Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: dirder op september 21, 2019, 22:12:27 PM

Titel: Atriplex met ten dele sterk vergrote vruchtkleppen
Bericht door: dirder op september 21, 2019, 22:12:27 PM
Soms zie ik wel eens een Atriplex waarbij de vruchtkleppen ten dele spectaculair vergroot zijn. Blad lijkt dan altijd intermeidiair, bijvoorbeeld tussen uitstaande melde en spiesmelde of grijze melde en uitstaande melde enz., dus zou je geneigd zijn om aan hybriden te denken (dergelijke planten zijn altijd fertiel en er zit ook zaad tussen de afwijkende vruchtkleppen). Of gaat het gewoon om afwijkende planten?
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: Willemien Troelstra op september 22, 2019, 21:36:04 PM
Ik weet het niet. Heb je voorbeeldwaarnemingen?
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: dirder op september 22, 2019, 23:53:08 PM
Ik probeer dat ooit nog eens te illustreren...
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: dirder op oktober 06, 2019, 23:38:32 PM
Hier een mooie illustratie van wat ik bedoel, https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/180520888 . Gisteren stond er ook een spectaculair voorbeeld op waarneming.nl .
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: nielseimers op oktober 07, 2019, 08:08:39 AM
Het valt mij op dat planten met vergrote vruchtkleppen nagenoeg alleen aan de kust aangetroffen worden, elders worden ze bijna niet gemeld.

Dat Spiesmelde vergrote vruchtkleppen en iets langere vruchtsteel heeft, hebben wij tot nog toe niet beschouwd als indicatie voor een hybride. Pas vanaf een behoorlijke lengte van de vruchtsteel en van de vruchtkleppen nemen we de kruising met Gesteelde spiesmelde in beschouwing. Stace is hier enigszins onduidelijk in. Die noemt alleen maximale lengtes voor de drie taxa.
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: dirder op oktober 07, 2019, 23:19:04 PM
Volgens mij heeft Spiesmelde helemaal geen grotere vruchtkleppen. Mijn vraag ging ook over iets anders. Vergrote vruchtkleppen aanwezig naast normale vruchtkleppen. Ik zag het dus ook al bij planten met ronde vruchtkleppen op terrein waar enorm veel Grijze melde voorkomt. En ook daar was het blad totaal afwijkend (ten opzichte van wat nog bij Grijze melde dient te passen).
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrootte vruchtkleppen
Bericht door: Nathalie De Somer op oktober 24, 2019, 17:11:42 PM
Hallo Dirk,
Bij de gelinkte waarneming is het niet expliciet in beeld gebracht maar de grotere kleppen zijn mogelijk gesteeld. Alle kleppen zijn vrij groot dus dit zou de hybride van Gesteelde spiesmelde met Spiesmelde, Atriplex x gustafssoniana kunnen zijn, die heeft 2 types kleppen, de gesteelde kleppen zijn tot 5mm lang gesteeld.
Als de stelen langer zijn dan kan het de zuivere soort zijn: Gesteelde spiesmelde - Atriplex longipes, de gesteelde kleppen hebben hier langere stelen 5-15mm. Deze is met enig zoeken buitendijks op vloedlijnen van stabiel begroeide schorren/kwelders te vinden. De meeste exemplaren die ik vond van de zuivere soort waren op het eerste gezicht niet opvallend anders dan Spiesmelde, daarmee bedoel ik dat de kleppen niet sterk vergroot waren.

Heukels vermeldt het kort p p307, Stace 4ed is hier wat uitgebreider over en vermeldt ook andere hybriden die ongetwijfeld te vinden zijn. In Delanghe wordt het ook uitgebreid beschreven.

Er zijn nog hybriden met Gesteelde spieslmelde, ongetwijfeld zijn die ook te vinden.

Ze zijn allemaal slechts een korte periode van het jaar determineerbaar, eind van de zomer- begin herfst. Het is nu al vrij lastig omdat veel kleppen er afvallen.

vriendelijke groet
Nathalie
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrote vruchtkleppen
Bericht door: dirder op september 19, 2020, 23:28:33 PM
Ondertussen nog eens een dergelijke plant gezien, https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/200382787 . Op een terrein met erg veel exemplaren van beide algemene soorten (overigens blijkt dan duidelijk dat Spiesmelde kleinere vruchtkleppen heeft dan Uitstaande melde).
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrote vruchtkleppen
Bericht door: Nathalie De Somer op september 20, 2020, 19:04:13 PM
Mogelijk dat je waarneming Atriplex x gustafssoniana is, dat weet je zeker als er ook kleppen van het grotere 2de type kan vinden die kort gesteeld zijn (tot 5mm) en uitspringende nervatuur hebben. Bekijk anders eens wat voorbeelden op waarneming.nl
Bij die waarneming van Elly zie ik trouwens ook die gesteelde kleppen, jammer dat de lengte van de steel niet goed in te schatten is vanaf de foto's. Zowel kans op Gesteelde spiesmelde als de hybride Atriplex x gustafssoniana
Vr groet
Nathalie
Titel: Re: Atriplex met ten dele sterk vergrote vruchtkleppen
Bericht door: nielseimers op september 20, 2020, 19:10:22 PM
Ik kom in het binnenland ook geregeld Spiesmelde tegen met vergrote vruchtkleppen, maar nooit met duidelijk gesteelde vruchtkleppen. Het lijkt er op dat Gesteelde spiesmelde en hun kruising toch echt gebonden zijn aan het zilte milieu.

Vergrote vruchtkleppen heb ik nog nooit bij andere soorten aangetroffen, niet bij Uitstaande melde of Kustmelde of Strandmelde.