Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vlinders => Micro's => Topic gestart door: corten hub op maart 02, 2008, 15:44:21 PM

Titel: micro
Bericht door: corten hub op maart 02, 2008, 15:44:21 PM
Is er aan de hand van de foto iets te zeggen over dit circa 12 mm kleine vlindertje, waarvan er drie binnenshuis ronddwarrelden>
Titel: micro
Bericht door: Date Lutterop op maart 02, 2008, 16:50:33 PM
Waar en wanneer?
Titel: micro
Bericht door: corten hub op maart 02, 2008, 18:03:39 PM
Terechte vragen ! Het was afgelopen vrijdag 29-2-2008 in Valkenburg Zuid-Limburg in een redelijk goed verwarmd klaslokaal.
Titel: micro
Bericht door: Date Lutterop op maart 02, 2008, 22:16:39 PM
Ben niet helemaal zeker, maar heeft wel iets van de Tapijtmot, Trichophaga tapetzella, een niet algemeen beestje dat volgens www.tinea.nl verzot is op konijnevacht, braakbal, braakbal uilen, geprepareerde dieren, bont, vogelnesten.

Beetje vroeg in het jaar, maar ja, binnen met de kachel aan... Zuid-Limburg kan voor deze soort.
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op maart 03, 2008, 01:03:58 AM
Determinatie lijkt me correct. Wel is het inderdaad erg vroeg voor deze soort, maar binnenshuis kan dat waarschijnlijk wel. (En buiten wordt het trouwens ook steeds warmer.)

Henk
Titel: micro
Bericht door: corten hub op maart 03, 2008, 17:56:51 PM
Dank voor jullie verhelderende reacties.Na het weekend vlogen weer enkele micro's rond, en toen meteen gekeken in de plastic zak met braakballen ( kerkuil ) die al enkele weken ligt te wachten op de pluis-les! Daarin zaten er nog meer.Een enkel gat in de zak maakte ontsnappen mogelijk. Groetend,Hub.







Tymo,graag wil ik aan je verzoek voldoen.Laat maar weten hoe.
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op maart 05, 2008, 03:48:46 AM
Interessante vraag is nu waar de braakballen gevonden zijn?

Henk
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 05, 2008, 08:54:24 AM
Ik heb twee jaar terug een hele berg kerkuilenbraakballen verzameld in Twente (Losser en directe omgeving) tijdens het ringen van kerkuilen waar ik bij aanwezig mocht zijn. Ook daar zijn toen allerlei micro's uitgekomen.... Wellicht dezelfde soort.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Date Lutterop op maart 05, 2008, 14:59:57 PM
Maar er zijn natuurlijk wel meer liefhebbers van die overheerlijke kotsballetjes. Zelf heb ik op Griend enkel Monopis monachella uit braakballen van Velduilen gekweekt.
Titel: micro
Bericht door: corten hub op maart 05, 2008, 18:56:45 PM
Henk, de braakballen kwamen uit het nabijgelegen Schin op Geul.
Titel: micro
Bericht door: corten hub op maart 05, 2008, 19:02:08 PM
en ze zijn met vele....tot nu toe zo'n dertig uit 300 gram braakballen.
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op maart 06, 2008, 02:35:38 AM
Super dit item!

Ik ben al langer bezig met micro's maar van de braakballenconnectie was ik me niet bewust. En wat een fraai beest!

Maar, Jeroen, Foei! dat je niks met die beesten gedaan hebt die uit jouw braakballen kwamen. Zelfs geen foto?? Ik hou me aanbevolen voor alle micro's uit braakballen! Ecologisch toch ook zeer interessant zo'n speciale band tussen micro's en uilenuitwerpselen.

Henk
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 06, 2008, 08:45:43 AM
Ach Henk je moet ergens de grens leggen ik heb geen tijd om mij met micro's bezig te houden. Ik kweek er regelmatig min of meer per ongeluk de nodige uit en doe daar eigenlijk niets mee. De sluipwespen die ik uit micro's kweek doe ik wel wat mee (vorig jaar nog een nieuwe soort voor NL). Overigens ligt er een behoorllijke zak met kerkuilenbraakballen in de schuur bij mij, daar zitten vast ook weer vlindertjes tussen.....

Je moet het maar verglijken met alle vlinderaars die niets doen met de rupsen of wijfjes die ze vinden/vangen.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Robert Heemskerk op maart 06, 2008, 12:41:08 PM
Mooie vlindertjes!  :duim:  
Titel: micro
Bericht door: marcel123 op maart 09, 2008, 23:37:15 PM
CiteerIk hou me aanbevolen voor alle micro's uit braakballen! Ecologisch toch ook zeer interessant zo'n speciale band tussen micro's en uilenuitwerpselen.
En dat zou dan in de vorm van foto's moeten zijn?
Titel: micro
Bericht door: Sifco op maart 10, 2008, 00:42:48 AM
CiteerAch Henk je moet ergens de grens leggen ik heb geen tijd om mij met micro's bezig te houden. Ik kweek er regelmatig min of meer per ongeluk de nodige uit en doe daar eigenlijk niets mee. De sluipwespen die ik uit micro's kweek doe ik wel wat mee (vorig jaar nog een nieuwe soort voor NL). Overigens ligt er een behoorllijke zak met kerkuilenbraakballen in de schuur bij mij, daar zitten vast ook weer vlindertjes tussen.....

Je moet het maar verglijken met alle vlinderaars die niets doen met de rupsen of wijfjes die ze vinden/vangen.

Jeroen
Hoi Jeroen,

wel begrijpelijk dat de tijd je ontbreekt er goed naar te kijken. Toch ben ik benieuwd wat voor vlinders er bij jou zullen uitkomen. Als je dat nog eens kan laten weten, graag! Ik heb me eens verdiept in de literatuur mbt Tineidae die leven op dierlijk materiaal, en daarbij wordt regelmatig genoemd dat het soms ontbreekt aan voedselinformatie en dat sommige soorten slechts op basis van oude informatie - of soms geheel geen informatie- worden verbonden met braakballen en ander dierlijk materiaal. Laat staan dat er afbeeldingen zijn van de larven. Om die reden zou jouw informatie natuurlijk een hele stap voorwaards zijn. Daarom is dit topic ook zo leuk!

Sifra
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 11, 2008, 14:33:50 PM
Ik heb zojuist de braakballen die ik nu nog heb liggen eens bekeken en deze micro kan bijna niet zeldzaam zijn volgens mij. Alle braakballen die ik verzameld heb van kerkuilen uit Overijssel, Gelderland, Utrecht en Zuid Holland hebben Trichophaga tapetzella opgeleverd, soms tot 30 exemplaren uit 1 braakbal. Ik heb de vrijwel vergane vlindertjes (sommige nog goed intact en duidelijk herkenbaar) nog in de schuur liggen. Bijgevoegd een plaatje van een braakbal met vele uitstekende poppen. Ik zal zorgen dat ik dit jaar een flinke voorraad verse braakballen verkrijg en de rupsen en poppen en vlinders eens fatsoenlijk op de foto zal zetten.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 11, 2008, 14:48:17 PM
CiteerMaar er zijn natuurlijk wel meer liefhebbers van die overheerlijke kotsballetjes. Zelf heb ik op Griend enkel Monopis monachella uit braakballen van Velduilen gekweekt

Ik zou ook niet verwachten dat de braakbal van een velduil (of andere uil) dezelfde soorten zal opleveren. Naast voedsel speelt natuurlijk ook "biotoop" een belangrijke rol. Dat is een misvatting die veel gemaakt wordt bij vlinders vaak wordt gesuggereerd dat het voorkomen van de waarplant bepalend is of een vlindersoort er voor kan komen. Vergeten wordt dan dat de waardplant wel in het juiste biotoop en dus onder de juiste condities moet voorkomen. Zo zit lang niet overal waar waterzuring groeit de grote vuurvlinder en vind je het karmozijnrood weeskind ook alleen op heel specifieke plekken. Het is daarom ook jammer dat in de literatuur veelal bij veel soorten alleen enorme lijsten met waardplanten opgesomd worden, zonder in te gaan op het biotoop waarin welke plant onder welke condities benut wordt. Uiteraard is niet iedere soort even kritisch (voor zover een vlinder kritisch kan zijn).

Dit soort zinnen
CiteerEr bestaat geen voorkeur voor een bepaald biotoop en deze soort is dus overal aan te treffen
zijn natuurlijk dodelijk...(uit de nachtvlindergids gehaald) het gaat dan uiteraard om een algemene soort die als vlinder vrijwel (?) overal te zien is, de rupsen vind je op allerlei kruidachtigen, maar wel kruidachtigen die een bepaald soort standplaats hebben. Afin ik draaf door, maar heb mijn punt denk ik wel gemaakt, zo geldt natuurlijk ook dat niet iedere braakbal gelijk is en ik zou niet anders dan verwachten dan andere soorten in de braakbal van velduil aan te treffen dan in de braakbal van een kerkuil, hoewel een bepaalde overlap natuurlijk zeker ook tot de mogelijkheden behoort.

Het is natuurlijk wel verbazingwekkend dat Trichophaga tapetzella de kerkuilen kennelijk zo goed weet te vinden, maar wie weet wat de rupsen nog meer allemaal vreten.... Lijkt mij iets om eens verder in te duiken.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 11, 2008, 14:53:42 PM
Volgens mij worden hier poppen en coconnen van een andere soort afgebeeld, in geen enkele braakbal zie ik een duidelijke cocon, echt uitsluitend de bruine poppen....

http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm (http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm)

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op maart 11, 2008, 16:42:42 PM
Dat lijkt me niet echt een tapetzella inderdaad.
Het is erg leuk om te kijken naar de levenswijze van Tineidae, evenals de zakdragers
is er nog vrij veel onbekend over bepaalde zaken. Wat de zakdragers betreft heb ik
me alleen wat verdiept in de algemenere soorten, maar bij Tineidae zijn er toch veel
meer soorten die ook gewoon op licht komen en aldoor vragen bij mij opkomen.
Met name dan vragen over soorten die vooral binnenshuis voor zouden komen,
maar die ik met regelmaat "gewoon" buitenshuis aantref - soms midden op de vlakte
waar geen huis noch schuur te bekennen is.

T. tapetzella is echt een soort die meer voorkomt in huizen, op zolders etc. waar uilen
huizen. Ik geloof niet dat dit specifiek kerkuilen zijn, maar ook andere soorten zijn wel
mogelijk. Het leuke is dat T. tapetzella ook haast nooit buitenshuis wordt gevonden,
in tegenstelling tot Monopis monachella die uitsluitend voorkomt in de vrije natuur.
Bij sommige soorten is er inderdaad wel de samenhang tussen biotoop en waard"plant",
zo heb ik het vermoeden dat T. monachella dezelfde levenswijze kent als tapetzella,
maar deze soort is vooral gebonden aan drogere gebieden. Mijn ervaring is dat ik deze
soort vooral in de duinen vang, en in het binnenland op zandgronden zoals drogere
bossen en op heide.
Ik denk ook wel dat tapetzella veel algemener is dan we denken, omdat er vooral
buitenshuis gevangen wordt en in de fauna in boerderijen toch onbekender is dan
wij denken. Net als de adventieve en zeldzame Cadra's (pyralidae) zullen ook deze
soorten daar algemener kunnen zijn. Je moet er alleen op letten, dat is nu ook wel
te merken bij Oinophila v-flava die jaren terug maar enkele vindplaatsen kende,
en nu ook via waarneming.nl nieuwe stippen oplevert.

Soorten die niet kieskeurig zijn, zoals Triaxomera parasitella, die zijn soms overal
zeer algemeen, vooral door te slepen in nog hogere aantallen gevonden kan worden.
Een gerelateerde soort is T. fulvimitrella, die juist een beperkt verspreidingsgebied
kent in Nederland en toch wel behoorlijk zeldzaam is. Beide soorten leven op paddestoelen
en vooral bij deze tweede soort is mij recent opgevallen dat ik de vlinders in dezelfde
leefgebieden vang als waar Synanthedon spheciformis ook veel voorkomt.
Vooral oude, overgaande in jonge berkenbossen met een tamelijk vochtige en veen-
achtige bodem. Het is dus echt leuk om hier op te letten, maar soms zijn bepaalde
relaties tussen soort m.b.t. waard"plant" en biotoop niet snel te verklaren.
Net zoals bij dagvlinders zal ook de luchtkwaliteit een rol spelen, bepaalde soorten
Pyralidae (Scoparia, Eudonia e.a.), Tineidae en Oecophoridae (Denisia) komen
met name talrijker voor op plaatsen waar agrarische activiteiten (met oog op bemesting)
meevallen of ontbreken, in samenhang met een goede (korst)mossenverscheidenheid.


Mvg
Tymo
Titel: micro
Bericht door: Sifco op maart 11, 2008, 18:13:47 PM
:wub: @ topic
Titel: micro
Bericht door: acherontia op maart 11, 2008, 20:14:39 PM
Het biotoop, zoals omschreven door Tymo past m.i. toch vooral bij de kerkuil, waardoor ik in ieder geval veel andere uilen toch wel durf uit te sluiten. Het lijkt mij belangrijk om te benoemen in welke braakballen een soort aangetroffen is en niet puur te spreken over (uilen)braakballen. Maar bovenal zal er eens gericht naar de entomofauna van (andere) braakballen gekeken moeten worden.

Je ziet overigens veel dat duinsoorten ook beperkt in het binnenland voorkomen op de zandgronden en dan vooral vaak op de Veluwe. Dat komt omdat allerlei omstandigheden uit de duinen overeen komen met die op de Veluwe (en andersom natuurlijk) (bijvoorbeeld temperatuurverloop tussen dag en nacht in een duinvallei en een open heide / zandverstuiving op de Veluwe). Het is overigens een misvatting om te spreken van droge gebieden, veel als droog aangemerkte heideterreinen op de Veluwe zijn wel degelijk relatief behoorlijk vochtig (moslaag houdt goed vocht vast).

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 15, 2008, 10:46:35 AM
Inmiddels geregeld; ik krijg dit jaar van zo'n 100 verschillende locaties kerkuilenbraakballen steeds 2 x 10 per locatie en zal nauwkeurig bijhouden welke vlinders dit oplevert. De eerste set van 10 braakballen worden in mei verzameld , de tweede set van 10 in juni. Dat komt overeen met de verzameldata van de eerdere kerkuilenbraakballen waaruit ik deze soort gekweekt heb.

Daarnaast zal ik ook braakballen van de bosuil en steenuil meenemen in het experiment, zelf verwacht ik daaruit dus niet ook deze micro te kunnen opkweken.

Indien er mensen zijn die mee willen helpen bij deze proefopzet dan kunnen zij  mij een PB sturen en kunnen we bekijken hoe we een en ander netjes kunnen opzetten.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op april 16, 2008, 03:26:37 AM
CiteerVolgens mij worden hier poppen en coconnen van een andere soort afgebeeld, in geen enkele braakbal zie ik een duidelijke cocon, echt uitsluitend de bruine poppen....

http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm (http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm)

Jeroen
Hoi Jeroen

Dat uit jouw braakballen alleen kale pophuidjes steken (en op die site duidelijk cocons met pophuidjes getoond worden) hoeft misschien niet meteen te betekenen dat op die site een andere soort wordt afgebeeld. Volgens de literatuur (MBGBI) maakt de rups van tapetzella - net als veel andere tineiden van deze groep - namelijk een zakje waar hij zijn gehele leven in doorbrengt. Over het popstadium staat niks vermeld maar bij sommige andere tineiden van deze groep wordt wel gezegd dat de verpopping in het zakje plaatsvindt, wat mij ook tamelijk voor de hand liggend lijkt. Ik vind het dus op zich niet vreemd dat tapetzella op die site wordt afgebeeld met zakje/cocon.
Er even van uitgaande dat er niet ook andere soorten uit jouw braakballen waren gekomen (en het dus een zekere determinatie is), zou het dus ook nog zo kunnen zijn dat tapetzella normaliter een zak maakt maar mogelijk niet als hij in braakballen leeft. Het hebben van een zak binnen in een braakbal lijkt me ook erg onpraktisch, maar op een tapijt ligt dat weer anders. Dat zou nog eens interessant zijn (als het zou kloppen).

Het is natuurlijk allemaal pure speculatie maar wel interessant om uit te zoeken in je kweekexperiment.  

Henk
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 16, 2008, 08:32:47 AM
Citeerzou het dus ook nog zo kunnen zijn dat tapetzella normaliter een zak maakt maar mogelijk niet als hij in braakballen leeft.
Dat klopt inderdaad. De rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 16, 2008, 10:01:57 AM
CiteerDat klopt inderdaad. De rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Beide hierboven beschreven gedragingen hebben bij de vele tientallen braakballen, die ik toentertijd verzameld heb, niet plaatsgevonden. Sterker nog de poppen steken pas naar buiten vlak voordat ze uitkomen. De rupsen bereiden de uitkruipopening voor zoals ook bijvoorbeeld Sesiidae dat doen. Overigens heb ik bij nadere bestudering wel degelijk ook de zakjes gevonden, die echter grotendeels in de braakbal blijven zitten. Op de foto van de braakbal is daar links bovenin ook nog wat van zichtbaar.

Het zou dus interessant zijn om te weten waar Tymo de informatie vandaan haalt dat tapetzella-rupsen ook zonder, de voor de soort kenmerkende, zakjes voorkomen. Ik twijfel aan de juistheid van die informatie.

Mij lijkt dat de boel goed bekeken moet worden en dan pas van alles geroepen moet worden. De theorie van Henk klinkt logisch en zou een heel aardige zijn. Er speelt nog meer bij deze soort natuurlijk, de kerkuil heeft in Nederland een fantastisch herstel laten zien. Vragen die dan bij mij opkomen zijn: Is tapetzella ook zo sterk toegenomen? Hoe sterk is de soort (inmiddels?) gebonden aan de kerkuil? etc.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 16, 2008, 12:33:28 PM
CiteerHet zou dus interessant zijn om te weten waar Tymo de informatie vandaan haalt dat tapetzella-rupsen ook zonder, de voor de soort kenmerkende, zakjes voorkomen. Ik twijfel aan de juistheid van die informatie.
Hub heeft me enkele braakballen toegezonden waar vele tientallen rupsen van tapetzella in leefden, samen met bijv. Hofmanniophila pseudospretella en Tinea pellionella.
Enkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.
Zakjes kun je inderdaad vinden. Noem je Sesiidae, dan neem ik aan dat je ook bekend bent met Sesia apiformis die ook kleine zakjes of cocons spint in de uitkruipgaten, terwijl de rupsen in de boom zelf geen zakjes dragen. Dat zou onlogisch zijn, immers kun je je dan ook maar erg lastig voortbewegen..

Kortom, vermoed je dat ik dergelijke informatie uit mijn duim zou zuigen dan heb je dat wel wat verkeerd ingeschat.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 16, 2008, 12:40:25 PM
Ik noem de Sesiidae i.v.m. het voorbereiden van de uitkruipopeningen en niet naar aanleiding van wel of geen zakjes.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 16, 2008, 13:09:22 PM
Dat is vaak normaal bij soorten die in bepaalde materialen leven. Bijvoorbeeld Nemapogon cloacella en de genoemde Tinea pellionella leven als typische zakdragertineiden op organische materialen, met de zakjes bestaande uit dezelfde materialen bestaande uit het voedsel. Doorgaans worden die zakjes in kieren en onregelmatige delen van bijv. een braakbal geplaatst zodat zij niet erg opvallen. Je moet er op letten dat je zo'n zakje ziet bewegen, vaak verraad de rups dat al (met een witte thorax op een grijze achtergrond).
Het is incorrect dat alle Tineiden leven als zakdragers, ze staan er weliswaar wel bekend om, omdat juist die "plaagsoorten" (of wat jij zei, ze zouden voor ons hinderlijk zijn) een levenswijze kennen als zakdrager.
Andere soorten die als adult wel veel gevonden worden zoals Triaxomera parasitella leven letterlijk in delen van schimmels, zoals berkenzwammen. Zo zijn er nog meer soorten die zo leven, maar van de rupsen is erg weinig bekend. De reden dat van een groot aantal soorten Tineiden nog niets of weinig bekend is van de levenswijze als rups.

Overigens gaat de beredenering ook niet op bij andere soorten. Zou je de langsprietmotten (Adela's en enkele Nematopogon's) theoretisch ook zakdragers noemen omdat zij ook leven in zakjes? Of bijvoorbeeld Pseudatemelia's en Amphisbatis incongruella uit de Oecophoridae die ook altijd in zakjes leven en in het verleden ook wel vaak verwisseld zijn met Psychidae en Tineidae.

Bij microlepidoptera is het alles behalve gemakkelijk een beschrijving te geven van ene familie, er zijn altijd een stel zwarte schapen binnen de familie die weer een afwijkende levenswijze kennen t.o.v. de vele andere soorten waarvan een bepaalde gedraging erg dominant is. Tineidae is een erg grote familie, net als de oecophoridae en andere families, waarbij elke subfamilie weer ander gedrag en bouw kent. Oecophoridae bijv. kent Depressaria en Agonopterix (samengesponnen bladeren en stelen), Stathmopoda pedella (in elzenkatjes), Oecophora bractella, Esperia sulphurella etc. (rottend hout), Pseudatemelia (rottende bladeren in samengevouwen bladdelen als "zakdrager"), Carcina quercana (los aan de onderzijde v/h blad), Bisigna (schimmels) en Batia en Crassa (weet ik zo exact niet, volgens mij mossen of algen). Er zijn misschien zo nog wat voorbeelden. Maar juist omdat ik het steriotype beeld had van Oecophoridae nadat ik mijn eerste Oecophora bractella's ving dacht ik dat Oecophoridae wel "houtboorders" zouden zijn.

Ik vind het erg leuk om juist met dit soort families te kweken. Afgelopen weekend heb ik zo eens een paar middagen gezocht naar rupsen in rottend hout, waar ik een rups vond van dezelfde Oecophora bractella. Daarnaast zoek ik nu veel naar rupsen van Scoparia's en Eudonia's op mossen en onder de schors van oude bomen. Erg leuk ook, want van de levenswijzen is niet altijd veel informatie beschikbaar (en wat bekend is, vind je weer terug in de oldtimerliteratuur zoals Spuler en Stainton...).

Anyway, micro's kunnen niet zomaar op een bult worden gegooid met macro's. Qua levenswijzen is het eerlijk gezegd ook een grote mix, de indeling berust zich vooral op de morfologie (en tegenwoordig phylogenetische gegevens) en niet meer op de levenswijzen wat vroeger meer gebruikelijk was.

Tymo

Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 16, 2008, 14:06:47 PM
Triaxomera parasitella  is een soort die ik al regelmatig uit stukken schors (per ongeluk als bijvangst) heb uitgekweekt.

Overigens is hetgeen jij schrijft niet anders bij macro's, ook daar is per familie niet een beschrijving te geven.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: H. Meijer op april 16, 2008, 15:20:02 PM
Even een andere opmerking over rupsen in braakballen.

Dit zijn zeer taaie beesten. Bij ons in het vogelasiel zijn we vaak aan het braakballen pluizen met schoolkinderen. We bewaren een grote hoeveelheid braakballen in onze vriescel bij -15 graden.
Deze dingen liggen hier maandenlang. Na het ontdooien zie je elke keer weer levende rupsen!

Zouden ze ook nog tevoorschijn komen na enige jaren? Lijkt me interessant om te weten.

Hilco
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 16, 2008, 17:53:11 PM
Bij sommige soorten zou kan dat, maar maandenlang?

Misschien is er wel sprake van generatio spontanea!
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op april 17, 2008, 03:17:04 AM
CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden..

Tymo

Tymo,

wanneer heb je die braakballen van Hub gekregen?

Henk
Titel: micro
Bericht door: Kees van Bochove op april 17, 2008, 12:54:22 PM
Het lijkt mij ook erg leuk om wat van die rupsen uit braakballen etc uit te kweken.

Ik zelf nog heel weinig gedaan met micro's omdat de literatuur bijna niet te betalen is.. :huh: . Ik ben nu simpel weg begonnen met alles wat ik vind op te prikken en achteraf te determineren.

Zo'n 'projectje' als dit lijkt me erg leuk omdat ik dan ook wat ervaring op kan doen met kweken van rupsen.


Citeerik krijg dit jaar van zo'n 100 verschillende locaties kerkuilenbraakballen

@jeroen: waar heb je die vandaan, of via wie? Het is vrij zinloos om van dezelfde plekken braakballen uit te gaan kweken. Ik kan wellicht aan (grote) hoeveelheid braakballen komen via de zoogdieren kant die ze uitpluizen. Ik kan proberen of die ook braakballen voor mij meenemen..

Mij lijkt het ook leuk om braakballen van verschillende uilen soorten te vergelijken. Als jij juist veel kerkuilen ballen bekijkt, is het misschien leuk om voor andere te kijken naar rans, steen en bosuil. (velduil???).
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 17, 2008, 14:35:25 PM
Citeer@jeroen: waar heb je die vandaan, of via wie? Het is vrij zinloos om van dezelfde plekken braakballen uit te gaan kweken. Ik kan wellicht aan (grote) hoeveelheid braakballen komen via de zoogdieren kant die ze uitpluizen. Ik kan proberen of die ook braakballen voor mij meenemen..

De braakballen komen verspreid uit heel Nederland. Het is belangrijk om van de braakballen de exacte locaties te kennen en de verzameldata, op die manier kan niet alleen de biologie van deze soort opgehelderd worden, maar tevens misschien iets toegevoegd worden aan het bestaande verspreidingsbeeld.

Inmiddels hebben redelijk wat mensen zich "aangemeld". Ik stel voor dat ik die mensen in juni (dan zijn de braakballen beschikbaar) allemaal benader en van details zal voorzien. Dat zal overigens buiten het forum van Waarneming.nl om gebeuren.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 17, 2008, 16:25:13 PM
Citeer
CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden..

Tymo

Tymo,

wanneer heb je die braakballen van Hub gekregen?

Henk
Op 7 maart 2008, om 13.57 ongeveer. De postbode heb ik toen niet gezien dus ze lagen er al enkele minuten eerder.

De volgende zaterdag heb ik ook enkele exx. meegenomen naar de Landelijke Vlinderdag wat best wat reacties opleverde.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 17, 2008, 21:43:11 PM
Onderstaand een foto van een rups die ik uit een braakbal heb gepeuterd en verder op zal kweken. De rups spint direct een zijde draad bij verstoring en de gangen in de braakbal lijken ook bekleed te zijn met spinsel. Welke soort het betreft zal nog moeten blijken.  Werkelijke grootte van het rupsje is 6 mm. Foto betreft geen crop maar is puur verkleind.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 17, 2008, 22:09:32 PM
En nog een plaatje om te tonen dat de rups vrij behaard is:

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: zakdrager op april 17, 2008, 23:20:20 PM
CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden waar vele tientallen rupsen van tapetzella in leefden, samen met bijv. Hofmanniophila pseudospretella en Tinea pellionella.
Enkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.

Tymo
Tymo, ik vroeg wanneer je de braakballen hebt gekregen omdat ik niet goed begrijp welk stadium (cq stadia) er nu in maart in de braakballen heeft gezeten en hoe snel de ontwikkeling verloopt. Ik weet niet of ik je post van 16 april 11.33 uur goed begrijp maar ik maak er uit op dat je (op 7 maart dus) braakballen hebt gekregen waar rupsen in zaten. Die zijn dus verpopt, uitgekomen, de adulten hebben gepaard en eieren gelegd en van die nieuwe generatie heb je nu alweer bijna de adulten. Gaat dat inderdaad zo snel? Of komen er meerdere, overlappende generaties naast elkaar voor?
Misschien wil je het kweekverloop wat preciezer beschrijven want ik snap het niet erg.

Henk
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 17, 2008, 23:39:01 PM
Ik snapte de opzet ook al niet helemaal, zo is het duidelijker.

Begin maart zaten de uilenballen vol met volgroeide rupsen, wat daarna tot een 30-tal vlinders heeft geleid. Ook kwamen er enkele pseudopretella's uit, enkele exemplaren, die heb ik niet opgemerkt als rups. Deze zitten ook altijd in een klein, sterk spinseltje, de volgroeide rupsen zijn eigenlijk altijd mooi egaal gelig.
Zo tegen 15 maart had ik een piek van mannetjes en vrouwtjes en copula's, met flink wat eitjes per individu. Deze heb ik laten staan, met in het achterhoofd dat de incubatietijd per eitje ongeveer een week duurt, dus gem. 25 maart jonge rupsen.
Na die tijd had ik weinig vlinders meer, een enkele, tot pas geleden een dwergexemplaar (mogelijk inteelt).
Met regelmaat kijk ik even hoe de "kleintjes" het maken, vermoedelijk zitten zij nu in stadium 3 zoals ook op Jeroen zijn foto's zichtbaar is, al wil ik hier niet te stellig mee zijn. Overigens is het enige typerende voor Tineide-rupsen t.o.v. de gewone pseudopretella dat zij wratten bezitten, iets wat ietwat verwijnt bij meer volgroeide exemplaren, wel nadrukkelijk aanwezig bij jonge exemplaren.
Vermoedelijk groeien zij net zo snel als pseudopretella, of wellicht weer iets trager, ca. 1,5 maand? Een zeer wilde gok. Maar redelijk acceptabel voor dit type soorten.

Wat ik ook leuk vind aan tapetzella is dat zij erg gehecht zijn aan de uilenbal, ze blijven vaak wat in de buurt en op een of andere manier weten ze die ook terug te vinden. Ik weet intussen weer wat meer over de soort (nu heb ik nog niet in literatuur gekeken wat er al over bekend is). Als ik oudere waarnemingen bijlangs ga, zoals de jaarlijst van 2005 dan is het wel typerend dat ze her en der gevonden worden waar maar voldoende uilenballen 'liggen', misschien meer in wat oudere zolders en woningen. Het zal me ook benieuwen of ze ook in de vrije natuur voorkomen, of dat bepaalde factoren in de omgeving van de uilenballen een rol spelen.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 17, 2008, 23:48:52 PM
Tymo, dat de rupsen bij jou de braakballen verlaten is wellicht geen natuurlijk gedrag. Ik heb het nooit vastgesteld en vermoed dat het bij jou eerder te wijten is aan een overbevolking doordat je teveel eitjes hebt laten leggen op een te beperkt aantal braakballen. Verder denk ik dat je nog zorgvuldiger moet zijn met je formuleringen en vertalingen naar de werkelijkheid, je eerdere berichten suggereren heel andere ontwikkelingstijden en nergens blijkt dat het een gok betreft zoals je nu wel stelt. Nog een belangrijke factor die de duur van de stadia zal beinvloeden is bijvoorbeeld de temperatuur, luchtvochtigheid en of je de boel binnenshuis opkweekt of niet. Allemaal zaken die vermeld moeten worden als je de biologie beschrijft van een soort aan de hand van (kweek)ervaringen.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 18, 2008, 00:08:56 AM
Jeroen, ik waardeer het dat je een bijdrage levert aan dit soort discussies.
Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik wat moe begin te worden van dit soort broodje aap verhalen waar concreet niets uit komt. Het geen waar jij altijd over spreekt zijn eigen ervaringen en dat vergelijkend met mijn ervaringen, vreemd genoeg altijd jouw ervaring toonaangevend als de correcte.
Immers kan ik me ook niet voor de geest halen wanneer jij schrijft over je eigen kweekomstandigheden wat wel van mij verlangd wordt. Ik meende te weten, dat jij kweekt in plastic bakken onder dak - hoe kun je dan nog beweren dat jouw kweken altijd op waarheid gebaseerd zijn? Ik begrijp dat niet.

De afgelopen tijd kan ik me eerlijk gezegd niet meer herinneren dat je mij, als ik spreek over eigen kweek- of veldervaringen, ook maar een enkele maal in waarde kunt laten zonder ook maar een keer iets moet ontkrachten.
Hier heb je misschien wel een reden voor.

Vanwaar die plotselinge interesse in microlepidoptera?
Het zou je misschien moeite kunnen besparen door meer in de boeken te kijken, Trichophaga tapetzella is toch wel vaak gekweekt dus je kunt moeilijk beweren dat jouw ontdekkingen meteen ook ophelderingen over de biologie zal opleveren.
Het geen waar ik over spreek zijn puur eigen ervaringen, zonder daar verdere literatuurgegevens bij te betrekken. Ik vermoed daarom, dat het niet zoveel te maken heeft met dat jij daadwerkelijk iets van de soort wilt opsteken - maar daar het hier gaat om andere overwegingen. Het blijft toch vreemd dat je uitsluitend mij op de vingers blijft kijken en daar op wilt reageren, immers nooit andere vlinderaars.
Misschien heb ik het wel helemaal mis, ik hoor het mensen de laatste tijd maar steeds zeggen. Wel is opvallend, dat je bijna een etmaal lang dit subforum en topic nauw gelet in de gaten zit te houden.

Terugkerend naar het onderwerp. Kun je expliciet aangeven waar ik schrijf dat de rupsen de uilenballen vrijwillig verlaten? Het geen over luchttemperatuur etc. is bij mij samengevat onder "factoren in de omgeving". Dat weet ik heus ook wel.
Ik geef al zo veel mogelijk details wat mij ook tijd kost, maar ik vergeet ook wel eens iets te noemen. Het is geen wedstrijd wie de beste en meest volledige kweekverslagen kan schrijven.
Een sympatieke aanpak van dit soort discussies is wel op zijn plaats.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 18, 2008, 09:52:25 AM
Beste Tymo,

Ik denk dat je spoken ziet. Ik heb in al mijn berichten bewust geschreven "ik vermoed of denk". Bij deze soort heb ik geen kweekervaring omdat ik de vlinders alleen als bijvangst heb uitgekweekt uit de vele tientallen (wellicht zelfs honderden) kerkuilenbraakballen, die ik voor andere doeleinden in 2005 verzameld had. Ik vroeg alleen hoe jij aan die informatie kwam omdat ik inderdaad eraan twijfel of dit juist is. Ik twijfel daaraan omdat ik bij al die braakballen nooit een los lopende rups heb waargenomen. Vandaar de twijfel en ik was dus benieuwd of jouw beschrijving gebaseerd was op informatie uit de literatuur of een persoonlijke ervaring. Kweekomstandigheden zijn inderdaad erg bepalend voor gedrag dat je kan aanschouwen en voor de duur van de verschillende stadia. Je loopt dan gelijk tegen een probleem aan, het gedrag kan veroorzaakt worden door omstandigheden die in de vrije natuur niet voor zullen komen (bijvoorbeeld overbevolking in een braakbal) en de duur van de stadia zegt iets over de vermogens van een soort onder bepaalde omstandigheden, maar hoeft niet direct iets te zeggen over de duur in de vrije natuur en of het aantal generaties dat in de vrije natuur voorkomt. Omdat "braakbal" mij niet bepaald voedzaam lijkt leek de door jou aangegeven ontwikkelingstijd mij onmogelijk:

CiteerEnkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.

Uit onderstaande citaat dacht ik op te kunnen maken dat de rupsen vrijwillig de braakbal verlaten:

CiteerDe rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Ik ben, zoals je weet, vooral geïnteresseerd in de biologie en ecologie van vlinders, daarbij richt ik mij hoofdzakelijk op de zogenaamde macronachtvlinders. Zoals je weet is de onderverdeling in micro's en macro's geen wetenschappelijke maar bovenal een praktische. In het voor- en najaar kijk ik wel ook naar de micro's die op het  laken verschijnen, puur omdat er dan op macrogebied nog niet zo veel te beleven is. De braakballen met hun bewoners intrigeren mij en daarom ga ik mij daar verder in verdiepen, zoals ik ook al in mijn bijdrage van 11 maart aangaf. Ik ben vooral benieuwd hoe sterk de band met de kerkuil is, dit is mede ingegeven omdat ik ook vele tientallen steenuilenbraakballen in handen heb gehad en daar nooit (bewust) vlinders of rupsen bij heb waargenomen.

Uiteraard zullen alle omstandigheden tijdens de kweek beschreven worden en deze niet als vrije natuur bestempeld worden. Overigens kweek ik niet uitsluitend in plastic bakken. Ik heb diverse buitenkooien, een aparte kweekschuur en meerdere bakken waarin gekweekt wordt.

Nog een leuke anekdote betreffende tapetzella is de volgende: in een dichtgeknoopt plastic boterhamzakje met daarin 17 kerkuilenbraakballen uit 2005, dat ik gisteren pas weer opengemaakt heb, trof ik maar liefst 173 dode vlindertjes aan en tot mijn grote verbazing zitten er ook nog gewoon rupsen in de braakballen! Het is dus zonder meer een soort die bepaalde ontberingen aan kan, de ballen waren in ieder geval kurkdroog.

Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 18, 2008, 13:47:59 PM
CiteerBeste Tymo,

Ik denk dat je spoken ziet.
Juist. Dat je het zelf niet door hebt, blijkt wederom. Je draait behoorlijk vreemd om de zaken heen.

Citeervele tientallen (wellicht zelfs honderden) kerkuilenbraakballen

Dat maakt een verschil. Misschien wel duizenden. In ieder geval heb je dan een behoorlijke bijvangst gehad van (30 vlinders per braakbal, maal 100, drieduizend vlinders op maandbasis, als het niet meer is). Nu komt niet uit elke braakbal een vlinder, maar een kleine bijvangst zal het dan niet geweest zijn.

CiteerOmdat "braakbal" mij niet bepaald voedzaam lijkt leek de door jou aangegeven ontwikkelingstijd mij onmogelijk

Dat kan wel eens kloppen. Ik heb op het punt gestaan te schrijven dat er weinig voedingsstoffen in braakballen zouden zitten, maar gezien ik de snelle ontwikkelingstijd van onder meer pseudospretella en Endrosis sarcitrella ken gaat dat dus niet op.

Ik begrijp nu waar je mijn regel over de rupsen vond, een goed voorbeeld van wat ik schreef nauw gelet want vreemd dat je er nu pas over valt.
Toch zijn er wel eens zwervende rupsen geweest, zeer enkele, ik geloof alleen niet dat dit zomaar komt door de temperatuur of hoeveelheid zonlicht etc.
Deze rupsen, zoals aangegeven in je anekdote, stellen weinig eisen aan de leefomgeving. Van overbevolking kan moeilijk sprake zijn wanneer een uilenbal vele tientallen rupsen in zich heeft, en zij gewoon sociaal naast elkaar kunnen leven.

Ik heb de meeste kweekjes op mijn kamer staan waarbij mij dit soort dingen wel opvallen. Met de reden, vooral om te zien hoe rupsen in kweek zich gedragen zoals geluidsproductie, het uitkomen van Coleophora's (tijdgebonden of niet?) en of rupsen soms meer overdag of 's nachts actief zijn. Andere soorten als mossoorten en houtrupsen heb ik buiten staan in bakken met stoffen gaas. Vaak meerdere bakken per soort, enkele buiten en binnen. Dit kost wel meer tijd om het te onderhouden, maar het is zeker de moeite waard.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 18, 2008, 20:16:03 PM
De eerder getoonde rups is inmiddels door meerdere mensen als een andere soort gedetermineerd: Monopis laevigella. Het gedrag sluit hier ook beter bij aan.


Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 20, 2008, 00:19:41 AM
Alleen Ben Smart toch? Waarom dan bijv. niet weaverella.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 20, 2008, 08:03:34 AM
Tymo, meedere mensen betekent meer dan 1. Gelukkig zie jij mijn persoonlijke e-mailbox niet. Bovendien zou je uit het bericht van Ben op Ukmicromoths hebben moeten begrijpen dat juist Ben niet zeker is van zijn determinatie. Ik heb van drie mensen afzonderlijk van elkaar de determinatie van laevigella doorgekregen, waarvan er 2 zelfs zeker zijn van de determinatie. De kweek zal het uitwijzen.

[edit] Zelf was ik ook niet zeker van de determinatie, de rups lijkt mij in ieder geval af te wijken van andere rupsen die ik ken uit kerkuilenbraakballen, helaas zijn de foto's uit die tijd niet allemaal even scherp en goed, dat wordt dus dit jaar en volgend jaar overgedaan. Gezien de hoeveelheid braakballen van diverse locaties waarmee we nu aan de slag gaan moet het lukken om veel soorten te kweken, fotograferen en in detail te beschrijven[/edit]

Waarom beperk je je niet gewoon tot het onderwerp?


Jeroen
Titel: micro
Bericht door: Elachista op april 20, 2008, 20:33:31 PM
CiteerTymo, meedere mensen betekent meer dan 1. Gelukkig zie jij mijn persoonlijke e-mailbox niet.
Bij jou is altijd alles meervoud.

CiteerWaarom beperk je je niet gewoon tot het onderwerp?
Dat probeer ik aldoor als jij niet telkens jezelf wilt opwerpen en de leermeester wilt uithangen. Dit zorgt ervoor dat ook anderen zich er van zullen weerhouden aan zulke discussies te willen bijdragen. Jammer vind ik dat. Maar ik zal er over ophouden.

Zie bovenstaande vraag, waarom niet weaverella? Er vanuit gaande dat je vele contacten je dit verschil al uitgelegd hebben. Ik zou dat ook leerzaam vinden, ik lees vooral dat er verwezen wordt naar de foto op UKMoths, maar nadere details ontbreken.

Tymo
Titel: micro
Bericht door: acherontia op april 21, 2008, 09:47:36 AM
CiteerZie bovenstaande vraag, waarom niet weaverella? Er vanuit gaande dat je vele contacten je dit verschil al uitgelegd hebben. Ik zou dat ook leerzaam vinden, ik lees vooral dat er verwezen wordt naar de foto op UKMoths, maar nadere details ontbreken.

Tymo terechte vragen maar ik denk dat wel duidelijk is waarom ik niet op Waarneming.nl uitgebreide rups-beschrijvingen ga plaatsen, die ik van anderen heb gekregen. Ze zijn bovendien in het Engels en zullen gecheckt moeten worden aan de hand van de gevonden rupsen. Om garanties te kunnen geven over de determinaties zullen eerst kweken opgezet worden waarbij steeds rupsen solitair opgekweekt worden.

Dan kunnen determinaties gecontroleerd worden en wellicht aangepast. Ik heb onvoldoende kennis en literatuur in huis om deze rupsen te determineren en moet daarbij afgaan op input van anderen. Pas als kweken de determinatie hebben bevestigd zal over gegaan worden tot publicatie van de gegevens en gedetailleerde beschrijvingen, die uiteraard aangevuld worden met illustratieve foto's.

Discussies tussen ons per forum draaien steevast uit op een soort welles nietes competentiestrijd en voegen niets toe. Laten we daarom gewoon ernaar streven om allemaal, op onze eigen manier, te genieten van de entomofauna.

Op naar de volgende set braakballen en hopelijk meer inzicht in de boeiende entomofauna van de uilenbraakballen, die zeker meer omvat dan alleen micro's!


Jeroen
Titel: micro
Bericht door: acherontia op juni 23, 2008, 12:02:18 PM
De meeste braakballen zijn inmiddels verzameld en zullen in juli verdeeld gaan worden onder de belangstellenden.

Jeroen