Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Libellelarven & huidjes (Exuviae) => Topic gestart door: Weia op februari 12, 2008, 16:29:20 PM

Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 12, 2008, 16:29:20 PM
Nog een foute inschatting van mij:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912)
André weer op dreef!
Titel: hout!!!!!
Bericht door: JohanvantBosch op februari 12, 2008, 16:32:38 PM
Bizar!
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Imperator op februari 12, 2008, 16:38:16 PM
CiteerNog een foute inschatting van mij:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912)
André weer op dreef!
gaaf !!
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op februari 12, 2008, 19:56:30 PM
erg leuk dit. Wat weten we nog veel niet zeg... Weer baanbrekend werk van André
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 13, 2008, 09:48:12 AM
Was het binnen? Of begrijp ik het verkeerd?
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Maaswitje op februari 13, 2008, 11:40:24 AM
De eitjes die uitgekomen zijn komen uit het takje met de eitjes dat ik gefotografeerd heb. Dit takje heb ik meegenomen om te kijken of er inderdaad eitjes in zaten (vanmorgen waren er 19 larfjes). In deze waarneming van Floris Grotenhuis (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3573915) kun je op de rechtse foto de donkergekleurde eitjes zien zitten. Inmiddels vond ik nog een mooi artikel over houtpantserjuffers (http://www.noorderkempen.be/insecten/tekst/houtpansjuf01.htm)   op www.noorderkempen.be. Hier staat veel informatie over de ei-afzetting.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Kees van Bochove op februari 13, 2008, 20:51:02 PM
interresant en leerzaam artikel!
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 13, 2008, 21:09:17 PM
Citeer
Citeerlink opgenomen in overzicht.

Misschien moet dit topic in "webstekken voor virtuele determinatieinformatie?"
ehm impliciete vraag aan admin was dit....  als jullie het niet eens zijn niet, maar nu dreigt-ie onder te sneeuwen en in de vergetelheid en voor de mensheid verloren te raken...oké ik drijf over. Maar toch goed om te bewaren misschien
Ga gerust je gang, wat mij betreft.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op februari 13, 2008, 21:14:09 PM
Oh ja, dat kan ik wèl zelf... sorry
Gedaan en eigen zeurreacties verwijderd...
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op februari 13, 2008, 21:25:34 PM
CiteerOh ja, dat kan ik wèl zelf... sorry
Gedaan en eigen zeurreacties verwijderd...
Och,

zolang het maar niet over netjes gaat. Toch?
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Sticht op februari 13, 2008, 21:54:19 PM
Citeer[Och,

zolang het maar niet over netjes gaat. Toch?
Nou, daar zeg je wat. Niets persoonlijks, maar ik dacht echt even dat het hier om een unieke winterse buitenwaarneming ging. Maar helaas dus een experiment bij kamertemperatuur.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op februari 13, 2008, 22:03:17 PM
Ooops, ik heb geen netjes, alleen een DSLR, maar vind wel dat mensen die serieus met libellen bezig zijn respect verdienen. De laatste Brachytron ging eigenlijk alleen maar over gevangen beesten. Ben blij dat ik daar van kan leren. Alsjeblieft: vang alleen als er een duidelijk doel achter zit. En dat is meestal niet ID. En wellicht kunnen we die diskussie dan afsluiten....
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op februari 13, 2008, 22:10:40 PM
als dit verder gaat hoop ik dat een admin m splitst, dit kan zo maar een vangen 2 worden... ik begrijp nu pas wat jullie bedoelen.

Ik vind zelf een groot verschil zitten tussen vangen en eitjes uit een takje opkweken. Daarnaast zijn in de vangendiscussie ook al de nodige genuanceerde opmerkingen gemaakt over het verschil tussen wetenschap bedrijven en voor je eigen lol (foto's) vangen
Dit valt m.i. onder wetenschap bedrijven. Iets waar we allemaal veel van leren lijkt me.  
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 14, 2008, 12:25:54 PM
CiteerDe eitjes die uitgekomen zijn komen uit het takje met de eitjes dat ik gefotografeerd heb. Dit takje heb ik meegenomen om te kijken of er inderdaad eitjes in zaten (vanmorgen waren er 19 larfjes). In deze waarneming van Floris Grotenhuis (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3573915) kun je op de rechtse foto de donkergekleurde eitjes zien zitten. Inmiddels vond ik nog een mooi artikel over houtpantserjuffers (http://www.noorderkempen.be/insecten/tekst/houtpansjuf01.htm)   op www.noorderkempen.be. Hier staat veel informatie over de ei-afzetting.
Dus binnenshuis? Daar hebben we geen code voor, ik vermoed dat 'escape' het beste is, dan lijkt het in elk geval niet dat de waarneming buiten gedaan is.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op februari 14, 2008, 12:34:05 PM
Escape is niet goed, want dat is voor exoten die Nederland via menselijke hulp bereiken. Niet invoeren is de beste optie.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: ArjenDrost † op februari 14, 2008, 12:34:57 PM
Nou ja, de eitjes zijn toch buiten gevonden? Kunnen die toch gewoon ingevoerd worden?
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Leon Olsthoorn op februari 14, 2008, 12:42:07 PM
Inderdaad, zo heb ik het ook gedaan met zelf opgekweekte rupsen. De vondst van de rups invoeren op waarneming.nl, zodra de vlinder was uitgekomen en ik dus zeker wist om welke soort het ging.

En de foto van de larve vindt ik een erg leerzame toevoeging, maar een aparte waarneming voor de larven lijkt me inderdaad niet handig.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 14, 2008, 13:02:08 PM
Maar het gaat om de datum. Nu lijkt het alsof de larfjes half februari daar buiten uitgekomen zijn. Het pijltje zou precies op André's huis moeten staan en in het commentaar 'in huis uitgekomen'. Of zoiets.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Maaswitje op februari 14, 2008, 13:12:06 PM
Ik heb de waarneming verwijderd, de foto van de prolarve was slechts toegevoegd omdat de aanwezigheid van eitjes in twijfel werd getrokken.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Weia op februari 14, 2008, 13:31:54 PM
Dan zijn we de foto van het larfje weer kwijt. Zet het dan hier maar ajb.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op februari 14, 2008, 13:35:55 PM
Foto's zijn natuurlijk ok, waarnemingsdata moet dan inderdaad de vangstdatum zijn met vermelding van hoe en wat. Zit er zelf ook over te denken om beestjes (lantaarntje, blauwe glazenmakers, e.d.) op te kweken, maar goed is een beetje een ego-kick (Kijk eens wat voor mooie larvenfotos, bla, bla) Zie wel...
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Sticht op februari 14, 2008, 19:20:15 PM
CiteerDit valt m.i. onder wetenschap bedrijven. Iets waar we allemaal veel van leren lijkt me.
Ik snap het niet. Wat is er baanbrekend aan om een tak met houtpantsereitjes binnen te leggen en wachten tot er larfjes uitkruipen. Wat leren wij hiervan? Dat de eitjes van de houtpantser bij kamertemperatuur een paar maanden eerder uitkomen dan buiten?
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op februari 14, 2008, 19:45:19 PM
Wow, jij bent nog meer die-hard dan ik!

ik weet er nog zo goed als niets van. houtpansers zijn uniek met eitjes in hout. ik weet niet hoe ze zich ontwikkellen, hoe larfjes eruit zien, hoe snel ze opgroeien etc.  Er zijn ook geen foto's van te vinden. Het is vast vaker gedaan, maar ik kan er niet veel over vinden. Ik heb de brachytron over de noordse ook verslonden en zoals Dolf zegt, ook dat is met markeren etc. gedaan.
Het is bekend hoe ik denk over vangen, maar eerlijk is eerlijk ik vond de brachytron erg leerzaam. Hierbij denk ik dat het bovendien niet zoveel kwaad kan. Eenmaal bijna volwassen kun je de larven toch terugzetten?  Maar het volgen van een ontwikkeling vind ik toch van een andere orde dan vangen voor determinatie. Maar oké ik zie zelf ook wel in dat het een beetje wringt wat ik zeg.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op februari 14, 2008, 20:29:30 PM
Ff boekje pushen: wat dat betreft is Joedicke leuk, staat er allemaal in: http://libellen.goyatlah.nl/bibliografie/Binsenjungfern.html (http://libellen.goyatlah.nl/bibliografie/Binsenjungfern.html)
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Sticht op februari 14, 2008, 21:17:00 PM
Citeerik weet er nog zo goed als niets van. houtpansers zijn uniek met eitjes in hout. ik weet niet hoe ze zich ontwikkellen, hoe larfjes eruit zien, hoe snel ze opgroeien etc.
Als je ze naar binnen haalt leer je uitsluitend iets over de ontwikkeling van het beestje onder onnatuurlijke omstandigheden. En je moet maar afwachten of ze het overleven. ( André den Ouden is er ook niet zeker van met zijn exemplaren ). De vraag is wat je aan die kennis hebt.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: grunsven op februari 15, 2008, 09:34:19 AM
Het opkweken van larven kan zeer interesant zijn, dit leert je een hoop over het gedrag van larven en het verschil tussen de soorten. Uiteraard is niet alles hetzelfde als in de natuur maar beesten gedragen zich zeker vergelijkbaar.

Zolang je voorzichtig bent met het vangen van larven en geen zeldzame soorten vangt zie ik het probleem niet.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: frankvb op februari 15, 2008, 10:14:51 AM
Citeer
Ik snap het niet. Wat is er baanbrekend aan om een tak met houtpantsereitjes binnen te leggen en wachten tot er larfjes uitkruipen. Wat leren wij hiervan? Dat de eitjes van de houtpantser bij kamertemperatuur een paar maanden eerder uitkomen dan buiten?
Waarom zou het baanbrekend moeten zijn? Het is leerzaam en interessant om de ontwikkeling van een beestje op zo een manier te volgen. Uiteraard zijn de omstandigheden dan 'onnatuurlijk'. Maar dat wil niet zeggen dat de ontwikkeling totaal anders verloopt...
Ik zou zelf heel graag een fotoreportage hier van zien... bij de waarneming (kunnen eitjes niet worden ingevoerd, op de dag van vondst?) of gewoon in een forum-topic (zoals dat bij het rupsenforum redelijk gebruikelijk is)

CiteerDe vraag is wat je aan die kennis hebt.
moet alle kennis ergens toe dienen? persoonlijk lijkt het mij ook gewoon heel erg -leuk- om die beestjes te proberen op te kweken. Daarnaast denk ik dat het zeker wel nuttige kennis is.
Ik kan geen drol vinden over de ontwikkeling van dit specifieke beestje, dus het vult m.i. een gat in de beschikbare informatie.

Titel: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op februari 15, 2008, 10:18:31 AM
splitsen!

edit: ik bedoel beste admin, zouden jullie het onderwerp willen splitsen?

We hebben nu een leerzaam houtpantser-topic met een doorgeweven opkwekendiscussie. Ik heb dit topic 'gepind'. Dat ziet op het houtpantsergebeuren. Een ethische discussie over opkweken is ook interessant, maar wel off-topic en slechts "naar aanleiding van"
Titel: hout!!!!!
Bericht door: grunsven op februari 15, 2008, 10:39:36 AM
inderdaad, ben ook voor maar zou niet weten hoe ik dat zou moeten doen.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Sticht op februari 15, 2008, 21:37:12 PM
CiteerWaarom zou het baanbrekend moeten zijn? Het is leerzaam en interessant om de ontwikkeling van een beestje op zo een manier te volgen. Uiteraard zijn de omstandigheden dan 'onnatuurlijk'. Maar dat wil niet zeggen dat de ontwikkeling totaal anders verloopt...
Ha Frank,

Als je dit topic goed leest zijn woorden als "baanbrekend" ( maar ook "bizar" en "gaaf" ) niet door mij opgeschreven als kwalificaties van dit experiment.

( het begin van dit topic; de "waarneming" is trouwens al verwijderd )

En ik ben het dus met je eens; het vangen en volgen van larven in een kunstmatige omgeving is absoluut niet baanbrekend. Of het interessant of leerzaam is weer een andere kwestie.
Mijn vraag  ( ook aan Roy van Grunsven ): wat leren wij van het gedrag van een larve in een aquarium? Doen ze dingen die wij nog niet niet weten?

Edit: en hoe weet ik of ik geen zeldzame larve in mijn huiskamerbak heb gestopt?
Titel: hout!!!!!
Bericht door: grunsven op februari 18, 2008, 09:42:35 AM
Je kunt wel lezen hoe zo'n beest zich gedraagd maar het is toch anders om het te zien. Bovendien, ik vind het gewoon leuk en interessant om te zien. Naar mij idee voldoende argument.

Larven zijn vaak wel te herkennen zeker als je weet waar hij vandaan komt. In het geval van houtpantserjuffer is dat natuurlijk helemaal geen issue. Het is niet handig om hiervoor Bronlibellen te gaan vangen of Oostelijke witsnuitlibellen maar op de meeste plekken heb je daar geen last van.
Titel: hout!!!!!
Bericht door: marcel123 op mei 20, 2008, 09:12:13 AM
Citeer
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3477912)
en wat was er nu op de foto te zien..helaas is ie verwijderd..
Titel: hout!!!!!
Bericht door: Goyatlah op mei 20, 2008, 09:44:03 AM
Maar dit topic moet nu wel verplaatst  B)  
Titel: Re: hout!!!!!
Bericht door: Maaswitje op maart 26, 2015, 12:36:59 PM
Na zo veel tijd het oorspronkelijk topic dan toch maar af gemaakt...

http://waarneming.nl/fotonew/0/8175160.jpg
De aanleiding tot mijn "experiment" was het feit dat takjes met littekens
van ei-afzetting van eerdere jaren goed te onderscheiden zijn van takjes die
eitjes bevatten die nog uit moet komen. 
Ook hoop ik hierdoor de eigenaar  van het terrein te kunnen adviseren over
het tijdstip van snoeien van struiken langs de oevers.
Die houtpantsereitjes stonden eigenlijk al langer op mijn lijstje, ik had er over
gelezen in het uitstekende boek van Jödicke over de pantser- en
winterjuffers. Geijskes (beroemde Nederlandse libellenkundige) had
ze ook  al thuis uit laten komen (in 1928!) en vooral de beschrijving
"sie hüpften bis zum 20 minuten auf seinem Schreibtisch herum"
intrigeerde me. En het was inderdaad leuk om te zien, maar denk ik
al wel veel vaker gedaan.

13 februari 2008
De houtpantserlarven zijn nu in een mini-aquarium vol algen en zeer kleine
waterdiertjes maar zijn zo piepklein dat ik ze amper terug kan vinden.

8 maart 2008
Het gaat tot nu toe prima met de jonge larven: ze zijn nu twee keer van huid
verwisseld en zeer goed met het blote oog te zien. Zoals ook overal te lezen
valt zijn het echte rovers en de zeer kleine waterbeestjes die ik voor hen
meebreng zijn al weer bijna op.
Ze zwemmen in een glazen bak (ongeveer 4 liter inhoud) in een onverwarmde
kamer voor het raam op de vensterbank. Ik haal af en toe wat vers water uit
de beek waaruit de larven anders (nog zouden moeten) uitkomen. Met een
watervlooiennetje van de dierenwinkel vang ik nog wat extra waterdieren
(plankton) omdat ik anders bang ben dat ze elkaar opeten.

De vleugelaanzet is nu goed te zien, maar moeilijker te fotograferen. Het
vangmasker begint zich nu te ontwikkelen, ik hoop dat dit na de volgende
vervelling (volgens de literatuur excl. prolarve 8 tot 12 keer met een
tussenpose van 9-15 dagen) zichtbaar wordt. Fotograferen zou wat
gemakkelijker gaan als ik een speciaal glazen bakje zou maken, maar daar ben
ik nog niet aan toegekomen.
http://waarneming.nl/fotonew/9/8175129.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/6/8175116.jpg

's Avonds met een zaklamp zijn ze het best te observeren, ze komen dan
op het licht af.

14 maart 2008
Het water is heel moeilijk te verversen omdat de larfjes zo klein zijn
dat ze bijna niet te vangen zijn, daarom vul ik maar mondjesmaat bij.
Maar het hoeft ook eigenlijk niet m.i. omdat de larven van de pantserjuffers
erg goed bestand zijn tegen slechte waterkwaliteit (stond in Libellen von
Baden-Wurttenbergs (voortreffelijk boek!!)) Waterdiertjes hebben ze tot nu
toe twee keer gehad, maar teveel is ook niet goed lijkt me. Ze eten elkaar
nog niet op, maar sommige waterdiertjes wel de kleinste larven.
Het aquariumpje mag echter niet te klein zijn, als ik ze wil fotograferen haal
ik er een uit met een eigengemaakt heveltje  van een leeg fotobusje en twee
slangetjes.
Als ze flink wat groter zijn breng ik de larven naar de plek terug
waar ik de eitjes gevonden heb: ik zal daar dan maar niet gaan zoeken naar pas
uitgeslopen houtpantsers, anders klopt de fenologie van deze soort van geen
kanten meer!


25 maart 2008
De larven van de houtpantserjuffers groeien goed: ze eten nu alle kleine
achterblijvers in groei in snel tempo op! Vanmiddag heb ik bijgaande foto
gemaakt van de grootste die ik kon vinden, het vangmasker is nu goed te
zien. Naar schatting is deze 3 of vier keer van huid verwisseld. Ik vind
ze schitterend mooi zo!
Als de temperatuur nu gaat stijgen eind deze week zullen de eitjes van de
'buitengaatse' houtpantsers wel uitkomen en naar verwachting in begin juni
kunnen dan de eerste uitsluipers hier in N.O. Brabant verwachten worden

http://waarneming.nl/fotonew/9/8175139.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/0/8179970.jpg

6 april 2008
Het water in de bak van de houtpantserjuffers begint behoorlijk vol met
algen te groeien en het lukt me bijna niet meer om ze te vinden en te
bestuderen. Ook de bruine zoetwaterpoliepen die waarschijnlijk met een
'voedseltransport' zijn meegekomen
http://waarneming.nl/fotonew/5/294195.jpg
hebben zich explosief vermeerderd en deze lusten graag  libellenlarven.

7 april 2008
Heb alles teruggebracht

Titel: Re: hout!!!!!
Bericht door: Anne Hueber † op maart 26, 2015, 12:59:29 PM
André, bedankt voor je uitgebreide verslag.
Heel interessant!
Titel: Re: hout!!!!!
Bericht door: AvanderHeijden op maart 26, 2015, 13:17:07 PM
Geweldig! Mooie foto's ook zeg.
Titel: Re: hout!!!!!
Bericht door: Gert Veurink op maart 26, 2015, 13:43:18 PM
Gaaf Andre dat je deze er ook weer bij hebt gezet
Titel: Re: hout!!!!!
Bericht door: Es en Faz op maart 26, 2015, 19:30:42 PM
Erg leuk André!! Je hebt ons wel eens (heel enthousiast) verteld over dit project, mooi dat we nu toch kunnen genieten van het verslag en de schitterende foto's! :duim: