Forum van Waarneming.nl

Diversen => Praat maar raak => Topic gestart door: Hester op januari 05, 2006, 20:15:43 PM

Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Hester op januari 05, 2006, 20:15:43 PM
Ik was vandaag in Oosterbeek om de Humes Bladkoning te bekijken. Het was nogal moeilijk te vinden, maar onderweg erheen hoorden we opeens het hard gekrijs van een Buizerd. Wat bleek: in het midden van een gewone tuin stond een Buizerd, met zijn poten vast aan een leren bandjes. Hij kon dus niet wegvliegen.
Met veel ongeloof heb ik dit bekeken, en het deed me best verdriet moet ik zeggen.
KAN DIT ZOMAAR? en WAAROM DOEN (MENSEN) DIT? is nu mijn vraag.
Als hier een meldpunt voor is dan heb ik wel het adres.

Groet, Hester
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: harderbroek op januari 05, 2006, 20:36:24 PM
CiteerIk was vandaag in Oosterbeek om de Humes Bladkoning te KAN DIT ZOMAAR? en WAAROM DOEN (MENSEN) DIT? is nu mijn vraag.
Als hier een meldpunt voor is dan heb ik wel het adres.

Groet, Hester
Hallo hester,

Om je vragen te beantwoorden is die tweeledig.

Het kan indien men hiervoor een vergunning heeft. Denk aan de b.v. Valkeniers. Ook die hebben behalve roofvogels ook wel eens uilen in het bezit.

Of als het een asiel betreft die gewonde roofvogels opvangen ( maar die zitten meestal in kooien)

En NEE als het hier gaat om illegale vangsten ( wat me vreemd lijkt dat men zo,n beest dan buiten zet) , of het illegaal in bezit hebben.

Je kan me het adres geven zodat ik het evt. uit kan zoeken maar dan moet dit wel via mijn prive mail a.u.b.

Je kan ook zelf de AID, Algemene Inspektie Dienst
bellen en daar een melding van maken met het verzoek of zij een kijkje kunnen nemen.

tel. 045-5466222.

Of evt. de politie van Oosterbeek en vragen of die willen kijken of daar mogelijk iets van afweten. Misschien kan je ook het adres op intenet intypen en kom je uit op een valkenier.

Lukt het niet mail me gerust.

M.v.g.
Rob van Swieten
WRN, Werkgroep Roofvogels Nederland
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Toine op januari 06, 2006, 02:00:33 AM
Er zijn een hoop mensen die roofvogels en uilen in gevangenschap houden tegenwoordig!! Ik ben al vele mensen tegenkomen die o.a. buizerds, woestijnbuizerds, kerkuilen, oehoe's, bosuilen, steenuilen, torenvalken en Amerikaanse torenvalken bezitten. Ik heb afgelopen jaar ook nog overwogen een koppel kerkuilen aan te schaffen, maar vanwege ruimtegebrek heb ik dit niet gedaan! Het zijn wel prachtige dieren die niet moeilijk te houden en te kweken zijn!
Dit is gewoon toegestaan, echter moeten de vogels wel correct geringd zijn en de eigenaar moet in het bezit zijn van een CITES-document wat bij de vogel hoort!
Als ik me niet vergis, moeten alle Europese vogels verplicht geringd zijn en bij een aantal vogels hoort ook een CITES-document, maar hoe dit precies zit weet ik niet.
Als de vogel niet geringd is, is dit in feite illegaal..

(http://members.chello.nl/j.verbrugge4/images/Harris04_2.JPG)
(http://members.chello.nl/j.verbrugge4/images/slechtvalken2.jpg)
(http://members.chello.nl/j.verbrugge4/images/Wouter-steenuilen%202.jpg)
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 06, 2006, 09:43:46 AM
Het hebben-hebben-hebben en nog meer willen hebben fenomeen en het willen hebben van iets wat liefst een ander niet heeft.
En het succes van Harry Potter schijnt er ook mee te maken te hebben . Ben je fan Toine?
Toine, denk eens na over een hond/kat/cavia etc., de asiels zitten er vol mee, ook dankzij mensen die een dier aanschaften omdat ze het zo nodig hebben moesten, en omdat het zo leuk is voor de kinderen. Nou, viel dat even tegen!

Heb je al goede voornemens voor 2006? Anders weet ik er nog wel een voor je.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 06, 2006, 11:32:15 AM
Bij zowel een cavia als een buizerd zal je toch uit moeten gaan van het welzijn van het dier, te beoordelen aan de hand van gedrag en fysieke gezondheid. Ik ben bang dat er meer cavia's onder beroerde omstandigheden worden gehouden dan roofvogels, ook als je het in percentages uitdrukt. M.a.w. dit is de discussie over minimum-huisvestingseisen voor het houden van dieren. (O.a. vrijwel geen enkele muis wordt in Nederland gehouden op een volgens de in Duitsland geldende minimum-eisen, terwijl ik ervan overtuigd ben dat de overgrote meerderheid van de roofvogel-verblijven wel hieraan voldoen). Er is idd nog heel veel werk aan de winkel, maar ik ben bang dat objectief bekeken de problemen liggen in de richting van goudvissenkommen en knaagdierkooitjes die standaard worden verkocht en niet bij de roofvogels...  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Toine op januari 06, 2006, 12:42:29 PM
CiteerHet hebben-hebben-hebben en nog meer willen hebben fenomeen en het willen hebben van iets wat liefst een ander niet heeft.
En het succes van Harry Potter schijnt er ook mee te maken te hebben . Ben je fan Toine?
Toine, denk eens na over een hond/kat/cavia etc., de asiels zitten er vol mee, ook dankzij mensen die een dier aanschaften omdat ze het zo nodig hebben moesten, en omdat het zo leuk is voor de kinderen. Nou, viel dat even tegen!

Heb je al goede voornemens voor 2006? Anders weet ik er nog wel een voor je.

Marijke
Beste Marijke,

Ik hou al zo'n ruim 15 jaar vogels, ik heb onder andere kippen, duiven, eenden, kwartels, parkieten, australische vinkachtigen en australische duifjes gehad. Ik vind vele vogelsoorten interessant; zowel om te bekijken als te houden.
Wat betreft de uilen; Harry Potter staat hier volledig los van. Als ik mij uilen aan zou schaffen zet ik die niet in een traliekooi in de woonkamer!?
Maar waarom is het zo raar? Je staat er toch ook niet meer van te kijken dat mensen papegaaien houden? Zoek op internet maar eens naar sites van roofvogel- en uilenliefhebbers, je ziet op de foto's dat er voor de dieren goed gezorgd wordt en in goede accomodatie's leven. Ook ik ken enkele liefhebbers met roofvogels en zo te zien hebben deze dieren het er ook wel naar hun zin.
Mijn interesse gaat niet uit naar honden en katten of wat dan ook. Ik zal nooit een impulsaankoop doen, want de kans is groot dat ik daar later spijt van krijg! Om bepaalde redenen heb ik die uilen niet aangeschaft!
Ik weet ook wel hoe vol de asiels zitten met dieren die door mensen de deur zijn uitgeschopt, maar ik weet van te voren wat ik doe; ook voor mijn nakweek dieren heb ik altijd een goed tehuis gezocht!
Ik weet dat er op deze site nog meer liefhebbers zijn met wat jij een 'huisdier wat bijna niemand heeft' zou noemen, denk aan exotische eenden, waadvogels e.d. maar de meeste ervan zijn echte dierenliefhebbers en doen het niet om zoveel mogelijk aparte dieren te verzamelen!

Ik kan me ook wel vinden in de woorden van tekenaar; bij vogelliefhebbers waar ik ben geweest en op website's die ik heb bekeken zie ik dat de eigenaars zoveel mogelijk moeite doen om te zorgen dat de dieren een zo goed mogelijk onderkomen hebben en ze het naar hun zin hebben/zich thuis voelen.

mvg Toine
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 06, 2006, 13:30:10 PM
CiteerIk weet dat er op deze site nog meer liefhebbers zijn met wat jij een 'huisdier wat bijna niemand heeft' zou noemen, denk aan exotische eenden, waadvogels e.d. maar de meeste ervan zijn echte dierenliefhebbers en doen het niet om zoveel mogelijk aparte dieren te verzamelen!
Ter info: op mijn werktafel staat momenteel een aquarium met ... slakken (tenminste 6 soorten uit verschillende werelddelen: soorten die per ongeluk met waterplantjes meekomen en in aquaria over de hele wereld opduiken - deze slakjes  krijg je gratis mee uit dierenwinkels als je erom vraagd, maar je wordt wel gek aangekeken). In mijn huiskamer heb ik een aquarium met zelfgevangen aquariumvissen en riverkreeften (uitsluitend exoten die niet thuishoren op de plekken waar ik ze ving) en een terrarium met x-de generatie in gevangenschap geboren gekko's (terrarium voldoet ruimschoots aan de minimum-eisen, maar belangrijker: ze laten geen gestoord gedrag zien en zijn in goede gezondheid - dat heb ik elders wel anders gezien...). Verder heb ik een bak met centraal Amerikaanse ... kakkerlakken (en niet alleen als hagedissen-voer! Het gedrag van kakkerlakken is werkelijk interessant, altans, voor mij dan). En drie huiskatten (niet gepland, maar als je zo'n beestje ergens opraapt schept dat verplichtingen, en geeft dat ook veel lol terug). En, nee, 'hebben wat een ander niet heeft' was/is is geen motivatie voor mij, maar ik denk niet dat veel mensen zo'n slakkenbakje erop nahouden.  

Ik heb ook jarenlang een bakje met ostracoden in de vensterbank gehad (zoiets als watervlooien, maar dan kleiner). Aanschafprijs: 0,0 (kluitje modder uit een uitdrogend plasje meegenomen en daaruit opgekweekt). Attractiviteit voor de normale mens (whoever that may be) 0,0. Winstoogmerk: huh, watte? En toch heb ik veel lol van die kleine kriebeltjes gehad. Spijtig genoeg is de populatie na jaren uitgestorven (vermoedelijk werd de waterkwaliteit op een gegeven moment onvoldoende)...

Waarom ik dan wel dieren houd: belangstelling/fascinatie. Ik merk wel dat hoe meer ik buiten rondloop, hoe minder behoefte ik heb aan dieren houden en omgekeerd. Voor mij is dieren houden dus ook deels een vervanging voor wilde dieren zien. Maar daar heb ik alleen vrede mee wanneer ik weet (waarneem, aan de hand van urenlange observaties) dat het niet ten koste gaat van het welzijn van die dieren.

Aan de andere kant: je hebt uiteraard ook van die mannen (meestal geen vrouwen?) die alleen een dier houden om anderen de ogen uit te steken en dan b.v. een onmogelijk grote, moddervette wurgslang in een klein bakje stoppen enz. Als ze die nou eens zouden verplichten een bak te maken van andderhalf maal de lengte van de slang (Duitse minumumeis - in Nederland niet verplicht) dan komen ze erachter dat ze geen plek hebben voor een bak van 8 meter in hun huis en is het meteen afgelopen. Alle dierenhouders zijn niet over een kam te scheren, gelukkig. Overigens: er zijn ook mensen die wurgslangen wel op een verantwoorde manier weten te verzorgen en inmiddels zijn enkele soorten gedomesticeerd te noemen (= wijken in belangrijke mate af van hun wilde soortgenoten door bewuste selectie van kwekers).

p.s. ik denk dat we dit onderwerp maar eens moeten verplaatsen naar een algemenere hoek want het gaat m.i. niet zo zeer over een buizerd meer, maar over het houden van dieren in het algemeen.

p.s. 2 kippen, huiskatten en goudvissen zijn ook exoten (geen van deze soorten komt van oorsprong in Nederland voor - toelichting: huiskat is afstammeling van Afrikaanse wilde kat en niet van de Europese soort)!
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 06, 2006, 13:51:14 PM
Ik heb ook slakken gehouden in een aquarium. Nederlandse soorten.
Het houden van dieren is wat mij betreft van meerdere dingen afhankelijk, zoals mate van ontwikkeling dier en mate van bewegingsmogelijkheden in relatie tot natuurlijk bewegingspatroon.
Ik vind persoonlijk dat het houden van roofvogels in kooien niet zou moeten. Ik denk dat hier een ernstige belemmering van bewegingsvrijheid en natuurlijk gedrag plaats vind !!!
Vogels die gebruikt worden voor de valkenierssport is een lastigere discussie omdat die vogels meestal ook buiten mogen vliegen (al is dat beperkt).
En om mijn eerste reden gaat een vergelijking met tubifex of zo je wilt pantoffeldiertjes mank.


Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 06, 2006, 15:02:19 PM
Beste Toine en Tekenaar,

Uiteindelijk komt het er toch op neer dat het eigenbelang boven dat van het dier gesteld wordt:

ik wil het hebben,
ik vind het leuk,
ik vind het fascinerend

Dat rechtvaardigt volgens mij niet dat je alles maar moet kunnen houden.
Een aantal soorten zijn dusdanig gedomesticeerd dat, mits er aan bepaalde eisen voldaan wordt, deze als huisdier gehouden kunnen worden, en dan heb ik het inderdaad over o.a. hond,kat en cavia, of dat al of niet exoten zijn heeft er niets mee te maken.

Een vergelijkbaar verhaal kun je houden voor wat betreft we eten.
Ik zie er totaal het nut niet van in om allerlei "nieuwe" vleessoorten op de spijskaart te zetten, ook al niet omdat daarvoor nu allerlei wilde dieren in gevangenschap gehouden moeten worden onder het mom van:

ik vind het lekker,
ik wil wat nieuws proberen,
ik wil iets eten wat mijn vrienden nog nooit gehad hebben.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: -Arthy- op januari 06, 2006, 16:27:35 PM
Ik vind dit soort discussie altijd erg moeilijk om over te oordelen.
Wij weten niet wat een vogel denkt. Misschien heeft ie het wel leuker in een kooi?
vraag jij het hem?

Ik heb zelf hier ook een parkiet thuis zitten. Ben er helemaal gek van en wil hem echt niet missen.
Zelf ben ik snel geneigt te zeggen dat buizerds niet in een kooitje horen. Maar waarom een kleine parkiet wel en een buizerd niet?
Je zal dan toch ergens een grens moeten gaan trekken van wat je wel en niet in huis mag houden.
Maar eigenlijk slaat dat ook weer nergens op.

Ik weet niet wat ik moet vinden.
Democratie geld nog altijd in dit land dus ik denk niet dat het houden van buizerds ineens verboden zal worden.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 06, 2006, 17:21:28 PM
Beste Arthy

Ik ben het met je eens dat het allemaal niet zo simpel is.
De stap van deze discussie naar "wat eten we wel en wat eten we niet en waarom" is maar een kleine en dan kom je in een gebied waar ik het ook moeilijk vind om consequent te zijn.
Toch heb ik voor mijn gevoel wel een bepaalde grens getrokken en ik vind het houden van wilde dieren niet kunnen als het alleen gebeurt voor het plezier van de eigenaar: dus om er naar te kijken en er mee te pronken ( vergelijkbaar met het kopen/dragen van bont)

Een parkiet hoort m.i. ook niet in een kooitje (met de nadruk op -tje ) en tegenwoordig gaat men er van uit dat je minimaal 2 moet hebben om de soort recht te doen.Lijkt me voor jezelf ook veel leuker!
Maar laat ze dan a.u.b. veel los want vogels in kooitjes... brrrrrr!

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan-Pieter op januari 06, 2006, 19:32:45 PM
En oeverloze discussie in de zin van: We komen er toch niet uit.

Hebben hebben hebben is soms een uitgangspunt. 100 en 1 Dalmatiërs op tv en iedereen wil zo'n hond. Liefst alleen puppies want die zijn zo lief maar ja die dingen groeien.

Een discussie voeren over kooigrootte is zinvol maar ik denk dat de meeste roofvogels veel beter af zijn dan hun kleine vogelgenoten en ook konijnen, cavia's en hamsters zijn er vaak niet goed aan toe en daar hoor je dan niets over. Waarom is het voor vogels in ene zielig terwijl je over zoogdieren, vissen en amfibiën en reptielen niets hoort?

En wat betreft het voorstel van goede voornemens van Marijke? Ze noemt ze niet maar het laat zich raden dat "het kooien open en laten gaan" is. Iets wat dus niet gaat want de vogels ullen binnen de kortste keren dood gaan.
MVG JP
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: -Arthy- op januari 06, 2006, 20:07:24 PM
CiteerEen parkiet hoort m.i. ook niet in een kooitje (met de nadruk op -tje ) en tegenwoordig gaat men er van uit dat je minimaal 2 moet hebben om de soort recht te doen.Lijkt me voor jezelf ook veel leuker!
Maar laat ze dan a.u.b. veel los want vogels in kooitjes... brrrrrr!
Daar moet natuurlijk even op gereageerd worden.
Niet dat ik me wil verdedigen, maar omdat ik het leuk vind om erover te vertellen.
Het komt misschien verdedigend over, maar dat is het niet ;)

Ik heb mijn vogeltje met de hand opgevoed, en hij is daardoor extreem tam.
Hij vliegt hier altijd los in mijn kamer en alleen 's avonds gaat ie zn kooitje in om te slapen.
Ik ga ook regelmatig met hem 'spelen' en ik vermoed dat hij een fijn leven heeft. Helaas kan ik dat niet zeker weten natuurlijk ;)

Ik werk zelf in een dieren winkel, omdat ik het fijn vind samen te zijn met dieren en deze te verzorgen.
Maar wat hier al gezegt word, alleen jonge dieren verkopen. En heel veel oude dieren worden verwaarloost en weggedaan. Erg sneu allemaal.
Maar tegenhouden zal moeilijk worden.
Huisdieren horen volgens sommige mensen nou eenmaal bij een gezin. En daar valt geld in te verdienen, dus gebeurt het.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 06, 2006, 20:55:34 PM
CiteerEn wat betreft het voorstel van goede voornemens van Marijke? Ze noemt ze niet maar het laat zich raden dat "het kooien open en laten gaan" is. Iets wat dus niet gaat want de vogels ullen binnen de kortste keren dood gaan.
Nee mis!
Heel gewoon: ik neem me voor 2006 en volgende jaren voor om geen roofvogels in gevangenschap te houden.

En natuurlijk geldt het hele verhaal ook voor andere soorten, maar we begonnen hier toevallig met de buizerd. Maar zoals je lezen kunt hadden we ons al aardig algemeen uitgelaten.
Ik denk dat het houden van reeds gedomesticeerde dieren minder stressvol is voor deze dieren dan voor de wilde, maar natuurlijk moet daar ook aan een groot aantal eisen voldaan worden.

Of dit een oeverloze discussie is weet ik niet, als er maar een persoon eens gaat nadenken voor hij/zij aan het houden van (wilde) dieren begint ben ik al blij.
En bij de hele dierenhouderij gaat het ook om handel en dat is bij gedomesticeerde dieren al vaak niet in orde, laat staan bij de wilde.


Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 06, 2006, 21:16:08 PM
Als vogelkweker wil ik (voel ik de verplichting?) me ook even te mengen in deze zinvolle discussie.
Op voorhand staat het vast dat we er niet uitkomen, maargoed, de discussie op zich is al zinvol genoeg om er toch aan te beginnen.

Wanneer heeft een dier ruimte nodig? Daar zijn vele verklaringen en theoriën over, want aan de hand van deze factoren kun je ook bepalen of een dier voldoende ruimte krijgt in een 'kooi-situatie'.

Om een voorbeeld te nemen, veel vogelhouders spreken niet over gevangenschap. Zij gebruiken liever het woord 'beschermd milieu'. Natuurlijk omdat dit vriendelijker klinkt, maar er zit ook een kern van waarheid in.
Vogels (en andere dieren) die in een kooi (in mijn geval volière) worden gehouden, hebben minder of geen last van externe factoren. De vogels die ik houdt zijn zo veilig voor roofdieren als sperwers en reigers, maar ook marterachtigen komen niet (zo snel) binnen. Ze zijn dus in bepaalde mate beschermd tegen negatieve effecten.
Een dier heeft ruimte nodig om te vluchten. Als er geen reden is om te vluchten (geen roofdier) hoef je in het geval van vluchten al minder van deze ruimte beschikbaar te maken.

Een trekvogel heeft ruimte nodig om te trekken. Als het koud wordt gaan ze naar het zuiden, als het warm wordt omgekeerd. Dit is niet alleen omdat het koud wordt (de kou zelf kunnen ze immers vaak goed verdragen), het komt vooral omdat ze onvoldoende voedsel kunnen vinden.
De trekvogels die ikzelf in mijn volière heb, krijgen het hele jaar door voldoende voedsel. Trekgedrag is dus überhaupt nooit te zien, de vogels hebben immers voldoende voedsel, ook in het koude seizoen.
Pas als je al deze dingen tegen elkaar afweegt, kun je jezelf afvragen of je je dieren voldoende ruimte geeft.

Buizerds, uilen, maar bijv. ook Leeuwen en tijgers zijn van nature luie dieren. Ze jagen alleen als ze honger hebben, het liefst een zwakker exemplaar (niet omdat ze die herkennen, wel omdat dat de enige is die ze te pakken krijgen, de rest is immers te snel). Veel buizerds pakken zelfs het liefst een eerder gestorven prooi (aas dus), zodat ze de rest van de dag op een paaltje langs de A2 kunnen blijven zitten, turend naar al die voorbij razende hulpjes (die het hen zo makkelijk maken). Wat is nu het verschil met een buizerd die in een volière zit, wachtend op een stukje aas... of een buizerd die langs de snelweg zit? Uiteraard heeft de laatste meer vrijheid, maar ook meer vijanden. De buizerd die in gevangenschap is geboren zal er beslist minder van te lijden hebben dan veel mensen vermoeden.

Persoonlijk denk ik dat mijn ca. 20 (uitheemse en inheemse) vogels voldoende ruimte hebben in hun volière van 14 x 12 meter, 2,5 meter hoog. Ze kunnen er zwemmen in een vijver van 3x3m (80cm diep voor de duikers) en de vogels die graag in ondiep water vertoeven hebben de beschikking over een heuse waterloop. Ook staat er een grote variatie aan vegetatie. Grassen, vaste planten, heesters... van alles. Hier vinden ze in de zomer veel insekten, in de winter kunnen ze eronder schuilen tegen de wind etc. etc.

Je mag dit verhaal opvatten als verdediging van mijn vogelhobby, maar je moet wel beseffen dat de volière zó is aangelegd, dat de dieren zich er goed voelen. De volière is aangelegd met dien verstande dat ik er dieren in kon gaan houden die ervoor geschikt zijn. Dieren die ik niet geschikt acht, komen er dus niet in.

Ter inbeelding;

(http://www.harteman.nl/aviary/images/aviary03.jpg)

De rest is elders op het web te vinden.

Overigens, dieren houden alleen voor de behoefte van de mens vind ik nog geen reden waarom het niet zou mogen. Veel dieren zijn tegenwoordig namelijk ook nog ambassadeurs van hun wilde soortgenoten.
Hoeveel kinderen (en volwassenen) krijgen niet juist in een dierentuin voor het eerst een leeuw of kameel te zien? Juist als dit mogelijk blijft zal de mens zich blijven fascineren voor de levende natuur. De natuur die beschermd moet worden, steeds vaker. Juist als mensen gefascineerd raken met dieren, zullen deze mensen het dier gaan beschermen. En een levend dier in levende lijve, zegt kleine kinderen veel meer dan prenten in een boek.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 06, 2006, 21:41:10 PM
Ik vind het toch teveel klinken als een visser die bij hoog en laag volhoudt dat de vissen geen last hebben van het vangen..... Ik denk dat het een geluk is dat vogels niet op een voor ons verstaanbare manier communiceren... en dat het heel erg jammer is dat mensen altijd menen te weten hoe een ander organisme zich voelt en dat wij toch vooral precies weten wat het nodig heeft...

De vergelijking tussen een buizerd langs de A2 en eentje in gevangenschap gaat geheel mank, alleen al het feit dat de partnerkeuze nogal beperkt wordt/is in gevangenschap is een serieus verschil, het doen voorkomen of een dier alleen wil eten is wel een heel simplistische weergave van de werkelijkheid.

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 06, 2006, 22:02:39 PM
Sorry,

heer Harteman,

voor mij is dit een wel zeer zwakkke verdediging op eigenlijk alle argumenten.

Om maar een puntje te noemen( lang niet het sterkste) we sluiten je op in een cel; wat zal je gelukkig zijn want je bent verzekerd van voedsel en zult niet overreden worden. Veel plezier !

Jeroen heeft helemaal een keihard punt. Een vande grootste fouten van niet gedragsbiologen is om die dieren te bekijken met een menselijke bril. En die fout maak jij exponentieel.





Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Pim op januari 06, 2006, 22:19:08 PM
"Liever tien vogels in de lucht dan één in een kooi", zei mijn oma altijd.

Dat laatste heb ik verzonnen, maar ik ben wel van mening dat vogels in de vrije natuur thuishoren.

Zelf heb ik ook altijd een ambivalent gevoel als ik in een dierentuin wandel.

Maar ik denk dan altijd, het kan erger want er zijn genoeg gekken die voor hun plezier dieren doden.

groet,

Pim J.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Pim op januari 06, 2006, 22:21:21 PM
Maar Jan, hoewel ik niks met gehouden vogels heb, ben je een prima ambassadeur met kennis van zaken.

groet,

Pim J.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 06, 2006, 22:22:47 PM
Ik denk dat we bij de discussie over wel of niet een bepaalde soort houden twee verschillende zaken moeten afwegen, die helaas nog wel eens door elkaar gehaald worden:

- effect van het houden van dieren op de natuur. Hiermee bedoel ik effecten op een wilde populatie (hoeveel dieren kan/mag je vangen uit een populatie zonder dat de wilde populatie noemenswaardig schade ondervindt). Dit moet m.i. op dezelfde manier worden afgewogen wanneer het gaat om haringen voor een hollandse nieuwe of kardinaaltetra's (tropisch visje wat massaal wordt gevangen voor aquaria). De uitkomst is ook hetzelfde: waar nodig vangstquota of verboden. Die verboden kennen we nu overigens ook in de vorm van de CITES wetgeving; op grond van onderzoek kan en moet die nog veel verder worden aangescherpt. Overigens hebben ook gedomesticeerde dieren effecten op de natuur: de kippen van mijn buren vangen bijvoorbeeld regelmatig hazelwormen. Ook dit soort effecten moet worden afgewogen.

- effecten op het welzijn van de dieren die wordne gehouden. Uiteraard kunnen we niet precies weten wat een dier denkt. Echter, door het gedrag van dieren te vergelijken met het gedrag van hun soortgenoten in de natuur en door te kijken naar o.a. hormoonhuishouding is het wel mogelijk te bepalen in hoeverre de dieren gestresst zijn en in hoeverre ze natuurlijke gedragselementen kunnen uiten. Wanneer puur vanuit dierenwelzijnsoogpunt wordt gekeken denk ik dat je hierbij voor alle dieren eenzelfde maatstaaf moet nemen. Zo kom je dan uit op minimum-eisen voor het houden van dieren (hoeveel vierkante meter heeft een perzische kat minimaal nodig? En hoe moeten die vierkante meters worden ingericht? Heeft hij een soortgenoot nodig?) De consequentie hiervan is uiteraard dat een olifant meer ruimte nodig heeft als een muis en ook een andere sociale omgeving. Maar als je die olifant werkelijk 50 ha en een kudde van 15 soortgenoten kan bieden, dan is het welzijn van die olifant waarschijnlijk minder aangetast als dat van een muis in een standaard kooitje. Waar ik op doel: sommige soorten stellen dan ineens zulke eisen dat ze niet meer gehouden kunnen worden. Andere soorten zouden wel eens veel geschiktere huisdieren kunnen zijn als honden en katten.

Reachtie op een eerdere opmerking: je kan natuurlijk ook afzien van het houden van om het even welke dieren en  als vegetarier door het leven gaan. Hier heb ik veel respect voor. Echter, vegetariers hebben evengoed veel effect op hun leefomgeving, denk alleen maar aan de benodigde landbouwgrond vor het verbouwen van groente (= minder leefruimte voor een heel aantal wilde diersoorten). Uiteraard heeft een vleeskoe ook effect op zijn omgeving, maar om nu zo een twee drie te zeggen welk effect groter, positiever/negatiever is... ?

In ieder geval is dat niet mijn keuze. Ik houd dieren uit dezelfde interesse waarmee ik dieren in het wild bestudeer. Beide vullen elkaar in mijn ogen aan waardoor ik ook beter in staat ben mijn veldwaarnemingen te interpreteren en uiteindelijk ook beter in staat ben beschermingsadviezen te geven t.b.v. diezelfde dieren. Momenteel adviseer ik bijvoorbeeld bij de aanleg van een amfibieentunnel met geleidingsschermen bij een snelweg. Ik zou dit niet zo goed hebben kunnen doen als ik in het verleden niet allerlij amfibieen had gehouden en zo uit eigen ervaring weet over wat voor hekwerken ze wel en niet heen kunnen klimmen. Maar die nobele doelstelling had ik niet toen ik amfibieen had: ik deed dat omdat ik het leuk vond meer over deze dieren te weten te komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor veel meer mensen geldt die bijdragen leveren aan de bescherming van wilde dieren.

kleine reactie op de reactie van Jan: de enige trekvogelsoort die ik in het verleden heb gehouden was de inheemse kwartel. Tijdens de trekperiode waren die 's nachts erg onrustig en probeerden regelmatig op te vliegen. Om te voorkomen dat ze zich beschadigden tegen het dak van de voliere was het nodig een lampje te laten branden. Trekgedrag, altans de aanzet daartoe, heb ik dus wel gezien en ik moest daar bij de verzorging ook rekening mee houden. Ik heb het verdere gedrag goed kunnen vergelijken met de geomestivceerde Japanse kwartels en kon amper verschillen waarnemen - afgezien van het feit dat de Europese soorte een groter vluchtafstand heeft.  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Guus Peterse op januari 06, 2006, 22:23:17 PM
Als liefhebber van vogels in het wild die geen vogels in kooitjes houdt, ga ik toch een beetje met Jan Harteman mee. Zijn het niet juist degenen die zo fervent tegen het houden van dieren zijn, die de dieren door een menselijke bril bekijken? Wij hechten heel veel waarde aan vrijheid en zo, maar hoe weten we nou zo zeker dat die buizerd daar ook zo aan hecht? Heel eenvoudig gesteld (natuurlijk een simplificatie, weet ik ook wel) heeft een buizerd de keus tussen vrijheid maar wel met gevaar en mogelijk honger, en veiligheid en altijd voldoende te eten. Hoe kunnen wij nou zo zeker weten dat die buizerd dan prioriteit geeft aan vrijheid? Misschien vindt-ie het wel lekker zo.
Natuurlijk kunnen we ook dat niet zeker weten.

Guus
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Guus Peterse op januari 06, 2006, 22:25:11 PM
En overigens ben ik het geheel met Pims oma eens.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Guus Peterse op januari 06, 2006, 22:32:09 PM
CiteerEchter, vegetariers hebben evengoed veel effect op hun leefomgeving, denk alleen maar aan de benodigde landbouwgrond vor het verbouwen van groente (= minder leefruimte voor een heel aantal wilde diersoorten). Uiteraard heeft een vleeskoe ook effect op zijn omgeving, maar om nu zo een twee drie te zeggen welk effect groter, positiever/negatiever is... ?
Daar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel. Dat is ook wel logisch, want dat vlees moet natuurlijk ook eten voordat wij het kunnen opeten en bij de tussenstap die dat vlees in feite is (een beest eet planten en wij eten het beest, in plaats van wij die zelf de planten eten) gaat natuurlijk veel energie 'verloren' omdat dat beest ook leeft en energie verbruikt.

Guus
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 06, 2006, 22:32:57 PM
Soms denk ik weleens de natuur heeft heel wat te vrezen van al die natuurliefhebbers...  

Het toedichten van menselijke eigenschappen aan dieren is inderdaad fout of op zijn minst dubieus. Maar leven voordoen als alleen maar eten is het andere uiterste, dat is overleven en niet leven, inderdaad is overleven hetgeen dieren veelal in gevangenschap doen.

Het is ook frapant om hier te zien hoe iedereen eigenlijk vooral bezig is om zijn eigen gedrag goed te praten.....

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 06, 2006, 22:46:05 PM
CiteerZijn het niet juist degenen die zo fervent tegen het houden van dieren zijn, die de dieren door een menselijke bril bekijken? Wij hechten heel veel waarde aan vrijheid en zo, maar hoe weten we nou zo zeker dat die buizerd daar ook zo aan hecht?


Moet je eens naar een dierentuin gaan en vragen bij hoeveel dieren men problemen ondervindt op het moment dat ze drachtig zijn, hormonen zijn op dat moment slecht te reguleren en natuurlijk gedrag wordt in sterke mate beperkt in gevangenschap. Jij praat over een buizerd die wel of niet hecht aan vrijheid, menselijker kan ik het niet verwoorden! Nogmaals veel dieren zullen prima overleven in gevangenschap, omdat nu gelijk maar te vertalen naar prima leven in gevangenschap; ik durf het niet aan.

Begrijp mij niet verkeerd, ook ik heb allerlei organismen in kooitjes gehouden en kweek nog steeds volop vlinders, de reden is simpel ik doe het omdat ik er plezier aan beleef... daarbij komt dat ik het op een dusdanige manier doe dat ik het verantwoord vind.

Jeroen

P.S. Overigens kweek ik niet met een commercieel oogmerk, verhandel geen vlinders en kweek ook uitsluitend inheemse soorten.

Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 06, 2006, 22:51:14 PM
CiteerDaar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel.
Ik heb ooit gelezen dat voor 1 kilo kip, 25 kilo granen nodig is.
Reken maar uit hoeveel landbouwgrond nodig is om heel Nederland van een lekkere kerstmaaltijd te voorzien..

De argumenten die ik heb genoemd waren misschien niet de sterkste, maar toch zeker wel van belang vind ik. De argumenten die tekenaar hierna heeft aangevoerd waren wellicht veel beter, ik ben het dan ook roerend met hem eens.

@ tekenaar; goed gesproken ^_^  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Guus Peterse op januari 06, 2006, 22:58:13 PM
CiteerBegrijp mij niet verkeerd, ook ik heb allerlei organismen in kooitjes gehouden.
Ik niet. Niet dat ik me daarom beter voel, maar dat ik in elk geval wat dat betreft niet bezig ben om mijn eigen gedrag goed te praten.
Verder heb ik het helemaal niet over prima leven in gevangenschap. Ik stel alleen maar de vraag of we wel zo zeker kunnen weten dat (bijvoorbeeld) die buizerd op dat paaltje langs de A2 het zoveel beter heeft dan (bijvoorbeeld) die buizerd in die tuin is Oosterbeek.

Guus
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 06, 2006, 22:59:09 PM
CiteerNogmaals veel dieren zullen prima overleven in gevangenschap, omdat nu gelijk maar te vertalen naar prima leven in gevangenschap; ik durf het niet aan.
Dát is nu juist het verschil met mensen en (de meeste) dieren. De westerse mens lééft, dieren (en helaas veel mensen) óverleven. De meeste mensen in Nederland zijn in de gelegenheid om niet dagelijks aan óverleven te denken, omdat we alles uit de koelkast kunnen pakken wat we nodig hebben. ALLE wilde dieren OVERleven, of je ze nu in de winter extra zaden voert of niet, ze moeten allemaal hun best doen om te zoeken wat ze nodig hebben etc.
Wat dat betreft kunnen dieren in gevangenschap net zo prima overleven als in het wild. Want (lui) leven zoals wij dat kunnen, dat kennen ze toch niet.

Humaniseren is iets raars... geen enkel wild dier lijdt een luxeleven. Ook een in gevangenschap dier niet, zelfs (of juist) niet de hondjes in truitjes en broekjes. Ik probeer mijn vogels op een dierwaardige manier te laten (over)leven. Wat anderen met dieren doen is niet mijn verantwoording, al trek ik het mij wel aan.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 06, 2006, 23:14:17 PM
Sorry, tekenaar,

maar het is wat mij betreft wat te eenvoudig hoe je het stelt.

Je tweede punt gaat wat mij betreft bovendien volledig mank (nogmaals).
Of je bent misschien een volkomen uitgebalanceerd boedhist.

Ik zou zeggen als reactie op de opmerking dat jij alle dieren op dezelfde manier hun levensruimte en gedrag wil geven en op die manier gelijk wil stellen.


Dat werkt niet[/SIZE]

Laat jij door het eesste de beste microorganisme neersabelen terwijl een arts een medicijn heeft ? (extreme voorbeeld) Een pissebed (hoe zeldzaam ook) versus de oran oetang ?

Hecht jij dezelfde waarde aan een mug als aan een olifant ? (als je voor de keuze staat een van beiden te kunnen redden kiezen wij denk ik hetzelfde, afgezien van de bedreiging van de soort).

Het zijn allemaal lastige afwegingen die erg interessant zijn en waarover ik al vele honderden uren met mensen van gedachten heb gewisseld.

Ik stel zelfs persoonlijk ( tot verbazing van velen) een dier in sommige gevallen boven een mens. Ook als het gaat om de keuze dood of levend. Dat is m.i. n.l. afhankelijk van de situatie, terwijl de mens dus beter ontwikkeld is wat betreft bewustzijn etc. (heb het niet over wat er mee gebeurt)

Voor mij gaat een buizerd in een hok te ver !!!!!!!!!!!!!!!!!

En Jan : dat kun je toch niet zo stellen dat als je niet kunt bewijzen dat het dier er geen last van heeft dat het dan goed is !


Dan ken ik er nog een paar die het daglicht niet kunnen verdragen !!!!!


Elmar

Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 06, 2006, 23:28:36 PM
CiteerEn Jan : dat kun je toch niet zo stellen dat als je niet kunt bewijzen dat het dier er geen last van heeft dat het dan goed is!
Andersom dan toch ook niet?
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 06, 2006, 23:35:31 PM
Jan, dierwaardig is m.i. niet in gevangenschap houden en gewoon in het wild laten vliegen. (bedoel niet dat je in gevangenschap gehouden dieren die zich niet kunnen redden in het wild moet vrijlaten)

En het is steeds maar weer de omgekeerde bewijslast die gevraagd wordt en dus de omgekeerde wereld wat mij betreft, bovendien geredeneerd vanuit menselijk oogpunt en dat kan niet en dat werkt wetenschappelijk gezien zo niet.



Ik vind een buizerd in een kooi nog steeds niet kunnen.
Dat is persoonlijk en  kom mij niet aan met zogenaamde bewijzen over dat het beest het zo goed heeft, gezien vanuit menselijk perspectief.




Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 06, 2006, 23:52:18 PM
Citeer
CiteerEn Jan : dat kun je toch niet zo stellen dat als je niet kunt bewijzen dat het dier er geen last van heeft dat het dan goed is!
Andersom dan toch ook niet?
Je bedoelt dat als je wel kunt bewijzen dat hij er wel last van heeft het niet goed is?

Dat lijkt me nogal duidelijk!

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 07, 2006, 00:06:50 AM
Dat bedoelde ik niet ;)

Als je het niet kunt bewijzen dat een dier er wel/geen last van heeft, dan is dus ook niet gezegd dat het verkeerd is om dat dier in gevangenschap te houden.

Welke bewijzen heb je nodig om dit aan te tonen? Dat is dus verrekte lastig.
Natuurlijke kweekresultaten in gevangenschap zijn een mooie indicatie, maar geen bewijs. Vertoning van natuurlijk gedrag is een mooie indicatie, maar ook geen bewijs. Wat dan wel?
Wat dat betreft weet ik dat het moeilijk is om te bewijzen dat mijn dieren het naar hun zin hebben, echter, als je dagelijks je dieren verzorgd, dan heb je na enige tijd toch een redelijk beeld van hun welbevinden -- beter in ieder geval dan iemand die de situatie hier niet kent.
Echter, totdat mijn dieren onnatuurlijk (bijv. stereotiep) gedrag vertonen, of ziek worden door onnatuurlijke of overdreven factoren, kun je ook niet bewijzen dat het slecht met ze gesteld is.

Je hebt mij nooit horen zeggen dat een buizerd op een paaltje in je achtertuin een erg goed idee is. Het lijkt mij absoluut geen ideale situatie. Maar de dieren die ik zelf houd, waarvan ik weet hoe de verzorging geregeld is, waarvan ik weet hoe ze gehuisvest zijn, daarvan durf ik te stellen dat ze zich goed voelen.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 07, 2006, 00:16:55 AM
Citeer
Ik houd dieren uit dezelfde interesse waarmee ik dieren in het wild bestudeer. Beide vullen elkaar in mijn ogen aan waardoor ik ook beter in staat ben mijn veldwaarnemingen te interpreteren en uiteindelijk ook beter in staat ben beschermingsadviezen te geven t.b.v. diezelfde dieren. Momenteel adviseer ik bijvoorbeeld bij de aanleg van een amfibieentunnel met geleidingsschermen bij een snelweg. Ik zou dit niet zo goed hebben kunnen doen als ik in het verleden niet allerlij amfibieen had gehouden en zo uit eigen ervaring weet over wat voor hekwerken ze wel en niet heen kunnen klimmen. Maar die nobele doelstelling had ik niet toen ik amfibieen had: ik deed dat omdat ik het leuk vond meer over deze dieren te weten te komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor veel meer mensen geldt die bijdragen leveren aan de bescherming van wilde dieren.
.

Het is voor mij helemaal nieuw dat je het gedrag van een dier in het wild kunt verklaren door het te vergelijken met het gedrag in gevangenschap.
Andersom, ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Ik neem aan, dat de maximale klauterhoogte van amfibieen ook bij andere mensen al bekend is, mensen die bijvoorbeeld al eens zo'n scherm gebouwd hebben.
En anders kun je er waarschijnlijk in korte tijd achterkomen door ze een klauterproef te laten doen, daar hoe je ze niet lang voor te houden.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 07, 2006, 00:28:26 AM
CiteerWelke bewijzen heb je nodig om dit aan te tonen? Dat is dus verrekte lastig.
Natuurlijke kweekresultaten in gevangenschap zijn een mooie indicatie, maar geen bewijs. Vertoning van natuurlijk gedrag is een mooie indicatie, maar ook geen bewijs. Wat dan wel?
Het doet me een beetje denken aan dat verhaal dat het mensen in derde wereld landen wel degelijk goed gaat omdat ze zoveel kinderen krijgen.

Wat ik zo zie en hoor denk ik dat jouw vogels het veel slechter hadden kunnen treffen.
Alleen ze leven wel in jouw aangepaste biotoopje, waar alleen nog eten en voortplanten van ze gevraagd wordt. Ik denk dat je de daarmee de "waarde" van het dier aantast. Zijn oorspronkelijke kenmerken gaan op den duur verloren.

Marijke

Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 07, 2006, 08:12:22 AM
Jan, je gaat wat mij betreft aan de essentie voorbij, in een kooi is het overleven alleen al omdat jij partner, en de andere onderdelen van het biotoop (voor zover daarvan gesproken kan worden) samenstelt... De "verplichte" partnerkeuze is een bekend probleem bij veel kooidieren en veelal in strijd met een natuurlijke situatie en van invloed op het gedrag.

Dat jou er veel aangelegen is dat de dieren het goed hebebn geloof ik direct, maar ik denk wel dat het goed is om te beseffen dat dat puur en alleen gebaseerd is op jouw gevoel en dat jij het dus voor jezelf kan verantwoorden. Eigenlijk op dezelfde manier als ik met mijn vlinders, we zullen er dus mee moeten (over)leven dat niet iedereen het met ons eens is en zich kan vinden in onze bezigheden. Ik heb ook last van een aaibaarheidsfactor en heb daardoor meer moeite met een roofvogel in een kooi dan een rups, maar ook dat is weer persoonlijk/menselijk.


Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Pim op januari 07, 2006, 08:59:42 AM
Van sommige gevangen dieren kun je toch wel stellen dat ze het slecht hebben, kom eens mee naar de vogelverblijven in dierentuinen. Verschrikkelijk!

En dan zal ik de roofdieren maar buiten beschouwing laten.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 07, 2006, 12:23:24 PM
Uiteraard hebben sommige dieren het (ook naar mijn mening) ronduit slecht in gevangenschap, maar gelukkig wordt er steeds meer verbeterd.
De vogels die ik zelf houd worden per soort in veel gevallen groepsgewijs gehouden. Op die manier kunnen ze in veel gevallen toch in beperkte mate zelf een partner kiezen.
Juist door het houden van dieren in groepjes zul je vaker natuurlijk gedrag waarnemen (baltsen, pronken, territoriumgedrag) dan wanneer je 1 man en 1 vrouw samenzet. Bovendien is door een vrije partnerkeuze de bevruchting beter en de paarband sterker.
Sommige eenden (bijv. fluiteenden) paren (zoals zwanen) voor het leven. Als je die in hun eerste levensjaren de mogelijkheid geeft om zelf een partner te kiezen, kun je ze (eenmaal een partner gekozen) weer uit elkaar halen om ze in een apart verblijf onder te brengen. Ditzelfde heb ik ook met de Roodschoudertalingen toegepast.  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 07, 2006, 18:22:34 PM
Hoe je het ook went of keert:

de vogels wordt een aantal beperkingen opgelegd.

En voor mij gaat de beperking van het niet kunnen vliegen  (voor vogels is dat een enorme beperking van bewegingsvrijheid) te ver.
Die grenzen zijn discutabel, maar voor mij gaat het te ver.


En dan kun je de bewijslast wel bij de tegenstanders leggen,  maar dat vind ik niet correct.

Zo is men er honderden jaren van uit gegaan (en veel vissers nog  steeds) dat vissen geen pijn, stress en angst kennen.
Er zijn echter verschillende wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel inmiddels hebben kunnen bewijzen.


Als we uitgaan van het argument : als de wetenschap nog niet heeft kunnen bewijzen dat dieren last hebben van een specifieke manier van gebruik dan wordt het een lastige zaak en dan kunnen veel dieren misbruikt worden.

Zal uiteindelijk bovendien een ethische/filosofische vraag zijn die bepaald wat wel en niet kan ondersteund door wetenschappelike feiten.


En Jan,

ik ben er wel van overtuigd dat jij zo goed mogelijk voor de dieren zorgt in de bestaande situatie.


Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: harderbroek op januari 07, 2006, 19:17:18 PM
CiteerKAN DIT ZOMAAR? en WAAROM DOEN (MENSEN) DIT? is nu mijn vraag.
Als hier een meldpunt voor is dan heb ik wel het adres.

Groet, Hester
Om me niet verder te bemoeien met de discussie maar wel Hester haar vraag te beantwoorden.

Ik heb het uitgezocht en haar inmiddels persoonlijk gemaild en gaat dit om een legale valkenier die in het bezit is van de nodige vergunningen.

Voor mij is dus verder de zaak gesloten.

M.v.g
Rob van Swieten
WRN, Werkgroep Roofvogels Nederland

Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan-Pieter op januari 08, 2006, 10:37:49 AM
Wat ik mij afvraag is waarom de nadruk nou weer alleen op vogels wordt gelegd. Zo zielig dat die beestjes niet kunnen vliegen, en ik kan heel ver mee gaan in deze gedachten. Maar kan ook tal van voorbeelden opnoemen waar de vogels wel degeleijk goed kunen vliegen in gevangenschap. Ik lees , naar mijn mening, veel te weinig over andere diergroepen die in gevangenschap veeeeeeeeeel te weinig beweegruimte hebben.

MVG JP
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 08, 2006, 10:58:21 AM
Citeer1: Het is voor mij helemaal nieuw dat je het gedrag van een dier in het wild kunt verklaren door het te vergelijken met het gedrag in gevangenschap.
Andersom, ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

2: Ik neem aan, dat de maximale klauterhoogte van amfibieen ook bij andere mensen al bekend is, mensen die bijvoorbeeld al eens zo'n scherm gebouwd hebben.
En anders kun je er waarschijnlijk in korte tijd achterkomen door ze een klauterproef te laten doen, daar hoe je ze niet lang voor te houden.

Marijke
1: In de ethologie is het gebruikelijk dezelfde soorten zowel in gevangenschap als in het wild te bestuderen om het natuurlijke gedrag te verklaren. Observaties in het wild zijn vaak momentopnames van exemplaren waarvan de geschiedenis/sociale situatie niet bekend is, terwijl gedrag van exemplaren in gevangenschap kan zijn beinvloed door de omstandigheden waaronder ze worden gehouden. Beide hebben voor- en nadelen en dat bedoel ik met dat beide typen observaties elkaar aanvullen. Ik heb (zoals eerder gezegd) vissen in een aquarium. Ik kan me niet voorstellen dat ik interactie tussen vissen van verschillende soorten in de natuur evengoed zou kunnen zien als wat ik dagelijks in mijn aquarium zie. Uiteraard is het wel zo dat het goed is als mijn dagelijkse aquariumobservaties bevestigd worden door incidentele observaties onder natuurlijke omstandigheden. Hierdoor ben ik uiteindelijk beter in staat uitspraken te doen over potentiele effecten van de geintroduceerde vissoorten die ik houd. (voorbeelden van meer professionele studies: de uitgebreide studies van sociaal gedragvan java-apen in Utrecht en de studies van graasgedrag van ganzen in Groningen... er zijn er veel meer!)

2: jammer genoeg blijkt uit de praktijk het tegendeel en voldoet minstens driekwart van de amfibieentunnels/hekwerken absoluut niet! Als ik zie waaraan miljoenen besteed zijn rijzen de haren me te berge.

Reactie op eerder bericht: ja. ik denk dat je het welzijn van een pissebed en een mensaap op dezelfde manier moet beoordelen als je beide in gevangenschap wilt houden. In beide gevallen gaat het om fysieke en mentale gezondheid, dat laatste gemeten aan de hand van gedragwaarnemingen en eventuele uitingen van stress. Ik kan me groen en geel ergeren aan een slecht onderhouden insectarium in een dierentuin, ook als dat naast een schitterend mensapenverblijf staat. De noodzaak van een fokprograma hangt ook bij beide af van de status van de soort in de natuur. (Nee, ik ben geen Boehdist, ben wel redelijk gek van kleine beestjes.)

Nog een reactie: als vrije partnerkeuze belangrijk is voor het welzijn van een diersoort dan kan je dat gewoon toevoegen aan de minimumeisen: voor een periode van zo en zo lang moeten de dieren worden gehouden in een groep van minimaal zoveel exemplaren. Aan de hand van gedragsobservaties moeten vervolgens paartjes worden samengesteld. Lijkt me niets mis mee maar ik denk wel dat veel dieren in het wild een territorium kiezen en de partner accepteren die ze daar toevallig treffen (uiteraard afhankelijk van de soort).  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 08, 2006, 15:12:50 PM
CiteerDaar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel.
In de praktijk is het lastiger omdat een groot deel van de veevoeding bestaat uit 'bijproducten' (= afval) van de menselijke voedingsindustrie (waar we ons anders werkelijk geen raad mee zouden weten). Bovendien heeft 10 ha grasland een andere invloed op de omgeving als 1 ha kassen met tomaten. Hoe je het ook wend of keerd, het blijft een beetje appels en peren vergelijken.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 08, 2006, 15:19:33 PM
CiteerIk vind een buizerd in een kooi nog steeds niet kunnen.
Dat is je goed recht en daar heb ik alle respect voor. Ik denk alleen dat dit meer met overtuiging te maken heeft als met feiten. Hierdoor is er ook geen discussie over mogelijk. Als genoeg mensen dezelfde overtuiging hebben dan betekend dat dat buizerds niet in gevangenschap gehouden mogen worden. In feite is dit hetzelfde als dat onreine dieren niet mogen worden gegeten of koeien heilig zijn, let wel: ook voor die overtuigingen heb ik alle respect, alleen deel ik ze niet.

p.s. mijn overtuiging is dat rode lijst soorten niet moeten worden gegeten, ook als ze om oneigenlijke redenen van de rode lijst af zijn gehaald. Daarom eet ik geen paling en wel andere vis. Ook dat is een principieel standpunt waar nauwelijks over te discussieren valt  ;)  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 08, 2006, 19:28:16 PM
Citeer
CiteerDaar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel.
In de praktijk is het lastiger omdat een groot deel van de veevoeding bestaat uit 'bijproducten' (= afval) van de menselijke voedingsindustrie (waar we ons anders werkelijk geen raad mee zouden weten). Bovendien heeft 10 ha grasland een andere invloed op de omgeving als 1 ha kassen met tomaten. Hoe je het ook wend of keerd, het blijft een beetje appels en peren vergelijken.
Ik denk dat bij dergelijke onderzoeken dat soort feiten wel meegenomen wordt

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 08, 2006, 19:35:35 PM
CiteerDat is je goed recht en daar heb ik alle respect voor. Ik denk alleen dat dit meer met overtuiging te maken heeft als met feiten. Hierdoor is er ook geen discussie over mogelijk. Als genoeg mensen dezelfde overtuiging hebben dan betekend dat dat buizerds niet in gevangenschap gehouden mogen worden. In feite is dit hetzelfde als dat onreine dieren niet mogen worden gegeten of koeien heilig zijn, let wel: ook voor die overtuigingen heb ik alle respect, alleen deel ik ze niet.

p.s. mijn overtuiging is dat rode lijst soorten niet moeten worden gegeten, ook als ze om oneigenlijke redenen van de rode lijst af zijn gehaald. Daarom eet ik geen paling en wel andere vis. Ook dat is een principieel standpunt waar nauwelijks over te discussieren valt  ;)
In feite keur je dan elk gebruik van dieren door de mens goed.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 08, 2006, 20:21:21 PM
Dag Tekenaar,

ik gaf zelf al eerder aan dat het meer een ethisch/filosofische kwestie wordt.
Wetenschappelijke feiten kunnen hier slechts ondersteuning bieden aan het maken van een keuze.
Hoe dan ook ik vind ook dat insekten e.d. met respect behandeld moeten worden.
Het is voor mij een reden om geen verzameling op te bouwen.
Je kunt wel aangeven dat alle dieren op dezelfde manier beoordeeld dienen te worden m.b.t. ingevangenhouding, maar vind jij dan dat mate van ontwikkeling van de hersenen (als die er dan al zijn) helemaal geen rol spelen. de bewustwording dus ? Of vang je dit op in de factoren die je bescouwt bij de beoordeling/beslissing en noem het dan "op dezelfde manier beoordelen".?

Dan zijn we het namelijk eens.

Of af te leiden uit gedrag in relatie tot natuurlijk gedrag kan maar is erg lastig en zoals je al aangaf: het gedrag is zelden hetzelfde en het blijft een ethische kwestie waar de grens te leggen.

De harde wetenschap kan hier dus geen harde oplossingen bieden.

Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 08, 2006, 21:52:31 PM
En dat noem jij al vrij....

CiteerNog een reactie: als vrije partnerkeuze belangrijk is voor het welzijn van een diersoort dan kan je dat gewoon toevoegen aan de minimumeisen: voor een periode van zo en zo lang moeten de dieren worden gehouden in een groep van minimaal zoveel exemplaren. Aan de hand van gedragsobservaties moeten vervolgens paartjes worden samengesteld. Lijkt me niets mis mee maar ik denk wel dat veel dieren in het wild een territorium kiezen en de partner accepteren die ze daar toevallig treffen (uiteraard afhankelijk van de soort).


Bestudeer het baltsgedrag van buizerd eens, dan zal snel duidelijk zijn dat dat in een kooi niet haalbaar is. Even loslaten en persé die momenten moeten gebruiken om te baltsen.... geen echte optie lijkt mij. Kortom vrije partnerkeuze is veelal de grootstt belemmering, juist als een organisme onder zogenaamd perfecte omstandigheden gehouden wordt. Zelfs vlinderwijfjes accepteren niet ieder mannetje, vrijwel altijd blijkt dat juist bij partnerkeuze weinig aan het toeval wordt overgelaten en (met name) de dames veeleisend zijn!

Ik verbaas mij oprecht over hoe makkelijk je daar even overheen stapt en maar klakkeloos stelt
Citeerpartner accepteren die ze daar toevallig treffen
. Als men dat al denkt, zal dat wel komen doordat men teveel kijkt naar organismen in gevangschap en wat te makkelijk de vertaling naar de vrije veld situatie maakt.

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 08, 2006, 22:34:34 PM
Ik denk dat dit erg verschillend is per diersoort (vrijheid van partnerkeuze). Lees b.v. maar eens iets over het scholeksteronderzoek van Groningen Uni...

Als je stelt dat het voor het welzijn van een buizerd noodzakelijk is dat hij het natuurlijke baltsgedrag uit kan voeren dan is een minimumoppervlakte van een buizerd-voliere vermoedelijk een vierkante (of kubieke) kilometer en is de conclusie dus... Op die manier wil ik dit benaderen en niet 'gevoelsmatig heeft een buizerd onbeperkte vrijheid nodig' want dan komen we op een overtuiging waarover we alleen welles/nietes kunnen doen.

Alleen vraag ik me dan wel af hoe je denkt over fokprogramma's van bedreigde roofvogels die geen kubieke-kilometer-volieres hebben (en die fokprogramma's bovendien baseren op ervaring met andere niet-bedreigde soorten die ook in kleine ruimtes zijn/wordne gekweekt).  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 08, 2006, 22:35:27 PM
Tekenaar, bedoel je bijvoorbeeld dat een Roodborstje geen 10km ver zal vliegen als hij binnen een omtrek van 2km ook een geschikte partner kan vinden, ook al is er 10km verderop misschien betere kans op slagen (omdat er misschien betere partners leven)?

Wat het voortplantingsgedrag van buizerds (en andere roof/stootvogels) betreft ben ik niet goed op de hoogte, dus zal ik hier ook geen mening over durven geven. Dit is dan ook een belangrijke reden waarom ik geen buizerds zou willen houden; ik weet er te weinig vanaf.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 08, 2006, 23:00:47 PM
Ik denk dat je je vergist in het roodborstje en dat dat een heel slecht voorbeeld is... een roodborstjesman moet uiterst omslachtig te werk gaan om een vrouwtje te versieren...(heerlijk in mensentaal!) Daarbij komt dat ik geen vollieres ken van 2 km.......of uberhaupt die overeenkomen met de grootte van een natuurlijk territorium.

Het punt is dat het eerder uitzondering dan regel is dat partnerkeuze aan toeval (ik heb moeite met het woord toeval maar kan zo snel niet iets anders bedenken) wordt overgelaten en die suggestie werd wel gewekt, nu weer door een scholekester eruit te lichten. Een gevolg daarvan is dat het heel snel duidelijk is dat juist dit punt problemen oplevert in gevangenschap en iedere kooi dan al snel te klein is en de keuze per definitie beperkter is ten opzichte van een vrije situatie.

Ik zet inderdaad vraagtekens bij allerlei fokprogramma's, denk dat men daarmee vooral de eigen gemoedsrust dient, wat mij betreft zou de nadruk meer gelegd moeten worden op biotoopherstel / -behoud in plaats van "scoren" met beesten die tot de verbeelding spreken, aaibaar zijn. Dat is echter een andere discussie wat mij betreft.

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 08, 2006, 23:04:03 PM
Van Jan zou ik graag willen weten waarom hij vogels kweekt en vooral wat er met de gekweekte beesten gebeurt..... Krijgen die het allemaal net zo goed als bij jou en hoe zit met eventuele nakomelingen daarvan?

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 08, 2006, 23:15:43 PM
Uiteraard kan ik niet zeggen wat er met alle vogels gebeurt die ik kweek. Ik kan ze onmogelijk zelf houden, dus ik geef ze weg of ik verkoop ze zodat ik wat uit de kosten ben. Ik zorg ervoor dat de vogels zoveel mogelijk naar particuliere liefhebbers gaan, liefst nog mensen die ik al langer ken. Zo weet ik dat de dieren goed terecht komen.
Om deze reden denk ik er ook aan om volgend jaar 1 soort eend (Austr. Wenkbrauweend) niet actief te kweken. Dat wil zeggen, de eieren die gelegd worden zal ik verwijderen. Dit doe ik omdat ik de dieren niet kan kwijtraken; er zijn te weinig liefhebbers die deze soort willen hebben, aan een handelaar wil ik ze niet verkopen. De reden dat ik deze vogels heb is dus niet om er geld mee te verdienen. Wil je geld verdienen met vogels dan zul je andere soorten moeten houden (soorten waarvan ik vind dat ze veel meer eisen dan wat ik kan bieden). De reden dat ik deze eenden wel in mijn collectie wil houden, is omdat het een zeldzame soort is. In het wild (Austr, Nw. Zeeland) worden ze steeds zeldzamer door hybridisering met de geïntroduceerde Wilde eend uit onze windstreken. 90% van de daar in het wild voorkomende Wenkbrauweenden schijnt al vervuild te zijn met ander bloed (M. Williams, 2004). In gevangenschap wordt er door onkunde ook wel eens gekruisd... En het gevolg is dus dat de zuivere soort binnen enkele jaren wel eens verdwenen zou kunnen zijn. Dat is dus nog een reden (voor mij) om bepaalde vogelsoorten te willen houden. Dierentuinen, degene die altijd met de mooie fokprogramma's op de proppen komen, hebben voor deze vogelsoort geen interesse (ze zijn immers geen publiekstrekkers) dus voel ik me enigszins verantwoord om de vogels die door menselijk toedoen verdwijnen, ook een steuntje in de rug te verlenen. Lijkt me niets mis mee.
Bovendien, de Wenkbrauweend is ook nog eens een van de minst-eisende eenden (zo'n beetje alle Wilde-eend-verwante soorten zijn echte pioniers die met weinig eisen genoegen lijken te nemen).
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 08, 2006, 23:45:41 PM
Dat kan ik niet helemaal volgen:
Je houdt ze omdat ze dreigen uit te sterven maar je fokt er niet mee omdat niemand ze wil?
En dan?

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 09, 2006, 07:41:08 AM
Eenden hebben een levensverwachting van enkele tientallen jaren. Het is geen probleem om er elk jaar 10-12 jongen per paartje van te hebben (het dubbele als je de eieren in een broedmachine legd). Een verantwoorde kweek kan best betekenen dat je een paar jaar overslaat. Dit is met vogels een stuk gemakkelijker als met veel zoogdieren.  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 09, 2006, 08:01:02 AM
Citeer
Wetenschappelijke feiten kunnen hier slechts ondersteuning bieden aan het maken van een keuze.
Hoe dan ook ik vind ook dat insekten e.d. met respect behandeld moeten worden.
Het is voor mij een reden om geen verzameling op te bouwen.
Ik denk dat we het grotendeels wel eens zijn, maar ons verschillend uitdrukken. Ik houd me zelf wel eens bezig met sprinkhanen maar heb ook geen verzameling. Wel een foto-collectie. In enkele gevallen verzamel ik wel (o.a. nieuwe soorten voor het land), die dode dieren doneer ik dan aan twee bestaande verzamelingen (museum en een particuliere verzameling) aangezien ik de waarde van een referentie-verzameling wel onderken. Waarschijnlijk kom ik er niet onderuit om in de toekomst een kleine verzameling te starten (Tetrix, Chorthippus) omdat ik nu eenmaal in een land zit waar zoveel minder onderzoek is gedaan als in NL. Ik geloof echter niet in het nut van een 'verzameling met alle soorten' (maar ben me ervan bewust dat diverse collega's op die mening zijn teruggekomen en later toch meer zijn gaan verzamelen).

Ik keur niet elk gebruik van dieren goed, maar probeer aan te geven dat we zoveel mogelijk op grond van kennis van diergedrag tot keuzes moeten komen. Binnenkort ga ik een hondenpuppie ophalen. Dat is in feite een gedomesticeerde wolf. Kenmerkend gedrag voor honden (en wolven) is groepsgewijs jagen. Dit gedragselement ga ik voor zover mogelijk onderdrukken (denk je eens in, grote hond gaat achter de reeen aan - lijkt me niet gewenst al is het in het begin ook niet 100% te voorkomen). Van vrije partnerkeuze zal geen sprake zijn (probeer het gevolg maar eens te slijten). Dat betekend dat deze hond een heel onnatuurlijk leven gaat krijgen. Toch denk ik dat ik het welzijn van deze hond niet erg ga schaden o.a. omdat ik met mijn werk de hond vrijwel steeds bij me kan hebben (is ook een van de redenen om een hond te nemen overigens, als waakhond tijdens veldwerk op rare plaatsen/tijden). Heel veel honden zullen het minder treffen, denk ik. Mijn punt is nu, waarom zou ik dit een hond wel aan kunnen doen, en een buizerd niet?  

Overigens kan ik me (egoistisch als ik ben?) geen leven zonder tenminste een aquarium voorstellen. En (ook erg egoistisch) ik merk dat het voordelen heeft te weten wat in beide werelden speelt (natuurstudie en dierenhouderij). Daarbij probeer ik juist ook dierenhouders voor te lichten over wat ze dieren aandoen en wat voor gevolgen het heeft als hun dieren ontsnappen. Ik denk niet dat een niet-dierenhouder dat op dezelfde manier zou kunnen doen. (Zie mijn website.)
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 09, 2006, 08:38:56 AM
Nog één berichtje en dan denk ik dat ik alles wat ik over dit onderwerp te zeggen heb wel kwijt ben  :D

Ik heb jarenlang met veel plezier goudhamsters gefokt. Dit deed ik vooral omdat ik het leuk vond ze te houden en jongen te zien opgroeien. Veel van die jongen gaf ik gratis aan een dierentuin als diervoeding, dus rijk werd ik er niet van. Ik hield ze in terrariums van 60 x 30 x 30 cm (ruim twee keer zo groot als de 'standaard hamsterbakjes uit de winkel'). Solitair, want het zijn grotendeels solitaire dieren. Op een bepaald moment had ik te weinig van die terrariums en heb ik er tijdelijk eentje in een grotere bak gehuisvest (110 x 45 x 45 cm). Het verschil in gedrag was zo groot dat ik daarna geen hamsters meer in de kleinere bakken wilde hebben. Duidelijk een geval van voortschrijdend inzicht. Ik heb geen ruimte voor 5-6 bakken van een meter en daarom houd ik tegenwoordig geen hamsters meer. Toevallig is die grote bak ook ongeveer de minimum-maat die ze in Duitsland acceptabel vinden. Ik zou dolgraag eens vergelijkgend gedragsonderzoek doen naar hamsters (of goudvissen) in een kleine of iets grotere ruimte, maar daarvoor ontbreekt met het geld en de tijd. Nu keur ik het niet af om goudhamsters te houden (liever goudhamsters als, bijvoorbeeld, gerbils die veel levendiger zijn) maar ik vraag me wel af hoe het gedrag zou zijn als ik er eentje in de kamer los zou laten (Lorenz kwam al tot de conclusie dat ze wat destructief kunnen zijn). M.a.w. voor mij is niet de vraag of je goudhamsters zou mogen houden, maar onder welke omstandigheden dat acceptabel is.  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: acherontia op januari 09, 2006, 09:08:50 AM
Ik denk ook dat alles gezegd is hier, en denk zelfs dat iedereen het eigenlijk op veel punten wel met elkaar eens is, de nuances verschillen...

Jeroen
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Windekind op januari 09, 2006, 10:16:50 AM
CiteerMijn punt is nu, waarom zou ik dit een hond wel aan kunnen doen, en een buizerd niet?  

Voor mij ook het laatst.


Omdat m.i. de hond minder in zijn bewegingsmogelijkheden wordt beknot dan de buizerd vind ik dit verschillend.

Dat geld natuurlijk niet voor mensen die hun hond vast zetten op een flatje.


De buizerd is wat mij betreft te vergelijken met de goudhamster.
Ik verwacht een volkomen ander gedrag indien de buizerd vrijheid heeft.


Elmar
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 13:29:59 PM
CiteerEenden hebben een levensverwachting van enkele tientallen jaren. Het is geen probleem om er elk jaar 10-12 jongen per paartje van te hebben (het dubbele als je de eieren in een broedmachine legd). Een verantwoorde kweek kan best betekenen dat je een paar jaar overslaat. Dit is met vogels een stuk gemakkelijker als met veel zoogdieren.
Misschien niet helemaal duidelijk, maar de vraag was eigenlijk bedoeld voor Jan.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 13:35:08 PM
CiteerMijn punt is nu, waarom zou ik dit een hond wel aan kunnen doen, en een buizerd niet? 

Een hond is al gedomesticeerd, ik neem niet aan dat je met een wolvenjong op pad gaat.

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 09, 2006, 13:43:39 PM
Het verschil tussen gedomesticeerd en wild is gradueel en niet absoluut. Ik kan me zelfs voorstellen dat sommigen argumenteren dat enkele roofvogel-soorten op weg zijn gedomesticeerd te raken. In ieder geval is domesticatie alleen voor mij geen argument. Mijn in het wild gevangen vissen gedragen zich niet anders als een toevallig uit de handel afkomstige, gekweekte soortgenoot.

Uiteraard ben ik het er wel mee eens dat in veel gevallen gedomesticeerde dieren makkelijker in een beperkte ruimte kunnen worden gehouden als niet gedomesticeerde verwante soorten (hier kan ik uit eigen ervaring een heel aantal voorbeelden van noemen).  
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 13:57:58 PM
Is gekweekt en gedomesticeerd wel hetzelfde?

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Toine op januari 09, 2006, 17:32:49 PM
CiteerIs gekweekt en gedomesticeerd wel hetzelfde?

Marijke
Dit zijn twee heel verschillende dingen. Je hebt dieren in hun oorspronkelijke vorm zoals deze in het wild voorkomt en dieren die gedomesticeerd zijn; door de invloed van de mens veranderde eigenschappen.
Beide zijn te kweken natuurlijk (bij zoogdieren noem je het fokken).  ^_^

Dit had je toch wel moeten weten aangezien je een paar posts terug al over 'gedomesticeerd' praat.

CiteerEen hond is al gedomesticeerd, ik neem niet aan dat je met een wolvenjong op pad gaat.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 09, 2006, 19:04:29 PM
Citeer
CiteerEenden hebben een levensverwachting van enkele tientallen jaren. Het is geen probleem om er elk jaar 10-12 jongen per paartje van te hebben (het dubbele als je de eieren in een broedmachine legd). Een verantwoorde kweek kan best betekenen dat je een paar jaar overslaat. Dit is met vogels een stuk gemakkelijker als met veel zoogdieren.
Misschien niet helemaal duidelijk, maar de vraag was eigenlijk bedoeld voor Jan.

Marijke
Misschien overbodig om nog te stellen, maar het antwoord van Tekenaar is precies wat ik zou willen zeggen.

Misschien kan ik het nog wat aanvullen. Je kunt beter van 10 koppels onverwante Wenkbrauweenden 2 jongen per jaar fokken (of soms iets meer, en dan een jaartje overslaan), dan van 1 koppel 20 jongen per jaar. Beide gevallen leveren wel 20 kuikens op, maar in het laatste geval zijn alle kuikens aan elkaar verwant en kan er op den duur inteelt ontstaan.
Vandaar dat ik met nog enkele vrienden heb besloten om niet té fanatiek te kweken met onze Wenkbrauweenden. Liever wat kleine aantallen per jaar dus.
De verschillende bloedlijnen die we (waarschijnlijk) hebben, willen we nog een tijdje gescheiden houden. Zo kunnen we over enkele jaren wat onverwante koppels samenstellen.
Als we nu ineens veel jongen zouden kweken en we zouden ze uit ruimtegebrek bij elkaar op 1 vijver bij elkaar zetten, dan is deze groep binnen de enkele jaren al geheel aan elkaar verwant en krijg je dus veel sneller problemen met inteelt.
Vandaar dat ik dus liever weinig vogels kweek die op langere termijn voor een gezonde populatie zorgen, dan dat ik er veel kweek terwijl die op langere termijn toch gezondheidsproblemen kunnen krijgen.
Het zit niet helemaal in elkaar zoals ik hierboven schets, maar je kunt je er nu wellicht een beeld over vormen.
En omdat eenden met enig gemak ruim 20 jaar oud kunnen worden, kan het echt geen kwaad om deze kweekmethode toe te passen. Het is net een stukje management moet je maar denken (http://forum.aviornis.nl/images/smiles/icon_wink.gif)
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 19:11:25 PM
Ik snap het!
En hoe komen jullie aan al die verschillende bloedlijnen?

Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: Jan Harteman op januari 09, 2006, 19:36:03 PM
Oorspronkelijk zijn er in de jaren zeventig en tachtig een aantal importen naar Europa geweest. Eén import ging naar Slimbridge, Engeland (The Wildfowl & Wetlands Trust (http://www.wwt.org.uk)) Een andere import is naar Duitsland gegaan, waarvan de meesten in de dierentuin van Oost Berlijn zijn terechtgekomen. Ook zijn er nog vogels rechtstreeks naar Nederland en België gekomen. Hoe dan ook, van de oostduitse vogels heb ik enkele jaren geleden een koppel kunnen bemachtigen. Andere kwekers hebben enkele vogels uit Engeland en de meeste Wenkbrauweenden zijn nog afkomstig uit de nederlandse import. Een aantal van de verschillende vogels zal ongetwijfeld met elkaar gekruisd zijn, maar mijn duitse vogels hebben nog steeds de duitse gesloten voetringen om, dus deze zijn in Tierpark Berlin gekweekt, of mogelijk door professor/ornitholoog Hartmut Kolbe - daar ben ik niet zeker van.
Voor zover we weten is dit ongeveer de geschiedenis van deze eenden in West-Europa. Als we ernaast zitten is dat jammer, maar we proberen wel zorgvuldig met onze huidige smalle genenbank om te gaan.

In de zomer van 2005 zijn 3 (zo onverwant mogelijke) koppels van Nederland naar een vogelpark in de Verenigde Staten (Sylvan Heights Waterfowl Center (http://www.sylvan-heights.org/NZ_Gray_Duck.php)) geexporteerd om daar een nieuwe populatie op te bouwen die zo lang mogelijk gescheiden te houden van de Europese eenden. Dit moet allemaal goed gecoördineerd gebeuren, want we zitten dus met een klein aantal dieren. Gesubsidieerd door de International Wild Waterfowl Association (http://www.wildwaterfowl.org) heb ik 6 weken stage kunnen lopen in dit amerikaanse park. Ze hebben er echt goede resultaten met diverse zeer zeldzame eenden (mocht je interesse hebben, de Witvleugel Boseend (http://www.sylvan-heights.org/white_winged_wood.php), Cairina scutulata is zo'n soort waarvan ze het amerikaanse stamboekproject leiden), dus ik heb wel vertrouwen in een goede afloop. Mocht het ooit nodig zijn dan kunnen de europese en amerikaanse populaties weer met elkaar vermengd worden, waardoor het zogenaamde heterosis effect kan optreden (wanneer 2 'inteelt groepen' met elkaar vermengd worden, kan een soort boost optreden; de nakomelingen zijn weer sterker dan voorheen).

Hoewel ik absoluut niet voor de import van wildvang vogels ben, zouden enkele nieuwe zuivere wenkbrauweenden uit Australië onze europese groep goed kunnen versterken met vers bloed. Door alle import verboden is dit niet meer mogelijk, dus we moeten roeien met de riemen die we hebben.
Omdat er in Australië (nog) geen degelijk fokbeleid bestaat voor deze soort (ze zwemmen daar nog zichtbaar in grote aantallen rond, maar de overheden aldaar zijn nog niet overtuigd over de snelle achteruitgang door hybridisering, hoewel de IUCN er op blijft hameren dat dit wel het geval is.)

Waarom een europese (en eventueel amerikaanse) populatie zo belangrijk is? Juist omdat deze populaties op grote afstand gescheiden blijven van de originele populatie in Austr/Nw Zeeland, zal bij mogelijke massale sterfte door een ziekte of natuurramp o.i.d. een eiland-populatie in Austr/Nw-Zeeland snel kunnen uitsterven. De europese vogels zijn dan een soort bufferpopulatie. Het klinkt idealistisch en misschien niet realistisch, maar toch kan het belangrijk zijn.
Bij de Hawaii gans (http://www.wwt.org.uk/threatsp/pastwwt/nene.htm) (Branta sandvicensis) en Laysan taling (http://www.wwt.org.uk/threatsp/pastwwt/laysan.htm) (Anas laysanensis) is al gebleken dat kweek in gevangenschap van erg grote betekenis was om de soort te beschermen. Een huidig kweekproject in Nieuw-Zeeland voor de Nw. Zeelandse Bruine taling (http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/ducks/brown-teal.html) (Anas chloritis) werpt inmiddels ook zijn vruchten af, de eerste eenden zijn weer in het wild uitgezet.

Al met al denk ik dat dit soort bewuste fokprogramma's juist goede initiatieven zijn, zelfs als ze niet door alleen officiële instanties gebeuren (zoals EEP's, ESB's, TAG's etc.). Juist particuliere kwekers en organisaties kunnen soms een belangrijke steen bijdragen bij natuurbescherming denk ik... ook door kweek in gevangenschap.
Een herintroductieproject rond de Dwerggans (http://www.zwerggans.de) was overigens ook niet mogelijk zonder de kweek in gevangenschap.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: tekenaar op januari 09, 2006, 22:22:18 PM
Een mogelijke kandidaat voor een fokprogramma: de 'gewone' rijstvogel. Dit is een gedomesticeerde zangvogel die uit Java komt. In het wild schijnt hij alarmerend achteruit te gaan en in gevangenschap hebben we duizenden gedomesticeerde exemplaren maar vrijwel geen enkele die zuiver wildkleur vererven (laat staan minder sterk gedomesticeerd zijn). Gemakkelijk te houden en te fokken, goedkoop (lees: soms aan de straatstenen niet te slijten) maar niemand die deze vogels zo probeert te selecteren dat ze zoveel mogelijk lijken op de wildvorm (veel meer kan je momenteel niet doen, lijkt me).

p.s. mijn ervaring is dat het uit Oost Berlijn wel mogelijk moet zijn om gegevens over de eenden te krijgen. Ze zijn daar doorgaands zeker bereid om samen te werken met serieuze particuliere fokkers.
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 22:54:38 PM
Jan , bedankt voor de uitgebreide toelichting!
Marijke
Titel: Buizerd in gevangenschap
Bericht door: joost_gabriels op februari 02, 2006, 19:26:20 PM
ik ben er mee eens maar ook weer niet
ligt er aan als die even daar zit om te zitten voor een schow
of dat die daar gewoon woont
maar als die daar 24 per dag en nagt woond
dan vind ik het niet eerlijk
maar als die vogel een groote kooi heeft en voldoende eeten krijgt dan
mag het wel vind ik