Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Jelle Aalders op februari 10, 2008, 21:50:48 PM

Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jelle Aalders op februari 10, 2008, 21:50:48 PM
Gister deze boomkruiper waargenomen. Vanmiddag liet ik deze foto zien aan wat andere mensen en die waren ervan overtuigd dat dit een taigaboomkruiper was.
Omdat ze er ooit al een gezien hadden wisten ze het zeker.

Graag jullie Reactie,

Jelle
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jelle Aalders op februari 10, 2008, 21:53:10 PM
nog een foto.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 10, 2008, 22:05:16 PM
Nee, boomkruiper. Witte toppen aan handpennen, een langwerpig witbandje aan de voorvleugel (duim heet dat geloof ik).

Hij is inderdaad vrij wit en ook de traptrede lijkt bijna te kloppen, maar de bovenstaande kenmerken sluiten taigaboomkruiper toch wel uit, vrees ik.
Bij taigaboomkruiper zou de achternagel ook langer moeten zijn.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 10, 2008, 22:15:37 PM
Het trapje klopt voor gewone Boomkruiper. Buiten wat Rutger noemt is ook de snavel veel te lang en de flanken veel te donker voor een Taiga.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: michel.wissink op februari 11, 2008, 08:21:00 AM
Blijkbaar hebben we hier kenners! Frank en Rutger: zouden jullie ook even naar mijn boomkruiper willen kijken (slechte foto's, sorry):
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42719 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42719)
Ik verwacht dat het een gewone is, maar zie geen specifieke kenmerken.
Alvast bedankt.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: HJDT op februari 11, 2008, 08:24:27 AM
Op jouw foto KAN je ook geen specifieke kenmerken zien. Misschien is het mogelijk je foto iets te croppen dan wordt het misschien duidelijker.

Groeten Michel
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: michel.wissink op februari 11, 2008, 20:25:05 PM
Hallo Michel,

Ik heb één van de foto's gecropt, maar ik vrees dat die foto door bewegingsonscherpte (van de boomkruiper) niet veel toegevoegde waarde heeft:
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: P1234 op februari 11, 2008, 20:54:01 PM
Aan het beigebruin op de onderdelen te zien, is dit ook een "gewone" Boomkruiper.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Weia op februari 11, 2008, 20:55:49 PM
Erg beweeglijk zijn ze, dat blijkt maar weer. Volgens mij gewone boomkruiper.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: michel.wissink op februari 11, 2008, 21:00:53 PM
Bedankt voor jullie bevestiging.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 11, 2008, 22:38:46 PM
Nog 's even over het duimvleugeltje e.d".:
Bij Boomkruiper is volgens 'de boekjes' zowel de punt als een randje langs het buitenste veertje aaneengesloten licht gekleurd; bij Taiga alleen de punt. Enfin, de foto's tonen dit duidelijk, alleen... beide zijn gewone Boomkruipers die ik afgelopen zondag in het Leenderbos (ik wist toen nog niks van dat uiltje..) fotografeerde! Duidelijk 2 gewone (trapje, toppen handpennen, lange snavel, vrij donkere flanken) die luid zingend wat aan het bakkeleien waren. Let ook op de wenkbrauwstreep die bij de rechtse vogel ook tot op de snavel lijkt door te lopen. Onderscheid tussen deze 2 soorten (geluid even daargelaten) moet dan ook gebeuren op grond van een combinatie van kenmerken, niet op slechts 1 of 2.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 11, 2008, 23:12:23 PM
CiteerNog 's even over het duimvleugeltje e.d".:
Bij Boomkruiper is volgens 'de boekjes' zowel de punt als een randje langs het buitenste veertje aaneengesloten licht gekleurd; bij Taiga alleen de punt. Enfin, de foto's tonen dit duidelijk, alleen... beide zijn gewone Boomkruipers die ik afgelopen zondag in het Leenderbos (ik wist toen nog niks van dat uiltje..) fotografeerde! Duidelijk 2 gewone (trapje, toppen handpennen, lange snavel, vrij donkere flanken) die luid zingend wat aan het bakkeleien waren. Let ook op de wenkbrauwstreep die bij de rechtse vogel ook tot op de snavel lijkt door te lopen. Onderscheid tussen deze 2 soorten (geluid even daargelaten) moet dan ook gebeuren op grond van een combinatie van kenmerken, niet op slechts 1 of 2.
Wel een goeie.

Ik neem aan dat er geen taiga's zijn die de 'boomkruiper-duim' hebben... anders zou je nog kunnen zeggen: heeft ie een licht randje langs de duim, dan zeker bk...

En dan nog de volgende vraag: zou het om variatie gaan bij bk's? Of om sleet, waarbij het lichte randje van de duim eraf slijt?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 11, 2008, 23:39:41 PM
Volgens de ID Guide of European Passerines (Svensson, de 'ringersgids' maar o.a. door de moderne fotografie ook steeds vaker door niet-ringers prima te gebruiken) kan Taiga een wit randje langs de grootste duimvleugelveer hebben (dus een Boomkruiper-kenmerk) en gewone Bkr alleen een witte tip hebben zoals op bovenstaande foto. Weliswaar is dit bij beide soorten 'rare' (evenals een geheel donkere alula-veer!) volgens Svensson maar dat doet er niet veel toe: 'an sich' is het dus eigenlijk een flut-kenmerk...  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ingrid. op februari 12, 2008, 18:42:18 PM
De foto is gecropt, dus niet zo scherp, maar is dit dan wel een taiga? Ik heb hem gezien in Slovenie waar ze veel meer normaal zijn dan hier.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 12, 2008, 19:20:26 PM
Ja, denk ik. Goede duimveer, goede handpennen (beige ipv wit), lange achternagel, lekker wit.

overigens gaat het om kortsnavelboomkruiper in Slovenië. Die zitten qua tussen boomkruiper en taigaboomkruiper in. Bij een echte (noordelijke)
taigaboomkruiper zou je een nog lichtere flank zien en meer wit op kop en rug.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 12, 2008, 19:27:46 PM
Hmm, nu zie ik dat ook op de foto's van Frank beige handpentoppen te zien zijn. Dit is toch wel opvallend te noemen. Die foto uit slovenië lijkt me toch echt een kortsnavel.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 12, 2008, 20:40:24 PM
Leuk om een foto te zien van gewone Boomkruiper zonder dat alulalijntje! Moeilijke rakkers die kruipers, die hiermee aleen nog maar lastiger, maar niet minder interessant blijken te zijn.

Volgens mij is de ligging van de handpentoppen ook een onderscheidend kenmerk (hoewel op zichzelfstaand misschien ook niet geheel sluitend?). Bij de Sloveense Kortsnavel (want dat is 't inderdaad :duim: ) zie je een groot gat tussen de twee langste hanpennen (P1 en P2, tenzij er nog wat verscholen zit ergens?) en de rest, terwijl er bij Boomkruiper halverwege nog een topje tussen zit. Klopt dat Frank?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 12, 2008, 20:41:11 PM
Ik denk ook dat dit een Kortsnavel is maar dan vooral door de witte flanken, de kortere, rechtere snavel (vergelijk met de Wulpenbek van die 2 Bkr hierboven!) en het beruchte trapje (een duidelijk 'missend treedje'). Zie hier ook dat de traptreedjes niet zo puntig zijn aan het einde zoals bij Bkr. De lange achternagel vind ik hier niet zo opvallend (wanneer is zo'n achternagel dan te lang zonder meetlatje te gebruiken?) en daar is ook overlap in. Het duimvleugelkenmerk is eigenlijk waardeloos (hoewel het hier wel klopt) omdat dit zeer variabel is bij beide soorten en ze omgekeer 'elkaars' kenmerk kunnen vertonen!
Tekening bovenzijde, wenkbrauwstreep zijn wat lastig te beoordelen omdat er flink gerommeld is met de foto (teveel contrast en scherpte).
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 12, 2008, 20:48:55 PM
CiteerLeuk om een foto te zien van gewone Boomkruiper zonder dat alulalijntje! Moeilijke rakkers die kruipers, die hiermee aleen nog maar lastiger, maar niet minder interessant blijken te zijn.

Volgens is de ligging van de handpentoppen ook een onderscheidend kenmerk (hoewel op zichzelfstaand misschien ook niet geheel sluitend?). Bij de Sloveense Kortsnavel (want dat is 't inderdaad :duim: ) zie je een groot gat tussen de twee langste hanpennen (P1 en P2, tenzij er nog wat verscholen zit ergens?) en de rest, terwijl er bij Boomkruiper halverwege nog een topje tussen zit. Klopt dat Frank?
Klopt Ben, was ik vergeten (en ik zag je post pas toen ik de mijne al had verstuurd). Dat zal wel een redelijk consistent kenmerk zijn omdat het met de structuur van de vleugel te maken heeft. Kleur en tekening zijn eerder aan variatie, slijtage e.d. onderhevig. Maar ik zou er voorzichtig mee zijn (en bijv. bij beide vleugels checken) vanwege de mogelijkheid van beschadigingen/rui e.d. waardoor een pen ontbreekt, afgebroken of groeiende is. Opgeteld bij de rest maakt dit wel een 100% determinatie denk ik.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 09:03:18 AM
Ter lering:

In menig boekje staat dat de Taigaboomkruiper geheel witte flanken heeft en dat juist een kenmerk van Kortsnavelboomkruiper ietwat beige flanken zijn (maar niet zo 'erg' als gewone Boomkruiper.

Waarom is de Slovenië vogel dan een Kortsnavel i.p.v Taiga? Ik vind flank en anaalstreek behoorlijk wit. Gisteren nog twee zingende Kortsnavels en daarbij waren inderdaad iets beigere flanken te zien (vogels kon ik bekijken op 1m hoog op 4/5m)

Heb zelf ook al eens behoorlijk verdiept in Taiga/Kortsnavel/gewone, maar die flanken is iets waar ik telkens weer andere meningen over hoor.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 14, 2008, 09:06:45 AM
CiteerTer lering:

In menig boekje staat dat de Taigaboomkruiper geheel witte flanken heeft en dat juist een kenmerk van Kortsnavelboomkruiper ietwat beige flanken zijn (maar niet zo 'erg' als gewone Boomkruiper.

Waarom is de Slovenië vogel dan een Kortsnavel i.p.v Taiga? Ik vind flank en anaalstreek behoorlijk wit. Gisteren nog twee zingende Kortsnavels en daarbij waren inderdaad iets beigere flanken te zien (vogels kon ik bekijken op 1m hoog op 4/5m)

Heb zelf ook al eens behoorlijk verdiept in Taiga/Kortsnavel/gewone, maar die flanken is iets waar ik telkens weer andere meningen over hoor.
Ik vind de anaalstreek eigenlijk wel beige bij deze vogel. Ook loopt de wenkbrauwstreep niet duidelijk door voor het oog. Lijkt me een kortsnavel.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 09:13:14 AM
Er zit een hele kleine tint donkerder in ja. Maar is altijd nog veel witter dan wat ik gister zag.

Ik zit dus met de vraag hoe wit, danwel hoe beige zo'n flank zou mogen zijn.

Dit ook in verband met m'n gedachte dat het goed mogelijk is dat er hybrides rondkruipen

Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: jvdlaan op februari 14, 2008, 09:37:27 AM
In Birding World 5 (1), 1991 staat een ID-artikel over de herkenning van beide soorten. De Kenmerkengids heeft volgens mij deze punten in samengevatte vorm weergegeven, maar komt iets minder duidelijk over, want er staan geen plaatjes in.
Wat betreft de flank en onderstaartdekveren, ondersoort brittannica heeft zelfs licht roodbruine tinten neigende onderstaartdekveren. De middeneuropese vorm (macrodactyla) heeft bruingrijzige onderstaartdekveren en flanken. De noordelijke vorm - en het taxon wat we in het najaar en winter kunnen verwachten - heeft wel die karekteristieke witte buik en flanken.

Jan
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 14, 2008, 10:47:21 AM
Ik denk dat er wel wat variatie in macrodactyla zit, want de beesten in Limbabwe vind ik toch altijd behoorlijk wit ogen op de onderdelen. Familiaris in Slovenie zou een mega zijn?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 14, 2008, 17:25:21 PM
CiteerIk denk dat er wel wat variatie in macrodactyla zit, want de beesten in Limbabwe vind ik toch altijd behoorlijk wit ogen op de onderdelen. Familiaris in Slovenie zou een mega zijn?
Limburg Ben, Limburg......
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: snwja3 op februari 14, 2008, 17:43:47 PM
En welke heb ik hier dan op de foto?

(http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/Israel/limburg%20043.jpg)
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: laatvlieger op februari 14, 2008, 18:01:24 PM
Dat zou goed een kortsnavel kunnen zijn. Wel heel erg donkere flanken..
Maar kort en vrij recht snaveltje, trappetje in de vleugel lijkt wel oké, de gezaagdheid van de streepjes is ook niet echt sterk aanwezig eerder recht afgesneden (goed voor taiga/kortsnavel), wenkbrauwstreep tot op de snavel, hanpentoppen zijn slecht te zien evenals de achterteen.

Zou me niks verbazen als het een engelse taiga betreft. Waar is de foto genomen Wietze?


(P.s. Die lichte rand van die alulaveer is inderdaad zo onbetrouwbaar als de pest. Ik heb inmiddels denk ik zo'n 15 boomkruipers op de ringbaan vastgehad en ik denk dat wel de helft die lichte rand miste) .
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: amvanerkelens op februari 14, 2008, 19:56:33 PM
Dan doe ik ook nog even mee,
Ik ben helemaal geen kenner en ik wist niet eens dat er nog meer soorten waren die zo sterk op elkaar lijken.  :huh: Maar volgens mij is dit een gewone boomkruiper,in jan 2008 genomen in het Vondelpark Amsterdam.

Groet Alie
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: amvanerkelens op februari 14, 2008, 19:57:31 PM
foto no 2
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: snwja3 op februari 14, 2008, 20:08:29 PM
CiteerDat zou goed een kortsnavel kunnen zijn. Wel heel erg donkere flanken..
Maar kort en vrij recht snaveltje, trappetje in de vleugel lijkt wel oké, de gezaagdheid van de streepjes is ook niet echt sterk aanwezig eerder recht afgesneden (goed voor taiga/kortsnavel), wenkbrauwstreep tot op de snavel, hanpentoppen zijn slecht te zien evenals de achterteen.

Zou me niks verbazen als het een engelse taiga betreft. Waar is de foto genomen Wietze?

Bedankt Wouter, was even een testje.
Is inderdaad een Kortsnavelboomkruiper. Zat afgelopen dinsdag hard te zingen (tegen een 2e ex.) in het Vijlenerbos, achter de Blokhut.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 20:49:20 PM
Citeer
CiteerDat zou goed een kortsnavel kunnen zijn. Wel heel erg donkere flanken..
Maar kort en vrij recht snaveltje, trappetje in de vleugel lijkt wel oké, de gezaagdheid van de streepjes is ook niet echt sterk aanwezig eerder recht afgesneden (goed voor taiga/kortsnavel), wenkbrauwstreep tot op de snavel, hanpentoppen zijn slecht te zien evenals de achterteen.

Zou me niks verbazen als het een engelse taiga betreft. Waar is de foto genomen Wietze?

Bedankt Wouter, was even een testje.
Is inderdaad een Kortsnavelboomkruiper. Zat afgelopen dinsdag hard te zingen (tegen een 2e ex.) in het Vijlenerbos, achter de Blokhut.
Waarbij me dus opvalt dat bij de foto van Wietze de flank echt duidelijk iets bruiner is dan de witte flank van de vogel uit Slovenië.

Dus op welke kenmerken sluit je nu Taiga van Kortsnavel uit?

Want af en toe ben ik het spoor even kwijt


(En misschien ook goed om eens een duidelijk rijtje te maken, die we eventueel bij de soortbeschrijvingen op Waarneming.nl kunnen gebruiken.)
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 14, 2008, 20:52:16 PM
verspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 20:59:56 PM
Citeerverspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
Dát weet ik Justin.

Als je eerdere berichten misschien had gelezen, had je gezien dat over de vogel van Slovenië wordt gezegd dat het een Kortsnavel is (qua verspreiding ook logisch). Maar ik vind deze véél witter op de flanken dan de vogel van Wietze. Dus waarom is de Sloveen zoveel witter op de flanken dan de Limburger?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 14, 2008, 21:31:14 PM
Drie opmerkingen, over drie verschillende bijdragen:

- Witte flanken is vast ook een variabel kenmerk. Het gaat om een combinatie van kenmerken.
- Bij de Boomkruiper van Anne is m.i. weinig te zien dat determinerend is. Alleen de handpennen misschien.
- Wouter stelt dat van de handpennen weinig te zeggen valt. Het schijnt me echter toe, dat deze wel degelijk het 'gat' tussen p1 en p2 vertonen.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 14, 2008, 21:31:21 PM
Het kan natuurlijk ook nog variatie zijn binnen de soort. Boomkruipers met behoorlijk lichte flanken komen ook voor, dus waarom geen variatie tussen de kortsnavelboomkruipers. Ik denk dat we kortsnavelboomkruiper vooral moeten onderscheiden op verspreiding. De verschillen tussen de 2 ondersoorten zijn gewoon erg klein. Taiga's vertonen over het algemeen compleet witte flanken, veel wit op de kop en rug en een doorlopende witte wenkbrauwstreep; vooral ook voor het oog.
Kortsnavels alleen een duidelijke wenkbrauwstreep achter het oog, meestal iets van bruine tint op de flanken, een vrij korte snavel en niet heel veel wit op de kop/rug.
Ik denk dat die wenkbrauwstreep nog wel eens een goed kenmerk zou kunnen zijn.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 14, 2008, 21:37:24 PM
Omdat in slovenie familiaris als ondersoort voorkomt!  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 21:45:55 PM
Citeer
Citeerverspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
Dát weet ik Justin.

Als je eerdere berichten misschien had gelezen, had je gezien dat over de vogel van Slovenië wordt gezegd dat het een Kortsnavel is (qua verspreiding ook logisch). Maar ik vind deze véél witter op de flanken dan de vogel van Wietze. Dus waarom is de Sloveen zoveel witter op de flanken dan de Limburger?
Omdat alle 'Taigaboomkruipers' variabel zijn, met name op dat punt: er is sprake van een 'cline' en de grenzen tussen de diverse ondersoorten zijn dus ietwat wazig. Noordoostelijkste zijn gewoonlijk het lichtst, zuidelijke (en westelijke) het donkerst. Maar zoals dat dan gaat heb je daarbinnen individuen, soms zelfs populaties wellicht, die daar wat van afwijken en op sommige punten kenmerken van meer oostelijke. noordelijke, zuidelijke of westelijke vogels vertonen. Zo zijn vogels uit de Vogezen (binnen de verspreiding van macrodactyla) behoorlijk rossig op de benedenflanken en missen die vrijwel alle witte vlekken op de bovenzijde! En om het lastig te maken heb je ook gewone Boomkruipers die soms 'eng' lichte flanken hebben en zelfs zag ik al 's een Boomkruiper die leucistisch was.......
Men heeft niet voor niks zich decennia lang het leplazarus gezocht naar 'andere' kenmerken dan een meer of minder witte onderkant om überhaupt Taiga/Kortsnavels van Boomkruipers te kunnen onderscheiden!
EDIT: Justin heeft gelijk waarschijnlijk: in Slovenië komt familiaris voor. Dat laat het bovenstaande echter onverlet, al zal het eerste woord 'omdat' kunnen vervallen.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 21:54:59 PM
Dat weet ik ook allemaal Frank, maar wat is dan het verschil waardoor er een Taiga- éen een Kortsnavelboomkruiper is gekomen. Puur op verspreidingsgebied? Op de (flank)kleur. Op DNA?

In feite is het dus nog altijd de soort 'Taiga'boomkruiper, gezien alle overlap. Wie en waarom is die Kortsnavel er dus uiteindelijk apart als ondersoort gekomen? Vooral binnen een gebied als Nederland is dat tricky vind ik. Een aparte ondersoort in Engeland, oké is voor te stellen, maar blijkbaar een verschil in Nederland, hoe zit dat in elkaar.

Goh, klinkt me als de 'Waterspreeuw' in de oren....
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 14, 2008, 22:00:35 PM
Wacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 22:05:28 PM
En ondertussen broeden én Taiga én Kortsnavel in ons land.

Wat bedoel je er mee te zeggen Ben?

Waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe de scheids/overlappingslijnen van de vier (onder)soorten lopen in Europa, maar ook een beetje binnen Nederland.

EDIT: hoe zit het bijv met het voorkomen van C.f.brittanica in Nederland?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 14, 2008, 22:08:54 PM
Ik bedoel dat Sloveense beesten geen familiaris maar macrodactyla zijn!

En over de al dan niet correcte status van ondersoorten, qua mtDNA is het iig puinhoop:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/...9X.2006.00547.x (http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1474-919X.2006.00547.x)

EDIT: binnen familiaris dus, Boomkruiper en Taibo zijn wel duidelijk gescheiden. Verder vormen Marokaanse (gewone) Boomkruipers ook een duidelijke clade.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: snwja3 op februari 14, 2008, 22:10:42 PM
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 22:12:24 PM
Waterspreeuw, Putter, Vink, Goudvink, Staartmees, Zuidelijke Klapekster... ik noem maar een paar zijstraten.  Kortsnavel (macrodactyla) is 'gewoon' een zuidelijke ondersoort van Taiga (nominaat familiaris), zoals brittannica een westelijke daarvan is. De verschillen zijn gebaseerd op 'gemiddelde' verschillen in verenkleed maar die zijn dus niet 'abrupt': er zijn overgangen en binnen de verspreiding van de één kunnen vogels voorkomen met kenmerken van de andere. Maar een èchte familiaris zal in bijv. Limburg best wel opvallen denk ik...
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 22:14:30 PM
CiteerEn ondertussen broeden én Taiga én Kortsnavel in ons land.

Wat bedoel je er mee te zeggen Ben?

Waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe de scheids/overlappingslijnen van de vier (onder)soorten lopen in Europa, maar ook een beetje binnen Nederland.

EDIT: hoe zit het bijv met het voorkomen van C.f.brittanica in Nederland?
Broedt Taiga (familiaris) in NL? Dat is nieuw Remco, althans voor mij......
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 14, 2008, 22:18:22 PM
Mogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 14, 2008, 22:20:11 PM
He bizar, ik wist niet dat de verspreiding van Taibo zo vaag in elkaar zat. Maar goed, het heeft in dit geval weinig zin om je met naampjes bezig te houden, want de ondersoorten zijn wel heel vaag afgebakend. Daar moet misschien nog eens een keertje naar gekeken worden!

Dit alles neemt niet weg dat noordelijke Taiga's toch wel heel erg fraai zijn en dat je die ook zeker eens gezien moet hebben. Kruipers zijn hoe dan ook toffe beesten.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 22:23:41 PM
Citeer
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Correct: volgens 'Tits, Nuthatches & Treecreepers' komt macrodactyla voor in NW 'former Yugoslavia' (oa. Slovenië dus) en familiaris in het ZO (Macedonië o.a.).
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 22:24:20 PM
Ik ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 22:27:47 PM
CiteerMogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Lees de tekst bij bijzonderheden: ik had een Kortsnavel: met bruin op de flanken, maar zingend als en kenmerken van 'taiga'
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 22:30:56 PM
Iets anders en binnen Nederland gesteld:

Taiga van de ondersoort Kortsnavel heeft in Limburg naar mijn idee vaak toch zichtbare bruinere flanken, iets minder doorgezette wenkbrauwstreep voor het oog, enz.

In een discussie/mailwisseling met een persoon in Twente, die onderzoek doet naar Kortsnavels die daar broeden, vallen ze, volgens hem, juist weer op door de witte flanken.

Is binnen Nederland al een geografisch verschil in uiterlijk?

EDIT: is er aan de hand van foto's al eens gekeken naar afwijkingen aan kleed binnen Nederland van Kortsnavels/Taiga's?

Ik denk nu ineens ook aan de vogels van de Franse Kamp bij Hilversum, waarbij zowel echte Taiga's als Kortsnavels worden doorgegeven  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 22:32:42 PM
CiteerIk ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
In het bewuste artikel over dit gemengde broedgeval (DB 28, no. 4, pp. 225-228) staat uiteindelijk vermeld dat "Een definitieve bepaling van de ondersoort was echter niet mogelijk.". Weliswaar wezen de waargenomen kenmerken richting familiaris maar er was sprake van enige kleur op de flanken en daarmee kan een lichte macrodactyla dus niet worden uitgesloten.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 14, 2008, 22:34:26 PM
Citeer
CiteerIk ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
In het bewuste artikel over dit gemengde broedgeval (DB 28, no. 4, pp. 225-228) staat uiteindelijk vermeld dat "Een definitieve bepaling van de ondersoort was echter niet mogelijk.". Weliswaar wezen de waargenomen kenmerken richting familiaris maar er was sprake van enige kleur op de flanken en daarmee kan een lichte macrodactyla dus niet worden uitgesloten.
Afijn, kan ik dat artikel ook weer met een ? plaatsen als zijnde eerste broedgeval van Taiga in NL. Tijd geleden gelezen, niet alles vers in het geheugen. Bedankt voor de nadere toevoeging.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 14, 2008, 22:49:14 PM
CiteerIets anders en binnen Nederland gesteld:

Taiga van de ondersoort Kortsnavel heeft in Limburg naar mijn idee vaak toch zichtbare bruinere flanken, iets minder doorgezette wenkbrauwstreep voor het oog, enz.

In een discussie/mailwisseling met een persoon in Twente, die onderzoek doet naar Kortsnavels die daar broeden, vallen ze, volgens hem, juist weer op door de witte flanken.

Is binnen Nederland al een geografisch verschil in uiterlijk?

EDIT: is er aan de hand van foto's al eens gekeken naar afwijkingen aan kleed binnen Nederland van Kortsnavels/Taiga's?

Ik denk nu ineens ook aan de vogels van de Franse Kamp bij Hilversum, waarbij zowel echte Taiga's als Kortsnavels worden doorgegeven
Het lijkt me dat je met dat soort informatie nogal voorzichtig moet omgaan. Voor iemand als ik die vooral gewend is aan Boomkruipers in ZO-Brabant is een Limburgse of Ardense Kortsnavel al erg licht. Weliswaar troffen mij familiaris in Zweden en de paar op de eilanden die ook ooit zag als 'oogverblindend wit' maar dat is (gekleurde) herinnering. Foto's zou ik ook niet allemaal blindelings vertrouwen: schaduw, vuil van schors, fel zonlicht enz. kunnen de kleur van de onderzijde naar alle kanten toe beinvloeden. En dan moeten we ook nog rekening houden met de variatie binnen de (onder-)soort(en). Laten we er voorlopig maar van uitgaan dat broedende 'Taibo's' in NL Kortsnavels zijn totdat grondig onderzoek het tegendeel bewijst.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 14, 2008, 23:09:29 PM
Citeer
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Inderdaad is te macrodactyla verwachten in Slovenie, alleen zijn de grenzen zo vaag alsmede de uitsluiting tot mogelijkheid van hybridisatie. Maar op grond van beschikbare kennis mag familiaris niet uitgesloten worden. Zoals voor meer ondersoorten in deze regio (balkan gebied) te melden is, het is gevaarlijk om uitspraken te doen over welke ondersoort het hier betreft. Hybridisatie vind plaats onder een groot aantal ondersoorten, wellicht nog een uitvloeisel van de laatste ijstijd?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 15, 2008, 10:53:32 AM
Citeer
CiteerMogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Lees de tekst bij bijzonderheden: ik had een Kortsnavel: met bruin op de flanken, maar zingend als en kenmerken van 'taiga'
Dat was natuurlijk ook zo; excuses voor onzorgvuldigheid...
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankw op februari 16, 2008, 11:42:39 AM
is er ergens een site waar de verschillende geluiden van deze soort (correct/duidelijk) op staan?  Ik had deze sites: http://www.avisoft.com/sounds.htm (http://www.avisoft.com/sounds.htm) http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php (http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php) maar het wordt mij niet helemaal duidelijk welke (onder) soort ze nou bedoelen. zo zeggen ze Kortklotrekryper Certhia brachydactyla dan denk ik kortsnavel... maar dan moet ie Certhia familiaris macrodactyla heten toch? en bij die 1e site noemen ze familiaris tree creeper dan denk ik boomkruiper.. maar dat is toch taiga?  :wub:
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankmeer op februari 16, 2008, 11:49:44 AM
Taiga heet in het Engels Common Treecreeper (Gewone dus) of Eurasian Treecreeper.
Gewone Boomkruiper heet Short-Toed Treecreeper. Misschien dat Kortklotrekryper dus staat voor Kortteenkruiper, dus Boomkruiper.

Geluiden: http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a (http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a)
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankw op februari 16, 2008, 15:15:17 PM
duidelijk. maarrr wat is dit dan (http://home.wanadoo.nl/foto.wagenaar/1.wav) want deze heb ik gedownload als familiaris...

edit wacht ff tot de link t doet :wub:

edit2 de link doet t :whistle:  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankmeer op februari 16, 2008, 15:18:01 PM
Die heb ik op m'n pc staan als Taigaboomkruiper.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankw op februari 16, 2008, 15:21:43 PM
ja ik ook. maar het is toch hetzelfde geluid (niet fragment) als deze?? : http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.brachydactyla.mp3) en dat is een 'gewone' volgens de site

edit:
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3) en dit taiga..

bron: http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php (http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php)
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 15:37:45 PM
Ik gooi 'm maar even op dit topic. Vanmorgen trof ik in een groepje mezen twee boomkruipers aan die opvielen door hun constante 'srrie' roepjes, in combinatie met relatief korte snavels, witte onderdelen (al waren de flanken van in ieder geval 1 vogel wel iets bruinig) en brede witte wenkbrauwstrepen. Helaas heb ik maar 1 foto kunnen maken, bijgaand.
Ik heb van beide vogels geen ander geluid gehoord dan het veelvuldig voortgebrachte 'srrie', merelachtig, maar zachter.
Helaas zijn trapje en handpentoppen niet goed te zien op deze foto. Toch zou ik graag jullie mening hierover horen.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rikstar op februari 16, 2008, 17:01:45 PM
lijkt me toch een gewone boomkruiper, o.a. omdat hij nog zoveel bruin aan de zijflanken heeft.

toch moet ik eerlijk zeggen dat ik hem wel een kortere snavel vind hebben, dus blijft lastig.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Rutger op februari 16, 2008, 17:01:48 PM
Waar was dit?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 17:08:59 PM
Bij het Schoonrewoerdse Wiel (ZH). Dat is een beetje mijn probleem. Als het Zuid-Limburg was, had ik hier zonder veel zeuren een Kortsnavel van gemaakt, vooral ook gezien het geluid.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 16, 2008, 17:17:01 PM
Gewone boomkruiper, op grond van de lengte van de duimvleugel en het ontbreken van een trede in de vleugelstreep.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: snwja3 op februari 16, 2008, 18:37:29 PM
CiteerGewone boomkruiper, op grond van de lengte van de duimvleugel en het ontbreken van een trede in de vleugelstreep.
En ook gezien het geluid, als omschreven, niets afwijkend voor gewone Boomkruiper.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 19:56:35 PM
CiteerEn ook gezien het geluid, als omschreven, niets afwijkend voor gewone Boomkruiper.
Dus die 'srrie'-roep is geen kenmerk van Taiga/Kortsnavel? Ik heb dat toch altijd anders begrepen. Het wordt er allemaal niet echt duidelijker op  :wacko:  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 16, 2008, 20:06:16 PM
De snavel lijkt korter omdat de punt wat 'verdwijnt' in de onscherpte. Het vergelijken van een roepje op basis van een omschrijving is hachelijk: interpretatie en omschrijving van geluiden is erg persoonlijk en dus slecht vergelijkbaar! Veel beter is het om de geluiden van de meest voorkomende soort (Boomkruiper meestal) goed onder de knie zien te krijgen, bij voorkeur buiten. Een eventuele Taiga/Kortsnavel valt dan vanzelf op.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: snwja3 op februari 16, 2008, 21:33:04 PM
CiteerDus die 'srrie'-roep is geen kenmerk van Taiga/Kortsnavel?

Ja (laatste regel) en nee (3e regel).
- Zang van de twee soorten is goed te onderscheiden.
- Ook de harde 'tiet'-roep van Boompkruiper is kenmerkend voor deze soort
- Boomkruiper heeft echter ook veel soorten 'srie'-roepjes!
- Die van Taiga is echter hoger (high-pitched) bijna piepend soms
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 21:40:44 PM
Ja Frank, dat over die roepjes kan ik beamen. En dat is nou precies de reden waarom ik deze post hier deed: de vogels vielen me op door hun frequent herhaalde 'srrie'-roepjes, roepjes die ik nogal vond afwijken van de Boomkruiperroepjes die ik normaal gesproken hoor (en ik heb er in de ruim 30 jaar dat ik vogels kijk aardig wat gehoord).

Vervolgens ga je dan kijken naar het uiterlijk, en ik vond beide vogels een nogal korte snavel en een 'wit' uiterlijk hebben voor een Boomkruiper, en een redelijk forse wenkbrauwstreep. Maar Taiga's leken het me ook niet, want dan zou die wenkbrauwstreep bijv. moeten doorlopen richting snavel en dan was die bruinige waas op de flanken er niet geweest.

Kortom, ik dacht - los van de vindplaats - dat het misschien wel Kortsnavels zouden kunnen zijn. Dan is het Schoonrewoerdse Wiel niet echt een geweldige lokatie om mee aan te komen zetten, dat begrijp ik ook wel. Maar er zijn vreemdere vondsten gedaan in vogelland.

Helaas, vind ik zelf, zijn de alula en de vleugelstreep met treden niet bijzonder goed te beoordelen op mijn foto. Ik zou er zelf geen chocola van durven maken, zeg maar.

Het is niet dat ik er geen vrede mee zou hebben als dit een doodgewone Boomkruiper is, maar de argumenten die tot nu toe zijn opgevoerd vind ik niet bijzonder sterk en ze lijken me vooral gebaseerd op het feit dat ik de beestjes niet in Limburg of Twente heb gezien, maar in een Zuidhollandse polder.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 16, 2008, 21:50:43 PM
Hallo Jan,

Ik haal er niet direct uit dat het niet mogelijk zou zijn omdat het niet in Limburg of Twente zou zijn.

De roepjes van een Boomkruiper/Taigaboomkruiper zijn nu éénmaal dán goed te onderscheiden als je er daadwerkelijk kennis van hebt, liefst in de buitenlucht zoals Frank Neijts zegt.

Op de foto zijn weinig tot geen kenmerken die pro Kortsnavelboomkruiper zijn. De flanken zijn zelfs erg bruin voor een Kortsnavel.

Zoals gezegd in eerdere reacties is er behoorlijke kleedvariatie binnen Boomkruipers en Taigaboomkruipers. Een goede foto is dan ook een eerste vereiste voor een betere determinatie. Geluideninterpretatie is persoonlijk en is dus moeilijk uit te leggen.

Boomkruipers in 'vers' kleed kunnen ook érg wit lijken.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 22:11:31 PM
O.k. o.k., ik leg me erbij neer  :(
Dank aan iedereen die reageerde op mijn vraag.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 16, 2008, 22:16:11 PM
CiteerJa Frank, dat over die roepjes kan ik beamen. En dat is nou precies de reden waarom ik deze post hier deed: de vogels vielen me op door hun frequent herhaalde 'srrie'-roepjes, roepjes die ik nogal vond afwijken van de Boomkruiperroepjes die ik normaal gesproken hoor (en ik heb er in de ruim 30 jaar dat ik vogels kijk aardig wat gehoord).

Vervolgens ga je dan kijken naar het uiterlijk, en ik vond beide vogels een nogal korte snavel en een 'wit' uiterlijk hebben voor een Boomkruiper, en een redelijk forse wenkbrauwstreep. Maar Taiga's leken het me ook niet, want dan zou die wenkbrauwstreep bijv. moeten doorlopen richting snavel en dan was die bruinige waas op de flanken er niet geweest.

Kortom, ik dacht - los van de vindplaats - dat het misschien wel Kortsnavels zouden kunnen zijn. Dan is het Schoonrewoerdse Wiel niet echt een geweldige lokatie om mee aan te komen zetten, dat begrijp ik ook wel. Maar er zijn vreemdere vondsten gedaan in vogelland.

Helaas, vind ik zelf, zijn de alula en de vleugelstreep met treden niet bijzonder goed te beoordelen op mijn foto. Ik zou er zelf geen chocola van durven maken, zeg maar.

Het is niet dat ik er geen vrede mee zou hebben als dit een doodgewone Boomkruiper is, maar de argumenten die tot nu toe zijn opgevoerd vind ik niet bijzonder sterk en ze lijken me vooral gebaseerd op het feit dat ik de beestjes niet in Limburg of Twente heb gezien, maar in een Zuidhollandse polder.
Nou Jan, dat laatste is niet helemaal waar natuurlijk: opgemerkt is dat de flanken wel erg bruin zijn voor een Kortsnavel (laat staan Taiga), wat er te zien is van het trapje is beter voor Boomkruiper dan Taiga/Kortsnavel en de snavel is minder kort dan-ie lijkt. Heb het kopje van jouw vogel geplakt naast 2 echte Boomkruipers (1 van vandaag en 1 van afgelopen zondag, beide ZO-Brabant) en dan zie je geen opmerkelijk verschil in snavellengte. Uiteraard onder voorbehoud van kleine schaalverschillen en de hoek waaronder je naar de snavel kijkt. In dat verband valt op te merken dat jouw vogel een heel klein beetje naar links kijkt wat sowieso de snavel korter doet lijken dan-ie is.. De meest rechtse vogel was ook nogal wit van onderen m.u.v. de anaalstreek en de flanken, juist als jouw vogel. Ook had deze een opvallende wenkbrauwstreep tot zelfs vóór het oog.  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 16, 2008, 22:44:12 PM
Sorry Frank, mijn opmerking was gewoon wat prikkelend bedoeld. Zo van: leg deze niet meteen weg bij de Boomkruipers alleen omdat -ie bij Schoonrewoerd is gezien. Ik wilde er niemand mee beledigen of zo. Ik vond wel dat er heel snel op basis van twee kenmerken die ik zelf op de foto niet goed te beoordelen vind, 'Boomkruiper' werd geroepen nadat ik eenmaal had verteld dat de foto bij Schoonrewoerd was gemaakt. Vandaar.

Ik ken de normale geluidjes van Boomkruiper goed. Die van Taiga- en Kortsnavelboomkruiper ken ik niet goed. In mijn favoriete vogelgids (de ANWB van Mullarney, Svensson etc.) lees ik dat Boomkruiper 'zelden' een Taigaboomkruiperachtig 'srrie' laat horen. De 'srrie'-geluidjes die mijn boomkruipers maakten, kende ik niet van de Boomkruiper. Verder vielen de nogal korte snavels en de witte onderdelen me ook in het veld al op; de combinatie van roepjes en uiterlijk wekte mijn interesse voor de vogels en leidden uiteindelijk tot de foto.

Maar de boodschap is duidelijk: ik heb een Boomkruiper gefotografeerd!  :)  
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 16, 2008, 22:55:09 PM
Ha Jan,

Ook na je locatieaanduiding is niet gezegd dat het daarom onmogelijk is. Er is gereageerd op kenmerken en Frank maakte zelfs een vergelijking van de snavels.

Wat me aan de aan de andere kant wel de gedachte gaf, waarom Taigaboomkruipers wél zo vaak 'zwervend' worden gevonden in bijv Noordholland of Friesland. Is de Taigaboomkruiper meer een zwerver dan de Kortsnavel, die vaak maar uit een beperkt aantal gebieden wordt gemeld. En dan voornamelijk bosrijkere gebieden?

Taigaboomkruipers worden opvallend vaak ook in groepen mezen gemeld uit bomenrijtjes op een camping ergens in Friesland of waar dan ook buiten bosrijkere streken.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Guus Peterse op februari 16, 2008, 23:26:46 PM
Is kortsnavel niet meer een standvogel terwijl taiga een trekker uit het noordoosten is? In elk geval zijn 'onze' taiga's afkomstig uit noordoost en worden 'onze' kortsnavels 's winters overwegend waargenomen in de gebieden waar ze ook 's zomers zitten. En een paar jaar terug zag en hoorde ik midden in de winter, sneeuw alom, in midden Duitsland volop kortsnavelboomkruipers.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: JohanvantBosch op februari 16, 2008, 23:45:41 PM
Citeerduidelijk. maarrr wat is dit dan (http://home.wanadoo.nl/foto.wagenaar/1.wav) want deze heb ik gedownload als familiaris...

edit wacht ff tot de link t doet :wub:

edit2 de link doet t :whistle:
Dit is normaal gesproken geen familiaris, maar brachydactyla, gewone Boomkruiper.

CiteerDie heb ik op m'n pc staan als Taigaboomkruiper.
Dat klopt dus niet, is gewone Boomkruiper.
Citeer
ja ik ook. maar het is toch hetzelfde geluid (niet fragment) als deze?? : http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3) en dat is een 'gewone' volgens de site

edit:
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3) en dit taiga..
En dat klopt dan weer wel.

(dit alles zolang ze elkaar niet imiteren)
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: RWester op februari 17, 2008, 00:33:14 AM
CiteerIs kortsnavel niet meer een standvogel terwijl taiga een trekker uit het noordoosten is? In elk geval zijn 'onze' taiga's afkomstig uit noordoost en worden 'onze' kortsnavels 's winters overwegend waargenomen in de gebieden waar ze ook 's zomers zitten. En een paar jaar terug zag en hoorde ik midden in de winter, sneeuw alom, in midden Duitsland volop kortsnavelboomkruipers.
Maar hoe zou het dan komen dat een ónder'soort als de Kortsnavelboomkruiper zich wel vestigt cq. vaker voorkomt in hoger in Nederland gelegen gebieden als de Ter Apeler Bossen (bij Ter Apel, Gr) en de Franse Kamp (Hilversum) en de Taigaboomkruiper zich niet echt vestigt als broedvogel in Nederland?

Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Ben Wielstra op februari 17, 2008, 01:54:59 AM
Kortsnavels broeden naast de deur en Taiga's een stuk verder weg? Zwervende Kortsnavels zijn populatieoverschot en Taiga's afgedwaalde loners? Zoiets moet het zijn.

Overigens, hoe goed zijn die kruipers die je noemt gedocumenteerd? Ik heb vorig jaar een dag lang rondgelopen bij Franse Kamp en een hele zwik Boomkruipers waar onder enkele lichte gezien, maar geen Taibo's...

Jammer dat als ze eenmaal in een uithoek van NL broeden er over de claims in de rest van NL zo gemakkelijk gedaan wordt! Maar goed, misschien ben wat sceptisch om dat ik die kleine rotzakjes maar wat graag wil zien maar nooit zie :( .
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankneijts op februari 17, 2008, 08:35:35 AM
CiteerKortsnavels broeden naast de deur en Taiga's een stuk verder weg? Zwervende Kortsnavels zijn populatieoverschot en Taiga's afgedwaalde loners? Zoiets moet het zijn.

Overigens, hoe goed zijn die kruipers die je noemt gedocumenteerd? Ik heb vorig jaar een dag lang rondgelopen bij Franse Kamp en een hele zwik Boomkruipers waar onder enkele lichte gezien, maar geen Taibo's...

Jammer dat als ze eenmaal in een uithoek van NL broeden er over de claims in de rest van NL zo gemakkelijk gedaan wordt! Maar goed, misschien ben wat sceptisch om dat ik die kleine rotzakjes maar wat graag wil zien maar nooit zie :( .
Jouw scepsis lijkt me niet onterecht Ben: de meeste (NL) Taiga/Kortsnavels die de laatste tijd op dìt forum voorbijkwamen bleken Boomkruipers......
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: P1234 op februari 17, 2008, 10:11:28 AM
En er wordt wat gehannest met Taiga/Kortsnavel en Boomkruiper. Ik heb in de tuintjes op Texel ooit een Boomkruiper gezien, die door alle aanwezigen, inclusief mijzelf, als zekere Taiga werd opgeschreven. Bleke onderdelen, mooi srieee roepje....Ik meen dat het een sonagram van Magnus en een aantal foto's waren die de dader ontmaskerden als gewone Boomkruiper. Het heeft een hele poos geduurd voor ik me gewonnen gaf en de waarneming verwijderde van waarneming.nl :wub:

Aan de andere kant; ik ben een paar keer in Limburg geweest, en het viel me daar op dat de Kortsnavels er op geluid goed uit te halen waren.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: marijn op februari 17, 2008, 13:58:10 PM
CiteerOverigens, hoe goed zijn die kruipers die je noemt gedocumenteerd? Ik heb vorig jaar een dag lang rondgelopen bij Franse Kamp en een hele zwik Boomkruipers waar onder enkele lichte gezien, maar geen Taibo's...
De kruipers van de Franse Kamp zijn idd totaal niet gedocumenteerd, helaas. Een hele zwik mensen heeft er een of meer Taiga's gezien danwel gestringd, maar niemand heeft een foto of geluidsopname gemaakt..
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: bramborkent op februari 18, 2008, 09:13:05 AM
Is er niet een oplossing te verzinnen voor het laten meetellen van kortsnavels voor de jaarlijst? Je krijgt nu verwarring vind ik: sommige mensen (ook admins) voeren namelijk taiga in met in het bijschrift 'ondersoort kortsnavel'. Soms wordt dit bijschrift gemakshalve weggelaten en zo krijg je verwarring: welke soort is het nou?
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: Justin Jansen op februari 18, 2008, 11:12:24 AM
CiteerEn er wordt wat gehannest met Taiga/Kortsnavel en Boomkruiper. Ik heb in de tuintjes op Texel ooit een Boomkruiper gezien, die door alle aanwezigen, inclusief mijzelf, als zekere Taiga werd opgeschreven. Bleke onderdelen, mooi srieee roepje....Ik meen dat het een sonagram van Magnus en een aantal foto's waren die de dader ontmaskerden als gewone Boomkruiper. Het heeft een hele poos geduurd voor ik me gewonnen gaf en de waarneming verwijderde van waarneming.nl :wub:

Aan de andere kant; ik ben een paar keer in Limburg geweest, en het viel me daar op dat de Kortsnavels er op geluid goed uit te halen waren.
Dat klopt van die Kortsnavelboomkruipers in Limburg, qua geluid. Echter vaak worden hier fouten mee gemaakt. De soort is zeker niet zo algemeen als sommige je laten geloven, en het is vaak hard werken om een echte Kortsnavel te vinden. De gewone Boomkruiper is zeker eens zo algemeen als Kortsnavel.
Titel: Taigaboomkruiper?
Bericht door: frankw op februari 18, 2008, 16:02:12 PM
Citeer
Citeerduidelijk. maarrr wat is dit dan (http://home.wanadoo.nl/foto.wagenaar/1.wav) want deze heb ik gedownload als familiaris...

edit wacht ff tot de link t doet :wub:

edit2 de link doet t :whistle:
Dit is normaal gesproken geen familiaris, maar brachydactyla, gewone Boomkruiper.

CiteerDie heb ik op m'n pc staan als Taigaboomkruiper.
Dat klopt dus niet, is gewone Boomkruiper.
Citeer
ja ik ook. maar het is toch hetzelfde geluid (niet fragment) als deze?? : http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3) en dat is een 'gewone' volgens de site

edit:
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 (http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3) en dit taiga..
En dat klopt dan weer wel.

(dit alles zolang ze elkaar niet imiteren)
bedankt. ik dacht al dat ik gek werd. Ben ik blij dat ik er 1 ook goed heb kunnen zien én detemineren afgelopen week.. ik vond ook al dat het er zo veel zingend waren daar :whistle: