Waarneming.nl

Soortgroepen => Vlinders => Nachtvlinders => Topic gestart door: han.endt op februari 21, 2008, 15:18:55 PM

Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 21, 2008, 15:18:55 PM
Naar aanleiding van een artikel in de nieuwe Franje van Rob de Vos over Eilema lurideola, waarin hij stelt dat deze soort in het midden van het land niet voorkomt, heb ik mijn waarnemingen (Veluwe) nog eens bekeken.

Het lijkt mij bij dit exemplaar toch echt te gaan om Eilema lurideola:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=71224 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=71224)
Heldere kleuren en grijze rug t.o.v. van het vrouwtje van Eilema depressa en een bij de top versmallende gele bies langs de vleugel t.o.v. van Eilema complana. Die overigens een heel andere rusthouding heeft en de vleugel vrijwel direct tot een kokertje oprolt.

Ik hoor graag jullie mening.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 21, 2008, 15:23:21 PM
Voor de discussie even de foto op het forum.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: cekay op februari 21, 2008, 15:26:26 PM
ik ben geen kenner, maar zie niets wat tegen pleit.
glad beertje is het niet en de complana heeft inderdaad toch een andere rusthouding.

ben benieuwd wat er uitkomt.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Kees van Bochove op februari 21, 2008, 19:31:15 PM
Ah, weer een interessante discussie  :wub:
Eilema depressa (naaldboombeertje) is het niet want die heeft een gele kop.
Volgends mij is het Eilema lurideola (plat beertje). Bij Eilema complana (streepkokerbeertje) blijft de gele lijn langs de vleugel even breed, bij deze word die naar de vleugelpunt toe smaller, hoewel dat best lastig in is te schatten vanaf een foto.
Verder kijk ik voor de zekerheid vaak ook even naar de kleur van de poten. Bij Eilema complana zijn de poten geel, soms met iets grijs er doorheen (verschil mannetje/ vrouwtje??: ik heb er nooit opgelet). Bij Eilema lurideola zijn de poten volgends mij zwart, op het eerst leedje na dat (gedeelte/ helemaal) geel is. Het is geen officieel kenmerk, tenminste, ik ben het nog nooit tegen gekomen in de literatuur. Maar het beest waar het niet bij opgaat moet ik nog vangen. Ik ben benieuwd of het echt een vast kenmerk is!
Ik heb daarom even door de foto's heen zitten kijken op wn.nl. Bij de beesten in het archief gaat het op. Een mooi voorbeeld waarbij je goed kan zien dat het eerste segment wel geel is, is deze foto van 'Marian en Bert'. http://waarneming.nl/foto_details.php?id=193871 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=193871)
Ook kwam ik een onzekere waarneming tegen: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2037832 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2037832). Daar maak ik E. complana van. O wacht, ik zie dat er ook al commentaar bij staat.. (waar ik het dus mee eens ben)    ;)
Van deze waarneming: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2563726 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2563726) zou ik een E. complana van maken. De algemene jizz en breed blijvend gele vleugelrand en lichte poten.
Van deze waarneming: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=196356 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=196356) zou ik wel eens een grotere foto willen zien. Ik kan er zo niet direct iets van maken, maar de houding wijst wel weer op E. complana maar dat zegt lang niet altijd iets.
Met google kom ik wel wat rare beesten tegen. Zo denk ik  bijv deze E. lurideola op deze pagina E. complana is. http://www.moffatwildlife.co.uk/pxmoth.htm (http://www.moffatwildlife.co.uk/pxmoth.htm)
Ik ben benieuwd wat jullie mening is!

Afkraken die hyphothese van die pootjes!! :P  
Titel: Plat Beertje
Bericht door: wim veraghtert op februari 22, 2008, 00:51:03 AM
Han e.a.

E. lurideola is in Vlaanderen ook een (erg) zeldzame soort. De pittfall is ongetwijfeld E. depressa die veel donkerder kan zijn dan afgebeeld in de Nederlandse Waring. Zie bijv. een foto in het boek Enjoying Moths, (ben naam auteur even kwijt).

Ik heb zelf al mijn oude lurideola-waarnemingen geschrapt. Vorige zomer zag ik enkele echte lurideola's in Ouren (Luik, tegen Duitse grens) en wist ik dat mijn eerdere beslissing een juiste beslissing was. E. lurideola is echt een smal beestje, controleer achtervleugels bij twijfel. Jizz is ook anders.

Zie onderstaande site voor rare depressa's:
http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepi.../EdepressaX.htm (http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepidoptera/Arctiidae/EdepressaX.htm)

Mijn lurideola op (achtervleugel gecheckt): http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepi.../Elurideola.htm (http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepidoptera/Arctiidae/Elurideola.htm)

Mijn bescheiden mening: je foto toont E. depressa. Dat gele kop-kenmerk lijkt me dubieus. Het beestje op je foto lijkt me iets te breed.

Groetjes,
Wim
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 01:18:00 AM
Daar zit zeker wat in Wim. Ik denk dat ik mijn waarnemingen ook om moet zetten. Zijn het toch vrouwtjes van het Naaldboombeertje geweest.
Ik ben niet de enige. Ik denk dat er heel veel fouten mee gemaakt zijn.

Hier ter vergelijk:
http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepi...ElurideolaX.htm (http://webh01.ua.ac.be/vve/Checklists/Lepidoptera/Arctiidae/ElurideolaX.htm)
Titel: Plat Beertje
Bericht door: GerardL op februari 22, 2008, 08:43:43 AM
Hallo Han en mede-lotgenoten (haha),

Het is altijd goed om je bevindingen te  "dubbel-checken" !
Hopelijk komt er een leuke "leidraad" uit!

Moet ik nu van mijn exemplaar een Streepkokerbeertje - Eilema complana maken?

Alvast bedankt,

Grtzzzz

Gerard
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Kees van Bochove op februari 22, 2008, 08:52:47 AM
oooh, ik denk dat er nu een kwartje gaat vallen bij mij

is E. depressa synoniem voor E. deplana???
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Ben Kruijsen op februari 22, 2008, 10:02:46 AM
In de Franje van sept. 2007 (uitgave van sectie Snellen en Ter Haar van de NEV) gaat Rob de Vos uitgebreid in op de Nederlandse Eilema's. Met name de determinatie van E. complana en E. lurideola aan de hand van collectie-exemplaren levert vaak problemen op. In rusthouding is het een stuk eenvoudiger want dan blijkt complana zich kokervormig op te vouwen, E. lurideola is veel platter. Daarnaast is de kleur van de kraag (achter de kop) relevant voor een juiste determinatie: geel bij complana en "verdonkerd" bij lurideola. Dus de foto van Gerard is overduidelijk een E. complana.
De foto van Han is lastiger te determineren,  want de vlinder is plat in rusthouding maar heeft wel een gele kraag! Het is ook geen E. depressa (zie de opmerkingen van Han) o.a. omdat ook de vorm van de voorvleugel naar mijn mening veel meer gaat in de richting van complana/lurideola. Ik zou de foto van Han naar Rob de Vos sturen voor controle.
Tot slot E. depressa en deplana. Dat zijn inderdaad synoniemen. Depressa is de huidige valide naam: zie http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=298331 (http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=298331)
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 14:13:02 PM
CiteerIn de Franje van sept. 2007 (uitgave van sectie Snellen en Ter Haar van de NEV) gaat Rob de Vos uitgebreid in op de Nederlandse Eilema's.
Waar de foto's op blz. 11 van E. complana en E. lurideola verwisseld zijn.

Die van Gerard is inderdaad E. complana.

Tot nu toe neig ik toch erg naar een vrouwtje E. depressa voor mijn exemplaar. E. complana is het niet en E. lurideola valt af door de gele kraag en de toch (zoals Wim stelt) iets te brede vleugel. De kenmerken blijken toch goed op een vrouwtje E. depressa te passen. Die is bij mij ook zeer algemeen (E. complana trouwens ook).

Het valt mij trouwens op dat de schenen van de achterste poten bij E. complana en E. lurideola gelig zijn en die van E. depressa zwart, zoals ook bij mijn bovenstaande exemplaar. Hoe hard is dit kenmerk?

En voor veldwaarnemingen geldt voor het onderscheid tussen het vrouwtje E. depressa en E. lurideola: let op de kleur van de achtervleugel!
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Marian en Bert op februari 22, 2008, 16:07:16 PM
Hallo Forum,

Gezien de bovenstaande discussie en m.n. de Belgische foto's hebben we onze waarneming van 22-07-2007, boven door Gouda  aangehaald, gewijzigd in een onzekere Eilema depressa (Naaldboombeertje).

Met vriendelijke groet,
Marian en Bert
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 16:13:43 PM
Hallo Marian en Bert,
Die mag van mij zelfs wel op zeker. Gezien wat we nu weten lijkt me dit zonder meer een E. depressa. Ook de grijze achtervleugel staat op de foto.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 16:17:21 PM
De rups daargelaten zie ik nu op de foto's alleen maar Naaldboombeertjes.
http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372 (http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372)
Titel: Plat Beertje
Bericht door: huysse op februari 22, 2008, 16:19:27 PM
Geacht forum,

Naar aanleiding van bovenstaande graag jullie mening over mijn waarnemingen

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=60873 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=60873)

en

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=146285 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=146285)

Bij voorbaat dank!

Marijke
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 16:20:50 PM
Marijke:
CiteerDe rups daargelaten zie ik nu op de foto's alleen maar Naaldboombeertjes.
http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372 (http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372)

PS. De rups laat ik aan een ander over.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Marian en Bert op februari 22, 2008, 16:23:10 PM
Oke Han, bedankt.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Ben Kruijsen op februari 22, 2008, 16:25:03 PM
CiteerDe rups daargelaten zie ik nu op de foto's alleen maar Naaldboombeertjes.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie drie foto's (van Wim Rubers, Marijke Huysse en Hans Arentsen) met de kraag duidelijk verdonkerd dus m.i. echte lurideola's. De foto's van imago's van Jeroen Ebink en Carla Fransen zijn wel depressa's.  
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 16:28:49 PM
Ja daar heb je zeker een punt. Ik was nu even te snel met mijn conclusie.
Die van Jeroen Ebink zal ik van commentaar voorzien. Die van Carla Fransen is niet zo duidelijk. Het kraagje is net niet zichtbaar en de vleugel lijkt me vrij smal. Ik krijg de neiging om die het voordeel van de twijfel te geven.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: wim veraghtert op februari 22, 2008, 16:35:41 PM
Hoe word je (vanuit België) lid van de Sectie Ter Haar? Ik zou dat tijdschrift Franje ook wel willen ontvangen (en graag ook een aantal oudere nummers kopen).

Is er iemand die het Eilema-artikel als pdf heeft? Ben al erg geïnteresseerd.

Met mijn huidige kennis (maar ja, klopt die wel?) maak ik van dat beestje van Marijke Huysse onmiddellijk depressa (lijkt me ook nogal breed voor lurideola; bij die laatste lopen de vleugelvoorranden min of meer evenwijdig). Ik zal hier ook nog wel's zo'n twijfelfoto posten (aanvankelijk als lurideola genoteerd, maar nu resoluut als depressa geklasseerd).

Groetjes,
Wim
Titel: Plat Beertje
Bericht door: huysse op februari 22, 2008, 17:04:51 PM
CiteerMarijke:
CiteerDe rups daargelaten zie ik nu op de foto's alleen maar Naaldboombeertjes.
http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372 (http://waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=8372)

PS. De rups laat ik aan een ander over.
De rups heb ik ook aan een ander overgelaten:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...topic=23084&hl= (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=23084&hl=)

groet,
Marijke
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 17:07:26 PM
Wim,
Franje is een uitgave van de secties Ter Haar en Snellen van de NEV http://www.nev.nl/ (http://www.nev.nl/)
Lid worden van de NEV en je dan aanmelden bij één van de twee secties. Onderaan de startpagina van de site staan links.
Aan de andere kant wordt er in het artikel niet erg diep op de materie ingegaan. Het wordt meer aangestipt en er staan ter verdudelijking wat plaatjes. Ik wil het ook wel voor je kopiëren.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 17:08:45 PM
CiteerDe rups heb ik ook aan een ander overgelaten:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...topic=23084&hl= (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=23084&hl=)
Dan zit het wel snor.  :D  
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 22, 2008, 17:14:02 PM
CiteerIk zie drie foto's (van Wim Rubers, Marijke Huysse en Hans Arentsen) met de kraag duidelijk verdonkerd dus m.i. echte lurideola's.
Ik zat te denken. Dit kenmerk wordt genoemd ter onderscheiding van E. lurideola en E. complana. Maar hoe zit het bij E. depressa? Mijn indruk is dat de kleur daar variabeler is.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Kees van Bochove op februari 22, 2008, 18:40:49 PM
CiteerGezien de bovenstaande discussie en m.n. de Belgische foto's hebben we onze waarneming van 22-07-2007, boven door Gouda aangehaald, gewijzigd in een onzekere Eilema depressa (Naaldboombeertje).

jup, mee eens


wat ik me nu dus af ga vragen hoe het nu dan met die pootjes zit.
Han: wat is die scheen dan?? is dat het segment dichtstbij zn lijf??

de pootjes van E. lurideola: zouden die variabel zijn?? die van complana lijken nog steeds allemaal geel of in iedergeval gelig te zijn en nooit zwart. De poten van depressa lijken wel allemaal zwart met een gelig stukje bij het lijf.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: wim veraghtert op februari 23, 2008, 01:14:58 AM
Onderstaand geval is nog zo'n depressa:

(http://img352.imageshack.us/img352/6351/040718reneilema1ws0.jpg)
Oostmalle, Antwerpen 18 juli 2004

Groetjes,
Wim
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Ben Kruijsen op februari 23, 2008, 09:16:02 AM
Misschien zitten er wel determinatiekenmerken in de poten. Ik heb Rob de Vos daar niet over gehoord. Hij heeft wel heel veel Eilema's in collecties bekeken dus kan m.i. zinvolle dingen zeggen over de in deze discussie genoemde kenmerken en twijfels. Ik zal hem attent maken op deze "Eilema-discussie".
Nog even voor Wim uit Antwerpen. Toevallig is volgende week zaterdag de voorjaarsbijeenkomst van Ter Haar in Lexmond, partycentrum De Vijf Hoeven, Kortenhoevenseweg 63 (tel 0347 341933). Hij is daar uiteraard van harte welkom om de sfeer te proeven en kan zich daar desgewenst ook voor de sectie opgeven. Ik kom er wel eens meer Belgen tegen.  
Titel: Plat Beertje
Bericht door: acherontia op februari 23, 2008, 17:35:25 PM
CiteerDe rups laat ik aan een ander over.

Dat is een overduidelijke Eilema lurideola.

Jeroen
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Ben Kruijsen op februari 24, 2008, 10:41:10 AM
Ik heb antwoord van Rob de Vos, incl. een foto van een collectie-exemplaar van een vrouwtje depressa. N.a.v. zijn antwoord heb ik een overzicht gemaakt van kenmerken van een vrouwtje depressa. Verder geef ik hier de belangrijkste kenmerken van de drie soorten lurideola, complana en depressa (bron Rob de Vos). Interessant daarbij is dat de kleur van de poten inderdaad van betekenis is voor de determinatie!

Kenmerken:
complana: gele costale streep loopt door, opgevouwen als kokertje, kraag helemaal geel, gele poten.
lurideola: gele costale streep loopt af, vlak opgevouwen, bredere vleugels dan complana, kraag geel met grijze vlek, gele poten.
vrouwtje depressa: gele costale streep loopt af, vlak en breed opgevouwen, kraag helemaal geel, donkere poten.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: Ben Kruijsen op februari 24, 2008, 11:50:24 AM
Rob de Vos had nog een aanvullende opmerking:
"De kleur van de poten geldt alleen voor de ACHTERpoten! De voor- en
middelpoten zijn bij alle drie de soorten donker (met wat geel aan de basis)."

Dus de kenmerken worden als volgt:

complana: gele costale streep loopt door, opgevouwen als kokertje, kraag helemaal geel, gele achterpoten.
lurideola: gele costale streep loopt af, vlak opgevouwen, bredere vleugels dan complana, kraag geel met grijze vlek, gele achterpoten.
vrouwtje depressa: gele costale streep loopt af, vlak en breed opgevouwen, kraag helemaal geel, donkere achterpoten.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 24, 2008, 14:10:00 PM
CiteerHan: wat is die scheen dan?? is dat het segment dichtstbij zn lijf??
Nee, het lange stuk daarna. Bij het lijf zit de dij (tibia), dan de scheen (femur) en tenslotte de voet (tars). De tars bestaat uit meer leedjes. De eerste (bij de scheen) is verreweg het langst en wordt metatars genoemd.
Titel: Plat Beertje
Bericht door: han.endt op februari 24, 2008, 14:11:29 PM
CiteerInteressant daarbij is dat de kleur van de poten inderdaad van betekenis is voor de determinatie!
Dat is mooi, want op veel foto's is de kleur van de achterpoot vaak goed te zien. Ik had al zo'n vermoeden. Het gaat hierbij vooral om de kleur van de achterscheen.

We hebben de kenmerken nu mooi op een rijtje staan. Iedereen bedankt voor zijn bijdrage. Dit is een heel leerzame discussie geweest!