Observation international

Soortgroepen => Bijen wespen en mieren => Bladwespen => Topic gestart door: belle op juli 03, 2018, 13:52:57 pm

Titel: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: belle op juli 03, 2018, 13:52:57 pm
Ik zou graag willen weten welke soort dit is. Ik dacht aan een bladwespje, maar ik vind niets gelijkends. Leek me karakteristiek met de twee zwarte streepjes op het pronotum. Circa 8 mm groot (kop tot vleugeltop). Iemand een suggestie?  :blink:

Het betreft deze waarneming
https://observation.org/waarneming/view/159407464 (https://observation.org/waarneming/view/159407464)
onzeker Bladwesp onbekend - Symphyta indet. gezien op 2018-07-01 France - La Fontoure
Foto's:

(https://observation.org/fotonew/3/17549943.jpg)

(https://observation.org/fotonew/4/17549944.jpg)

(https://observation.org/fotonew/2/17549942.jpg)

bij voorbaat dank Tjitske Lubach
Titel: Re: Onbekend (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ?
Bericht door: john.bouwmans op juli 03, 2018, 16:53:06 pm
Dit is een Nematus spec Tjitske. Lastig genus en heel vaak  :micro:. Deze ook, zie ook dit topic: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=429555.0
Titel: Re: Onbekend (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ?
Bericht door: belle op juli 03, 2018, 18:57:44 pm
Hartelijk dank John. Ja, dat valt niet mee. Overigens heet het geslacht in Frankrijk tegenwoordig Euura. Maar er zijn veel soorten inderdaad.  :blink:
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: Jorgen op juli 10, 2018, 23:38:48 pm
Een studie uit 2014 heeft zowat alle Nematinae ingedeeld in Euura, Phristophora en enkele kleinere genera. Ik heb met Ad Mol afgesproken om deze interpretatie niet te volgen.
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: belle op juli 10, 2018, 23:51:25 pm
Dank voor de aanvullende informatie Jorgen. Het komt nogal eens voor dat men in Frankrijk andere indelingen heeft... bij meerdere soortgroepen. Beetje lastig soms.  :blink:
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: Jorgen op juli 11, 2018, 09:12:06 am
Ter aanvulling, in Frankrijk werd de taxonomie van Symphyta voornamelijk bepaald door Lacourt die veel genera opdeelde zoals Tenthredo (een 'splitter' dus). Tegenwoordig is de taxonomische rol overgenomen door Taeger en collega's uit Duitsland die meer 'lumpen', maar wel met moleculaire technieken. Ze houden dikwijls niet zo veel rekening met de consequenties zoals Rhogogaster viridis die nu Rhogogaster scalaris heet en een andere soort die nu R. viridis heet. De fylogenetische analyse van de Nematinae toonde wel degelijk clusters van verwantschappen aan binnen deze groep, maar om alles in enkele genera te duwen gaat wat te ver.
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: john.bouwmans op juli 11, 2018, 09:24:44 am
In aanvulling op de toelichting van Jorgen, wil ik de opmerkingen die ik vorig jaar van Ad Mol ontving n.a.v. de voorgestelde naamwijzigingen van galvormende bladwespen, ook Euura, hier vermelden. Misschien een beetje off topic, maar het geeft wel de impact weer van de taxonomische strijd die lijkt te woeden.

citaat correspondentie met Ad Mol (okt 2017)

Ik heb vorige week Roy Kleukers (Nederlands soortenregister) en Willem Ellis (Plant parasites of Europe) laten weten er moeite mee om de naamsverandering voor galvormende bladwespen klakkeloos overal door te voeren. Het gaat nl. niet om Pontania, Phyllocolpa en Tubpontania alleen. In 2014 is er een revisie gepubliceerd over de genera van de Nematinae (Prous et al., 2014. Journal of Hymenoptera Research 40: 1-69) op basis van (mitochondrionaal) DNA-onderzoek. Een van de conclusies was dat veel van de genera van de Nematinae niet scherp van elkaar te scheiden zijn. Dat is niet nieuw, al sinds het eind van de 19e eeuw hebben bladwesp-onderzoekers moeite gehad om de grenzen van de genera in de Nematinae te definiëren, hoewel veruit het grootste deel van de soorten moeiteloos in een van de bestaande genera past. Het gaat vooral om een klein aantal soorten dat op de grenzen zit. De studie uit 2014 is zonder meer een waardevolle studie waarbij verwantschappen in beeld worden gebracht. Maar wat ik minder positief vindt is dat de conclusie wordt getrokken dat je dus alle soorten op één hoop moet gooien in één groot genus. Omdat Euura toevallig de oudste naam is, heeft men dat mega-genus nu Euura genoemd (nota bene het meest gespecialiseerde genus binnen de Nematinae). Voor ons land betekent dit dat de genera Nematus, Amauronematus, Pachynematus, Pikonema, Pontania, Tubpontania en Phyllocolpa (met in totaal zo'n ruim 120 soorten) allemaal Euura zouden moeten gaan heten. Dat lost het probleem van de scheiding van de genera alleen in theorie op, terwijl je er een grote chaos voor terug krijgt. Bovendien heeft men voorgesteld - om het overzicht niet te verliezen - dan maar subgenera en soortgroepen te onderscheiden, min of meer volgens de voormalige genera. Daarmee blijft het probleem dat men heeft willen oplossen precies even groot. Zhelochovtsev (1988, Engelse vertaling 1993, Keys to the Insects of the European Part of the USSR), heeft dat ook al een keer gedaan (hij heeft dat mega-genus toen Nematus genoemd), maar dat is toen door vrijwel niemand gevolgd.

Om even terug te komen op Pontania en verwanten. Zoals je aangeeft hebben Andrew Liston et al. (2017) een revisie gepubliceerd van de Noord-Europese vertegenwoordigers van deze groep, waarin hij het bovengenoemde principe in de praktijk brengt (Liston was een van de mede-auteurs van het stuk uit 2014). Als je die naamsveranderingen accepteert, dan accepteer je dus ook automatisch het samenvoegen van al die andere genera. Dat is m.i. overbodig en verwarrend. Dat neemt niet weg dat de publicatie van Liston et al (2017) een hele nuttige publicatie is die helderheid schept in een aantal verwarrende zaken na de verschillende revisies van Kopelke. Maar de taxonomische revisie door Liston moet je los zien van de nomenclatorische discussie waarbij alles op één hoop wordt gegooid (onder één genusnaam wordt gebracht). Beide hebben niets met elkaar van doen.

Als antwoord op mijn mail heeft Roy aangegeven deze naamsveranderingen niet door te voeren in het soortenregister. Of Willem zijn site ook weer verandert weet ik niet. Hij gaf in elk geval aan dat hij niet op de hoogte was van de consequenties van de genusveranderingen bij de galvormende bladwespen, maar gaf tevens aan dat hij al die andere veranderingen niet van toepassing zijn op zijn site omdat het niet om galvormers gaat.

einde citaat Ad Mol
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: belle op juli 11, 2018, 10:10:12 am
Nogmaals dank Jurgen en John voor de uitgebreide uitleg. Gelukkig hoef ik er niet over te beslissen....  ;)
Titel: Re: (Frans) bladwespje met twee zwarte streepjes op pronotum ? > Nematus spec.
Bericht door: Fonsv op juli 11, 2018, 19:40:34 pm
Jorgen, John, zeer interessant, bedankt! Met het oog op mijn fotogids en de literatuurstudie die ik daarvoor weldra begin ook al meteen een goeie introductie.