Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Mossen en korstmossen => Topic gestart door: Wim de Grooot op januari 02, 2020, 17:32:51 PM

Titel: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Wim de Grooot op januari 02, 2020, 17:32:51 PM
Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/183736897/ (https://waarneming.nl/observation/183736897/).
1 Roze Runenkorst - Phaeographis smithii
datum: 2020-01-02
locatie: Noordhollands Duinreservaat - Terrein Bakkum (NH)

Op eik in middenduinbos, beeldherkenning (voor wat het waard is) komt op roze runenkorst, foto's op VA bekijkend denk ik ook aan witte runenkorst gezien de de zeer puntig uitlopende lirellen.
Ik neem aan dat microscopie uitsluitsel moet geven , maar is op het beeld alleen iets te zeggen?

foto's:
(https://waarneming.nl/media/photo/024/487/24487153.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/487/24487154.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/487/24487155.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/024/487/24487156.jpg)

Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: H Timans op januari 02, 2020, 17:41:00 PM
Citaat van: Wim de Grooot op januari 02, 2020, 17:32:51 PM
t het waard is) komt op roze runenkorst, foto's op VA bekijkend denk ik ook aan witte runenkorst gezien de de zeer puntig uitlopende lirellen.
Ik neem aan dat microscopie uitsluitsel moet geven , maar is op het beeld alleen iets te zeggen?
Alleen dat je terecht Roze Runenkorst kunt verwachten, helaas moet de  :micro: echt aan de pas komen bij deze twee soorten.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 18:45:16 PM
Mocht je er zelf met je  :micro: niet uitkomen, dan stel ik voor dat deze fraaie Phaeographis naar Lukas gaat ter controle! :blink:
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 02, 2020, 18:53:26 PM
Ik heb er zaterdag een gekregen hoor, sta niet meer op nul. Maar ik bekijk hem graag :)

Wim, zie je kans om binnenkort een klein stukje te verzamelen? Een paar apotheciën met een stukje thallus is genoeg! Meer zou ook zonde zijn. Dan stuur ik je mijn gegevens op.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Wim de Grooot op januari 02, 2020, 19:33:55 PM
Ha Lukas, dank voor het aanbod. Ik zou het bij voorkeur zelf eerst eens willen proberen. Hoe adviseer je in dit geval een preparaat te maken? En wat kan ik dan zien?
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: KoenVerhoogt op januari 02, 2020, 19:39:19 PM
Het is vrij makkelijk zelf te doen. Je moet een dwarsdoorsnede van de Lirellen maken, zo dun mogelijk uiteraard. En daar moet je kijken of de basis zwart (verkoold) of niet is.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 02, 2020, 19:42:29 PM
Onder een binoculair schijnt dat al prima te zien te zijn trouwens. Volgens de oude Smith is het zelfs in het veld met een loep te zien wanneer je in een lirel snijdt.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: KoenVerhoogt op januari 02, 2020, 19:49:39 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 19:42:29 PM
Onder een binoculair schijnt dat al prima te zien te zijn trouwens. Volgens de oude Smith is het zelfs in het veld met een loep te zien wanneer je in een lirel snijdt.
Ja inderdaad, onder de binoc (40x vergroting) is het al te zien, maar voor de zekerheid check ik toch ook altijd even onder de microscoop. Met een loep zou ik het toch niet met zekerheid durven zeggen, denk dat het net iets te klein is
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:50:08 PM
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=446211.0

Hierin staat het heel goed uitgelegd.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:52:50 PM
Nu wordt er in ieder exemplaar gesneden, dat vind ik wel jammer.

Admins kunnen jullie niet een combisoort aanmaken op waarneming?
Net zoals met L. fuscoatra en grisella
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 20:31:57 PM
Citaat van: KoenVerhoogt op januari 02, 2020, 19:49:39 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 19:42:29 PM
Onder een binoculair schijnt dat al prima te zien te zijn trouwens. Volgens de oude Smith is het zelfs in het veld met een loep te zien wanneer je in een lirel snijdt.
Ja inderdaad, onder de binoc (40x vergroting) is het al te zien, maar voor de zekerheid check ik toch ook altijd even onder de microscoop. Met een loep zou ik het toch niet met zekerheid durven zeggen, denk dat het net iets te klein is
Het onderscheid P. smithii/dendritica kan best lastig zijn, vooral bij matig ontwikkeld of aangevreten materiaal. Ook ligt een vals-positieve determinatie voor P. dendritica  op de loer bij sterk 'opengevouwen' coupes van P. smithii, waarbij het onterecht lijkt alsof hele bodem zwart is.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 20:32:44 PM
Citaat van: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:50:08 PM
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=446211.0

Hierin staat het heel goed uitgelegd.
Een 'pinned topic' van maken  ;D
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 20:42:15 PM
Citaat van: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:52:50 PM
Nu wordt er in ieder exemplaar gesneden, dat vind ik wel jammer.
Admins kunnen jullie niet een combisoort aanmaken op waarneming?
Net zoals met L. fuscoatra en grisella
Daar ben ik niet voor. Liever op soort blijven determineren.
Als dat op een verantwoorde manier gebeurt (een klein stukje dus), hoeft er geen grote schade te zijn. Wat niet moet, is dat er daarna nogmaals van gesneden wordt, een foto is meteen goedkeuring.
Phaeographissen zijn bovendien pioniers die op een groeiplaats ook weer snel kunnen wegkwijnen, of overgroeid raken door natuurlijke successie, zoals ook op fotoseries op WN is te zien.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 02, 2020, 20:48:30 PM
Citaat van: Pluijm op januari 02, 2020, 20:42:15 PM
Citaat van: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:52:50 PM
Nu wordt er in ieder exemplaar gesneden, dat vind ik wel jammer.
Admins kunnen jullie niet een combisoort aanmaken op waarneming?
Net zoals met L. fuscoatra en grisella
Daar ben ik niet voor. Liever op soort blijven determineren.
Als dat op een verantwoorde manier gebeurt (een klein stukje dus), hoeft er geen grote schade te zijn. Wat niet moet, is dat er daarna nogmaals van gesneden wordt, een foto is meteen goedkeuring.
Phaeographissen zijn bovendien pioniers die op een groeiplaats ook weer snel kunnen wegkwijnen, of overgroeid raken door natuurlijke successie, zoals ook op fotoseries op WN is te zien.

Ik vind het ook wel een beetje sneu dat alle bekende exemplaren van die soorten een hap missen. Maakt de soorten voor de fotograaf wat minder toegankelijk, terwijl het wel prachtige dingen zijn... Maar voor de soort zal het niet slecht zijn. Hoeveel procent van de runenkorsten in Nederland zou ontdekt zijn? 1%? 5%?
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 20:58:36 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 20:48:30 PM
Ik vind het ook wel een beetje sneu dat alle bekende exemplaren van die soorten een hap missen. Maakt de soorten voor de fotograaf wat minder toegankelijk, terwijl het wel prachtige dingen zijn... Maar voor de soort zal het niet slecht zijn. Hoeveel procent van de runenkorsten in Nederland zou ontdekt zijn? 1%? 5%?
Dat percentage zou toch best nog wel eens hoger kunnen liggen. Ik heb soms het idee dat we de ontwikkelingen van Phaeographis, Coniocarpon, Physciella etc. op de voet volgen.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Wim de Grooot op januari 02, 2020, 21:02:20 PM
Dank allemaal voor de adviezen. Ga morgen terug en zal er een klein hapje uit nemen en hou jullie op de hoogte
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 02, 2020, 21:06:27 PM
Citaat van: Pluijm op januari 02, 2020, 20:58:36 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 20:48:30 PM
Ik vind het ook wel een beetje sneu dat alle bekende exemplaren van die soorten een hap missen. Maakt de soorten voor de fotograaf wat minder toegankelijk, terwijl het wel prachtige dingen zijn... Maar voor de soort zal het niet slecht zijn. Hoeveel procent van de runenkorsten in Nederland zou ontdekt zijn? 1%? 5%?
Dat percentage zou toch best nog wel eens hoger kunnen liggen. Ik heb soms het idee dat we de ontwikkelingen van Phaeographis, Coniocarpon, Physciella etc. op de voet volgen.

Ja? We waren met de excursie vorige week in een bosje waar we een stuk of 5, 6 Phaeographis-exemplaren vonden en ik had de indruk dat het er in het bos wel honderd zouden kunnen zijn. En er zijn toch zoveel van dat soort bosjes waar nooit iemand komt...
Ik denk wel dat locaties rond onze woonplaatsen een stuk beter onderzocht zijn, maar Nederland is groot! :)
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: H Timans op januari 02, 2020, 21:33:45 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 21:06:27 PM
Ja? We waren met de excursie vorige week in een bosje waar we een stuk of 5, 6 Phaeographis-exemplaren vonden en ik had de indruk dat het er in het bos wel honderd zouden kunnen zijn. En er zijn toch zoveel van dat soort bosjes waar nooit iemand komt...
Ik denk wel dat locaties rond onze woonplaatsen een stuk beter onderzocht zijn, maar Nederland is groot! :)
Nou Koen, ik heb deze groep (dus Witte + Roze) nu 3x gezien, en telkens met één of hooguit twee thalli, het aantal van de excursie van laatst was een stuk hoger dan normaal en zal wel aan de hoge luchtvochtigheid gelegen hebben. Zelfs met een hoop schijnbare vestigingsmogelijkheden vallen de aantallen vaak tegen (als iemand hier andere ervaringen mee heeft dan hoor ik het graag trouwens) (dus 1 a 2 thalli per plek), dit is goed te rijmen met het pionierkarakter van de soorten die Arno er al terecht aan vastplakte. Ik denk daarom dat wanneer je er ééntje vindt, je kunt verwachten dat het totale aantal bestaat uit enkele individuen. Veel potentiële vindplaatsen zijn natuurlijk nog niet onderzocht, maar dit aantal zal wel niet veel verschillen met andere zeldzame soorten, al blijft dit natuurlijk een beetje gissen omdat de soort zich duidelijk verspreidt door het land.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Guido Berger op januari 02, 2020, 21:57:24 PM
Citaat van: Pluijm op januari 02, 2020, 20:42:15 PM
Citaat van: Guido Berger op januari 02, 2020, 19:52:50 PM
Nu wordt er in ieder exemplaar gesneden, dat vind ik wel jammer.
Admins kunnen jullie niet een combisoort aanmaken op waarneming?
Net zoals met L. fuscoatra en grisella
Daar ben ik niet voor. Liever op soort blijven determineren.
Als dat op een verantwoorde manier gebeurt (een klein stukje dus), hoeft er geen grote schade te zijn. Wat niet moet, is dat er daarna nogmaals van gesneden wordt, een foto is meteen goedkeuring.
Phaeographissen zijn bovendien pioniers die op een groeiplaats ook weer snel kunnen wegkwijnen, of overgroeid raken door natuurlijke successie, zoals ook op fotoseries op WN is te zien.

Als deze soorten toenemen worden ze ook door meer mensen gezien.
Sommige mensen hebben geen microscoop of durven of willen dat niet aan iemand anders vragen.
Of ze willen er niet in snijden vanuit welk oogpunt dan ook.
Ikzelf verzamel ook wel eens iets, maar als dat systematisch gebeurt dan vind ik het toch lastig.
En bij deze soort ook uit esthetisch oogpunt, ze zijn gewoon zo mooi.

Als je een verzamelsoort toevoegt dan heeft een ieder de keuze het zo aan te pakken als ie zelf wil!
En tegelijkertijd kun je ook redelijk in de gaten houden hoe deze soorten zich ontwikkelen.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Pluijm op januari 02, 2020, 22:55:48 PM
Citaat van: lukasverboom op januari 02, 2020, 21:06:27 PM
Ja? We waren met de excursie vorige week in een bosje waar we een stuk of 5, 6 Phaeographis-exemplaren vonden en ik had de indruk dat het er in het bos wel honderd zouden kunnen zijn. En er zijn toch zoveel van dat soort bosjes waar nooit iemand komt...
Ik denk wel dat locaties rond onze woonplaatsen een stuk beter onderzocht zijn, maar Nederland is groot! :)
Maar wellicht stond er daar drie jaar geleden nog niets, en zit je ook daar live naar nieuwe vestigingen te kijken. Het blijft natuurlijk speculatie. Die vogelaars hebben het maar makkelijk, hun Waarnemingen laten zich horen. :blink:
In het Beestenveld in Brabant zijn in een eikenbosje ooit alle mossen op ca. 10.000 eiken geturfd, dan heb je een reële (tijdelijke) maat van de abundanties!
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Wim de Grooot op januari 03, 2020, 20:32:09 PM
Coupe gemaakt volgens de beschrijving van Arno, vrij dikke coupe maar ik denk toch voldoende om de zwarte apotheciumbodem te kunnen herkennen.
Wat denken jullie? Lijkt mij dus een P.dendritica en heb hem ook zodanig gewijzigd op WNL. Ben benieuwd naar jullie meningen.
Onder de binoc was de zwarte bodem overigens al duidelijk te herkennen.
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 03, 2020, 20:51:04 PM
Yes! Goed gedaan!
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: henkjanvdkolk op januari 06, 2020, 12:19:25 PM
Leuke vondst!


Het is nu ook mogelijk om Phaeographis spec. in te voeren: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/703645
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: Guido Berger op januari 06, 2020, 17:42:27 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op januari 06, 2020, 12:19:25 PM
Het is nu ook mogelijk om Phaeographis spec. in te voeren: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/703645

Dat is mooi!
Alleen nu durf ik zelf er niet meer in te gaan snijden na mijn opmerkingen ...
Titel: Re: roze of witte runenkorst?
Bericht door: lukasverboom op januari 06, 2020, 17:45:38 PM
Citaat van: Guido Berger op januari 06, 2020, 17:42:27 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op januari 06, 2020, 12:19:25 PM
Het is nu ook mogelijk om Phaeographis spec. in te voeren: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/703645

Dat is mooi!
Alleen nu durf ik zelf er niet meer in te gaan snijden na mijn opmerkingen ...

Als we zien dat jij er één onder de microscoop bekeken hebt weten we in ieder geval dat het verantwoord verzameld is :)