe op januari 17, 2020, 09:54:17 am
De CDNA heeft in elk geval in 2018 een waarneming aanvaard. Dat zal meespelen met de motivatie om de soort in te voeren. Lijstjes inderdaad maar dat is ieders eigen zaak.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: frankneijts op januari 17, 2020, 11:50:10 am
In feite kan je er voor 95% van uitgaan dat een soort als kokardezaagbek niet wild is, en houd je twijfelgevallen over waar je geen 100% van kan maken. Ergens vindt ik het zonde van de tijd om daar veel energie in te steken.

De vogel is op die plek gezien, en de waarneming is geregistreerd. Dat vindt ik wel belangrijk, want zo kan je nagaan welke soorten waar voorkomen (onafhankellijk van de herkomst).

Persoonlijke lijstjes boeien me niet zo, maar ieder zijn ding.

Die zeldzame 'platvoeten' zijn een notoir probleem voor een beoordelingscommissie. Immers worden ze vrijwel allemaal (veel) gehouden en ontsnappen ze regelmatig, anderzijds echter zijn het meestal uitstekende vliegers en zwemmers die bij uitstek in staat zijn grote afstanden af te leggen waarbij ze grote wateroppervlaktes kunnen oversteken en dat (bewezen) ook doen. Voor veel vogelaars kleeft aan vrijwel al die gevallen een 'escape-smet' maar commissies dienen niet op basis van onderbuikgevoelens te oordelen maar op grond van feiten. En als de feiten (o.a. gaaf verenkleed, ongeringd, niet al te tam) een eventuele wilde herkomst niet tegenspreken, kun je zo'n geval eigenlijk alleen maar goedkeuren ook al is de kans, gezien de aantallen in gevangenschap bijv., dat het een escape betreft wellicht groter. Talloze vogelaars volgen (gelukkig!) het oordeel van zo'n commissie om zo'n soort/geval 'legaal' op hun eigen lijst bij te schrijven en dat is toch prima? Ieder moet toch zelf weten hoe hij/zij met dat 'vogeltjes kijken' om gaat? Het is natuurlijk prachtig als die hobby een hoger doel dient (en veel van de die hard twitchers/soortenjagers doen ook mee aan allerlei gewone tellingen en inventarisaties) maar het is toch ook prima als het, in elk geval deels, een soort 'spelletje' is? En bij spelletjes horen nu eenmaal spelregels anders is er geen reet aan ..
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Rob Koelman op januari 17, 2020, 12:25:03 pm
Het 'probleem'- wild of niet - is natuurlijk prima op te lossen door een D-lijst in te voeren. Deze categorie kennen de landen om ons heen wel, maar om onduidelijke redenen wil Nederland er niet aan. Dus heb je nu bij twijfelgevallen / dubieuze soorten alleen de keus tussen aanvaarden of niet aanvaarden.

Dat vogelaars die lijstjes belangrijk vinden een D-lijst afwijzen is natuurlijk wel duidelijk, want zo'n lijst gaat ze aardig wat soorten kosten. Liever hebben ze een dubieus plusje op hun lijst, want ook dat is een plusje...
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: lupokatja op januari 17, 2020, 13:59:20 pm
Voor veel vogelaars kleeft aan vrijwel al die gevallen een 'escape-smet' maar commissies dienen niet op basis van onderbuikgevoelens te oordelen maar op grond van feiten. En als de feiten (o.a. gaaf verenkleed, ongeringd, niet al te tam) een eventuele wilde herkomst niet tegenspreken, kun je zo'n geval eigenlijk alleen maar goedkeuren ook al is de kans, gezien de aantallen in gevangenschap bijv., dat het een escape betreft wellicht groter.

Waarbij twee van die feiten (gaaf verenkleed, tamheid) door anderen dan weer onderbuikgevoelens worden genoemd B).

Lützen
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: frankneijts op januari 17, 2020, 14:44:46 pm
Voor veel vogelaars kleeft aan vrijwel al die gevallen een 'escape-smet' maar commissies dienen niet op basis van onderbuikgevoelens te oordelen maar op grond van feiten. En als de feiten (o.a. gaaf verenkleed, ongeringd, niet al te tam) een eventuele wilde herkomst niet tegenspreken, kun je zo'n geval eigenlijk alleen maar goedkeuren ook al is de kans, gezien de aantallen in gevangenschap bijv., dat het een escape betreft wellicht groter.

Waarbij twee van die feiten (gaaf verenkleed, tamheid) door anderen dan weer onderbuikgevoelens worden genoemd B).

Lützen

Dat is dan vrij eenvoudig te weerspreken Lützen want gaafheid van verenkleed kun je, evenals 'ongaafheid', prima beoordelen ('meten') en dat geldt in zekere mate ook voor 'tamheid' of 'schuwheid'..
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: lupokatja op januari 17, 2020, 16:31:34 pm
Daar gaat het niet om toch? "Aantallen in gevangenschap" is ook te meten, de vraag is eerder wat zoiets zegt over de (wilde) status van de vogel. Door de nadruk te leggen op het voorkomen van (sommige) beschadigingen bij vogels in het wild en de tamheid van sommige wilde vogels ontstaat er discussie over de betekenis van die feiten en is jouw interpretatie dat het betekent dat de vogel (vrijwel zeker?) niet wild is zomaar een onderbuikgevoel geworden.

Lützen
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: watervogel liefhebber op januari 18, 2020, 20:13:32 pm
dan moest deze kuifzaagbek toch goed de wind in de rug gehad hebben om van Amerika naar nederland te vliegen
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: fransjee op januari 19, 2020, 13:29:28 pm
Bedankt voor de reacties. Leuk om te lezen voor een beginnend vogelaar zoals ik. Ik houd het er maar op dat dit zaagbekkie ongehuwd is en waarschijnlijk is ontsnapt en zoniet mogelijk een goedkope vlucht heeft kunnen boeken. Het blijft in ieder geval een prachtige vogel.
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: tekenaar op januari 26, 2020, 21:13:46 pm
Het blijft in ieder geval een prachtige vogel.

en zo is het maar net!
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: HJDT op februari 07, 2020, 22:49:34 pm
Het komt op mij geforceerd over om onder die omstandigheden te mopperen over de vraag of een soort  buiten toedoen van mensen in ons land terecht gekomen is.

Het komt op mij juist geforceerd over dat teveel waarnemers zich compleet afhankelijk stellen van een besluit van het CDNA of een soort 'wild' is of niet. 'Lijstjes' spelen daarin helaas een veel te grote rol. 'Meer' is daarin belangrijker dan 'betrouwbaar' / 'zeker'...

Volgens mij maak je hier een flinke denkfout Rob. Dat een vogel zoals een Kokardezaagbek aanvaard wordt voor de Nederlandse lijst zal maar weinig mensen ervan overtuigen dat een betreffende vogel echt wild is. Tussen aanvaard (en dus telbaar voor eender welke lijst dan ook) en wild kan een enorm vacuüm zitten. Dat is maar net wie je het vraagt (ik noem willekeurig maar een paar niet-zwemvliezen die bij sommigen dezelfde vragen oproepen: Afrikaanse Woestijngrasmus, Roodkeelnachtegaal).

Er zullen maar weinig mensen zijn die tevreden zijn met het feit dat een Kokardezaagbek voor een plus op je (......) lijst zorgt. Waar je de grens trekt is voor iedereen anders maar als je je lijst graag vergelijkbaar wil maken met die van anderen hou je je dus het beste allemaal aan dezelfde afspraken. Of dat nu een beslissing van de CDNA is of regels die je met een paar vrienden op de achterkant van een bierviltje schrijft.

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben dat er vogelaars zijn die alleen geïnteresseerd zijn in een plusje op hun lijst, mijn ervaring is echter dat er heel veel meer mensen zijn die zelf kunnen nadenken en zich prima beseffen dat er diverse rotzooi-soorten op hun telbare lijst staan. Wat iemand daarvan vindt mag die natuurlijk helemaal zelf weten!

Groeten Michel
Titel: Re: wel of geen ring om pootjes kordezaagbek
Bericht door: Rob Koelman op februari 08, 2020, 20:06:41 pm
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben dat er vogelaars zijn die alleen geïnteresseerd zijn in een plusje op hun lijst, mijn ervaring is echter dat er heel veel meer mensen zijn die zelf kunnen nadenken en zich prima beseffen dat er diverse rotzooi-soorten op hun telbare lijst staan. Wat iemand daarvan vindt mag die natuurlijk helemaal zelf weten!

Nee , geen denkfout, gewoon een mening. Ikzelf zet soorten 'waar ik niet in geloof' gewoon op escape, ook al is een waarneming aanvaard door het CDNA.

Nogmaals: als er een D-lijst zou komen is het 'probleem' ook opgelost, en veel beter dan in de huidige situatie. Levert 'schonere lijsten' op, zowel bij de vogelaars als bij het CDNA.