Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: wimtegels op april 10, 2008, 17:37:40 PM

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 10, 2008, 17:37:40 PM
Nederland is een weidevogelland. Waarschijnlijk heeft dit grotendeels te maken met onze (voormalige) manier van veeteelt.
Ons land is internationaal van belang voor weidevogels.

In hoeverre staat dit gegeven het ontwikkelen van andere natuur in de weg?

Als voorbeeld neem ik de discusie rond de OVP.

Ooit was dit gebied als onderdeel van de Zuiderzee eigenlijk een onderdeel van de Wadden. Dat dit door inpoldering verleden tijd is heeft mogelijk grote consequenties voor de waddenzee. Hoe dan ook, de voormalige Zuiderzee heeft een andere functie gekregen.

Wonder boven wonder heeft de natuur ook nog een plaatsje gekregen in dat nieuwe polderlandschap. De OVP boden uiteindelijk ruimte voor natuurlijke ontwikkeling vanuit een 0 situatie.

In een bepaald stadium van die ontwikkeling is er plaats voor veel weidevogels. Later in de ontwikkeling vind er een verschuiving naar andere soorten plaats. Waaronder voor Nederland nieuwe soorten.

Op het moment schijnt het antal soorten weidevogels in de OVP met circa 30 te zijn afgenomen. Is dat een ramp. Moeten we nu de hatuurlijke ontwikkeling stop gaan zetten. Omdat heel Nederland weidevogelgebied is?

Zullen we nog een stukje waddenzee droogleggen, speciaaal voor weidevogels? Bij voorbaat tegen waddeneilanden aan zodat ook de vos er niet aan kan.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 15, 2008, 02:40:54 AM
Vreemd dat schijnbaar niemand een mening hierover heeft.....
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Tinok op april 17, 2008, 19:17:51 PM
Wim,

Een leuke discussie probeer je aan te zwengel. Ik zou graag een mening willen geven maar merk dat ik daar onvoldoende kennis voor heb over dit onderwerp. Of is het geen kwestie van kennis maar van smaken of voorkeuren?

Misschien kan je nog wat meer de voor en nadelen benoemen. Nu verdwijnen er dus oorspronkelijke soorten doordat we andere biotopen proberen te ontwikkelen.
Is het behoud van de weidevogels sowieso geen achterhoede gevecht?
Gisteren in een vogelreservaat in Uithoorn kieviten geteld en dat was bedroevend. Gaat daar heel erg hard achteruit. En de beheerder dacht dat het niet tegen te houden is....

Dus gaan we dan voor de oorspronkelijk natuur of voor leuke recreatieve natuur? Of valt dat buiten dit topic?  :angel:  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: markmeijrink op april 17, 2008, 21:28:47 PM
Dit is wel degelijk een goede discussie Wim! Op school ben ik nu met 3 andere studenten fictief een inrichtingsplan aan het schrijven voor een stuk uiterwaarde nabij Doorwerth. Een randvoorwaarde bij de inrichting zijn de habitateisen van weidevogels (primaire, en in mindere mate secundaire). Persoonlijk ben ik het hier niet mee eens.

Weidevogels komen van nature voor in extensief beheerde weides, bemesting van ruige stalmest heeft hier een positief effect op de habitat. Deze habitat (cultuurlijk) is geschapen door de mens toevalligerwijs zijn in het verleden hier veel weidevogels op af gekomen. Méér dan 80% van alle weidvogels op de wereld broedt in Nederland. Duidelijk is dus dat we een hoge verantwoordelijkheid hebben t.a.v. soortgroep. De habitat van weidevogels echter is naar mijn mening soortenarm en mist een vegetatiestructuur zoals deze gepaard gaat met een hoge mate van biodiversiteit.

Er wordt van ons studenten verwacht dat we fictief kiezen voor af een ecosysteemgericht of een soortgerichtbeheer. Bij het ecosysteemgericht beheer moet gedacht worden aan het sturen van landschapvormende processen. Een veel gebruikte beheerstrategie langs uiterwaarden is cyclisch beheer. Wanneer men soortgericht beheer zou gaan toepassen dan zou dit inhouden dat het hele gebied ingericht gaat worden naar de eisen die weidevogels stellen aan hun habitat. Een gemiste kans als je kijkt welke mate van biodiversiteit je kan bereiken met een ecosysteemgerichte aanpak. Daarnaast moet worden opgemerkt dat van nature in een riviersysteem er twee landschapsvormende processen thuishoren namelijk: rivierdynamiek en grote grazer. Dit gaat niet samen met weidevogels. Er is vergeleken met een referentiegebied Meinerwijk, hier komen weinig weidevogels voor. De weidevogels die er voorkomen volgen de landelijk trend: achteruitgang, waarschijnlijk is predatie en rivierdynamiek hier een belangrijke oorzaak van.

Is dit te combineren? (ecosysteemgerichte aanpak waarin dynamische processen gestuurd worden en een soortgerichte aanpak waarin weidevogels gedijen?)
M.i. een knelpunt!!!! De enige weidevogel die naar mijn mening een kans zou hebben in dit verhaal is de scholekster

Graag jullie mening hierover?

Mark
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 21:44:25 PM
Mark,
Bedoel je kort door de bocht geformuleerd de keuze tussen maximale biodiversiteit met een binnen dat kader passende beperkte en gereguleerde aanwezigheid van weidevogels, of het ten behoeve van weidevogels inrichten en beheren van graslanden, waarbij slechts minimale biodiversiteit mogelijk is. Een combinatie van beide met behoud van en/of ontwikkelingsmogelijkheden voor alle potentiële vertegenwoordigers van flora en fauna lijkt mij niet mogelijk.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: markmeijrink op april 17, 2008, 21:51:46 PM
Ja en nee, ik doelde op drie opties

1 streven naar maximale biodiversiteit passend binnen een rivierecosysteem met de daarbij behorende flora & fauna. (weidevogels zullen hier waarschijnlijk in zéér beperkte aantallen voorkomen)
2 streven naar een geschikte habitat voor weidevogels met het daarbij behorende beheer (en dus idd. een lagere biodiversiteit)
3 een combinatie van beide waarbij op sommige plekken in de uiterwaard soortgericht en de overige plekken ecosysteemgericht beheer zal worden toegepast met de daarbij behorende inrichtingseisen


Mark
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 22:02:44 PM
Citeer3 een combinatie van beide waarbij op sommige plekken in de uiterwaard soortgericht en de overige plekken ecosysteemgericht beheer zal worden toegepast met de daarbij behorende inrichtingseisen
Duidelijk, maar hoe houd je bij optie 3 de weidevogels uit het gedeelte van de uiterwaard, waar je maximale biodiversiteit een kans wil geven en je het beheer en de inrichtingseisen daar op hebt aangepast ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 17, 2008, 22:11:21 PM
Het probleem voor de weidevogels is volgens mij dat we juist de dynamiek uit het systeem gehaald hebben.

In het begin hebben ze daar misschien van geprofiteerd, maar het proces wat we op dit moment zien is natuurlijk al veel langer geleden ingezet.

Als je b.v. ziet dat er momenteel nog maar 100 hectare gaaf blauwgrasland aanwezig is in heel Nederland zegt dat volgens mij al heel veel.
Eigenlijk zouden alle beheerders een cursus vegetatiekunde moeten krijgen, dit is iets waar sowieso veel te weinig naar gekeken wordt.

Ook gaan er stemmen op om gebieden alleen in te richten voor weidevogels, door b.v. alle bomen uit zo'n gebied te halen, of buizerds te gaan bejagen. Ik ben hier absoluut geen voorstander van.
 
Ik denk dat we de feiten onder ogen moeten zien, namelijk dat Nederland niet zo geschikt meer is voor deze vogels.
Je kunt je dan natuurlijk afvragen, hoever gaan we met onze inspanningen voor het behoud van de weidevogels.

Hilco



Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: markmeijrink op april 17, 2008, 22:20:59 PM
Citeer
Citeer3 een combinatie van beide waarbij op sommige plekken in de uiterwaard soortgericht en de overige plekken ecosysteemgericht beheer zal worden toegepast met de daarbij behorende inrichtingseisen
Duidelijk, maar hoe houd je bij optie 3 de weidevogels uit het gedeelte van de uiterwaard, waar je maximale biodiversiteit een kans wil geven en je het beheer en de inrichtingseisen daar op hebt aangepast ?
De weidevogels houdt je niet weg uit het deel dat jij bedoeld. Ook wanneer er voor optie 1 zullen er weidevogels voorkomen alleen in zeer lage aantallen. Misschien scholekster, maar tureluur en grutto lijkt me toch uitgesloten.

Het geschikt maken en houden van een habitat is kan idd een probleem worden. Zeker wanneer dit een klein onderdeel is van een ecosysteem gerichte aanpak. Er zijn echter ook een aantal beperkende factoren die het voorkomen van weidevogels bepalen in de uiterwaarden,

- te hoge dynamiek (het weidevogel gebied zou daarom niet direct naast de rivier kunnen liggen in verband met overstromingen)
- grote grazers kunnen misschien een negatieve invloed hebben op weidevogels
- predatie roofdieren (vos, raaf)
- De belangrijkste randvoorwaarde ongeacht welke keuze er wordt gemaakt m.b.t. het beheer en de inrichting is: veiligheid. Nederland moet droge voeten houden en de economische belangen van de Rijn (scheepvaart) mogen niet in het geding komen.

Daarnaast vind het een rare keuze: weidevogels    vs     natuurontwikkeling

Wanneer er gekeken wordt naar referenties Meinerswijk en Millingerwaard dan zijn dit prachtige gebieden waar unieke natuur voor Nederland zich heeft kunnen vestigen. Máár weidevogels gaan achteruit en de verantwoordelijkheid van Nederland t.o.v. deze soortgroep is groot! Lastige keuze? Wat weegt zwaarder?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 17, 2008, 22:47:38 PM
Mark,

Ik denk dat de oorspronkelijke habitat van weidevogels niet soortenarm is en dat je daar een denkfout maakt.

De algemene gedachte is, dat in de zestiger jaren, of daar omtrent door het toegenomen gebruik van (kunst)mest het bodemleven toenam en daardoor ook de weidevogelstand. Is dat zo? Zijn daar bewijzen voor?

In grote delen van Friesland (de weidevogel provincie bij uitstek!) bestond het oorspronkelijke habitat uit blauwgrasland. Soortenarm? Integendeel!

Natuurlijk spelen veel andere factoren een rol, maar misschien is het verdwijnen van de oorspronkelijke plantengemeenschap wel de hoofdreden.

Hilco
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 22:48:02 PM
CiteerDe weidevogels houdt je niet weg uit het deel dat jij bedoeld.
... aantal beperkende factoren ...
- te hoge dynamiek (het weidevogel gebied zou daarom niet direct naast de rivier kunnen liggen in verband met overstromingen)
- predatie roofdieren (vos, raaf)
Mark,
- Dat impliceert, dat je uiterwaarden met weidevogels niet selectief/gedeeltelijk onder water kan zetten om moerasachtige nat-dras-situaties te scheppen.
- Houd je, naast de genoemde predatoren (en reigers, wezels en andere eieren- en kuikenrovers), ook rekening met concurrenten als de grauwe gans ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 22:58:30 PM
Citeerk denk dat de oorspronkelijke habitat van weidevogels niet soortenarm is ....
De algemene gedachte is, dat in de zestiger jaren, of daar omtrent door het toegenomen gebruik van (kunst)mest het bodemleven toenam ...
In grote delen van Friesland bestond het oorspronkelijke habitat uit blauwgrasland. Soortenarm? Integendeel!.
Hilco,
De door melkvee begraasde Friese (hooi)graslanden hebben nooit het optimum van blauw- of kalkgraslanden bereikt, dat onder andere door het talrijk voorkomen van Wasplaten, Knots- of Koraalzwammen en Aardtongen wordt gekenmerkt, ook niet voorafgaand aan de toenemende (kunstmatige) bemesting, waardoor de biodiversiteit (nog) verder werd teruggebracht.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: markmeijrink op april 17, 2008, 22:58:55 PM
CiteerIn grote delen van Friesland (de weidevogel provincie bij uitstek!) bestond het oorspronkelijke habitat uit blauwgrasland. Soortenarm? Integendeel!

Ik heb nog nooit gehoord dat weidevogels in blauwgraslanden voorkwamen? Ik denk dat onze definitie van blauwgraslanden verschilt. Vegetatiekundig gezien vallen de blauwgraslanden voor mij onder de Klasse der matig voedselrijke graslanden. De blauwgraslanden vallen dan onder het Verbond van Biezenknoppen en Pijpenstrootje. Waar jij op doelt zijn volgens mij de graslanden uit het Dotterbloem en Glanshaver verbond (hooilanden die 1x per jaar gemaaid werden zelfde als blauwgraslanden), die overigens wél soortenrijk zijn en idd veel voorkwamen in grote delen van Noord-, Zuid-Holland en Friesland. Veel van dit soort habitats zijn verloren gegaan door kunstmest. Andere grassoorten zoals engelsraaigras gingen domineren en de hooi opbrengst werd groter waardoor er meerdere keren per jaar gehooid kon / kan worden. Dit in combinatie met tal van andere factoren hebben geleidt tot de achteruitgang van deze habitats en de soorten in deze levensgemeenschap
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: markmeijrink op april 17, 2008, 23:06:27 PM
Citeer
CiteerDe weidevogels houdt je niet weg uit het deel dat jij bedoeld.
... aantal beperkende factoren ...
- te hoge dynamiek (het weidevogel gebied zou daarom niet direct naast de rivier kunnen liggen in verband met overstromingen)
- predatie roofdieren (vos, raaf)
Mark,
- Dat impliceert, dat je uiterwaarden met weidevogels niet selectief/gedeeltelijk onder water kan zetten om moerasachtige nat-dras-situaties te scheppen.
- Houd je, naast de genoemde predatoren (en reigers, wezels en andere eieren- en kuikenrovers), ook rekening met concurrenten als de grauwe gans ?
Jawel je kan wel selectief delen onder water zetten om een dergelijk plas dras situatie te creeën. Ik doelde op broedgevallen bij een hoge dynamiek worden nesten vernietigd door de rivier. Dit naast alle andere beperkende factoren waaronder predatoren en de mate van isolatie. Eilandjes maken zoals in Meinerswijk sluit wel de vos en andere zoogdieren als predator uit.  Toch komen in refentie gebieden, ook met plas / dras habitats weinig weidevogels voor waarom?. En mogelijk ondervinden weidevogels hier concurrentie van Grauwe ganzen. De vogeltellingen bevestigen deze hypothese omdat in de laatste 1-5 jaar de aantallen Grauwe ganzen zijn gestegen in tegenstelling tot een verdere afname of zelfs het verdwijnen van weidevogelsoorten. Ook worden sommige uiterwaarden gekenmerkt door een beperkte isolatie, zodat zelfs de raaf vanaf de Veluwe de uiterwaarden bezoekt om even een omeletje te eten.

Mark
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 17, 2008, 23:15:20 PM
Ik bedoel echt blauwgrasland, ook in het midden van Friesland kwam dit vroeger veel voor, met soorten als Spaanse ruiter, klokjesgentiaan en blauwe knoop.
Het nattere gedeelte bestond uit dotterbloem hooiland.

Ik weet niet of het klopt wat Gerrit zegt, misschien is er nooit of weinig naar gekeken?

Nog iets leuks voor Gerrit, op het natuurterreintje (1 hectare) van ons vogelasiel vorig jaar: aardtongen (ongedetermineerd), de gele knotszwam en wasplaten!
Tevens drie soorten orchideeen.
Een voorbeeld, dat hele kleinschalige projecten ook leuke dingen kunnen opleveren (moet men ook veel meer doen, b.v. bij de aanleg van bedrijventerreinen).

Hilco
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 23:32:15 PM
Citeer- Ik weet niet of het klopt wat Gerrit zegt, misschien is er nooit of weinig naar gekeken?
- Nog iets leuks voor Gerrit, op het natuurterreintje (1 hectare) van ons vogelasiel vorig jaar: aardtongen (ongedetermineerd), de gele knotszwam en wasplaten!
Tevens drie soorten orchideeen.
Hilco,
- Geen idee, ik kan me niet herinneren, dat ik in de database van de NMV ooit meldingen uit de met melkvee beweide gebieden in Friesland ben tegengekomen, of dat er, in de ruim 30 jaar dat ik NMV-lid ben, veldexcursies naar deze gebieden werden aangekondigd.
- Dan lopen er vast geen Friese stamboekkoeien rond, die een dagelijkse diarree van half verteerde koeienflatsen achterlaten.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 17, 2008, 23:47:43 PM
Ik zie wel eens iets wat zwart/wit is, maar dit betreft meestal een vogel.

Ook een beest wat het stempel van predator heeft, afschieten die handel!

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 17, 2008, 23:55:11 PM
CiteerIk zie wel eens iets wat zwart/wit is, maar dit betreft meestal een vogel. Ook een beest wat het stempel van predator heeft, afschieten die handel!
Hilco,
Ho, ho, ho, we hebben het wel over een vogel, waar een in Nederland zeer zeldzame paddenstoel naar is genoemd : Coprinus picaceus, in het Nederlands merkwaardig genoeg Spechtinktzwam geheten :grin: .
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 18, 2008, 00:09:13 AM
Hoe later op de avond hoe meliger.

Is er toevallig ook een paddenstoel, genaamd eksteroog?

Zou misschien zo maar kunnen, volgens mij is er een plant die koeienoog heet.

Zo komt alles weer bij elkaar.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 18, 2008, 00:59:15 AM
Laatste nieuws (vrijdag, 18 april 2008),

Nederlandse onderzoekers hebben een tot dusver onbekende paddenstoel voor de wetenschap ontdekt. Het betreft niet alleen een nieuwe soort, maar ook een soort die niet in 1 van de bekende geslachten is te plaatsen.

De paddenstoel heeft aan de hand van zijn uiterlijk een heel toepasselijke naam gekregen, namelijk: Pica callum.

Vrij vertaald betekent dit "eksteroog" en dat is dan ook precies waar deze paddenstoel grote overeenkomsten mee vertoond.

Bron: ANP
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 18, 2008, 12:41:28 PM
Komt er toch nog een discussie op gang.

Heeft iemand een idee hoe groot de populatie van weidevogels van nature zou zijn?

We hebben op het moment heel veel grauwe ganzen. Als we nu gaan schieten als wilden, en de populatie gaat in een jaar 50% achteruit, komt de soort dan op de rode lijst?

Wat zijn echt kritische aantallen voor de verschillende weide vogel soorten?

Durven we ons met deze vragen bezig te houden?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Tim Asbreuk op april 18, 2008, 19:38:23 PM
Ik denk dat de succesie natuur. Een vorm van proces natuur de kern van de EHS moet bepalen. De weidevogel gebieden, blauwgraslanden, e.d. passen niet in deze vorm ze zijn nl. zoals al eerder vermeld te gevoelig voor grazers. Over heidegebieden in de EHS ben ik positief mits de grazers hier vrij spel op krijgen.

De weidevogelgebieden zie ik als mooie buffer milieu's rondom (laag)veengebieden, natte heide en andere natte milieu's binnen de EHS ivm. de grondwaterstand en evt. bemesting met ruige stalmest. Wat dan een eventueel nadeel is dat er in de ''EHS gebieden'' zich predatoren vestigen die dan komen fourageren op het weidevogel terrein. Maar dat zal nader onderzoek dan maar moeten uitwijzen. De weidevogel terreinen kunnen natuurlijk een stuk diverser worden dan dat ze nu zijn. Stop met gif spuiten en gebruik het liefst ruige stalmest. Pas de maaidata een beetje flora/weidevogel technisch aan en kijken wat er gebeurt.  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 18, 2008, 21:20:19 PM
Misschien valt er inderdaad met de maaidata nog enige winst te halen.
In beheersgebieden mag na 15 juni worden gemaaid. Zijn alle kuikens dan al vliegvlug?

Ook zie je gebeuren, dat men dan in 1 keer alle grasland maait.
Hebben de nog niet vliegvlugge jongen alsnog een probleem.

Perceelsranden laten staan tot augustus en niet meer bemesten?

De bestaande regelingen kosten veel geld, maar wat levert het op?

Hilco
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: vuurvlinder op april 18, 2008, 21:26:03 PM
CiteerMisschien valt er inderdaad met de maaidata nog enige winst te halen.
In beheersgebieden mag na 15 juni worden gemaaid. Zijn alle kuikens dan al vliegvlug?



Hilco
Dat denk ik niet. Ik kom dan nog vaak jonge pullen tegen in het land.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 18, 2008, 22:16:40 PM
CiteerNa al dat geleuter over grassen ... Nee, dan paddenstoelen!  :)
Hoe bedoel je ? Nog meer "ge......", en nu ook over paddenstoelen ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 19, 2008, 16:23:42 PM
CiteerNatuurontwikkeling en weidevogelbeheer lijken elkaar dus te bijten, wat niet wegneemt dat er misschien wel een slimme oplossing te vinden is.
Slimme oplossingen kunnen meestal pas dan gevonden worden als het probleem bekend is.

En wat is eigenlijk het probleem.
Lijkt eenvoudig: Weidevogelstand gaat achteruit? Hoeveel en t.o.v. welk referentiejaar? Is het referentiejaar goed gekozen? Kun je bij dynamische soorten correct gebruik maken van een referentiejaar?
Moet het jaar met met de meeste individuen binnen een populatie gelden als het referentiejaar?

Ons landgebruik heeft veel invloed, nu en in het verleden, op populaties. Sommige populaties hebben enorm geprofiteerd van ons landgebruik. Daarbij waren ook soorten die wij zeldzaam noemen. Deze soorten werden minder zeldzaam.

Als deze soorten in een meer natuurlijke situatie opnieuw zeldzaam worden, is er dan een probleem of denken we dat we dan een we een probleem hebben?

Volgens mij liggen daar de fundamentele vragen waar we geen antwoord op willen of kunnen geven. Het uit de weg gaan van deze vragen stelt ons steeds opnieuw voor nieuwe dillemma's.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 19, 2008, 19:11:11 PM
Joram en Gerrit,

Ik stel de bijdragen van jllie beiden zeer op prijs. Ik weet niet wat de oorzaak is van het feit dat jullie elkaar af en toe op de huid zitten, maar dat maakt de discussies niet fraaier en overzichtelijk.

Mag ik jullie verzoeken op de bal te spelen en van het forum geen verbale knokpartij te maken?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 19, 2008, 19:21:16 PM
Citeer
CiteerHet uit de weg gaan van deze vragen stelt ons steeds opnieuw voor nieuwe dillemma's.
Wetenschap laat zich soms moeilijk vertalen naar de echte wereld. De echte wereld laat zich soms moeilijk kennen. En ideeën over natuurontwikkeling gaan altijd uit van interpretaties. Lastig vak, hoor, natuuontwikkelaar zijn. :rolleyes:

Bij het weidevogel/natuurontwikkeling-dilemma zitten we met een leemte in kennis. Er is misschien te weinig gedocumenteerd in vroeger tijden om te weten op welk pad we nu zitten. Maar ik denk dat er nog wel wat kennis uit oude kaarten, foto's, prenten en verhalen van oude mannetjes en vrouwtjes te halen valt. Op deze manier kun je misschien wel een "referentiejaar stellen". 't Is maar een idee.

Dat sommige soorten van ons landgebruik hebben geprofiteerd, is ook moeilijk te achterhalen. Maar het zou erg interessant zijn als daar 'ns een onderzoek aan gewijd wordt. Ik ben erg benieuwd!
Het oor te luister leggen bij oude mannetjes en vrouwtjes kan soms verhelderende informatie geven voor natuurbeheer. Dat ben ik helemaal met je eens.

Alleen helpt dat weinig als we referentiebeelden van natuurlijke situaties in Nedrland willen hebben. De huidige referentiebeelden gaan vaak terug naar de tijd tussen 1850 en 1900. Door steeds meer mensen die zich bezighouden met natuurontwikkeling wordt dit tijdsperk in twijfel getrokken, omdat we toen grotendeels te maken hadden met een cultuurhistorich verschijnsel.
De landbouw uit deze tijd, die wij nu romantiseren, leidde tot grote problemen. Het belangrijkste probleem was een steeds verder gaande verschraling di zelfs zandverstuivingen ten gevolg had. Een van de oorzaken van het oprichten van SBB om de door ons zo verfoeide mono culturen van grove den aan te planten!!
De massale opkomst van kunstmest leidde een ommekeer in, later ondersteund door de massale aanwezigheid van dierlijke mest uit de bioindustrie.

Voor periodes die iets kunnen zegge over meer natuurlijke situaties moeten we dus veel verder terug. Uit die tijd zijn nog maar weinig oude vrouwtjes en mannetjes over vrees ik.

We zullen dus op zoek moeten gaan naar andere manieren om de leemte in kennis te vullen. Een methode is gewoon expirimenteel onderzoek. Dat is echtre alleen mogelijk als we in bepaalde gebieden niet soortgericht bezig zijn. We moeten daar het geduld en het lef hebben om te kijken wat zich ontwikkeld als we de natuur de ruimte geven. Geen enkel gebied waar we de natuur de ruimte hebben gegeven is al echt lang in ontwikkeling. Het is volgens mij dan ook veel te vroeg om uitspraken te doen. Paniek als gevolg van verandere aandeelsverhoudingen tussen soorten staat een goede kennisvergaring mijns inziens in de weg.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 19, 2008, 20:37:27 PM
CiteerWetenschap laat zich soms moeilijk vertalen naar de echte wereld.
Bij het weidevogel/natuurontwikkeling-dilemma zitten we met een leemte in kennis.
Dat sommige soorten van ons landgebruik hebben geprofiteerd, is ook moeilijk te achterhalen. Maar het zou erg interessant zijn als daar 'ns een onderzoek aan gewijd wordt.
Joram,
Uit ethologisch en populatiebiologisch onderzoek is wel het nodige over voortplantings- en verspreidingsstrategieën van weidevogels bekend. In zijn algemeenheid streven vogels (en andere dieren) steeds een energetisch evenwicht na : ze zoeken de balans tussen de energie, die het kost om voedsel te verwerven en de energie, die uit het beschikbare voedsel kan worden gehaald. Een bekend voorbeeld zijn bepaalde trekvogels, die er, bij voldoende resterend voedselaanbod en gematigde temperaturen, de laatste jaren steeds vaker voor "kiezen" (hormonaal gestuurd) om hier te overwinteren en niet naar het zuiden af te reizen. In mijn tuin in de Eifel hebben twee kleine broedkolonies van kramsvogels nu twee jaar op rij 's winters de oevers van de rivier niet verlaten. De rode wouwen vertrekken steeds later (half december) en keren steeds vroeger terug (half februari). Een biddende of zittende torenvalk, die het ultraviolette licht kan zien, dat het urinespoor van muizen tussen twee holletjes afgeeft, schat de hitkans in aan de hand van de versheid van het spoor (hoe meer licht, hoe verser) en bepaalt op basis van de intensiteit van het licht of het loont om zich nog even in te spannen, danwel dat het verstandiger is om elders naar prooi te gaan zoeken (energiebalans). Een op een paal zittende torenvalk zal langer blijven "hangen", dan een biddende soortgenoot.
De hoeveelheid eieren in een nest wordt (mede) bepaald door de gemiddelde dichtheid van het voedselaanbod en de afstand, die moet worden afgelegd, oftewel de inspanning, die moet worden geleverd om een positieve energiebalans te bereiken. Zo pasten aalscholvers de hoeveelheid eieren per nest aan, toen zich enkele viskwekerijen met open bassins in de NOP vestigden, waarmee een abnormaal hoge visdichtheid per kubieke meter werd bereikt. Het roven van het eerste legsel zorgde voor twee maal zoveel eieren in het tweede legsel. De kwekers hebben het uiteindelijk opgegeven en zijn vertrokken. Daarna paste de aalscholverpopulatie zich weer aan het reguliere voedselaanbod aan.
Van steltlopers, die 's nachts in compacte groepjes in ondiepe plassen overnachten, is bekend, dat ze voor het slapen "keuvelen". Veldonderzoek heeft aangetoond, dat ze informatie uitwisselen over waar ze de voorafgaande dag op welke afstand welk voedsel in welke dichtheid hebben aangetroffen. De volgende dag vliegen groepjes vogels, waarvoor voldoende voedsel is overgebleven om de tocht lonend te maken, naar een niet eerder bezochte locatie om te foerageren. Zo (b)lijkt een vogel niet alleen in zichzelf en/of zijn nageslacht, maar ook in het overleven van een populatie van soortgenoten te investeren.
In hoeverre dergelijke voortplantings- en verspreidingsstrategieën een rol spelen bij de veronderstelde achteruitgang van weidevogels blijft een open en slechts gedeeltelijk beantwoorde vraag. Mogelijk zijn veranderingen in de landbouw en bemestingsmethodes (injecteren) van graslanden debet aan wijzigingen in het voedselaanbod op zich, of in de dichtheid van voorkomen van het oorspronkelijke voedsel. Met name spreeuwen lijken van het huidige graslandbeheer te profiteren, omdat de gemiddelde dichtheid van larven van langpootmuggen (emelten), die voor 60-80 % het voedsel voor nestjongen uitmaken, onder kweekgraspollen na (over)bemesting toe lijkt te nemen. En dat illustreert de onderlinge samenhang, die tussen het voorkomen van een bepaalde grassoort, een aan de wortels daarvan knagende insectenlarve en de daarvan weer afhankelijke spreeuwenjongen bestaat : één grassoort staat aan de basis van het broedsucces van één vogelsoort.
Zo zal elke weidevogelsoort zijn unieke mix (ecologische niche) van succesfactoren kennen, wat soortgericht onderzoek noodzakelijk maakt om een uitspraak per vogelsoort te kunnen doen. Daarbij zal tevens rekening moeten worden gehouden met onderlinge voedselconcurrentie tussen de verschillende vogelsoorten en op bepaalde soorten gespecialiseerde predatoren. En dan kennen we nog het probleem van het ontbreken van referentiegegevens uit het (recente) verleden en van betrouwbare populatiestatistieken.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 19, 2008, 20:50:52 PM
CiteerHet belangrijkste probleem was een steeds verder gaande verschraling die zelfs zandverstuivingen ten gevolg had. Een van de oorzaken van het oprichten van SBB om de door ons zo verfoeide mono culturen van grove den aan te planten!!
Wim,
Maar dat leverde wel een flink aantal zeldzame en/of Rode Lijstsoorten van aan grove den gebonden ectomycorrhizavormers onder de paddenstoelen en zwammen op, waarvoor tegenwoordig zelfs oude opstanden als refugium (duinen, Veluwe) worden gehandhaafd en beheerd. En er was geen sprake van aanplanten, maar van herintroductie van een op de arme zandgronden oorspronkelijk inheemse naaldboom, zoals uit pollenonderzoek in de oerbodem is gebleken.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 19, 2008, 23:58:11 PM
Joram stelt, een cultuurlandschap schept de beste voorwaarden voor een goede weidevogelstand.
In Nederland is dit volgens mij een waarheid als een koe (die spelen ook nog eens een grote rol).
Het huidige cultuurlandschap is echter wel 1 grote monocultuur.
Is dit b.v. voor de grutto wel zo ideaal en is het ooit beter geweest?

Ik weet niet of hier enige waarheid in schuilt, de vraag lijkt me echter gerechtvaardigd.
De vraag is dan, wat is het beste (ik noem het liever) half-natuurlijke landschap.
Heeft niet alleen met het landschap op zich, maar ook met het gebruik van dat landschap te maken. Door dat gebruik ontstond een bepaald landschap.
Vroeger bestond een groot deel van dat landschap uit matig voedselrijke graslanden, die 1 of hooguit 2 keer per jaar gemaaid werden en waar eventueel nabeweiding (bemesting) plaatsvond.

Voor een soort draait het primair om overleving en reproductie. Voor de weidevogels in Nederland is het probleem reproductie, er worden te weinig jongen grootgebracht door allerhande oorzaken, voornamelijk door predatie (is de algemene gedachte).
Dat kan momenteel wel zo zijn (wij scheppen natuurlijk de voorwaarden), maar was dit vroeger ook zo?
Waarom zijn soorten als watersnip en kemphaan nagenoeg verdwenen? Niet door predatie, we hadden toen bijna alle roofvogels uitgeroeid en waarschijnlijk ook niet door het gebruik van het landschap.

We hebben de plantengemeenschappen vernietigd! Een soort als de kievit kan in principe in het huidige landschap goed overleven, de grutto heeft het lang volgehouden maar verliest nou ook terrein!

Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we de hele problematiek rond onze weidevogels ook eens in een breder perspectief moeten bekijken.

We hebben in het verleden een uniek half-natuurlijk landschap gecreeerd, waar tegenwoordig nog slechts restanten zijn van overgebleven,

De vroegere situatie krijgen we niet meer terug, maar we kunnen wel proberen het huidige agrarische landschap, d.m.v. subsidies iets van zijn vroegere glorie terug te geven. De huidige subsidieregelingen zijn m.i. niet de oplossing.
Hoe we dat moeten oplossen, daar moeten de experts zich maar over buigen.

Wim, voor weidevogels kunnen we de natuur niet zijn gang laten gaan, omdat deze beesten het best gedijen in dat half-natuurlijke landschap.
In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!

Hilco
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 20, 2008, 09:11:45 AM
Citeer1. Het huidige cultuurlandschap is echter wel 1 grote monocultuur. Vroeger bestond een groot deel van dat landschap uit matig voedselrijke graslanden, die 1 of hooguit 2 keer per jaar gemaaid werden en waar eventueel nabeweiding (bemesting) plaatsvond.
2. Voor een soort draait het primair om overleving en reproductie. Voor de weidevogels in Nederland is het probleem reproductie, er worden te weinig jongen grootgebracht door allerhande oorzaken, voornamelijk door predatie (is de algemene gedachte).
3. Waarom zijn soorten als watersnip en kemphaan nagenoeg verdwenen? Niet door predatie, we hadden toen bijna alle roofvogels uitgeroeid en waarschijnlijk ook niet door het gebruik van het landschap.
4. We hebben de plantengemeenschappen vernietigd!
5. Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we de hele problematiek rond onze weidevogels ook eens in een breder perspectief moeten bekijken. We hebben in het verleden een uniek half-natuurlijk landschap gecreeerd, waar tegenwoordig nog slechts restanten zijn van overgebleven,
6. In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!
Hilco,
1. Met andere woorden : hoe afwisselender en diverser het half-natuurlijke open (weide)landschap ---> des te meer ecologische niches voor weidevogels ---> hoe diverser en overvloediger het voedselaanbod (insecten, wormen) ---> hoe groter de diversiteit van soorten (weide)vogels en de aantallen per soort ---> hoe (relatief) geringer de schade door predatie en/of andere oorzaken.
2. De veronderstelde (niet afdoende bewezen) bijdrage, die predatie door (kleine) zoogdieren en (roof)vogels aan de vermindering van weidevogelpopulaties levert, valt in het niet bij de schade, die menselijke ingrepen in het landschap hebben veroorzaakt. Bovendien treden predatoren (en parasieten of (epidemische) ziektes) op als regulatoren in (de dynamiek van) natuurlijke ecosystemen en reageren sterk op (door mensen veroorzaakte) balansverstoringen. Dat er weinig jongen worden grootgebracht, zal dan ook eerder aan andere factoren als (voedselgebrek door) het ontbreken van voor de soort noodzakelijke niches, dan aan predatie moeten worden toegeschreven.
3. Omdat de voor deze weidevogelsoorten noodzakelijke niches in het monotypische cultuurlandschap zijn verdwenen ?
4. Niet alleen plantengemeenschappen, maar complete, daarmee samenhangende en van afhankelijke ecosystemen, habitats, biotopen en niches, waarvan de voedselbronnen (insecten, wormen) voor weidevogels deel uit maken.
5. Hierbij mijn breed (natuur)historisch perspectief op het huidige cultuurlandschap.
6. We zullen, als bovenstaande hypotheses kloppen, wel moeten, maar dan wel op basis van gericht onderzoek naar de eisen, die een bepaalde vogelsoort aan zijn leefomgeving stelt. Van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten als de kievit en de scholekster, daar krijgen we de watersnip en de kemphaan niet mee terug.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 20, 2008, 16:04:53 PM
Citeer
Wim, voor weidevogels kunnen we de natuur niet zijn gang laten gaan, omdat deze beesten het best gedijen in dat half-natuurlijke landschap.
In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!

Hilco
Ik geloof dat ik het wel met je eens dat we in bepaalde gevallen soortgericht bezig mogen zijn. Sterker nog, ik denk dat we dat voorlopig wel zullen moeten om onze "soortenbank" in stand te houden.

Voor zover ik me kan herinneren heb ik nergens gepleit voor het volledig afschaffen van soortgericht beheer. Dit beheer heeft in mijn filosofie alleen betekenis als een soort zaadbank.

Vogels, of dat nou weidevogels zijn of andere vogels, hebben allen hun eigen habitat. Soms wordt hun habitat door de mens geschapen. Sommige soorten passen zich zeer snel aan de door de mens gemaakte habitat aan.

Ik pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.

Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?

Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie. Ik ben me ervan bewust dat het op korte termijn helemaal afschaffen van soortgericht beheer revolutie is :rolleyes:  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 20, 2008, 17:44:40 PM
CiteerIk pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.
Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?
Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie.
Wim,
In die opvatting kan ik mij uitstekend vinden, mits het afzien van beheer samen op gaat met veldonderzoek en de veranderingen zorgvuldig worden gemonitord en gedocumenteerd. Probleem daarbij is wel, dat evolutieprocessen zo langzaam (kunnen) gaan, dat het (ook) enkele generaties van onderzoekers kan kosten om betrouwbare uitkomsten van onderzoek op langere termijn te verkrijgen en het te laat kan zijn om ongewenste ontwikkelingen of onomkeerbare processen tijdig bij te sturen of terug te draaien, waardoor waardevolle biotopen of kwetsbare niches met de daarvan afhankelijke organismes verloren kunnen gaan.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 20, 2008, 20:01:49 PM
Citeer
CiteerIk pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.
Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?
Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie.
Wim,
In die opvatting kan ik mij uitstekend vinden, mits het afzien van beheer samen op gaat met veldonderzoek en de veranderingen zorgvuldig worden gemonitord en gedocumenteerd. Probleem daarbij is wel, dat evolutieprocessen zo langzaam (kunnen) gaan, dat het (ook) enkele generaties van onderzoekers kan kosten om betrouwbare uitkomsten van onderzoek op langere termijn te verkrijgen en het te laat kan zijn om ongewenste ontwikkelingen of onomkeerbare processen tijdig bij te sturen of terug te draaien, waardoor waardevolle biotopen of kwetsbare niches met de daarvan afhankelijke organismes verloren kunnen gaan.
Die ontwikkelingen lopen per defenitie lang. Langer dan een mensenleven. Het heeft vele generaties, zelfs duizenden jaren, geduurd voordat we zo ver waren met de natuur in het corset van nu te manouvreren. We kunnen niet verwachten dat in een paar jaar op te lossen.

Maar de weg er naar toe is ook boeiend! Als we tenminste een beetje lef hebben.

De laatste 20 jaar geven mij voldoende hoop en vertrouwen. En dat vertrouwen heb ik vooral van de natuur zelf gekregen!
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 21, 2008, 09:22:28 AM
CiteerGeef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd. Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden.
Die ontwikkelingen lopen per defenitie lang. Het heeft vele generaties, zelfs duizenden jaren, geduurd voordat we zo ver waren met de natuur in het corset van nu te manouvreren. We kunnen niet verwachten dat in een paar jaar op te lossen.
De laatste 20 jaar geven mij voldoende hoop en vertrouwen. En dat vertrouwen heb ik vooral van de natuur zelf gekregen!
Wim,
In de optiek van de mens, die niet veel verder dan een of twee generaties kan kijken en de gevolgen van zijn handelen tot voor kort nauwelijks onderzocht en slecht documenteerde, lijkt natuurontwikkeling eeuwen te duren. We kennen de verklaring voor de recente dramatische afname van het voorkomen van vele soorten ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen, die aan de basis van de voedselkringloop in bosecosystemen staan, echter pas sinds 35 jaar : vermesting, verzuring en verdroging. De met oudere loof- en naaldbomen in symbiose levende Hanekam of Cantharel verdwijnt bijvoorbeeld bij een pH-waarde lager dan 4. Het mycelium van de alleen in Zuid-Limburg op mijnstort voorkomende Verfstuifzwam, een symbiont van jonge loof- en naaldbomen, heeft daarentegen een pH-waarde van 1 tot 2 nodig om zich te kunnen ontwikkelen.
Ook op microniveau kan zich in enkele tientallen jaren al een zodanig dramatische wijziging voordoen, dat de gevolgen voor daarvan afhankelijke andere organismes binnen een niche zo ingrijpend zijn, dat de natuur geen jaren, maar eeuwen nodig heeft om zich te herstellen, of dat de effecten irreversibel blijken te zijn. In ons door een dicht patroon van overbemeste voedermaisakkertjes gekarakteriseerde kikkerlandje (als er na een aanstaande schimmelepidemie tenminste genoeg kikkers overblijven om nog zo te mogen heten) zal het niet mogelijk zijn om een aan de natuurlijke dynamiek binnen ecosystemen overgelaten gebiedje van invloeden van buitenaf, als verruiging door overbemesting of verzuring en verdroging of vernatting, af te schermen, laat staan om het volledig te isoleren.
Als het om herstelprocessen in de natuur gaat ben ik nogal pessimistisch. Ik heb mij ooit voortijdig uit een onderzoek naar de effecten van vermesting en verzuring in half-natuurlijke eikenbossen, dat minstens 10 jaar had moeten duren, teruggetrokken, omdat ik de uitkomsten inmiddels wel kon voorspellen. In 7 jaar tijd had ik de ectomycorrhizasymbionten dramatisch zien afnemen en de bezetting van de boomwortels met mycelium en rhizomorfen van parasitaire Honingzwammen van 40 naar 70 % zien toenemen. NM heeft voorlichtingsborden in het bos aan moeten brengen om het verontruste publiek uit te leggen, wat er met het bos, dat aan de rand van een door een zestal grote "moderne" boerderijen gedomineerd veenweidegebied lag, aan de hand was.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 21, 2008, 11:01:22 AM
Gerrit,

Ik ben me er uitermate van bewust dat er allerhande zaken in de natuur aan de hand zijn die ons zorgen moeten baren. Bovendien realiseer ik me heel goed dat herstel van sommige dingen uitermate lang duurt.

Ik heb eens ooit becijferd dat het ongeveer duizend jaar (!) duurt voordat Midden Europees bos hersteld is (vanuit de nulsituatie). Dan heb ik het natuurlijk niet over zachthout ooibos dat in enkele deccenia al zijn climax bereikt.

Ik zie gelukkig ook vele zaken ten goede keren.
Vanuit pessimisme is nooit veel energie gekomen.

Bedenk maar dat de natuur waar de meeste natuurliefhebbers van dromen een gevolg is van milieuverontreinigingen waar die van de mensmaar een dwerg bij zijn.

De meesten van ons willen helemaal geen natuur. Ze streven hun ideaalbeeld van de natuur na. Terwijl ons ingewikkelde brein vooralsnog niet in staat is de natuur te begrijpen.

We zijn als kleine kinderen die ooit op een plastic bootjes in het zwembad hebben gedobberd en vervolgens met een mammoettanker de oceaan op varen. En dan vinden we het vreemd dat dat water anders reageert als in het zwembad.

Vervolgens willen we van de oceaan zwembadjes maken. Een voor de zeehondjes, een voor de haaien, een om de haringen te voeren, en een om flipper te filmen.

Laat ons eens uit de zwembadjes kruipen, lef hebben om in de oceaan te springen!
Zonder de intentie te hebben de hele oceaan te veranderen. We hebben de handen vol om te zwemmen. Laat de oceaan maar regeren door de Schepper. Als die bestaat, en anders maar gewoon door de evolutie.


Als je vijftig bent (ongeveer zoals ik) en je wenst te leven als iemand van 18, dan is dat een utopie. Je kunt niet 32 jaar terug. Mee eens?
Waarom in de natuur dan 100 of 150 jaar terug? We kunnen alleen maar vooruit. En het wordt nooit meer als vroeger. Sorry weidevogels.

En toen schiep god het licht :wub:
Shit, het wordt nooit meer echt donker sprak de uil :censored:
Maar de groene planten groeiden
En maakten van alle ijzer oud roest met hun uitlaatgassen
Anairobe organismen konden niet tegen die uitlaatgassen en trokken zich terug
Zij maakten langzaam plaats voor vliegende wezens die op een beetje ruwe groene tapijt broeden en fourageren.
Toen kwamen de bomen, en verdrongen sommige vogels.
Gelukkig werden die omgehakt, de vogels hadden weer plaats.
En sommige natuurbeheerders gingen naar de tropen
om plaats te maken voor weidevogels.
Zelfs het hardste hout hakten zijn om.
In een kikkerlandje werden ze heel boos.
Alleen zij weten hoe je natuur moet maken.
Alleen achter die dijken kan de mens het werk van god overnemen.
Elders in de wereld doet god het zelf, of anders de natuur.

Was het maar weer donker sprak de uil
Had ik maar weer bomen sprak de wolf
Had ik maar weer zee sprak de zuiderzeevisser
Ach spraak het Heckrund heel tevree
Die zuiderzee is nu OVP


De moraal van het verhaal: Durf te geloven in het positieve.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 21, 2008, 12:36:41 PM
Citeer- Vanuit pessimisme is ooit veel energie gekomen. De moraal van het verhaal: Durf te geloven in het positieve.
- Terwijl ons ingewikkelde brein vooralsnog niet in staat is de natuur te begrijpen.
- Als je vijftig bent en je wenst te leven als iemand van 18, dan is dat een utopie. Je kunt niet 32 jaar terug. Mee eens?
Waarom in de natuur dan 100 of 150 jaar terug? We kunnen alleen maar vooruit. En het wordt nooit meer als vroeger.
Wim,
- Bedoel je ooit of nooit ? Ik ben geen doemdenker van nature, maar relativering van onze toekomstscenario's kan zeker geen kwaad. Voor mij gelden als richtsnoer voor mijn handelen de gevleugelde woorden van de antropoloog Robert Ardrey : "We streven naar het onbereikbare en verhinderen zo de verwerkelijking van het mogelijke". Als ik al eens in een filosofische bui ben, lees ik zijn in 1970 verschenen boek "Waarom de buren nooit deugen (Domeindrift en stamvorming bij mensen en andere diersoorten)" altijd nog met veel plezier.
- Ons ingewikkelde brein is nog steeds niet in staat om ons eigen irrationele en destructieve gedrag te verklaren, laat staan de natuur.
- Hoewel ik (bijna 58 jaar oud) wat minder filosofisch aangelegd en volkomen a-religieus van aard ben, zijn we het wel eens over dat we vooruit moeten kijken, maar dan wel met historisch besef, dat wil zeggen terugblikkend op en lessen trekkend uit wat we weten over het (recente) verleden. Zie ook onder : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388) het gedeelte over het Devoon en het ontstaan en de ontwikkeling van de eerste landbewonende levensvormen in die periode. Alleen de al in dat tijdperk voorkomende (cyano)bacteriën, schimmels en korstmossen zijn verder geëvolueerd en hebben tot op heden weten te overleven.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op april 21, 2008, 12:40:21 PM
CiteerAls deze soorten in een meer natuurlijke situatie opnieuw zeldzaam worden, is er dan een probleem of denken we dat we dan een we een probleem hebben?
60 % van de wereldpopulatie van de Grutto is afhankelijk van Nederlands cultuurlandschap...
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 21, 2008, 14:12:22 PM
CiteerBedoel je ooit of nooit ?
Bedoel nooit, inmiddels aangepast.

En Rinie,waar was die 60% voor het Nederlandse cultuurlandschap............

Zijn die vogels pas ontstaan na de menselijke cultuur?

Hebben ze hun overlevingsstrategie aan moeten passen vanwege de menselijke cultuur?

Zit in hun genetische differentiatie nog materiaal dat hun eventueel weer kan helpen aanpassen aan natuur?

Of zijn het definitief kasplantjes geworden en dus gedoemd uit te sterven???

Ik gooi maar wat in de groep!

Voor de religieuzen onder ons: Op basis van wiens adviezen heeft god toch al die fouten gemaakt.......
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 22, 2008, 17:41:45 PM
Citeer- Daarnaast is ook de aanwezigheid van kraai en buizerd groter geworden, net als reiger en (in mindere mate) de ooievaar. Zowel ... kraai en buizerd ...
- Zoals inmiddels wel bekend is, ben ik een groot voorstander van meer agrarisch natuurbeheer. Aan de ene kant om meer diversiteit van flora en fauna te krijgen in en langs akkers en weilanden. Aan de andere kant omdat ... en daarmee voorlopig het meeste oplevert.
Joram,
- De verklaring voor de toename van op weidevogels (en hun eieren of pullen) prederende vogelsoorten, die aan de top van een voedselpyramide staan, ligt in het verbod op het gebruik van bepaalde, in de lever van de predator accumulerende bestrijdingsmiddelen (DDT).
- Wat bedoel je met "agrarisch natuurbeheer" en hoe en in welke opzichten draagt dat bij aan de (bio)diversiteit van flora en fauna ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 22, 2008, 20:04:48 PM
Citeerleesvoer over weidevogels:
Ecologisch kapitaal (http://www.ecologischkapitaal.nl/)
Joram,
Dit is een nogal theoretische en modelmatige verhandeling, waarbij niet (primair) de invalshoek van de ecologie, maar van het (extensief) agrarisch gebruik en de economische rentabiliteit, die daarbij nog mogelijk is, wordt gekozen. Hierbij worden de voorwaarden niet geëxpliciteerd, waaraan landbouwgronden en graslanden moeten voldoen om voorwaardescheppend (= subsidiabel ?) te zijn voor weidevogels in zijn algemeenheid of voor één soort in het bijzonder. Hoe onderzoek, monitor en evalueer je de implementatie van een model, waarvan de veronderstelde of voorspelde uitkomsten niet op het niveau van afzonderlijke soorten en de eisen, die zij aan hun leefomgeving stellen, zijn uitgewerkt ? Zoals ik eerder al aangaf : van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten (en de boer).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: vuurvlinder op april 22, 2008, 20:58:47 PM
Wat anders. Wisten jullie dat een boer gewoon zijn land mag bewerken, ook al zitten daar weidevogels te broeden? Ze goed hebben we het kennelijk ook weer niet met de grutto voor. :angry:  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 22, 2008, 21:37:49 PM
Citeer- Deze theorie is mij onbekend. Waar kan ik hier meer over vinden?
- Ik neem aan dat je met jouw achtergrond en interesses hiervan wel iets weet (misschien wel meer dan ik).
Joram,
- Dat is geen theorie, maar de uitkomst van onderzoeken, die na het verbod op het  gebruik van DDT (in de Westerse wereld) onder vogels zijn uitgevoerd, die aan de top van voedselpyramides staan (reigers, roofvogels en uilen) en voornamelijk muizen of andere kleine knaagdieren, zangvogels en amfibieën of reptielen eten, die op hun beurt weer van insecten leven. Aangetoond werd, dat de prooidieren niet aan de geringe hoeveelheden van het insecticide overleden, dat ze via hun voedsel binnenkregen en in hun lever opsloegen, maar dat het gif na verloop van tijd zo sterk in de lever (en het vetweefsel) van de top-predator accumuleerde, dat zijn broedsucces verminderde en hij uiteindelijk wel het loodje legde. De aanleiding voor het verbod op DDT-gebruik was overigens gelegen in het feit, dat moedermelk weliswaar lage, maar toch zodanige concentraties van het gif bevatte, dat het geven van borstvoeding destijds werd afgeraden.
- Dan de vraag nog maar eens anders geformuleerd. Versta je onder "agrarisch natuurbeheer" :
-- wat ik in het proefschrift over ecologisch kapitaal onder extensief agrarisch gebruik heb aangetroffen en wat zich primair op weidevogels (en de financiële belangen van de agrariër) lijkt te richten,
-- of bedoel je, dat je over zou moeten gaan tot het verbieden van overbemeste voedermaisakkertjes en monotone voeder- of suikerbietenvelden en kool- of raapzaad- en hennepakkers,
-- dat je voor zou willen schrijven om regelmatig akkers braak te laten liggen en je het overbegraasde (en overbemeste) weidegebied meer tot bloemen- en insectenrijk hooi- of grasland om zou willen vormen
-- het verbouwen van graan zou willen stimuleren om de plantengemeenschap van roggelelie, korenbloem, klaproos, smalle en ringelwikke, zwaluwtong en het akkerviooltje weer terug op en langs de akkers te zien verschijnen
- of in zijn algemeenheid voorrang aan biodiversiteit in brede zin boven de economische belangen van de agrarische sector zou willen verlenen ?
Voor referentie- en ondersteunende literatuur verwijs ik naar :
- de 5 delen van de "Nederlandse oecologische flora (Wilde planten en hun relaties met flora en fauna)", IVN/VARA/VEWIN (Weeda & Westra, 1991),
- "Paddenstoelen en natuurbeheer" (Keizer) en "Paddestoelen en graslandbeheer" (Arnolds) in : "Paddestoelen en natuurbeheer : wat kan de beheerder ?", KNNV/NMV (Kuyper, red., 1994)
- en "Het Milieu van de Natuur (Herkenning van verzuring - vermesting - verdroging in de natuur : flora en fauna)", Stichting Natuur en Milieu (Roos, Bekker & 't Hart, 2000).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Tim Asbreuk op april 23, 2008, 11:22:40 AM
CiteerGerrit, ik zou graag dit onderzoek/deze onderzoeken willen lezen. Kun je aangeven waar ik ze kan vinden?

Het DDT verhaal is toch genoeg over bekend volgens mij. Op school (studie bos en natuurbeheer) is dit verhaal ook vaak genoeg aan de orde geweest. Het DDT is niet gevaarlijk totdat je je vetreserves aanslaat. Bij veel dieren is dit in de winter of in Afrika een lange droogte. Het breekt vrijwel niet af en gaat de hele voedselkringloop door. Het is zelfs zo erg dat het via de oceanen op (Ant)Artica, Pinguins, zeeluipaarden en ijsberen doodgingen aan de DDT via bioaccumulatie. Hier legden vooral de roofvogels het loodje omdat ze voor het vliegen veel energie dus vetreserves nodig waren. Ook zijn er waarschijnlijk wel marterachtigen en andere (top)predatoren aan dood gegaan.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 24, 2008, 02:03:20 AM
Weidevogels en DDT

Leuke discussie, maar hoe was het dan met de weidevogels (en de predatoren) gesteld voor het massale gebruik van DDT?

Ik vrees dat we, als een van onze grootste beperking het niet beschikken nover gegevens van pakweg 5000 tot 1000 jaar geleden, we niet erg veel verder komen met beelden van 100 jaar geleden. Tenminste als we op zoek zijn naar natuurlijke processen die het voortbestaan van weidevogels niet in gevaar brengen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 24, 2008, 14:02:25 PM
CiteerVolgens hem verpest het injecteren de grond, niet alleen voor vogels maar ook voor de boeren. De kwaliteit van het gewas gaat ook achteruit. Interessante visie, toch?
Joram,
Inderdaad, interessante visie, die inmiddels, afgaand op de uitkomsten van recent wetenschappelijk onderzoek, door vele ecologen, waaronder ondergetekende, wordt gedeeld. Het injecteren verpest niet alleen het voor foeragerende weidevogels belangrijke bodemleven en de oogst, maar ook het grond- en oppervlaktewater van de watergangen en kavelsloten, omdat de geïnjecteerde gier voor een belangrijk deel uitspoelt en daarmee ook nog eens de van meststoffenarm water afhankelijke flora en fauna vernietigt. Zie ook de eerder aangehaalde literatuur : Het Milieu van de Natuur (Stichting Natuur en Milieu, 2000). Mijn ervaring met "oude mannetjes" is overigens, dat ze niet altijd even betrouwbaar en meestal nogal selectief waarnemen, wanneer ze met hun beperkte kennis van natuurlijke ecosystemen en de bijbehorende diversiteit van flora en fauna (bovengrondse) ontwikkelingen in de natuur volgen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 24, 2008, 14:11:22 PM
Citeer- ik zou graag dit onderzoek/deze onderzoeken willen lezen. Kun je aangeven waar ik ze kan vinden?
- Ik ben dus erg benieuwd in welke mate het verbod op DDT een rol heeft gespeeld.
Joram,
Als je mij (en Tim) niet op mijn woord gelooft ("... beetje vertrouwen in de mensen kan geen kwaad, hoor..."), google dan eens op : "DDT roofvogels" en je vindt een lange lijst van meer of minder wetenschappelijke onderzoeken naar het effect van DDT op roofvogels en andere top-predatoren, waaronder : http://library.wur.nl/WebQuery/artik/lang/816472 (http://library.wur.nl/WebQuery/artik/lang/816472) met als titel  "Het doden van roofvogels mag en kan niet", zeggen jagers. Maar ..." en als samengevatte inhoud : "Sinds 1975 wordt er ... onderzoek gedaan naar de doodsoorzaak van overleden roofvogels. Ondanks het verbod van het landbouwgif DDT, blijkt dit de belangrijkste doodsoorzaak. Dit artikel gaat in op de rol die volgens vogelkenners, de jacht hierin speelt."
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 24, 2008, 14:23:27 PM
Volgens mij is het probleem van DDT grotendeels opgelost. Tenminste wat de weidevogels betreft. Of is het niet meer gebruiken van DDT, althans in Nederland, een probleem voor de weidevogels omdat de predatoren daar te veel van profiteren :wacko:

De huidige economische situatie in de landbouw maakt weidevogelbeheer economisch onmogelijk zonde forse hectare toeslagen.

De centrale vraag: Moeten we soorten zoals de weidevogels volledig afhankelijk maken van gesubsidieeerde vormen van landbouw? Met als impiclatie dat deze soorten sterk afhankelijk blijven van economische conjuctuur? Natuur is immers vaak een sluitpost van de begroting.

Of gaan we op zoek naar zelfregulerende processen waarbinnen de weidevogels in aantallen die het voortbestaan van de populaties waarborgen kunnen leven.

Oftewel: Zijn de weidevogels voorgoed kasplantjes geworden?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 10:12:28 AM
Citeer
Citeerleesvoer over weidevogels:
Ecologisch kapitaal (http://www.ecologischkapitaal.nl/)
Joram,
Dit is een nogal theoretische en modelmatige verhandeling, waarbij niet (primair) de invalshoek van de ecologie, maar van het (extensief) agrarisch gebruik en de economische rentabiliteit, die daarbij nog mogelijk is, wordt gekozen. Hierbij worden de voorwaarden niet geëxpliciteerd, waaraan landbouwgronden en graslanden moeten voldoen om voorwaardescheppend (= subsidiabel ?) te zijn voor weidevogels in zijn algemeenheid of voor één soort in het bijzonder. Hoe onderzoek, monitor en evalueer je de implementatie van een model, waarvan de veronderstelde of voorspelde uitkomsten niet op het niveau van afzonderlijke soorten en de eisen, die zij aan hun leefomgeving stellen, zijn uitgewerkt ? Zoals ik eerder al aangaf : van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten (en de boer).
En als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 25, 2008, 15:30:20 PM
CiteerEn als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
En omdat boeren dat doen zou dat erger zijn al wanneer natuurbeschermers dat doen.

Wie is er in Nederland bang voor een wolf?
Hoe aaibaar moet een predator zijn om door natuurminnend Nederland geaccepteerd te worden?
Hoe romantisch, en vooral hoe natuurlijk is onze cultuurhistorie?

En wanneer is de kracht van de evolutie naar de  :censored: gegaan?

Hoe kunnen we ons natuurliefhebbers noemen als we niet meer in de natuur geloven.

Vereniging Nederlands cultuurlandschap gaat in de klinch met Natuurmonumenten.

Natuurmonumenten kruipt de laatste jaren tamelijk dicht tegen echte natuur aan.
We hebben toch nog de provinciale landschappen met hun eigen gebieden om het cultuurhistorisch landschap te beschermen?

Bovendien, hoe gaan we het betalen als we nog meer grond cultuurhistorisch willen beheren?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 25, 2008, 16:30:18 PM
Citeer
En dan nu de weidevogels. Ik kan mij voorstellen dat die de laatste 800 jaar hier aanwezig zijn geweest. Maar in welke aantallen weten we niet. En waar waren ze toen er nog geen weiden waren?
Juist Joram,

That is the question!!!!!

How to find the answer................................
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 18:03:24 PM
Citeer... attent te maken op nieuw onderzoeksmateriaal.
Joram,
Dat had ik ook wel begrepen, maar welk (nieuw) onderzoeksmateriaal bedoel je dan precies ? Ik heb in het proefschrift van Swagemakers, een ruraal socioloog (dus geen ecoloog of etholoog), geen uitkomsten van (nieuw) ecologisch onderzoek aangetroffen, alleen een onder een nieuwe term (ecologisch kapitaal) gepresenteerde persoonlijke "visie" op de rol, die extensieve landbouw bedrijvende boeren bij landschapsbeheer en weidevogelbescherming (zouden kunnen) spelen. Zo vermeldt hij bijvoorbeeld wel het (algemeen bekende) feit, dat jonge grutto's voornamelijk van insecten leven, die op hun beurt van bepaalde grassoorten afhankelijk zijn en gaat er vervolgens van uit, dat deze grassen bij boeren bekend zijn, maar hij geeft niet aan welke methodiek men moet volgen om dergelijke graslanden te ontwikkelen of zodanig te beheren, dat het broedsucces van grutto's (weer) toe kan nemen. En zou dat nou niet juist de doelstelling en uitkomst van investeren in "ecologisch kapitaal" moeten zijn ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 18:07:44 PM
Citeer
CiteerEn als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
En omdat boeren dat doen zou dat erger zijn als wanneer natuurbeschermers dat doen.
Wim,
Hoe bedoel je, doen "natuurbeschermers" dat dan ook ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 25, 2008, 18:16:04 PM
Twee reacties:
Gerrit, ik vraag me af waarom je Joram uitdaagt de visie van Swagemakers te verdedigen. Hij heeft voor zover ik kan beoordelen de informatie ter sprake gebracht als "leesvoer", zonder daarbij een uitspraak over de juistheid van de visie van Swagemakers te geven.

CiteerEn omdat boeren dat doen zou dat erger zijn als wanneer natuurbeschermers dat doen.

Boeren grijpen volgens Swagemakers in bij kraaien en roofvogels om de weidevogels te beschermen. Ik zeg niet dat ik daar voor ben, integendeel.
Het valt we wel op dat natuurbeschermers dit afkeuren, terwijl een groot gedeelte van de natuurbeschermers constant bezig is met in te grijpen in aantalsverhoudingen tussen verschillende soorten.

Als we de boer niet als natuurbeheerder zien, waarom moeten we hem dan hebben om het cultuurlandschap in stand te houden voor de weidevogels.

Als we terug gaan naar een beeld zoals in 1850-1900 de zgn romantische tijd, mag de boer dan ook weer stropen, krijgt hij weer premie als hij een vos vangt met een klem etc. Ook deze beelden horen bij ons referentie tijdperk.

Vaak lijkt het er niet om te gaan wat er gebeurd, maar wie het doet.....
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 19:20:23 PM
Citeer... ik vraag me af waarom je Joram uitdaagt de visie van Swagemakers te verdedigen. Hij heeft voor zover ik kan beoordelen de informatie ter sprake gebracht als "leesvoer", zonder daarbij een uitspraak over de juistheid van de visie van Swagemakers te geven.
Wim,
Ik daag niemand uit, ook Joram niet, ik geef slechts weer wat ik (vooral niet) in het door hem aangereikte "leesvoer" heb aangetroffen en wat ik van de visie of benadering van Swagemakers vind, die (als socioloog) niet vanuit de invalshoek van de weidevogelbescherming vertrekt, maar natuurbeheer vanuit de optiek van de (tevens) in weidevogels geïnteresseerde, over "ecologisch kapitaal" beschikkende agrariër benadert, die (ook) economisch rendabel moet boeren. En ik vraag iedereen (dus ook Joram) op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 20:13:43 PM
CiteerHet is dus helemaal niet vreemd dat bv. een socioloog, een econoom, een geschiedkundige etc. zich verdiepen in deze problematiek.
Joram,
Ik zeg niet, dat ik het vreemd vind, ik vraag me af wat weidevogels er mee opschieten. Zo zou ik me als psycholoog ook over de psyche en de mogelijke motieven van de in weidevogelbescherming geïnteresseerde boer met "ecologisch kapitaal" kunnen uitspreken, maar dat zou noch tot gedragsverandering bij agrariërs, noch tot verbetering van de situatie voor weidevogels leiden. Ik benader de problematiek daarom liever vanuit de door (wetenschappelijk) onderzoek gedragen ecologische en/of ethologische invalshoek, omdat ik daarvan meer (meetbare) resultaten wat betreft biotoopbescherming of -ontwikkeling verwacht, waarvan weidevogels dan weer profiteren.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 25, 2008, 20:37:15 PM
CiteerEn ik vraag iedereen (dus ook Joram) op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
Grootschalige extensieve landbouw, bemesting en gewasbescherming is per definite wat anders dan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel en biotoopbescherming.

Het ene is grootschalig, het andere kleinschalig.

De vraag die hier volgens mij achter ligt, althans, de vraag die wij ons moeten stellen: Gaat economisch verantwoorde landbouw samen met biotoopbescherming?

Als biotoopbescherming een product is zal voor dit product betaald moeten worden om de boer in een eerlijke concurentiepositie te houden met collega's die geen ecologisch nevenproduct producren.

Wat zijn dan de kosten van biotoopbescherming? Kunnen en willen wij het betalen van die kosten ook op termijn garanderen?  Met andere woorden: Kunnen we de continuiteit garanderrn?

CiteerKorte inhoudelijke reactie op Swagemaker: aangezien weidevogels veel tijd doorbrengen op productiegrond van boeren, zijn zij (misschien ongewild) onderdeel van de menselijke maatschappij geworden.

Ik denk dat de weidevogels zonder meer een onderdeel van de menselijke maatschappij geworden. Veel ecologen denken dat zij nagenoeg volledig afhankelijk zijn van het menselijk cultuurlandschap. Ecologen die pleiten voor natuurlijke processen krijgen het verwijt dat zij de Nederlandse verantwoordelijk voor de weidevogels niet serieus nemen. Veel protesten tegen natuurlijke processen zijn het gevolg. En daar raken we weer de kern van dit topic.
Als we niet in staat zijn de oorspronkelijke habitat van weidevogels te ontdekken en koste wat kost vast willen houden aan huidige aantallen binnen populaties, of deze zelfs willen vergroten hebben we een probleem!

Dan hebben we natuurontwikkeling voorgoed opgegeven. Er ontstaat dan geen natuur meer in Nederland. Nederland wordt dan een park.
Hebben we die plicht internationaal? Hebben we dat recht internationaal?
Wat betekent dit voor de rechten en plichten van andere landen??


Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 25, 2008, 22:44:01 PM
Citeer
CiteerEn ik vraag iedereen op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
- Grootschalige extensieve landbouw, bemesting en gewasbescherming is per definite wat anders dan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel en biotoopbescherming. Het ene is grootschalig, het andere kleinschalig.
- Ik denk dat de weidevogels zonder meer een onderdeel van de menselijke maatschappij geworden. Veel ecologen denken dat zij nagenoeg volledig afhankelijk zijn van het menselijk cultuurlandschap. Ecologen die pleiten voor natuurlijke processen krijgen het verwijt dat zij de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de weidevogels niet serieus nemen.
Wim,
- Ik had mijn vraag anders moeten formuleren, ik bedoelde : kan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming onderdeel uitmaken van grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming, of sluit het een het ander uit. Anders gezegd : kan je volstaan met het scheppen van ecologische "eilandjes" en refugia voor organismes, die beschermd moet worden om te kunnen (over)leven en op basis waarvan ontzie of koester je het ene organisme en laat je een ander organisme (uit)sterven.
- Dat geldt niet alleen voor weidevogels, maar voor talrijke andere vertegenwoordigers van de aan cultuurlandschap gebonden flora en fauna, die inmiddels in overgrote meerderheid de "natuur" zijn gaan uitmaken en de oorspronkelijk inheemse flora en fauna overvleugeld of verdrongen hebben. Ook hier is de keuze : voor zover (nog) mogelijk terug naar de oorspronkelijke natuurlijke ecosystemen of investeren in het behoud van het cultuurlandschap.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 25, 2008, 23:23:56 PM
Gerrit (en natuurlijk ook de andere deelnemrs en bezoekers van dit topic),

In bovenstaande omschrijving raak je de kern van het probleem.
Wat is mogelijk in eilandjes in agrarisch intensief gebied?
Welke verbindingen heb je nodig (EHS en zijstraten)
En zijn we dan in aan het zetten op de natuur?

Moeten we achter 150 jaar de Nijlgans beschermen tegen de terugkeer van de wintertaling?

Zijn we de natuur voorgoed verloren, is dat mogelijk, moeten we terug naar het verleden of vooruit naar de toekomst.

Dat is een vreselijk moeilijk thema.

Het valt me in de discussie hier en in het land echter op dat we weinig moeite hebben met het maken van allerhande reservaatjes. Let wel, rservaatjes die blijven vragen om beheer.
De reservaatjes die bedoeld zijn voor porcessen zonder afgebakend einddoel (heeft de natuur een einddoel?) staan steeds meer in het beklaagdenbankje.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 25, 2008, 23:53:10 PM
Het lijkt mij niet (geheel) onmogelijk de oorspronkelijke habitat van sommige weidevogels te ontdekken, al verschilt die natuurlijk per soort.
Wel zeer moeilijk, want we moeten in het verleden kijken, maar er is vast wel het een en ander gedocumenteerd.

Laten we eens met de grutto beginnen. Aangezien Nederland (en in het bijzonder Friesland) een groot deel van de wereld populatie herbergt, is de grutto op dit moment de belangrijkste soort qua bescherming.

Als we er van uitgaan dat de grutto het best tot zijn recht komt in een half-natuurlijk landschap (is de geschiedenis van het Nederlandse landschap), waar lag dan het optimum voor de grutto.
Logische keus: het veenweidegebied? Ik denk het!
Alternatief, de beekdalen? Komen ook veel voor in b.v. Drenthe en daar zaten toch minder grutto's voor zover ik weet.

Moeilijkste vraag: wannneer? Was dit toen de grutto zijn maximale aantal individuen haalde of waren deze maximale aantallen een gevolg van (iets) eerdere processen?

In het klassieke beheer werden de weilanden die het dichtst bij de boerderij lagen bemest (met dierlijke mest). De rest werd niet bemest en gebruikt als hooiland.
In samenhang met de bemaling in de polders ontstond een weidegebied met veel gradienten.

Was dit het ideale biotoop? Ik weet het niet, maar het zou kunnen.
Of ontstond het ideale biotoop (kort) na de invoering van het gebruik van kunstmest? Misschien ook wel.

Geen idee of deze vragen nog te beantwoorden zijn.

Wat natuurlijk wel heel duidelijk is, dat we de vroegere situatie nooit weer terug kunnen krijgen, daarvoor is er te weinig overgebleven.
Je kunt wel gaan verschralen, maar wat je dan gaat zien is een verschuiving binnen de soorten, er zullen niet veel nieuwe soorten bijkomen, omdat er simpelweg geen zaadbank meer aanwezig is.

Conclusie: alle maatregelen die we nemen zijn een druppel op een gloeiende plaat en hebben weinig zin?

Geen idee!

Hilco





Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 26, 2008, 00:10:38 AM
Weet iemand hoe oud de grutto ecologisch is?

Waren er 8000 jaar geleden al grutto's,  of 7000 of 6000 of.........

Achtergrond van de vraag, wat was eerst, de weidevogel of de weide????
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 26, 2008, 00:22:21 AM
Ik heb wel een ergens gelezen dat een soort, evolutionair gezien, gemiddeld ongeveer  10.000 jaar meegaat.

Of er toen ook weiden waren? In Nederland waarschijnlijk niet zoveel.

Grutto's waren er vast wel en wij mensen bestaan zelfs al meer dan 100.000 jaar

Over een taaie soort gesproken, maar ik voorspel, dat als we zo doorgaan  we geen 10.000 jaar meer halen!

Ik ben van nature een optimist, maar stel dat  we de draagkracht van het hele systeem overschrijden en het systeem chaotisch wordt?
Daar zijn we volgens mij  op dit moment hard mee bezig, waar blijven wij dan?

Na ons de zondvloed! Wij willen economische groei en alleen maar meer consumeren (wordt ons door de politiek natuurlijk ook met de paplepel ingegoten).
We hebben dan wel een menselijke cultuur geschapen, maar in essentie zijn we allemaal een stelletje egoisten.
Zo werkt onze geest nou eenmaal en daarom zijn we als soort  zo succesvol, we denken dat we zelf de baas zijn, maar waarschijnlijk is dat slechts een illusie.

Voor mij is de troost dat het leven altijd weer opnieuw begint.

Hilco
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 26, 2008, 08:50:11 AM
CiteerWat is mogelijk in eilandjes in agrarisch intensief gebied?
Welke verbindingen heb je nodig (EHS en zijstraten)
En zijn we dan in aan het zetten op de natuur?
Het valt me in de discussie hier en in het land echter op dat we weinig moeite hebben met het maken van allerhande reservaatjes. Let wel, reservaatjes die blijven vragen om beheer.
Wim,
Mijn conclusie : met ten behoeve van natuurontwikkeling en -behoud meer of minder intensief beheerde eilandjes of refugia met ecologische verbindingszones kan niet (meer) worden volstaan.
- Voor weidevogels zullen er grootschalige, volgens strikte spelregels (door ecologische boeren) beheerde, extensief agrarisch benutte "cultuurlandschapsparken" (om ook maar eens een nieuw begrip te introduceren) moeten worden (her)ingericht, die de per weidevogelsoort noodzakelijke biotopen omvatten. De overige van het cultuurlandschap afhankelijke flora en fauna zal daar waarschijnlijk voldoende van meeprofiteren om zijn plaats binnen de afzonderlijke biotopen opnieuw te verwerven of te behouden.
- Voor natuurbehoud en -ontwikkeling van de oorspronkelijke inheemse flora en fauna zullen mogelijk grotere gebieden, die meerdere biotopen omvatten, (zelfs) aan (extensief) agrarisch gebruik moeten worden onttrokken en daarvan zo veel mogelijk worden afgeschermd door buffer- en overgangszones naar het cultuurlandschap aan te leggen. Daarnaast kan dan voor selectieve bescherming van kritische soorten (hopelijk) met het (her)inrichten en beheren van kleinere (geïsoleerde) gebieden of reservaten (niches) worden volstaan.
- Voor (spontane) natuurontwikkeling "met de handen op de rug" zijn we het point of no return allang voorbij. Naar het "oerlandschap" kunnen we niet meer terug, als we al zouden weten hoe dat er überhaupt uit heeft gezien.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 26, 2008, 09:00:18 AM
CiteerIk heb wel een ergens gelezen dat een soort, evolutionair gezien, gemiddeld ongeveer 10.000 jaar meegaat.
Hilco,
Dat geldt voornamelijk voor diersoorten, van de flora zijn vertegenwoordigers bekend, die als soort zelfs vele miljoenen jaren hebben kunnen overleven.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 26, 2008, 21:31:59 PM
Het oude landschap herstellen? Welk oud landschap, waar ligt de referentie.

Ik denk dat vooral dat intensief gebruik en verananderde waterhuishouding tenminste een deel van het probleem vormen.

Verder denk ik dat een dynamisch rivierdal voor veel soorten de voorwaarden kan scheppen die nodig zijn.

Oude natuur kunnen we niet maken, wel nieuwe laten ontstaan.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 26, 2008, 21:33:05 PM
Citeer- Voor de weidevogels ... blijft optie 2 over, waarbij de voorwaarde is dat het gebied beheerd wordt. Immers, je kunt een oude situatie niet herstellen zonder sturing. Bijft de vraag over hoe te beheren. Ik geloof dat weidevogels open gebieden met grasland en sloten preferen.
Belangrijke vragen om als eerste te beantwoorden:
-- Wat is er met het gras en de grond gebeurd in de afgelopen periode?
--- Hoe zit het met de sloten: zijn er minder sloten en is er een veranderde waterhuishouding door verkaveling bijv.?
Joram,
- Ik neem aan, dat je daarbij om weidevogels te "gerieven", (ook) voor een grootschalige (her)inrichting van een uit samenhangende gebieden met akkers en graslanden en  "natuurlijke" verbindingszones bestaand cultuurlandschap kiest, waarbij het hele gebied onder één beheersregime wordt gebracht.
-- De oorspronkelijke vegetatie van graslanden en akkerranden is door wijziging van de teeltmethode en het assortiment (voedermais i.p.v. graan), door het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en door verrijking met kunst- of geïnjecteerde meststoffen en/of verzuring ingrijpend gewijzigd (= verruigd met stikstoftolerante soorten), met als gevolg, dat tevens de diversiteit van boven- en ondergronds levende insecten en wormen sterk is afgenomen. De teruggang van de grutto kan daar grotendeels aan worden toegeschreven. Jonge vogels leven voornamelijk van vliegende of kruipende insecten, die exclusief aan een beperkt aantal grassoorten zijn gebonden, die (recent) een ernstige achteruitgang vertonen. Nestvliedende kuikens, die op eigen kracht voedsel moeten vergaren, sterven dus door voedselgebrek. Zo kent elke weidevogelsoort specifieke eisen, die hij aan zijn leef- en voortplantingsgebied stelt. Om selectieve soortbescherming mogelijk te maken, zal dan ook een grootschalig, qua habitats en biotopen zeer gevarieerd cultuurlandschap moeten worden gerealiseerd, dat door extensief agrarisch gebruik wordt gekenmerkt, dat door veldonderzoek wordt (bij)gestuurd en dat volgens een door alle betrokkenen onderschreven beleidsplan wordt beheerd.
--- Ook voor de kavelsloten of watergangen en het grond- en oppervlaktewater geldt, dat de waterkwaliteit is verslechterd en de diversiteit van flora en fauna door uitspoeling van uitgereden of geïnjecteerde meststoffen is verarmd en sterk in de richting van stikstofminnende planten (en fauna) is opgeschoven. Verder is (in het verleden) in veenweidegebieden actief de grondwaterstand verlaagt om "droge voeten te houden" en het met moderne landbouwvoertuigen bewerken van het land mogelijk te maken. In de 90-er jaren hebben hydrobiologen en ecologen de grondwaterstromen en (hemel)waterverplaatsingen in het overbemeste Utrechtse veenweidegebied (Hollandsche Rading-Westbroek-Tienhoven) in kaart gebracht en de flora en fauna van kavelsloten of watergangen en het bodemleven in de veenweides op de effecten van vermesting (en verzuring) en grondwaterstandverlaging onderzocht. Vastgesteld werd, dat de teruggang van weidevogels (ten minste gedeeltelijk) was toe te schrijven aan de verarming van de flora en daarmee van insecten en bodemleven en dat de dassenpopulatie van Einde Gooi zich in zuid(oost)elijke richting verplaatste en/of uitbreidde (Maartensdijk : Ridderoordse bossen) en van foerageergebied veranderde, omdat de dichtheid van dicht onder het oppervlak levende regenwormen in het onderzochte veenweidegebied sterk was afgenomen. Verder hebben bepaalde steltlopers ondiepe plassen of vennen nodig om 's nachts groepsgewijs veilig (voor vossen) te kunnen roesten en om de ervaringen van de voorbije dag met elkaar door te kunnen nemen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 26, 2008, 22:59:39 PM
Begin jaren 90?

Dat vind ik ongeveer het vreemdste referentiejaar dat ik ooit gehoord heb. Tenminste voor natuur in zijn algemeen.

Is dat voor weidevogels een goed referentiejaar? En waarom dan???
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 27, 2008, 08:30:04 AM
Citeer- Interessant dat je in deze het woord beheersregime gebruikt. Dat klinkt alsof er een zeer strikte navolging van beheersmaatregelen moet zijn. Is dit wat je bedoelt?
- Daarmee bedoel ik dat je de grond als uitgangspunt moet nemen en niet het product.
Joram,
- Ik bedoel daarmee, dat je de implementatie, coördinatie en sturing van een regionaal beleidsplan niet aan individuele beheerders of beheersorganisaties over kan laten, maar onder centrale regie moet brengen en top down moet organiseren.
- En daar kan ik mij uitstekend in vinden : de grond en het bodemleven scheppen de voorwaarden, niet de mens.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 27, 2008, 19:14:53 PM
Emissie arm uitrijden kan inderdaad voor sommige organismen problemen opleveren. Wat niet de lucht in gaat blijft in de grond. Van de andere kant, wat de lucht in gaat komt elders ook weer terug. Dat leverde en levert de grootste problemen op in de gebieden die men schraal wenst te houden.

Ik denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.


Gerrit, volgens jou scheppen de grond en het bodemleven de voorwaarden, niet de mens.

De mens heeft echter een heel grote invloed op de grond en het bodemleven.

Je wilt een en ander onder een centrale regie brengen, omdat volgens jou de mens niet bepaald. Wie vormt dan die centrale regie?????
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 27, 2008, 20:07:01 PM
Citeer- volgens jou scheppen de grond en het bodemleven de voorwaarden, niet de mens. De mens heeft echter een heel grote invloed op de grond en het bodemleven.
- Je wilt een en ander onder een centrale regie brengen, omdat volgens jou de mens niet bepaald. Wie vormt dan die centrale regie ?
Wim,
- Ik denk, dat je mijn (en Joram's) bericht verkeerd uitlegt : ik volg Joram in zijn opvatting, dat de grond(soort) en het bodemleven het uitgangspunt voor (extensief) agrarisch gebruik en/of landschapsbeheer zou moeten vormen en niet wat de mens met talrijke in- en kunstgrepen van de grond "oogsten" kan, zodat de bodem uiteindelijk eenzijdig samengesteld of uitgeput raakt en/of het natuurlijk evenwicht (onomkeerbaar) wordt verstoord.
- De mens bepaalt altijd en per definitie hoe het er met het landschap (en de medemens) voor staat of om wordt gegaan, zelfs als hij besluit om niet meer in te grijpen en de natuur zijn gang te laten gaan. Bij centrale regie stel ik mij voor, dat we, naast de bestaande nationale (natuur)parken, tot het afbakenen, (her)inrichten en beheren van een of meerdere "nationale cultuurlandschapsparken" overgaan, waarbij de coördinatie in handen is van een overkoepelend orgaan, dat de beheerders in de implementatie en uitvoering van een door alle betrokkenen onderschreven beleidsplan aanstuurt en ondersteunt.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op april 27, 2008, 20:07:33 PM
CiteerIk denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.
Kun je "verbeterd" uitleggen?

Ik denk dat er juist ook nog sinds die tijd zaken verslechteren.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 27, 2008, 21:13:54 PM
Citeer1990 is niet het beste referentiejaar, dat geef ik onmiddelijk toe. Maar sinds dit jaar zijn grond en het landschap flink achteruit gegaan.
Sinds de jaren 90 is er veel natuurontwikkeling geweest. Er zijn veel goede initiatieven gerealiseerd.
En nog een aanvullig : sinds het begin van de 90-er jaren heeft uitvoerig onderzoek naar de invloed van menselijk handelen op natuur en landschap plaatsgevonden, hetgeen voor het eerst redelijk betrouwbare data over (de achteruitgang van) de natuur heeft opgeleverd.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op april 28, 2008, 04:15:04 AM
Citeer
CiteerIk denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.
Kun je "verbeterd" uitleggen?

Ik denk dat er juist ook nog sinds die tijd zaken verslechteren.
Ik kan op zijn minst een poging wagen.

Ook sinds 1990 zijn nog een aantal zaken verslechterd. Maar met het verschijnen van het Natuurbeleidsplan is natuur minder vrijblijvend geworden. Natuur is wat meer in de wet verankerd.
Ik zie sindsdien bijvoorbeeld een aantal vogels (waaronder ijsvogel) amfibieen en vissen hard vooruitgaan in mijn omgeving. Daarentegen is het met de bijvoorbeeld de adder heel slecht.

Maar het kader voor natuur is verbeterd en ik zie ook steeds meer gebieden waar ruimte is voor natuur en daarmee voor soorten.

Natuurlijk is nog niet alle hoesanna. We hebben nog een verre weg te gaan. En we maken nog genoeg fouten.

Maar het gebruik van chemicalien in de landbouw is sterk teruggedrongen, de waterkwaliteit verbeterd.

Dat leidt tot verschuivingen. De gevolgen van die verschuivingen verbazen ons soms, en af en toe laten ze ond schrikken.....
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 28, 2008, 17:59:31 PM
CiteerOok sinds 1990 zijn nog een aantal zaken verslechterd. Maar met het verschijnen van het Natuurbeleidsplan is natuur minder vrijblijvend geworden. Natuur is wat meer in de wet verankerd.
Maar het kader voor natuur is verbeterd en ik zie ook steeds meer gebieden waar ruimte is voor natuur en daarmee voor soorten.
Wim,
Een paar cijfers over de dramatische achteruitgang van paddenstoelen en zwammen, de bio-indicatoren van natuurlijke ecosystemen. In 1989 werd op basis van de tot dan toe bekende data een eerste voorlopige Rode Lijst vastgesteld. Op de lijst werd destijds een derde van de 3.500 soorten opgenomen, die in dat jaar uit Nederland bekend waren. In 1996 werd de officiële Rode Lijst van macrofungi in de Staatscourant gepubliceerd. Op deze lijst stonden 1.655 (67 %) van de 2.475 soorten, waarvan voldoende gegevens bekend waren om ze voor een eventuele opname op de Rode Lijst in aanmerking te laten komen.
Onderzoek over de periode 2000-2006 laat zien, dat van de inmiddels uit Nederland bekende 4.000 soorten er 200 zijn uitgestorven en 500 als bedreigd of ernstig bedreigd staan geklassificeerd. Vermesting en verzuring blijft de belangrijkste oorzaak van de achteruitgang. Hoewel het niveau van vervuilende stoffen sinds 1981 aanzienlijk is gedaald, hebben paddenstoelen en zwammen daar in de periode 2000-2006 niet van kunnen profiteren. Bovendien daalt het niveau van vervuilende stoffen in de bodem de laatste tijd niet meer zo snel en heeft (de kwaliteit van) het bodemleven zich nog steeds niet weten te herstellen. Verstoring (graafwerkzaamheden, aanleg en/of asfaltering van wegen) en verruiging en/of onnatuurlijke verrijking (houtsnippermethode) vormen de tweede oorzaak en ook daarvan is het einde nog lang niet in zicht.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 28, 2008, 22:37:10 PM
CiteerDie weidevogels zijn er waarschijnlijk vanaf 3000 vC geweest. Tenminste als je ervan uitgaat dat er grassen groeiden op het kleidek dat in die tijd langs de kust op de kwelders ontstaat.
Joram,
Geldt voor alle weidevogelsoorten, dat ze (ook) op zilte graslanden met een zouttolerante vegetatie en (bodem)fauna broeden en foerageren, of is dat tot enkele "wadden"- of "kust"-soorten beperkt ? En van bewerkte landbouwgronden was er in die periode zeker nog geen sprake.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: H. Meijer op april 28, 2008, 23:00:05 PM
Ik ben het met Joram eens, dat teveel mensen denken dat er alleen natuur in de grotere (natuur)gebieden is.

Dat is een misvatting, waar de natuurorganisaties zelf ook aan bijdragen, door een beeld te scheppen dat men daar moet zijn om de natuur te beleven (zij moeten zichzelf ook promoten, naar het publiek toe, om leden of donateurs te werven).
Natuurlijk komen daar meer soorten voor, door het simpele feit dat daar gewoon meer ruimte voor is (eilanden theorie).

Toch geloof ik ook in kleinschaligheid en de promotie daarvan.
Mensen hebben geen idee dat daar ook natuur is!
Dit kan b.v. om de stedelijke omgeving of nieuwe bedrijventerreinen gaan.
Bij de aanleg hiervan zouden we daar eigenlijk rekening mee moeten houden.

Vooral voor insecten valt hier veel winst te behalen.

Hilco

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op april 30, 2008, 09:05:59 AM
Citeer... één beheersregime ... dat je de implementatie, coördinatie en sturing van een regionaal beleidsplan niet aan individuele beheerders of beheersorganisaties over kan laten, maar onder centrale regie moet brengen en top down moet organiseren.
- Als gevolg van de hoge voedselprijzen is de prijs van landbouwgronden in Nederland in het afgelopen jaar met eenderde tot 50 % (Flevopolders) gestegen. Om voor de gestegen grondprijs te compenseren zal de productie en het economisch rendement moeten worden verhoogd en het bodemgebruik moeten worden geïntensiveerd. De hoge prijzen voor landbouwgrond leiden er ook toe, dat er minder gemakkelijk landbouwgrond kan worden omgezet in natuur (bron : CBS/Agriholland).
- Animo voor natuurbeheer daalt. Door een hogere melkprijs zullen minder melkveehouders kiezen voor agrarisch natuurbeheer. De verwachting is, dat deelname aan natuurbeheer met 20 tot 40 % afneemt, als de vergoeding voor landschapsbeheer ongewijzigd blijft (bron : Boomblad).
Welke (voorspelbare) consequenties heeft dit voor het door agrariërs beheerde "ecologisch kapitaal" (weidevogels), wanneer men landschapsbeheer aan individuele beheerders blijft overlaten en het natuurbeschermingsbeleid door marktwerking en voedselprijzen laat sturen of bepalen ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 03, 2008, 17:48:20 PM
Citeer
CiteerDie weidevogels zijn er waarschijnlijk vanaf 3000 vC geweest. Tenminste als je ervan uitgaat dat er grassen groeiden op het kleidek dat in die tijd langs de kust op de kwelders ontstaat.
Joram,
Geldt voor alle weidevogelsoorten, dat ze (ook) op zilte graslanden met een zouttolerante vegetatie en (bodem)fauna broeden en foerageren, of is dat tot enkele "wadden"- of "kust"-soorten beperkt ? En van bewerkte landbouwgronden was er in die periode zeker nog geen sprake.
Vergeet niet de slikrandjes van de vrij meanderende rivieren.

Wat betreft natuur op landbouwgronden: Natuurlijk is dat mogelijk. Maar dit is sterk conjuctuur gevoelig, zoals al blijkt uit de opmerkingen van Gerrit.

En ik ben het helemaal met Hilco eens dat er in kleinschalige gebiedjes met name voor insecten veel winst te behalen valt.

Heb in het verleden inrichtingsplannen voor waterbuffers gemaakt. Hier was o.a. bijvoorbeeld veel winst voor vlinders te boeken.

Ziitten we echter nog steeds met de vraag waar de plaats voor weidevogels in natuurlijke, niet of nauwelijks beheerde systemen is.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 06, 2008, 10:16:02 AM
Citeer
CiteerBedoel je ooit of nooit ?
Bedoel nooit, inmiddels aangepast.

En Rinie,waar was die 60% voor het Nederlandse cultuurlandschap............

Zijn die vogels pas ontstaan na de menselijke cultuur?

Hebben ze hun overlevingsstrategie aan moeten passen vanwege de menselijke cultuur?

Zit in hun genetische differentiatie nog materiaal dat hun eventueel weer kan helpen aanpassen aan natuur?

Of zijn het definitief kasplantjes geworden en dus gedoemd uit te sterven???

Ik gooi maar wat in de groegemaakt.......
Ik heb dit topic een poos niet gelezen, dus ook nog niet gereageerd op dit bericht. Even kort: Die Grutto's hebben zich natuurlijk aangepast aan de veranderde omstandigheden. Voorheen zullen zij misschien op vergelijkbare manier als Tureluurs en Scholeksters gebruik gemaakt hebben van kustgebieden (schorren etc.). Misschien ook voor een groter deel zoals nu nog de IJslandse Grutto's van toendra's enzo.
Vervolgens ging de mens weilanden maken. Langzamerhand kwam de Grutto er achter dat dit goed broedgebied was, waardoor het Grutto-zwaartepunt langzamerhand daarheen verschoof. Vergelijk de Kievit, die vroeger vooral op natuurlijke graslanden (steppen, poesta's), en waarvoor de cultuurlijke graslanden een goed alternatief gingen vormen. Deze ontwikkeling ging ongetwijfeld langzaam.
Vervolgens wordt dat broedgebied binnen enkele decennia vernield. Grutto's zijn niet in staat om in zo een korte tijd een nieuwe strategie te kiezen (dat geldt wel voor Kievitten: zij broeden tegenwoordig minder in weilanden en meer op akkers dan vroeger).
Natuurlijk weidebeheer moet er dus voor zorgen dat deze ontwikkeling minder snel gaat, opdat de Grutto in staat zal zijn zich aan veranderde omstandigheden aan te passen. Zoals de omschakeling nu de afgelopen decennia gegaan is, heeft het (ecologie-technisch gezien) alles weg van een natuurramp.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 06, 2008, 23:34:43 PM
:duim:

Ja, ik snap je punt wel. Ik denk dat vooral belangrijk is, dat we onze verantwoordelijkheid verstaan. Als door ons onnatuurlijk ingrijpen het natuurlijk evenwicht drastisch verstoord wordt (een symptoom daarvan is het bedreigd worden van een specifieke soort), dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dan dat ook door ons ingrijpen dit weer geprobeerd wordt te herstellen. We moeten ons niet verantwoordelijk gaan zitten voelen voor natuurlijke processen waardoor soorten uitsterven (dat hoort bij het 'drama' van de natuur na haar schepping; je kunt denken aan bosbrand in een bos met een endemische soort). Maar wel voor ons eigen gerommel.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 06, 2008, 23:37:24 PM
En daar zou ik aan toe willen voegen dat we het lef moeten hebben om op somige plaatsen ons eigen gerommel eens achterwege te laten en te kijken wat de natuur er dan van maakt.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 07, 2008, 08:58:24 AM
Citeer... op sommige plaatsen ons eigen gerommel eens achterwege te laten en te kijken wat de natuur er dan van maakt.
Wim,
Zoals ik eerder al aangaf, dat is een utopie. "Natuur", zoals zij zich na honderden duizenden tot miljoenen jaren van geleidelijke evolutie heeft ontwikkeld, bestaat (hier ten lande) niet meer en is door menselijk ingrijpen in korte tijd zodanig onomkeerbaar verwoest, dat we haar ook nooit meer terug zullen krijgen.
Wanneer we in Nederland een gebiedje "aan de natuur teruggeven", kan het nog aanwezige (half-natuurlijke) ecosysteem zich niet aan de milieuvervuiling en klimatologische invloeden onttrekken, die via lucht en water worden aangevoerd en kan zich niet weer een ecologische niche ontwikkelen, die alle organismes van het oorspronkelijke natuurlijke ecosysteem omvat en niet tot de niche behorende flora en fauna uitsluit.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 07, 2008, 10:17:34 AM
Gerrit,

Ik ken jou opvatting in deze en ik respecteer die. Maar dat is iets anders als deze opvatting delen. Jou opvatting betekent dat je de natuur helemaal opgeeft. Of dat nu door mensen gemaakte natuur of spontane natuur is.

Ik meen toch echt in het veld andere dingen waar te nemen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 07, 2008, 13:18:05 PM
CiteerIk meen toch echt in het veld andere dingen waar te nemen.
Wim,
Dat is sterk afhankelijk van door welke ecologische "bril" je naar ontwikkelingen binnen natuurlijke ecosystemen kijkt. Als je "spontane" of restauratieve natuurontwikkeling vanuit mycologisch perspectief bekijkt, kom je vaak tot andere conclusies. Zo verschijnen na het verwijderen van de grove strooisellaag en een daarop volgende bekalking van ernstig verzuurde en vermeste oude naaldbossen weer een aantal (met uitsterven) bedreigde ectomycorrhizasymbionten onder de naaldboomgebonden paddenstoelen en zwammen, maar door de aanhoudende verzuring en vermesting verdwijnen zij na verloop van tijd weer en keert het naaldbos in zijn eerdere stadium terug.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 07, 2008, 13:29:42 PM
Dat ben ik wel met je eens. En ook ik zie dat als een probleem. Toch dacht ik dat de emissie uit de lucht al af aan het nemen is. Natuurlijk is die nog lang niet op het gewenste niveau.

We kunnen niet verwachten dat we alle problemen op een heel korte tijd op kunnen lossen. Sommige problemen zijn misschien nooit meer op te lossen.
Maar er zijn ook nieuwe kansen. En er zijn ook verbeteringen waar te nemen.
Als we die niet meer willen zien nemen we het draagvlak voor natuurherstel/natuurontwikkeling weg. Dan zijn we zo aanbeland in het traject van zelf vervullende voorspellingen.

Voor het oplossen van een aantal problemen zullen we op zoek moeten gaan naar meer fundamentele kennis.

Daarbij speelt in dit topic: Wat was de oorspronkelijke habitat van weidevogels?

Misschien moeten we dat maar eens wat meer uit gaan splitsen. Over de kievit is bevoorbeel al gezegd dat er nu een verschuiving is van weilanden naar akkers. Welke verschuivingen hebben in het verleden plaatsgevonden en in hoeverre kunnen deze vogels een plaats vinden in begraasde natuurgebieden?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 08, 2008, 20:14:33 PM
Citeer- Als door ons onnatuurlijk ingrijpen het natuurlijk evenwicht drastisch verstoord wordt (een symptoom daarvan is het bedreigd worden van een specifieke soort), dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dan dat ook door ons ingrijpen dit weer geprobeerd wordt te herstellen. We moeten ons niet verantwoordelijk gaan zitten voelen voor natuurlijke processen waardoor soorten uitsterven.
Rinie,
- Een goed voorbeeld van hoe op stimulering van de diversiteit van flora en insecten gericht natuurbeheer hand in hand kan gaan met bescherming van een zowel door menselijk toedoen, als door natuurlijke processen met uitsterven bedreigde vogelsoort, is te vinden in het korhoenderproject op de Sallandse Heuvelrug. Hoewel het aantal volwassen korhoenders in vergelijking met voorafgaande jaren licht is afgenomen, is de populatie vitaal, maar kwetsbaar. Om de biotoop qua voedselaanbod geschikter voor korhoenderkuikens te maken, kiest men nu voor zeer kleinschalig natuurbeheer, dat letterlijk op de vierkante meter wordt uitgevoerd, waarbij de scherpe overgangen tussen bos en heide geleidelijker worden gemaakt. Naast (jonge) korhoenders zullen boomleeuwerik, roodborsttapuit, nachtzwaluw, gladde slang, zandhagedis, vlinders, libellen en reëen hiervan (mee)profiteren (bron : NM).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op mei 09, 2008, 00:21:10 AM
Citeer
Ik daag de weidevogeldeskundigen uit een paar soorten te benoemen met biotoopeisen. Zelf zit ik daar niet zo verschrikkelijk goed in.
eeh, ik snap je vraag niet?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Kasper S op mei 09, 2008, 00:34:11 AM
Hij bedoelt denk ik weidevogels die alleen in specifieke omgevingen gezien worden. Voorbeeld, van geen weidevogel: Karekiet, rietvelden.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 09, 2008, 00:54:36 AM
Ik bedoel eigenlijk gewoon:

Grutto, ruwe grasvelden, voldoende uitzicht, grondwaterstand max 30cm onder oppervlakte etc.

Bovenstaand is een voorbeeld. Ik ken de specifieke eisen van de gruto niet.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 10, 2008, 19:33:15 PM
Wie maakt een voorzet met biotoopeisen van weidevogels?

Liefst van een of meer kritische soorten....
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 11, 2008, 12:35:23 PM
Ik heb gisteren op inernet wat rapporten over weidevogels doorgenomen.

Ik kreeg de indruk dat de meeste weidevogels een vrij moeilijke nest en jeugdperode hebben, maar dat ze als ze een maal volwassen zijn relatief oud kunnen worden. Klopt die informatie?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 02:41:51 AM
Ik hoop nog steeds dat iemand wat zinnigs weet te zeggen op mijn vraag in het vorige bericht.

Heb zojuist enkele uren besteed aan het doornemen van de Rode lijst voor vogels.

http://www.descheldenatuurlijk.be/document...elijst_2004.pdf (http://www.descheldenatuurlijk.be/documents/pdf-files/rapport_rodelijst_2004.pdf)

Ik was vooral verbaasd over het hoofdstuk INTERNATIONALE BETEKENIS (pag 93)

Slechts 1 nederlandse broedvogel komt op de rode lijst van de wereld voor. Namelijk de kwartelkoning.

Roept verbazing op maar werpt misschien ook een ander licht op deze discussie.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 13, 2008, 10:30:52 AM
CiteerSlechts 1 nederlandse broedvogel komt op de rode lijst van de wereld voor. Namelijk de kwartelkoning.

Roept verbazing op maar werpt misschien ook een ander licht op deze discussie.
Dat van die Kwartelkoning is inderdaad waar: de enige Nederlandse broedvogel die internationaal bedreigd is. Dat neemt niet weg, dat de internationale betekenis van Nederland voor de Grutto groter is, omdat een veel groter percentage van de Grutto's van NL afhankelijk is. Bij de Kwartelkoning leeft slechts een klein deel van de wereldpopulatie in NL, dus is de rol van NL hierbij niet erg groot (hoewel ieder nieuw broedpaar bij een bedreigde soort natuurlijk winst is).
CiteerIk kreeg de indruk dat de meeste weidevogels een vrij moeilijke nest en jeugdperode hebben, maar dat ze als ze een maal volwassen zijn relatief oud kunnen worden. Klopt die informatie?
Dat lijkt me wel, ja. In veel gevallen is dit er ook de oorzaak van, dat er nog Grutto's broeden: weliswaar hebben zij de afgelopen jaren geen jongen voortgebracht, maar omdat ze meer dan 10 jaar achtereen kunnen broeden, duurt het zo 10 jaar voordat je écht merkt dat er de afgelopen jaren geen vruchtbare voortplanting geweest is.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 14:29:18 PM
De gevegens van de wereld rode lijst suggeren dat de weidevogels internationaal niet bedreigd  zijn.
Daarmee wil ik niet zeggen dat we geen aandacht voor die groep van vogels moeten hebben. Integendeel. Het lijkt me echter wel boeiend om na te gan hoe hun biotopen elders in de wereld uitzien. Zijn ze overal afhankelijk van het agrarisch cultuurlandschap?  Natuurlijk moet je dat per soort bekijken.

Wat betreft het gegeven dat het 10 jaar duurt voordat je het effect van mislukte voortplanting bij de grutto ziet ben ik niet helemaal met je eens. Dat zou namelijk betekenen dt alle volwassen grutto's van dezelfde jaargang zijn.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 15:18:55 PM
Ik probeeral een tijdje een goede ovrzchtslijst van weidevogels te vinden. Dat is mij maar ten dele gelukt. Volgens mij is de groep niet goed afgebakend.

Zo zie ik de veldleeuwerik vak bij de primaire weidevogels staan. Ik kan me uit mijn jeugd herinneren dat hij in ieder geval eer in het veld dan in de weilanden zat. Althans in mijn omgeving. Als kind zag ik net zoveel andere gebieden.

Weet iemand waar en lijst van weidevogels te vinden is die veel gebruikt wordt?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 13, 2008, 16:55:55 PM
CiteerZo zie ik de veldleeuwerik vak bij de primaire weidevogels staan. Ik kan me uit mijn jeugd herinneren dat hij in ieder geval eer in het veld dan in de weilanden zat. Althans in mijn omgeving. Als kind zag ik net zoveel andere gebieden.
Wat bedoel je met 'veld'?
Woonde je in je jeugd ook al in Limburg? Het kan zijn dat het in Limburg wat anders is dan elders. In Limburg zijn bijvoorbeeld ook veel minder Kievitten.
De ontwikkeling van de laatste jaren is, dat ze vooral nog in natuurgebieden (uiterwaarden, ruigten, heidevelden, hoge kwelders) aanwezig zijn, maar vroeger leefde het gros van deze vogels toch wel in de weilanden. Het is niet voor niets dat 30 jaar geleden de Veldleeuwerik behoorde tot de top-10 van meest voorkomende vogelsoorten.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 13, 2008, 17:02:20 PM
CiteerDe gevegens van de wereld rode lijst suggeren dat de weidevogels internationaal niet bedreigd  zijn.
Ja, dat zou je wel denken. Toch zou ik zeggen, dat de Grutto wereldwijd bijna zo bedreigd moet zijn als in NL (behalve dat het natuurlijk zo kan zijn, dat de Grutto in IJsland wel goed boert, maar ja, dat is wel een andere ondersoort).
CiteerWat betreft het gegeven dat het 10 jaar duurt voordat je het effect van mislukte voortplanting bij de grutto ziet ben ik niet helemaal met je eens. Dat zou namelijk betekenen dt alle volwassen grutto's van dezelfde jaargang zijn.
Ja, heel strikt genomen heb je natuurlijk gelijk. Als je nog geen verschil in aantallen broedende Grutto's zou zien, dan zou dat betekenen dat alle Grutto's van dezelfde jaargang zouden zijn. Maar dat is natuurlijk niet helemaal het geval: er is wel degelijk een neergang te zien. De neergang wordt alleen vertraagd/afgevlakt doordat Grutto's redelijk oud kunnen worden. Het duurt een poos voordat alle Grutto's die er 10 jaar geleden waren 'op' zijn. Theoretisch is het mogelijk, dat in de afgelopen 8 jaar er nooit meer jonge Grutto's volwassen geworden zijn, terwijl er in NL toch nog steeds Grutto's broeden. Zo ongenuanceerd ligt het gelukkig niet, maar het is wel een feit dat de gemiddelde leeftijd van de Grutto's in NL omhoog gaat. Dat impliceert dat de eigenlijke achteruitgang van de Grutto in NL sterker is dan de oppervlakkige veldwaarneming zou doen vermoeden.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: b.achterkamp op mei 13, 2008, 23:08:56 PM
CiteerDat neemt niet weg, dat de internationale betekenis van Nederland voor de Grutto groter is, omdat een veel groter percentage van de Grutto's van NL afhankelijk is. Bij de Kwartelkoning leeft slechts een klein deel van de wereldpopulatie in NL, dus is de rol van NL hierbij niet erg groot
Dit vind ik een vreemd geformuleerd argument, dat ik wel heel vaak zie. Het zou inhouden, dat bij een dalend aantal in NL en daarmee een dalend percentage van de wereldpopulatie, onze verantwoordelijkheid afneemt. Dat kan niet bedoeld worden!
Volgens mij zou de denktrant moeten zijn, gezien de ecologie (eisen) van de grutto, waar in de wereld heeft deze de beste kansen? Welk land moet er het hardst aan trekken?
Verder vraag ik me af hoe zit het met de plaatstrouw. Zijn grutto's opportunisten die (in de gevraagde oersituatie) hele gebieden afvliegen op zoek naar dat ene grasland dat in dat jaar toevallig optimaal is, of blijven ze steeds op dezelfde locatie? In NL zijn dat elk jaar dezelfde graslanden optimaal, maar hoe flexibel is de grutto nog?
Bart
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 23:13:48 PM
Citeer
CiteerZo zie ik de veldleeuwerik vak bij de primaire weidevogels staan. Ik kan me uit mijn jeugd herinneren dat hij in ieder geval eer in het veld dan in de weilanden zat. Althans in mijn omgeving. Als kind zag ik net zoveel andere gebieden.
Wat bedoel je met 'veld'?
Woonde je in je jeugd ook al in Limburg? Het kan zijn dat het in Limburg wat anders is dan elders. In Limburg zijn bijvoorbeeld ook veel minder Kievitten.
De ontwikkeling van de laatste jaren is, dat ze vooral nog in natuurgebieden (uiterwaarden, ruigten, heidevelden, hoge kwelders) aanwezig zijn, maar vroeger leefde het gros van deze vogels toch wel in de weilanden. Het is niet voor niets dat 30 jaar geleden de Veldleeuwerik behoorde tot de top-10 van meest voorkomende vogelsoorten.
Ik bedoel met veld het woorddel veld in veldleeuwerijk. In mijn jeugd woonde ik inderdaad ook al in Limburg. En ook nu zie ik veel veldleuweriken in akkers (veld is in Limburg akker)

Daarom vind ik het en beetje vreemd dat hij bij de primaire weidevogels wordt gerekend.

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 23:20:26 PM
Citeer
CiteerDat neemt niet weg, dat de internationale betekenis van Nederland voor de Grutto groter is, omdat een veel groter percentage van de Grutto's van NL afhankelijk is. Bij de Kwartelkoning leeft slechts een klein deel van de wereldpopulatie in NL, dus is de rol van NL hierbij niet erg groot
Dit vind ik een vreemd geformuleerd argument, dat ik wel heel vaak zie. Het zou inhouden, dat bij een dalend aantal in NL en daarmee een dalend percentage van de wereldpopulatie, onze verantwoordelijkheid afneemt. Dat kan niet bedoeld worden!
Volgens mij zou de denktrant moeten zijn, gezien de ecologie (eisen) van de grutto, waar in de wereld heeft deze de beste kansen? Welk land moet er het hardst aan trekken?
Verder vraag ik me af hoe zit het met de plaatstrouw. Zijn grutto's opportunisten die (in de gevraagde oersituatie) hele gebieden afvliegen op zoek naar dat ene grasland dat in dat jaar toevallig optimaal is, of blijven ze steeds op dezelfde locatie? In NL zijn dat elk jaar dezelfde graslanden optimaal, maar hoe flexibel is de grutto nog?
Bart
Ik ben het met je eens dat we flink aan de positie van de weidevogel moeten werken. En dat Nederland zeker zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben alleen op zoek of er ook andere methoden zijn dan gesubsidieerde landbouw die voor levensvoorwaarden kan zorgen.
En ik durf me ook af te vragen wat reeele aantallen zijn. Misschien zijn sommige populaties nu kleiner dan in 1960, maar groter dan ze in een meer natuurlijke situatie zouden zijn.

Ik denk dat weidevogels in principe niet honkvast zijn. Ze horen tenminste voor een deel bij soorten die in een bepaald successie stadium passen. Deze kunnen per definitie niet als soort honkvast zijn. Dat ze nu voornamelijk in weidevogelreservaten zitten hoeft daar niets aan af te doen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op mei 13, 2008, 23:21:52 PM
CiteerWie maakt een voorzet met biotoopeisen van weidevogels?

Liefst van een of meer kritische soorten....
Biotoopeisen vind ik niet klinken.
Beste omstandigheden:

Grutto kruidenrijk grasland met een hoog grondwaterpeil.
Tureluur is iets minder kritisch grasland echter heeft wel graag een hoog waterpeil
Kievit mais/gras of bouwland met een hoog waterpeil
Scholekster bouw of grasland met een hoog waterpeil

Vroeger bemeste de boer met "ruge dong" = vaste mest. Dit zorgde voor veel insecten en dus broedgevallen. Een enkele boer doet dit nog op een paar stukjes weiland, je ziet dat de meeste vogels zich hier ook op nestelen.

Het is beter dat een keer per zoveel jaar de eieren verzuipen, door extreme natheid, dan dat ze zoals nu al een paar jaar de jongen bijna opdrogen in het nest.

De regen die vrijdag komen gaat is dan ook zeer noodzakelijk om de laatste grutto nesten die nog moeten uitkomen te redden. Er is ook al een groot percentage grutto eieren die al uit zijn. De jongen hiervan hebben alleen nog maar zon gezien en  te weinig voedsel.

Voor 1990 waren er bij ons in het beschermingsgebied (1250 ha.) rond de 300 en meer paren grutto's aan het broeden
Vorig jaar zaten ze op 20 paartjes.
Dus een verlies van 280 (is een daling van 94%) broedparen in ongeveer 18 jaar tijd.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 13, 2008, 23:33:58 PM
Dank je voor je voorzet.

Die hoge grondwaterstand lijkt me vrij essentieel. Zachte bodem, organisemen hoog in de bodem. Te bereiken met de snavel!

Herstel van natuurlijke uiterwaarden????

Inderdaad, af en toe verzuipen kan de soort wel aan. Als de andere keren maar goed gaan.

Ik zie aan de roer steed meer kievitten en scholeksters fourageren op de slibstrandjes.

Waarschijnlijk neemt het oppervlakte natuurlijke uiterwaarden langs de Roer de komende jaren toe. Gecombineer met de dynamiek van de Roer, steed nieuw aangespoelde grond, zitten daar misschien wel leuke niches bij voor de weidevogels.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 15, 2008, 15:56:54 PM
Op Vroege Vogels TV van 13 mei ( http://www.vroegevogels.vara.nl (http://www.vroegevogels.vara.nl) : In de nesten) werd een nieuw baken (zwart golfballetje op grondpen) voor de bescherming van weidevogelnesten gedemonstreerd met daarin een chip, dat een signaal uitzendt dat door een ontvanger op de trekker van de boer wordt geregistreerd. Het balletje steekt niet af tegen de ondergrond en zou predatie van de eieren door kraaien en eksters moeten voorkomen.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 15, 2008, 17:22:20 PM
Een mooi oplossing, die wel wat investeringen vergt.

En eentje waarbij de vraag is hoe duurzaam de oplossing is.
m.a.w. hoe lang duurt het voordat predatoren ook deze code gekraakt hebben.

En, als er gemaaid is, zullen de predatoren het verband vinden tussen niet gemaaide plekken en prooi?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Tinok op mei 15, 2008, 18:16:55 PM
Ik heb wel eens van ervaren vogelaars gehoord dat bij het schaakbord maaien (dus stukken wel en stukken niet) de kraaien ook feiloos wisten waar de kuikens te snacken waren. En aangezien dit erg slimme beesten zijn lijkt het me dat ze het heel snel door krijgen dat waar er niet gemaaid is wat lekker te halen is. Helemaal niet maaien is denk ik de enige oplossing. Dan verder ook dat grasveld met rustlaten en zo de nesten ook niet onnodig verstoren....
Maar daar zullen de boeren wel niet blij mee zijn. :angry:  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 15, 2008, 18:24:40 PM
CiteerEen mooi oplossing, die wel wat investeringen vergt.

En eentje waarbij de vraag is hoe duurzaam de oplossing is.
m.a.w. hoe lang duurt het voordat predatoren ook deze code gekraakt hebben.

En, als er gemaaid is, zullen de predatoren het verband vinden tussen niet gemaaide plekken en prooi?
In de huidige situatie blijft het conflict tussen economische en natuurbelangen  bestaan.

De bereidheid van boeren om mee te werken aan natuurbehoud is deels afhankelijk van een kosten baten analyse. En darmee staat agrarisch natuurbeheer meer onder druk als de prijzen van landbouwproducten hoog zijn.

Een reden te meer om naar slimme oplossingen te zoeken in het belang van de toekomst van de weidevogels.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 16, 2008, 08:58:48 AM
Citeer
CiteerEen mooi oplossing, die wel wat investeringen vergt.

En eentje waarbij de vraag is hoe duurzaam de oplossing is.
m.a.w. hoe lang duurt het voordat predatoren ook deze code gekraakt hebben.

En, als er gemaaid is, zullen de predatoren het verband vinden tussen niet gemaaide plekken en prooi?
In de huidige situatie blijft het conflict tussen economische en natuurbelangen blijven bestaan.

De bereidheid van boeren om mee te werken aan natuurbehoud is deels afhankelijk van een kosten baten analyse. En darmee staat agrarisch natuurbeheer meer onder druk als de prijzen van landbouwproducten hoog zijn.

Een reden te meer om naar slimme oplossingen te zoeken in het belang van de toekomst van de weidevogels.
Volgens mij is het enorm belangrijk, dat er geprobeerd wordt dit te koppelen. Zoals het huidige natuurbeleid in NL is, staan boeren en natuur vaak tegen elkaar. De afgelopen jaren zijn er tientallen vierkante kilometers opgekocht om er natuur van te maken. Ik zou zeggen: gebruik de enorme hoeveelheid geld die dit kost nu eens, om subsidie te geven voor 'natuurlijk' beheer! Dan snijdt het mes aan vijf kanten:
(1) Natuurorganisatie: is per saldo minder kwijt, omdat het niet alleen de aanschafprijs weghaalt, maar ook kosten van onderhoud. Dit wordt uitbesteed.
(2) Boer: kan blijven zitten op de plaats waar hij met hart en ziel (door voorgeslacht) aan verbonden is.
(3) Weidevogels: bepaalde vogels houden helemaal niet zo van natuurgebieden. Grutto's, Tureluurs etc. zitten liever in echte graslanden dan in van die verruigende plas-drasgebieden.
(4) Nederlandse burger: behoud van karakteristiek en ouderwets bewerkt polderlandschap is waardevol uit recreatief oogpunt. Voor velen ogen ouderwetse weilanden mooier dan verruigende natuurgebieden.
(5) Relaties: nu staan natuurbeheerorganisaties vaak tegenover boeren. De voorliefde die boeren vanouds hadden voor natuur is vaak tanende door de vele bedreigingen (vanuit bedrijfstechnisch oogpunt) van de kant van natuur en milieu. Wanneer natuurorganisaties juist meewerken, kweekt dat veel goodwill. Daarmee bovendien bereidheid om ook op andere momenten (denk maar aan kerk- of steenuilenkasten) de natuur terwille te zijn.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 16, 2008, 09:08:47 AM
Citeer
CiteerDat neemt niet weg, dat de internationale betekenis van Nederland voor de Grutto groter is, omdat een veel groter percentage van de Grutto's van NL afhankelijk is. Bij de Kwartelkoning leeft slechts een klein deel van de wereldpopulatie in NL, dus is de rol van NL hierbij niet erg groot
Dit vind ik een vreemd geformuleerd argument, dat ik wel heel vaak zie. Het zou inhouden, dat bij een dalend aantal in NL en daarmee een dalend percentage van de wereldpopulatie, onze verantwoordelijkheid afneemt. Dat kan niet bedoeld worden!
Volgens mij zou de denktrant moeten zijn, gezien de ecologie (eisen) van de grutto, waar in de wereld heeft deze de beste kansen? Welk land moet er het hardst aan trekken?
Verder vraag ik me af hoe zit het met de plaatstrouw. Zijn grutto's opportunisten die (in de gevraagde oersituatie) hele gebieden afvliegen op zoek naar dat ene grasland dat in dat jaar toevallig optimaal is, of blijven ze steeds op dezelfde locatie? In NL zijn dat elk jaar dezelfde graslanden optimaal, maar hoe flexibel is de grutto nog?
Bart
Nu ja, misschien vreemd geformuleerd, maar het idee is hetzelfde. Immers, dat in NL een groot percentage van de wereldgruttopopulatie broedt en niet van de wereldkwartelkoningpopulatie, is niet een gegeven van de laatste paar jaar. Dat heeft daarmee alles te maken, dat er weinig landen zijn die voldoen aan de biotoopeisen van de Grutto, en veel meer die voldoen aan de biotoopeisen van de Kwartelkoning.

Wat betreft je vraag naar plaatstrouw: die is bij Grutto's erg groot. In principe komt een Grutto ieder jaar terug op hetzelfde weiland, tenzij dit weiland radicaal veranderd is (bijvoorbeeld: woningbouw, ombouw tot natuurgebied, ombouw tot akker).
CiteerIk denk dat weidevogels in principe niet honkvast zijn. Ze horen tenminste voor een deel bij soorten die in een bepaald successie stadium passen. Deze kunnen per definitie niet als soort honkvast zijn. Dat ze nu voornamelijk in weidevogelreservaten zitten hoeft daar niets aan af te doen.
Volgens mij blijven ze net zo lang zitten, totdat het niet meer gaat. Dat zal ook in natuurlijke situatie zo geweest zijn: ze vertrekken pas zodra de successie zo ver voortgeschreden is dat het echt niet meer gaat.
Overigens kun je hierbij niet alle weidevogels over één kam scheren. In mijn ervaring zijn Grutto's meer plaatstrouw dan Kievitten. Dat heeft denk ik ook hiermee te maken: Kievitten zijn plevieren, en plevieren zijn doorgaans vogels van de eerste stadia van successie. Dit zijn stadia die maar enkele jaren duren. Grutto's daarentegen zijn niet zulke pioniers. Ik zou zelfs vermoeden dat ze natuurlijkerwijs broeden op plaatsen waar er nauwelijks verdere successie is. Te denken valt aan hoogvlakten op IJsland, aan schorren, misschien ook wel aan steppen (maar die zijn haast weer te droog voor Grutto's).
CiteerVoor 1990 waren er bij ons in het beschermingsgebied (1250 ha.) rond de 300 en meer paren grutto's aan het broeden
Vorig jaar zaten ze op 20 paartjes.
Dus een verlies van 280 (is een daling van 94%) broedparen in ongeveer 18 jaar tijd.
Dat is wel dramatisch veel!
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Tinok op mei 16, 2008, 18:40:55 PM
Misschien is hier nog wat handige info te vinden voor deze discussie (ben er zelf nog niet gaan kijken omdat het voor mij hier even te diep gaat maar misschien voor de liefhebber wel leuk)
Heb dit bericht van de nieuwsgroep van VogelNet Amsterdam

Website Kenniscentrum Weidevogels online

De website www.kenniscentrumweidevogels.nl
<http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/> is online. De website ontsluit
kennis en informatie over de stand van de weidevogels en over allerlei
onderzoeken over beheer en bescherming in Noord-Holland. De informatie is
vooral bedoeld voor de terreinbeherende organisaties, agrarische
natuurverenigingen, vrijwilligers, boeren, overheden en andere
geïnteresseerden.

In het Kenniscentrum werken Natuurlijk Platteland West, Landschap
Noord-Holland, Milieufederatie Noord-Holland, Staatsbosbeheer, ANV Water,
Land en Dijken en Natuurmonumenten samen. Het Kenniscentrum Weidevogels is
gevestigd bij Landschap Noord Holland en heeft tot doel de stand en het
beheer van weidevogels te verbeteren door alle betrokkenen te voorzien van
de juiste informatie.


De website van het Kenniscentrum Weidevogels geeft op een overzichtelijke
wijze informatie over de lopende weidevogelonderzoeken in Noord-Holland.
Denk bijvoorbeeld aan de Provinciale Natuur Inventarisatie en het Weidevogel
Meetnet. Recente onderzoeksresultaten zoals het 'Weidevogelonderzoek van
Laag Holland' en de 'Atlas van de Weidevogels van Laag Holland' zijn er te
downloaden. Het zojuist verschenen Jaarboek Weidevogels 2007 vindt u hier
ook, met veel informatie over de actuele stand van de weidevogels in
Noord-Holland. En natuurlijk zijn er rapporten van verschillende andere
landelijke onderzoeksinstituten in PDF beschikbaar over weidevogelonderzoek
in heel Nederland. Tot slot kunt u op de hoogte blijven via actueel nieuws
over weidevogels in onze provincie op de nieuwspagina. Dit en nog veel meer
informatie is te vinden op de site van het Kenniscentrum
www.kenniscentrumweidevogels.nl <http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/>
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 16, 2008, 18:48:36 PM
Leuke link, alleen werkt hij in  jou bericht niet als link.

Dit is de site:

http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/ (http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/)
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 20, 2008, 18:05:30 PM
Volgens het IUCN ( http://www.iucn.nl (http://www.iucn.nl) ) wordt op dit moment wereldwijd 1 op de 8 vogelsoorten met uitsterven bedreigd. Klimaatverandering wordt als belangrijkste oorzaak aangewezen. Van de 1.220 bedreigde soorten leven er 141 in Brazilië, Indonesië staat op de tweede plaats. In Nederland komt één met uitsterven bedreigde (weide)vogel voor : de wulp (bron : ANP).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 20, 2008, 19:17:08 PM
CiteerIk hoop nog steeds dat iemand wat zinnigs weet te zeggen op mijn vraag in het vorige bericht.

Slechts 1 nederlandse broedvogel komt op de rode lijst van de wereld voor. Namelijk de kwartelkoning.

Roept verbazing op maar werpt misschien ook een ander licht op deze discussie.
En de wulp is de enige vogel in Nederland die op wereldschaal met uitsterven bedreigd is.

Daarom staat de kwartelkoning op de rode lijst van de wereld voor......

Wie snapt het nog????
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 20, 2008, 20:02:37 PM
Citeer... de wulp is de enige vogel in Nederland die op wereldschaal met uitsterven bedreigd is. Daarom staat de kwartelkoning op de rode lijst van de wereld voor ...... Wie snapt het nog????
Wulp : bron : Rode Lijst van wereldwijd voorkomende vogelsoorten IUCN (Bonn, mei 2008).
Kwartelkoning : bron : Rode Lijst van in Nederland broedende vogelsoorten 1984 (Kwetsbaar) ???
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Rinie van Reenen op mei 20, 2008, 21:38:15 PM
Citeer
Citeer... de wulp is de enige vogel in Nederland die op wereldschaal met uitsterven bedreigd is. Daarom staat de kwartelkoning op de rode lijst van de wereld voor ...... Wie snapt het nog????
Wulp : bron : Rode Lijst van wereldwijd voorkomende vogelsoorten IUCN (Bonn, mei 2008).
Kwartelkoning : bron : Rode Lijst van in Nederland broedende vogelsoorten 1984 (Kwetsbaar) ???
Ik weet niet de nieuwste stand van zaken (gezien link van Gerrit is deze dus zó), maar het was vroeger wel zo, dat Kwartelkoning de enige Nederlandse broedvogel was die internationaal bedreigd was.
Apart trouwens van de Wulp. Een dergelijk signaal had ik nog nooit opgevangen...
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 21, 2008, 10:36:41 AM
Ik blijf het en vreemde zaak vinden dat de Wulp wereldwijd met uitsterven bedreigd is en in Nederland niet eens op de rode lijst voorkomt.

Als hij namelijk wereldwijd uitsterft sterft hij toch ook in Nederland uit. Of horen we al niet meer bij de wereld???
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 21, 2008, 14:04:53 PM
CiteerIk blijf het een vreemde zaak vinden dat de Wulp wereldwijd met uitsterven bedreigd is en in Nederland niet eens op de rode lijst voorkomt. Als hij namelijk wereldwijd uitsterft sterft hij toch ook in Nederland uit. Of horen we al niet meer bij de wereld???
Wim,
Vraag het de IUCN : http://www.iucn.nl (http://www.iucn.nl)
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 21, 2008, 14:05:56 PM
Citeer
CiteerIk blijf het een vreemde zaak vinden dat de Wulp wereldwijd met uitsterven bedreigd is en in Nederland niet eens op de rode lijst voorkomt. Als hij namelijk wereldwijd uitsterft sterft hij toch ook in Nederland uit. Of horen we al niet meer bij de wereld???
Wim,
Vraag het de IUCN.
Heb ik gedaan Gerrit.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 25, 2008, 12:29:05 PM
Uit (experimenteel) veldonderzoek in Mauretanië en op Texel (P. van den Hout, RUG) blijkt, dat predatiedruk bij kanoeten en steenlopers (en daarmee vermoedelijk bij meer steltlopers) tot lichamelijke veranderingen leidt. De vogels passen de verhouding vliegspier/lichaamsgewicht zodanig aan, dat ze makkelijker kunnen ontkomen (bron : http://www.boomblad.nl/index.php?id=448 (http://www.boomblad.nl/index.php?id=448) ).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 25, 2008, 23:31:08 PM
En zo zijn er volgens mij een heleboel aanpassende vermogens binnen soorten aanwezig. Door steeds maar in te grijpen en situaties onnatuurlijk stabiel te houden bestaat de mogelijkheid dat aanpassingsvermogen verdwijnt en een soort daarmee extra kwetsbaar wordt.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 28, 2008, 00:01:43 AM
CiteerLeuke link, alleen werkt hij in  jou bericht niet als link.

Dit is de site:

http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/ (http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/)
Ik heb de link geopend en er een tijdje gesurfd.

Ik vind er echter niet de specifieke biotoopeisen van de afzonderlijke vogels.

Hopelijk voelt iemand zich geroepen de specifieke biotoopeisen van een kritische weidevogel te omschrijven.

Kunnen we aan de hand van die omschrijving eens filosoferen of deze vogel in een natuurlijk landschap in het huidige Nederland eens kans kan maken.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 31, 2008, 09:20:19 AM
Citeer(wimtegels @ May 27 2008 , 23:01 PM) Hopelijk voelt iemand zich geroepen de specifieke biotoopeisen van een kritische weidevogel te omschrijven.
Volgens Hans Schekkerman (NIOO) is investeren in een select aantal gebieden de enige manier om op lange termijn een gezonde populatie grutto's in Nederland te krijgen. Bij de selectie zou niet alleen het maaibeheer, maar ook de aan- of afwezigheid van randbegroeiing rond de broedgebieden een rol moeten spelen. Bosjes en houtsingels vormen een schuilplaats voor predatoren, die het op de eieren en kuikens voorzien hebben (bron : ANP).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 31, 2008, 18:13:55 PM
Wie heeft die vogels pakweg 1000 jaar geleden tegen de predatoren beschermd?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 31, 2008, 18:51:09 PM
CiteerWie heeft die vogels pakweg 1000 jaar geleden tegen de predatoren beschermd?
Waren er toen ook al grootschalige, door mensen aangelegde en geëxploiteerde landbouwgronden, weidegebieden en hooigraslanden met langs de randen aangeplante hagen, hakhoutbosjes, houtwallen en windsingels ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 31, 2008, 19:28:46 PM
Ik denk eerder kleinschalige wilandjes. Met nog veel bos, houtsingels en dergelijke.

Veel schuilplaatsen voor vossen en andere predatoren........
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op mei 31, 2008, 20:48:05 PM
CiteerIk denk eerder kleinschalige weilandjes. Met nog veel bos, houtsingels en dergelijke.
In de Middeleeuwen trokken de koewachters, ganzenhoeders en herders van andere gehouden dieren van veldje naar veldje. In de herfst werden varkens in eikenbossen ingeschaard en dag en nacht bewaakt. Rondom het huis werd wat scharrelpluimvee gehouden. Er werd op alles wat met een strik, klem, valkuil, hengel of fuik te vangen viel gejaagd en in boomnesten of in het veld aangetroffen eieren (van weidevogels) werden uitgehaald of geraapt. De honing van wilde bijenvolken werd verzameld. De Koeienboleet (= Koewachtersboleet) was voor het gewone volk, de Gele ridderzwam voor de adel en (de hoedhuid van) de Vliegenzwam voor de monnik (tonsuur). Op kleine akkertjes werd graan verbouwd om brood te bakken en bier te brouwen. Het "platteland" was overwegend met bos bedekt. Open cultuurlandschap zoals we dat nu kennen bestond nog niet.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 31, 2008, 21:21:04 PM
En waar passen de weidevogels?

Waarschijnlijk voor een gedeelte in het dynamische landschap langs de rivieren.
Mogelijk hadden ze veel minder geschikt oppervlakte dan nu?

Hoe gingen de vogels toen om met de predatiedruk?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op mei 31, 2008, 22:16:09 PM
Citeer
Citeer(wimtegels @ May 27 2008 , 23:01 PM) Hopelijk voelt iemand zich geroepen de specifieke biotoopeisen van een kritische weidevogel te omschrijven.
Volgens Hans Schekkerman (NIOO) is investeren in een select aantal gebieden de enige manier om op lange termijn een gezonde populatie grutto's in Nederland te krijgen. Bij de selectie zou niet alleen het maaibeheer, maar ook de aan- of afwezigheid van randbegroeiing rond de broedgebieden een rol moeten spelen. Bosjes en houtsingels vormen een schuilplaats voor predatoren, die het op de eieren en kuikens voorzien hebben (bron : ANP).
En hoe verhoudt zich dat dan met de geciteerde tekst?

Hebben jullie ook vossen die zich verstoppen in de houtwallen om op de eieren en kuikens te loeren?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 14, 2008, 16:51:48 PM
De weidevogels hebben er weer een vijand bij. Die grauwe gansen met hun lompe poten vertrappen eieren en nesten.

In principe zijn het beide soorten die op zijn minst deels van de agrarische gronden kunnen profiteren.
Maar dan wel op en heel andere manier. De weidevogels schijnen voordeel te hebben aan extensieve weilanden. De ganzen vreten zich lekker vol op de intensieve weilanden.

Dus weg met die ganzen, voor het gras en de weidevogels. Althans dat is nu de eerste reactie.

Het wordt steeds moeilijker op zoek te gaan naar de werking van een ongestoord ecologisch web.

Ik laat mijn grijze massa toch noch maar een beetje kraken om tot hypotheses te komen. Daarbij mis ik een belangrijk uitgangspunt. En wel: wat zijn natuurlijke populaitegroottes.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 14, 2008, 18:04:46 PM
Via onderstaande link kom je bij het rapport "Haalbaarheidsstudie nieuw weidevogelbeheer" uit 2006

http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1336.pdf (http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFiles/Alterrarapporten/AlterraRapport1336.pdf)

In dit rapport is berekend dat het beheer voor kritische weidevogels ongeveer  62,5 miljoen euro op jaarbasis zal gaan kosten.

Het Faunafonds heeft  2007 in totaal voor 6.042.000 euro aan tegemoetkomingen in de schade door beschermde diersoorten uitbetaald. (Inclusief de schade door ganzen)

Aan vergoedingen voor weidevogelbeheer is dus ongeveer 10 keer het bedrag nodig dat wordt uitbetaald als schadevergoeding veroorzaakt door alle dieren die onder de FF wet vallen.

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juni 18, 2008, 19:46:37 PM
Goed jaar Friese weidevogelgebieden.
Uit tellingen in de weidevogelgebieden in het westelijk deel van Friesland, die bij Natuurmonumenten in beheer zijn (totaaloppervlak 505 ha), blijkt dat het aantal broedparen van weidevogels op een hoog niveau blijft. Ook zijn er meer jonge vogels vliegensvlug geworden. Deze ontwikkeling staat haaks op de landelijke trend van aanhoudende teruggang. Waarom het bij NM wel goed gaat en elders niet, heeft volgens NM met het gerichte beheer te maken. "We hebben in onze gebieden voldoende vochtige plekken gemaakt. De vogels vinden daar voedsel, dat goed bereikbaar is. Verder hebben we gezorgd voor een bloemrijke vegetatie, die niet te dicht is. Dat trekt veel insecten aan, de voedselbron voor de kuikens. Verder is er rust; er wordt laat in het seizoen gemaaid. Dat kan ook omdat we slechts een lichte bemesting met strorijke stalmest toepassen. En waar mogelijk (en nodig) worden de roofdieren aangepakt. Met name zwarte kraaien, katten en vossen vormen (in die volgorde van belangrijkheid) een probleem. De lichte achteruitgang van de grutto op Skrok (106 ha) is volgens de beheerder te wijten aan toenemende predatie. Predatie is een probleem, dat in natuurbeschermingsland onderschat wordt".
De praktijk in de Friese weidevogelgebieden onderstreept de resultaten van het onderzoek van Hans Schekkerman (zie mijn eerdere post), die concludeerde, dat de huidige weidevogelbescherming volledig faalt. Maatregelen als het uitstellen van maaidata en nestbescherming verhinderen niet dat slechts één op de twintig gruttokuikens overleeft. Door het intensieve agrarische graslandgebruik zijn er nauwelijks nog insecten voor de kuikens. Bovendien zijn de kuikens in de gemaaide percelen een makkelijke prooi voor predatoren. Om de grutto te behouden is intensief beheer nodig, wat maatregelen zoals late maaidata op meer percelen, beperken van de mestgift, zodat het gras niet te dicht wordt en een hoge waterstand impliceert. Omdat dit in moderne veehouderijen moeilijk is te realiseren, bepleit Schekkerman concentratie van beheersinspanningen in extensieve landbouwgebieden, waar natuurbeheerders het beheer al richten op weidevogels. Het huidige (subsidie)beleid van overal een beetje is volgens hem dan ook weggegooid geld (bron : Van Nature, juni 2008).
Mijn conclusie : het probleem ligt niet bij de predatoren, maar bij het intensieve agrarische gebruik en bij het maaibeheer, dat zichtjagers onder de roofdieren faciliteert.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 19, 2008, 00:55:49 AM
Als ik het goed begrijp gaat het over een artikele in van nature.

Ik beschik niet over dat artikel. Maar de door jou aangehaalde uitspraken zijn niet in tegenspraak met de resultaten van het onderzoek waarvoor ik de link aangaf.

Dit onderzoek geeft aan dat er meer areaal moet komen op abiotisch geschikt gebied met zwaar op de weidevogels gericht beheer.

Jij blijkt het overigens tendele niet eens te zijn met het artikel. Je bent het niet eens met de predatoren als oorzak van het probleem. Dat ben ik helemaal met je eens.

We hebben de afgelopen dagen nog leuke discussies over weidevogels en de betekenis van rivierdalen gevoerd. Kom daar in een later stadium nog op terug.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juni 19, 2008, 08:59:59 AM
Citeer1. Als ik het goed begrijp gaat het over een artikel in Van Nature. Ik beschik niet over dat artikel.
2. Jij blijkt het overigens ten dele niet eens te zijn met het artikel. Je bent het niet eens met de predatoren als oorzaak van het probleem.
Wim,
1. Van Nature is het sinds 1990 bestaande maandblad met nieuws en achtergronden over natuurmonumenten, dat vrijwilligers en professionals, die regelmatig bij onderzoek in en beheer van terreinen van Natuurmonumenten betrokken zijn (geweest), toegezonden krijgen.
2. Ten dele niet eens met het artikel ? Ik concludeer, dat (terecht) aan bepaalde predatoren toegeschreven problemen door beheersmaatregelen (maairegime, handhaven van struweel en bosschages om weidegronden en akkers : zie mijn eerdere post) worden veroorzaakt, die zichtjagers en nachtactieve roofdieren faciliteren, die zich overdag schuil houden.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 20, 2008, 23:40:45 PM
Dat de vos weidevogels predeert is een gegeven feit. Over zijn aandeel lopen de meningen nogal uiteen. In ieder geval is de vos maar een van de schuldigen.

Voorlopig is hij wel, voor zover ik weet, als enige ter dood veroordeeld.
Hij staat op de landelijke vrijstellingslijst en is daarmee zijn beschermde status kwijt.

De ooievaar en de reiger, die ook een flink aandeel hebben in de predatie, en dan vooral van de pullen, gaan vrijuit.

Is hier sprake van Klasse justitie?

Als de eieren gestolen worden (waar de vos zich vaak schuldig aan maakt) kan een nieuw legsel vormen. Als de pullen gestolen worden is de kans op succes van het nieuwe legsel aanmerkelijk kleiner volgens mij. We zijn dan immers al verder in het seizoen.

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=28582 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=28582)

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juni 21, 2008, 13:19:25 PM
Citeer1. De kraai staat ook op de landelijke vrijstellingslijst.
2. - dit veld was gedeeltelijk al behoorlijk aangetast door frequent bezoek van ganzen. Vorig jaar barstte het daar van o.a  grutto's en tureluurs. Mijn algemene indruk (ik heb dus niet exact geteld) is dat het veld dit jaar praktisch verloren is gegaan voor weidevogels. (Misschien dat anderen preciezere gegevens hebben; dat zal ik nog even checken).
Joram,
1. En buiten de bebouwde kom mogen (verwilderde) huiskatten ook worden afgeschoten.
2. Ligt dat veld (ook) in Friesland, wie is de beheerder en hoe wordt het beheerd (zie mijn post over de terreinen van NM) ?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 21, 2008, 18:42:20 PM
Wanneer komt de reiger en de ooievaar samen met hermelijn en egel er op?

Wat is het criterium eigenlijk en waarom verschillen die per predator?
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op juni 22, 2008, 01:19:57 AM
CiteerAls de eieren gestolen worden (waar de vos zich vaak schuldig aan maakt) kan een nieuw legsel vormen. Als de pullen gestolen worden is de kans op succes van het nieuwe legsel aanmerkelijk kleiner volgens mij.
Alleen de Kievit en Scholekster proberen vaker.
Grutto's en Tureluurs bijna niet tot niet.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 22, 2008, 16:43:15 PM
Er schijnen toch bij bij beide soorten tweede legsels voor te komen. Al is het resultaat aanmerkelijk minder.

De hoge leeftijd die eenmaal volwassen vogels kunnen halen zorgt er voor dat er in principe met lage reproductie resultaten per jaar een populatie redelijk stabiel kan blijven.

Een soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.

Sommige weidevogels zullen dan ook niet zo zeer een behoefte hebben aan een constante popualtie als wel aan een soort "mastjaren" om de soort weer op peil te brengen.
Dit is een strategie die past bij soorten afhankelijk van een bepaalde dynamiek.


http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/upl...%20Tureluur.pdf (http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/uploads/artikelen/artikel%20Tureluur.pdf)
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op juni 22, 2008, 17:08:57 PM
CiteerEr schijnen toch bij bij beide soorten tweede legsels voor te komen. Al is het resultaat aanmerkelijk minder.

De hoge leeftijd die eenmaal volwassen vogels kunnen halen zorgt er voor dat er in principe met lage reproductie resultaten per jaar een populatie redelijk stabiel kan blijven.

Een soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.

Sommige weidevogels zullen dan ook niet zo zeer een behoefte hebben aan een constante popualtie als wel aan een soort "mastjaren" om de soort weer op peil te brengen.
Dit is een strategie die past bij soorten afhankelijk van een bepaalde dynamiek.


http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/upl...%20Tureluur.pdf (http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/uploads/artikelen/artikel%20Tureluur.pdf)
Zoals in het artikel staat: de Tureluur wil wel eens aan een vervolglegsel beginnen.
De Grutto in 99% van de gevallen niet.

De Tureluur heeft idd een breder broedseizoen en broed voornamelijk, of met de piek van de kieviten mee, of iets later met de grutto's mee.
Voordeel van de Tureluur is dat hij sneller eieren kan leggen en dat hij sneller (korter) broedt dan de Kievit en Grutto.

Wat echter niet klopt is dat de Tureluur overal stabiel zou zijn.

Onze gegevens zijn dat er in 1992 nog 78 broedparen aanwezig waren.
en nu anno 2008 nog maar 12.


Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op juni 22, 2008, 17:10:42 PM
CiteerEen soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.
Daar geloof ik zeker in.

Jammergenoeg hebben we die al lange tijd niet meer gehad.
En daar zijn we zelf schuldig aan.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 22, 2008, 17:12:55 PM
Citeer
CiteerEr schijnen toch bij bij beide soorten tweede legsels voor te komen. Al is het resultaat aanmerkelijk minder.

De hoge leeftijd die eenmaal volwassen vogels kunnen halen zorgt er voor dat er in principe met lage reproductie resultaten per jaar een populatie redelijk stabiel kan blijven.

Een soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.

Sommige weidevogels zullen dan ook niet zo zeer een behoefte hebben aan een constante popualtie als wel aan een soort "mastjaren" om de soort weer op peil te brengen.
Dit is een strategie die past bij soorten afhankelijk van een bepaalde dynamiek.


http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/upl...%20Tureluur.pdf (http://www.kenniscentrumweidevogels.nl/uploads/artikelen/artikel%20Tureluur.pdf)
Zoals in het artikel staat: de Tureluur wil wel eens aan een vervolglegsel beginnen.
De Grutto in 99% van de gevallen niet.

De Tureluur heeft idd een breder broedseizoen en broed voornamelijk, of met de piek van de kieviten mee, of iets later met de grutto's mee.
Voordeel van de Tureluur is dat hij sneller eieren kan leggen en dat hij sneller (korter) broedt dan de Kievit en Grutto.

Wat echter niet klopt is dat de Tureluur overal stabiel zou zijn.

Onze gegevens zijn dat er in 1992 nog 78 broedparen aanwezig waren.
en nu anno 2008 nog maar 12.
De cijfers hebben betrekking op Noord Holland.

Ik weet niet waar jou cijfers betrekking op hebben, maar zo te zien op een relatief klein gebied.

Dat neemt niet weg dat de cijfers zeer zorgwekkend zijn.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 22, 2008, 17:15:23 PM
Citeer
CiteerEen soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.
Daar geloof ik zeker in.

Jammergenoeg hebben we die al lange tijd niet meer gehad.
En daar zijn we zelf schuldig aan.
Ik vraag me in verband af wat (hernieuwde) rivierdynamiek voor een aantal weidevogels kan betekenen.

Mogelijk kan deze voor sommige soorten deze goede voorplantingsjaren opleveren.

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: Piter Anjema op juni 22, 2008, 17:19:29 PM
Citeer
Citeer
CiteerEen soort kan dus enorm profiteren van een goed reproductie jaar.
Daar geloof ik zeker in.

Jammergenoeg hebben we die al lange tijd niet meer gehad.
En daar zijn we zelf schuldig aan.
Ik vraag me in verband af wat (hernieuwde) rivierdynamiek voor een aantal weidevogels kan betekenen.

Mogelijk kan deze voor sommige soorten deze goede voorplantingsjaren opleveren.
Bij ons is het een kwestie van het grondwaterpeil weer omhoogbrengen tot waardes van de jaren '70.
Dit heeft als voordeel dat het bodemleven weer omhoogkomt + natte gebieden.
En het heeft als bijeffect dat het land langer nat is en het pas later bewerkt kan worden.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 22, 2008, 17:36:42 PM
Uit alle onderzoeken die ik door heb genomen over de weidevogels blijkt de waterstand, vooral voor een aantal kritieke soorten, een enorme rol te spelen.

Op de aangespoelde strandjes aan de Roer zie ik ook meteen weidevogels fourageren.

We hebben nog niet veel echter kritieke soorten. Maar kievit, scholekster, en ook oeverloper profiteren al van deze nieuwe gebiedjes.

Helaas is er naast de Roer nog vrijwel uitsluitend intensieve landbouwgrond.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juni 22, 2008, 20:28:46 PM
Intensief beheer nekt veldleeuwerik. De oorzaak van de snelle achteruitgang van de veldleeuwerik is terug te voeren naar het intensieve gebruik en beheer van gras- en akkerbouwlanden. Dat blijkt uit veldonderzoek van de Vogelbescherming. Bron : Boomblad ( http://www.boomblad.nl/index.php?id=468 (http://www.boomblad.nl/index.php?id=468) ).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 22, 2008, 20:47:47 PM
Intensief gebruik van grond levert vrijwel altijd een conflict voor de natuur.
In broedperiode en/of opgroeiperiode van de jongen verandert de omgeving drastisch. De ingreep, bijvoorbeeld maaien, kost als slachtoffers. Gewoon omdat ze in de machine komen. De rest van de jongen moet zich instellen op de schoksgewijs vernaderde omgeving.

De veldleeuwerik wordt soms wel en soms niet tot de weidevogels gerekend.
Het is volgens mij geen echte weidevogel. Zeker geen primaire weidevogel.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juni 22, 2008, 21:42:32 PM
CiteerOverigens wordt in Friesland zeer intensief op de vos gejaagd. Zou dat effect hebben op de gebieden van NM ?
Joram,
Volgens het NM-rapport is de effectiviteit van het weidevogelbeleid vooral toe te schrijven aan beheersmaatregelen als een uitgesteld maairegime, verhoging van de grondwaterstand en het verwijderen van schuilgelegenheden (bosschages), waardoor predatie van eieren en pullen door zichtjagers overdag en 's nachts moeilijker wordt gemaakt.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 27, 2008, 14:50:25 PM
Dit antwoordde de minister van LNV op een vraag over weidevogels:


13
Klopt het dat de stand van weidevogels positiever is in gebieden met veeteelt dan in gebieden met
exclusieve natuur (niet half-natuurlijk)?

Nee, zo kan dat niet worden gesteld. In gebieden die onttrokken zijn aan de landbouw zijn de
weidevogeldichtheden het hoogst en de ontwikkelingen het meest positief. Echter, de meeste
weidevogels in absolute aantallen zitten in gangbare landbouwgebieden. Hier zit meer dan de
helft van de weidevogels. In landbouwgebieden valt dus de meeste winst te behalen wat betreft
het behoud van de weidevogels.


http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=28744 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=28744)
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: grutto op juni 27, 2008, 22:12:03 PM
Citeer
CiteerOverigens wordt in Friesland zeer intensief op de vos gejaagd. Zou dat effect hebben op de gebieden van NM ?
Joram,
Volgens het NM-rapport is de effectiviteit van het weidevogelbeleid vooral toe te schrijven aan beheersmaatregelen als een uitgesteld maairegime, verhoging van de grondwaterstand en het verwijderen van schuilgelegenheden (bosschages), waardoor predatie van eieren en pullen door zichtjagers overdag en 's nachts moeilijker wordt gemaakt.
Natuurmonumenten heeft zelf een prachtig gebied in Friesland met de naam " de Wieden".

Straf vossenbeheer en andere extra beschermende maatregelen hebben dat gebied verandert in een fantastisch weidevogel gebied.

E.e.a. is uitgevoerd door ecoloog Bruisma.


Tevens is er deze week een artikel geschreven in Tussen duin en dijk over de predatie van vossen op weidevogels.
Waterland moet daar erg gunstig uitspringen. Direct na de invoer van vossenbeheer daalde de predatie van tegen de 50 % naar juist boven de 10%.
Het rapport geeft aan dat er nog geen 100% bewijs is maar dat de cijfers wel suggereren dat vossenbeheer direct invloed heeft op weidevogels.
www.tussenduinendijk.nl)

Het geen in ook altijd heb beweerd.

Helaas helaas hebben we bijna helemaal niet aan het predatie onderzoek van Sovon uit 2005. De "wetenschappers" die dit rapport hebben geschreven hebben verzuimd te onderzoeken of er eigenlijk wel vossen in de proefgebieden voor kwamen en hoe het beheer is geweest in de afgelopen jaren.

Dus indien er in een proefgebied zeer straf vossenbeheer is geweest zou nu een conclusie kunnen zijn van Wolf Theunissen dat de rol van de vos in dat gebied beperkt is.  Een volstrekt onvolledig antwoord dus.

Vossen en weidevogels gaan nu eenmaal niet samen.


Groet,

Grutto



Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juni 27, 2008, 22:32:14 PM
Ik ben een van die mensen die de vos zeker geen overdreven rol wil toebedelen bij de achteruitgang van de weidevogels. Ik ben er wel van overtuigd dat de vos weidevogels zal prederen.
Echter, door uitsluitend predatie kunnen gezonde soorten normaal niet verdwijnen.

Behalve wat ik hierboven omschrijf ben ik echter ook onderzoeker. En als onderzoeker geef ik Grutto volmondig gelijk dat er sprake is van een belangrijke omissie als er in het predatie onderzoek verzuimd is het lokale c.q. regionale vossenbestand en het vossenbeheer in de streek in het onderzoek mee te nemen.

Feit is in ieder geval dat er nu twee onderzoeken zijn met verschillende uitkomsten.

In ieder geval moet onderzocht zijn welke variabelen in het spel zijn bij de twee gebieden en in hoeverre deze van elkaar verschillen.

Grutto, weet je of het volledige rapport van ecoloog Bruisma ergens te downloaden is.

Ik voel er wel wat voor de twee rapporten te vergelijken en wat vragen voor te leggen aan de onderzoekers.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: grutto op juni 28, 2008, 13:49:54 PM
Citeer
Echter, door uitsluitend predatie kunnen gezonde soorten normaal niet verdwijnen.



Met je bovenstaande quote kan ik het eens zijn als je het dan ook hebt over een gezond aantal predatoren.  Dan hebben we het over een evenwicht. Als de "zwakkere" soort een 3 dubbele gezondheid heeft zal hij toch niet op kunnen tegen een overmacht.


Als je het artikel in tussen Duin en dijk leest. Heb ik een beetje moeite met zn uitleg.
Ruim 100 vossen uit een gebied verwijderen en direct daar op zn terug val in de predatie moet een duidelijk causaal verband hebben. Alleen ja deze uitkomsten komen niet een ieder goed uit.

http://fauna.gotdns.com/artikel (http://fauna.gotdns.com/artikel) duin en dijk predatie vos 2008.pdf
(gehele link naar de browser en hij werkt)

Ik ben blij dat je mijn kritiek deelt met het predatie onderzoek uit 2005. Ik heb al diverse personen het onderzoek waardeloos horen noemen.

Maar het vossenbeheer is natuurlijk niet het wondermiddel altijd zal het zo zijn dat er meerdere maatregelen nodig zijn.

Het artikel over de Wieden kan ik zo 123 niet meer vinden.


Groet,

Grutto




PS PS  Bruisma = Bruinsma       sorry
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: grutto op juni 28, 2008, 19:09:24 PM
Citeer

Behalve wat ik hierboven omschrijf ben ik echter ook onderzoeker. En als onderzoeker geef ik Grutto volmondig gelijk dat er sprake is van een belangrijke omissie als er in het predatie onderzoek verzuimd is het lokale c.q. regionale vossenbestand en het vossenbeheer in de streek in het onderzoek mee te nemen.


Voor de goede orde dat is verzuimd bij iedere soort waarvan predatie te verwachten is.

Dus niet alleen de vos.  De titel van het onderzoek is "Predatie bij weidevogels"


Groet,


Grutto
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juli 07, 2008, 15:45:24 PM
Wasberen bedreigen weidevogelstand in Drenthe en Oost-Groningen. Zie : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=53549 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=53549) .
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juli 16, 2008, 18:28:47 PM
CiteerDe weidevogels hebben er weer een vijand bij. Die grauwe gansen met hun lompe poten vertrappen eieren en nesten. Dus weg met die ganzen, voor het gras en de weidevogels. Althans dat is nu de eerste reactie.
Wim,
In een reactie op het vangen en doden van 4.400 grauwe ganzen op Texel met als (een van de) argument(en), dat ze de weidevogelstand zouden bedreigen, laat SOVON weten geen onderzoek te kennen, waaruit blijkt dat weidevogels te lijden hebben van de aanwezigheid van grauwe ganzen. "Steeds vaker wordt het voortbestaan van weidevogels gebruikt als argument om maatregelen te treffen tegen zaken die ons niet bevallen, waarbij de onderbouwing van die argumenten ontbreekt" (bron : Van Nature, NM, juli/augustus 2008).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: grutto op juli 16, 2008, 19:12:59 PM
Citeer
CiteerDe weidevogels hebben er weer een vijand bij. Die grauwe gansen met hun lompe poten vertrappen eieren en nesten. Dus weg met die ganzen, voor het gras en de weidevogels. Althans dat is nu de eerste reactie.
Wim,
In een reactie op het vangen en doden van 4.400 grauwe ganzen op Texel met als (een van de) argument(en), dat ze de weidevogelstand zouden bedreigen, laat SOVON weten geen onderzoek te kennen, waaruit blijkt dat weidevogels te lijden hebben van de aanwezigheid van grauwe ganzen. "Steeds vaker wordt het voortbestaan van weidevogels gebruikt als argument om maatregelen te treffen tegen zaken die ons niet bevallen, waarbij de onderbouwing van die argumenten ontbreekt" (bron : Van Nature, NM, juli/augustus 2008).

Texel is een bijzonder goed voorbeeld hoe alle partijen die professioneel met natuurbescherming bezig zijn op een lijn stonden.
Tevens stond de gemeente Texel er achter. In feite hebben die er niets over te vertellen maar toch was de burgemeester aanwezig op de rechtzaak waar de faunaberscherming weer heeft verloren.

Dus een breedgedragen actie die bovendien een politiek en rechterlijk akkoord had.

Alleen ja de Faunabescherming was weer tegen maar inmiddels weten dat de altijd tegen zijn.
Op hun site zie je nu ook zeer grove onwaarheden staan over de actie. Bijvoorbeeld een afvalcontainer voor de ganzen. Dit terwijl de ganzen allemaal zijn opgegeten en volgens de strenge regels van de VWA zijn verwerkt enz.


Groet,

Grutto

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: wimtegels op juli 16, 2008, 19:20:18 PM
Uiteraard heeft iedereen recht op zijn of haar eigen mening.

Volgens mij is echter een zaak heel duidelijk. Wij dulden geen natuur in Nederland.
We willen zelf bepalen welke soorten er in welke aantallen voor moeten komen. We geloven in een maakbare natuur.

Over wat dit met daadwerkelijke natuur te maken heeft kun je van mening verschillen. Zo te zien in de diverse topics liggen de meningen ook goed ver uit elkaar :gap:  
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op juli 16, 2008, 21:10:01 PM
Citeer
Citeer... laat SOVON weten geen onderzoek te kennen, waaruit blijkt dat weidevogels te lijden hebben van de aanwezigheid van grauwe ganzen. "Steeds vaker wordt het voortbestaan van weidevogels gebruikt als argument om maatregelen te treffen tegen zaken die ons niet bevallen, waarbij de onderbouwing van die argumenten ontbreekt"
Alleen ja de Faunabescherming was weer tegen maar inmiddels weten we dat die altijd tegen zijn.
Tjeerd,
Voor de volledigheid : ook de Vogelbescherming heeft protest aangetekend. Vanwege het grote aantal ganzen, dat op Texel gedood werd, is er sprake van populatiebeheer. Dat is in strijd met de afspraak, dat alleen schadebestrijding een reden voor doden kan zijn. Bovendien zou GS verkeerde informatie aan de kort geding rechter hebben verstrekt. En je gaat (zoals altijd) niet op de inhoudelijke argumentatie van SOVON in.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: grutto op juli 16, 2008, 22:58:07 PM
Citeer
Citeer
Citeer... laat SOVON weten geen onderzoek te kennen, waaruit blijkt dat weidevogels te lijden hebben van de aanwezigheid van grauwe ganzen. "Steeds vaker wordt het voortbestaan van weidevogels gebruikt als argument om maatregelen te treffen tegen zaken die ons niet bevallen, waarbij de onderbouwing van die argumenten ontbreekt"
Alleen ja de Faunabescherming was weer tegen maar inmiddels weten we dat die altijd tegen zijn.
Tjeerd,
Voor de volledigheid : ook de Vogelbescherming heeft protest aangetekend. Vanwege het grote aantal ganzen, dat op Texel gedood werd, is er sprake van populatiebeheer. Dat is in strijd met de afspraak, dat alleen schadebestrijding een reden voor doden kan zijn. Bovendien zou GS verkeerde informatie aan de kort geding rechter hebben verstrekt. En je gaat (zoals altijd) niet op de inhoudelijke argumentatie van SOVON in.

Nee klopt nooit inhoudelijk die race is gelopen en waar men heen wil staat vast.


Enige grashalm die de faunabescherming denkt te hebben zijn juridische procedure punten. Keer op keer verliezen ze deze procedures omdat provincies door schade en schande steeds slimmer worden.
De eerste periode na de FF wet was het prijsschieten hoor voor de FB maar zoals altijd van korte duur.
Wat natuurlijk heel erg is dat er op een later moment nog meer dieren uit de natuur moeten worden genomen door de FB akties.


Groet,

Grutto

Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op augustus 10, 2008, 19:45:21 PM
Gisteren kwamen in het Infomagazine van Jansen en Janssen op Consumenten TV (16.51-17.16 uur) diverse deskundigen op het gebied van weidevogelbeheer aan het woord :
- Een "grutto"boer beweert, dat de aanwezigheid van koeien goed is voor jonge grutto's. Bij afwezigheid van aan in bemeste en intensief begraasde weilanden ontbrekende grassoorten en kruidachtige planten gebonden insecten, kunnen zij leven van de in en op de koeienvlaaien aanwezige insecten. Een wetenschapper (Bram van de Klundert, LUW) beweert daarentegen, dat in en op de koeienvlaaien door medicijngebruik (ontwormingsmiddelen) nagenoeg alle leven ontbreekt.
- Nogmaals Van de Klundert (LUW) : boeren, oftewel normaal agrarisch beheer en natuur gaan niet samen. Weidevogelbeheer zou dan ook door gespecialiseerde natuurbeheerders in daartoe aangewezen gebieden moeten worden uitgevoerd en niet door boeren, die het er als gesubsidieerde nevenactiviteit bij doen.
- Frank Berendse (Alterra, publicatie in Nature) : uit onderzoek blijkt, dat er geen verschil in dichtheden van grutto's en tureluurs ontstaat bij gericht (uitgesteld) maaibeheer of mozaïekbeheer, wel neemt men een teruggang in de dichtheid van de kievit waar.
- Gemiddeld wordt per nest jaarlijks € 65 of per hectare € 250 aan subsidies toegekend. De afgelopen 5 jaar is ongeveer € 1.300 per grutto en in totaal 120 miljoen euro aan weidevogelbeheer uitgegeven. Volgens de wetenschappers een zinloze activiteit, die door weemoed naar hoe het vroeger was (of geweest moet zijn) is ingegeven. De zichzelf als ervaringsdeskundige boerendochter presenterende minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit kiest echter voor continuering tot 2010 van het huidige (verkapte landbouw)subsidiebeleid, wat uitsluitend aan de agrariër (en niet aan de weidevogelstand) ten goede komt.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op augustus 12, 2008, 21:54:22 PM
Citeer1. daarentegen zie ik regelmatig behoorlijk wat leven in koeienvlaaien.
2. Kletskoek! Wat een negatieve houding!
Joram,
1. Ik ook, op koeienflatsendiarree gespecialiseerde fauna (en mycoflora), dus geen insecten, waar jonge grutto's, die op aan kruidachtige planten en grassen van schrale graslanden gebonden insectensoorten gespecialiseerd zijn, van kunnen leven.
2. Maar dan wel op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde kletskoek. En hoezo negatief, eerder realistisch en (kennelijk) door eigen onderzoek en ervaring ingegeven.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op augustus 13, 2008, 10:16:15 AM
Citeer1. Ik vind het kletskoek dat boeren geen uitvoerende rol zouden kunnen spelen in natuurbeheer.
2. Om op voorhand te beweren dat het niet samengaat is negatief en niet-constructief.
Joram,
1. Het gaat om normaal agrarisch beheer (door niet-ecologische boeren), dat niet met natuur samengaat.
2. Niet op voorhand, maar in retrospectief en op basis van wetenschappelijk onderzoek naar en eigen ervaringen met niet-ecologische boeren, die normaal agrarisch beheer bedrijven.
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op augustus 14, 2008, 14:49:17 PM
CiteerAls een boer 0,5% van bv. 50ha land op een meer natuurlijke wijze gaat beheren, levert dat toch weer 2500m2 op voor beestjes en plantjes. 2500m2 is bv. 500 x 5 meter kruidenrijke akkerrand. En als je dat een beetje tactisch indeelt evt. met de buurboer, gemeente of een andere instantie, kan je heel leuke corridors creeëren
Joram,
Dat levert vanwege de overbemesting (ammoniak) en de massale toepassing van bestrijdingsmiddelen op de in de omgeving van dergelijke percelen gelegen normaal agrarisch beheerde landbouwgronden, waarvan de residuen zich over grote afstanden via de lucht en het grond- en oppervlaktewater verspreiden, niets anders op dan een forse toename van de al overvloedig aanwezige stikstofminnende flora (inclusief mycoflora) en de bijbehorende fauna, waarvan (zoals eerder gezegd) de jonge grutto's niet kunnen leven. Uit een onderzoek naar de ammoniakbelasting van de directe omgeving van Oost-Brabantse en Noord-Limburgse varkensboeren is gebleken, dat de effecten (sterke verruiging, afname van ectomycorrhizasymbionten en gelijktijdige toename van parasitaire fungi, vervroegde bladval, boomsterfte) bij een dominante zuidwestenwind pas vanaf 3 kilometer afstand van de boerderij in noordoostelijk van de bron gelegen bossen aan te tonen waren. De boeren weigerden overigens de onderzoekers tot hun stallen toe te laten om daar bronmetingen te doen. Door de extreme ammoniakuitstoot vanuit het veenweidegebied tussen Westbroek en Hollandsche Rading sterven de eiken-beukenbossen en verruigen de heidevelden tussen Hollandsche Rading en Hilversum. Aan de westkust van Jutland (Denemarken) is de luchtvervuiling door de Britse industrie aantoonbaar verantwoordelijk voor een ernstige teruggang van de oorspronkelijk aanwezige flora (en fauna).
Titel: Weidevogels versus successie
Bericht door: g.j. keizer op september 04, 2008, 11:22:26 AM
Citeer
Citeer1. Ik vind het kletskoek dat boeren geen uitvoerende rol zouden kunnen spelen in natuurbeheer.
2. Om op voorhand te beweren dat het niet samengaat is negatief en niet-constructief.
Joram,
1. Het gaat om normaal agrarisch beheer (door niet-ecologische boeren), dat niet met natuur samengaat.
2. Niet op voorhand, maar in retrospectief en op basis van wetenschappelijk onderzoek naar en eigen ervaringen met niet-ecologische boeren, die normaal agrarisch beheer bedrijven.
Garry Bakker in Natuurlijk Rotterdam, nieuwsbrief van bureau Stadsnatuur Rotterdam (jrg. 9, nr. 2, augustus 2008) : "Dat er populaties van bepaalde vogels dreigen te verdwijnen is geenszins te wijten aan de vos. Predatie door de vos en andere roofdieren is een volkomen natuurlijk proces en vormt vaak slechts het laatste zetje dat de toch al wegkwijnende weidevogelpopulaties en andere grondbroeders nodig hebben om uit te sterven in een voortdurend inkrimpend leefgebied. De intensieve grootschalige landbouw in West-Nederland doet er al jaren structureel alles aan om het weidevogels moeilijk te maken. Waterpeilen zijn veel te laag, zoomvegetaties ook niet meer wat ze vroeger waren, en misschien wel het meest funest, uitgekomen kuikens verdwijnen al kort nadat ze het eerste daglicht hebben gezien in de cyclomaaier. Grutto-ouders vliegen zodoende jaar in, jaar uit voor niets naar Nederland en weer terug naar de Afrikaanse westkust. Enfin, net zoals eksters en zwarte kraaien krijgen roofdieren vaak ten onrechte de schuld van de afname van onze weidevogels ... Het binnenhouden van huiskatten zou meer bewerkstelligen dan het consequent zwartmaken van inheemse predatoren die hier van nature thuishoren."