Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: wimtegels op januari 28, 2008, 19:42:12 PM

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 28, 2008, 19:42:12 PM
In verschillende topics kom ik, de vaak ingeslopen, stelling tegen dat voedselrijkdom lijnrecht tegenover het aantal soorten staat. Deze stelling heeft tot enkele tientallen jaren geleden een grote invloed op ons natuurbeheer gehad. Het resultaat was dat natuurbeheer vrijwel altijd gepaard ging met verschraling.
Met rode oortjes moet ik bekennen dat ik een tijd lang ook aanhanger van deze stelling ben geweest.
Ik ben bekeerd, en vers bekeerde mensen zijn misschien wel het gevaarlijkste :grin:

Een van de oorzaken dat vaak zonder er verder bij na te denken aangenomen werd, en nog wordt, dat schrale gronden de meeste natuurwaarden hebben moet mijns inziens gezocht worden in het feit dat de rijke gronden het eerst door de mens in gebruik zijn genomen. De natuurwaarden bleven min of meer in stand op de marginale gronden die niet of in mindere mate voor landbouw geschikt waren.

Waarnemingen in de natuur, meer in het bijzonder langs de Roer, maakten mij echter duidelijk dat de voedselrijke gronden een belangrijke rol spelen als foerageergebieden. In de voedselarme gebieden is schraalhans keukenmeester!

Graag wil ik even onder de aandacht brengen dat veel pionierssituaties soortenarm zijn. Aanwezige soorten komen vaak in grote aantallen voor. Dit geldt zowel voor flora als fauna.

Verder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.

Al een vijftiental jaren bezoek ik regelmatig een bepaald gebied aan de Roer. Dit gebied heb ik regelmatig bezocht met studenten natuur en landschapsbeheer. Ooit was het de bedoeling dit gebied te gaan verschralen. Aanvankelijk waren vrijwel alle studenten hier voorstander van. Niet vreemd als je bedenkt dat ik hen manshoge brandnetels in stuurde!

Inmiddels zijn de brandnetels zonder beheer heel wat korter geworden. Ze komen nog tot mijn knieen en steeds meer andere soorten vestigen zich in de vrij natuurlijke kruidenvegetaties. Het is het leefgebied van vele vogelsoorten, kleine zoogdieren en insecten. (zonder begrazingsinvloeden).
Er zal zich hier zeer zeker een natuur ontwikkelen die totaal anders is als bijvoorbeeld in schrale heidevelden. Natuur zoals die er misschien is geweest lang voor 1850, de periode waar veel streefbeelden uit voort komen.

Door het werk van o.a. stichting Ark zijn we er inmiddels achter dat er ook natuur ontstaat op rijke gronden en dat de diversiteit gestaag toeneemt. Sommige soorten komen en verdwijnen ook weer na een bepaalde tijd of nemen in aantal af. Volgens mij een natuurlijke dynamiek.

Hebben we wel genoeg inzicht in de waarde van voedselrijke biotopen? En bevinden de meeste voedselrijke biotopen in Nederland zich op dit moment nog in een pioniers stadium omdat we ze pas terug hebben gegeven aan de natuur?

Zullen we voldoende geduld hebben om te bestuderen wat de natuurlijke successie op voedselrijke gronden is. Pas dan komen we er volgens mij achter of voedselrijke situaties per definitie minder soortenrijk zijn dan voedselarme situaties.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Guus Peterse op januari 28, 2008, 21:11:05 PM
Volgens mij haal je twee zaken door elkaar.
1: Gaat voedselarm gepaard met grotere soortenrijkdom? Volgens mij, ondanks je betoog, globaal genomen wel. Ook al zijn er zeker voorbeelden te noemen van voedselrijke situaties die soortenrijker zijn dan bepaald voedselarme situaties. Het is geen wiskundige vergelijking. Het voorbeeld van de pionierssituatie dat je geeft is overigens niet erg relevant, want pionierssituaties hoeven helemaal niet voedselarm te zijn. En tijdens de successie die je beschrijft, verandert doorgans de voedselrijkdom van het gebied niet.
2: Is voedelarm uit oogpunt van natuurwaarden dus altijd interessanter dan voedselrijk? Is soortenrijk uit oogpunt van natuurwaarden per definitie interessanter dan soortenarm? En zelfs al zou dat zo zijn, betekent dat, dat we uitsluitend naar soortenrijke, en dus voedselarme situaties moeten streven? Wat mij betreft niet.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 28, 2008, 21:21:17 PM
Het voorbeeld van een pioniersituatie geef ik om de volgende reden:
Ik denk dat in ons land, wat betreft natuurontwikkeling, de voedselrijke gebieden vrijwel allemaal in een soort pionierssituatie zitten. Natuurontwikkeling op deze gronden is hooguit enkele decenia bezig. Ikacht de kans groot dat de soortenrijkdom in deze gebieden toe zal nemen.

Voedselarme en voedselrijke gebieden hebben andere soorten, beide gebieden hebben hun waarde. Het heeft mijns inziens weinig zin e verschralen in gebieden die van nature voedselrijk zijn, zoal overstromingsgebieden.

Het is overigens niet zo dat de eutrofiegraad, dat wil zeggen het totaal aanweige nutrienten, niet wijzigt. Er zijn in de natuur veel bewegingen aan te geven die hierop hun invloed hebben en de eutrofiegraad in de loop van de tijd veranderen. Dit kan zo wel verschralens als verrijkend zijn.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: markmeijrink op januari 28, 2008, 21:25:18 PM
Voedselrijke omstandigheden in een gebied is naar mijn mening niet soortenarm. Dit concludeer ik na een stage (bij Stichting Ark) van 10-11 weken in de Millingerwaard. Wel spelen combinaties van omstandigheden een rol, bv voedselrijkdom met de aanwezigheid van kalk. Maar wanneer is er sprake van soortenrijkdom? Hoe meet je dat? Referentiemateriaal? Is biodiversiteit een begrip dat dit omvat? De meeste voedselrijke (natuur)gebieden zijn naar mijn mening halfnatuurlijk. Ik denk dat je moeilijk een waarde kan toekennen aan voedselrijk / voedselarm, deze is naar mijn mening even waardevol. Met als opmerking dat er vooral gekeken moet worden naar geleidelijke overgangen tussen de laatste (gradienten). Deze bieden plaats aan specifieke soorten van gradienten + soorten van beide omstandigheden. Wel denk ik dat wim gelijk heeft over het feit dat altijd gedacht wordt dat voedselrijke gebieden soortenarm zijn.

Mark
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: MC op januari 28, 2008, 21:35:11 PM
Ik heb de laatste jaren vaak begrepen dat juist overstromingsgebieden typisch gebieden zijn die tegenwoordig veel voedselrijker zijn dan vroeger. Veel waterlopen zijn gewoon behoorlijk voedselrijker.
Ik weet niet hoe dat precies bij de Roer zit, maar in de meeste gevallen is verschralen dan de logische oplossing om de kunstmatige voedselrijkdom weer teniet te doen.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: markmeijrink op januari 28, 2008, 21:40:24 PM
Daar heb je gelijk in matthijs. Maar zoals ook al eerder opgemerkt verwacht geen vegetaties van schraallanden. De vraag is alleen hoe deze verschraling moet geschieden? Natuurlijk? Begrazing? Maaien en afvoeren? Als een rivier voedselrijk is zal de voedselrijkdom nooit echt afnemen als het perceel in het overstromingsgebied ligt. En de voedselrijkdom van een rivier is nauwelijks te beinvloeden. Dit omdat ze meestal grensoverschreidend zijn.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 28, 2008, 21:47:43 PM
De invloed van uitstroming van meststoffen mag zeker niet verwaarloosd worden. Toch zijn deze in overstromingsgebieden veel minder ernstig dan in gebieden die van oorsprong voedselarm zijn.

Verschralingsbeheer langs de Roer zou als gevolg hebben dat natuurlijke processen, zoals primaire ooibosvorming, en de morfologie die bij een vrij meanderende rivier hoort, verstoord wordt.

Voor alle duidelijkheid: Ik ben niet onder alle omstandigheden tegen verschraling. Het valt me echter op dat bij en behoorlijk aantal professionele en vrijwillige natuurbeheerders verschraling bij een automatisme is. Hierdoor is al veel verstoord. Verschralen is een moeilijk en langdurig proces en heel vaak ook een aanval op de dan aanwezige organismen. Zowel de gewenste als de ongewenst organismen. Voor zover je deze termen objectief kunt gebruiken.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: markmeijrink op januari 28, 2008, 21:59:49 PM
Wim, wat is jouw mening over het scheppen van uitgangssitiuaties mbt natuurontwikkeling. In de Millingerwaard (uiterwaarden langs de waal) worden grote stukken klei afgegraven om als uitgangssituatie te dienen voor natuurontwikkeling. Ook worden voormalige landbouwgebieden als natuurontwikkelingsgebieden aangewezen, met als gevolg een explosie van distels, brandnetels. Je schets zelf al het beeld dat dit minder wordt in de loop der tijd. Draagvlak bij omwonende is natuurlijk ook belangrijk, en veel mensen snappen niet dat het tijd nodig heeft. Zijn er ook referentie gebieden? Ik meen dat Stichting Ark ook onderzoek deed in Bulgarije?

Mark
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 28, 2008, 22:22:08 PM
Ik heb veel over dit thema nagedacht. Ik weet dat er ook naar referentiegebieden gekeken is. Zelf heb ik veel rondgekeken in Polen.
Er moet in ieder geval een onderscheid gemaakt worden tussen voormalige agrarisch gebieden en gebieden die puur natuur zijn. Ook die laatste hebben we in Polen. We hebben al kleine stukjes di puur natuur zijn. Dit zijn gebiedjes die ontstaan door het vrij meanderen van de Roer.

Distels kunnen zeer vervelend zijn voor omwonenden. Akkers die uit het agrarisch gebruikt gehaald worden hebben vaak als overgangssituatie enorm veel distels.
Vroeger moesten deze vanuit de distelverordening gemaaid worden voordat ze zaad produceerden. Dat was dweilen met de kraan open. Ik kan me trouwens niet geheel aan de indruk onttrekken dat het probleem eerder verdwijnt als je niet maait. Het zou overigens een ramp zijn als de distels geheel verdwijnen. Het is een belangrijke voedselplant. De oorspronkelijke naam van de putter is distelvink!

Wel of niet afgraven is een moeilijke vraag. Is verschralen het doel of moeten we een nieuwe morfologie tot stand brengen? De dynamiek van het grootste gedeelte van ons rivierengebied is enorm gewijzigd. De sedimenten zetten zich af binnen de dijken, wardoor het rivierstelsel als het ware boven het landschap wordt getild.

We hebben een aantal beken de ruimte gegeven om vrij te meanderen. De Roer is een grote beek of een kleine rivier. Deze meandert momenteel over 70% van haar loop op Nederlands gebied. Dit levert heel mooie natuur op en ook veel inzichten. Het is een referentiegebied in eigen land. Alleen is de Roer geen echte laaglandbeek. Een groot gedeelte van onze rivieren zijn laaglandrivieren. Deze vlechten door een veel groter gebied. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat we deze rivieren dezelfde vrijheid kunnen geven als de Roer. De graafmachine kan dan soms helpen om een situatie te scheppen die meer op de natuurlijke situatie lijkt.

Graven om te verschralen is volgens mij in een rivierengebied weinig zinvol. Het kan er wel voor zorgen dat er verschillen in substraten ontstaan.
Willen we meer differentiatie in voedselrijkdom, dan zullen we de kwelstromen goed in kaart moeten brengen. Op sommige plekken hebben we voedselarme kwel. Ook sterk ijzerhoudende kwel kan een enorme invloed hebben omdat deze Fosfaat buffert.

Samenvattend: Mijn mening is dat afgraven soms een goede optie kan zijn, maar het is zeker niet het wondermiddel wat er vaak van verwacht wordt. We hebben gebrek aan goede referenties in ons eigen land. Te vaak zijn we de slaaf van ons eigen streefbeeld zonder ons af te vragen hoe zinnig dat streefbeeld is. Het wordt echt gevaarlijk als we praten over een eindbeeld. De natuur heeft geen eindbeeld! De evolutie gaat door!

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: markmeijrink op januari 28, 2008, 22:34:46 PM
Ik krijg wel soms de indruk dat in de Millingerwaard klei wordt afgegraven om andere redenen dan natuurontwikkeling. En dat de natuur een bijkomstigheid is. De Roer is idd een andere rivier dan bv de waal, rijn of ijsel, waarbij scheepvaart toch de belangrijkste rol speelt. Meanderen of het vlechten van een rivier is hier onmogelijk, wel worden nevengeulen gegraven, maar deze staan vaak niet in verbinding met de rivier waardoor de waarde aanzienlijk minder wordt (bv voor vissoorten). Het boek 'Ooibossen' is een echte aanrader mbt dit onderwerp maar dat terzijde.

Gr Mark
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 28, 2008, 22:44:09 PM
Klei is ook een belangrijke grondstof. Het zou best zo kunne zijn dat de opbrengst van de klei de natuurontwikkeling (deels) moet betalen. Dat is met het grint uit de grensmaas niet anders.

Gelukkig steekt het verhaal bij de Roer iets anders in  elkaar. Wel is het jammer dat er nog weinig ruimte voor de natuur is direkt grenzend aan de Roer.

Landbouw en natuur liggen hier echt heel dicht op elkaar. Toch vertonen de ontwikkelingen sinds 1990 een enorme vooruitgang. Het Roerdal geeft veel inzicht in de dynamiek van een rivierenlandschap en sommige stukken grond bieden veel studiemateriaal voor primaire ontwikkeling. Het verbaast me overigens dat dit zo weinig bestudeert wordt. Ik ga er wel een cyclus van excursies geven voor mensen die natuur in hun opleiding hebben. Onlangs is de laatste geweest. De excursie is een aanleiding voor een levendig discussie over vele aspecten van natuurbeheer. En dat is nu precies mijn bedoeling.

Binnenkort gaat een meander doorbreken. Er ontstaat dan een eiland. Een beetje jammer dat er canadese populieren op staan. Maar ik monitor het hele proces. Het geeft veel inzichten in processen die zich vroeger veel vaker voordeden. Maar dat is eigenlijk weer een ander topic.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Peter Lubbers op januari 29, 2008, 17:22:01 PM
Hai Wim,

Moeilijke topic!,,,wel is het zo dat een natuurlijk kleibos op leeftijd vele malen biodiverser is als een armzalig kussentjesmosdennenbos en dat ligt volgens mij aan ehh.....nutrients.... of snap ik het niet??? ;)  ;)  ;)  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op januari 29, 2008, 19:41:48 PM
Leuk topic.
Twee dingen:

1: Ik woon al ruim 13 jaar midden in de uiterwaarden van Wageningen (Blauwekamer). Ik volg de natuurontwikkeling hier nauwgezet. Wat planten betreft is de samenstelling de laatste 10 jaar niet veel veranderd. 1-3 maal per jaar loopt het gebied hier onder. Soorten als brandnetel en distel vinden dat prachtig. Niet alleen vanwegen de N en P input van het slib maar ook, en dat is een hypothese!, en dat geld vooral voor de distel, vanwegen het feit dat aaltjes massaal  het loodje leggen bij de jaarlijkse terugkerende inundatie van het gebied. Deze aaltjes tasten normaal gesproken op den duur de wortel van de akkerdistel aan. Let wel een hypothese van een wetenschapper uit Wageningen. Ik voel daar wel wat voor.

2: Wat eutrofiering betreft is P de limiterende factor. Zie het artikel van Wassen et al in Nature.

Letter
Nature 437, 547-550 (22 September 2005) | doi: 10.1038/nature03950

Endangered plants persist under phosphorus limitation
Martin J. Wassen1,6, Harry Olde Venterink2,6, Elena D. Lapshina3,5 and Franziska Tanneberger4

Top of pageNitrogen enrichment is widely thought to be responsible for the loss of plant species from temperate terrestrial ecosystems. This view is based on field surveys and controlled experiments showing that species richness correlates negatively with high productivity1, 2 and nitrogen enrichment3. However, as the type of nutrient limitation has never been examined on a large geographical scale the causality of these relationships is uncertain. We investigated species richness in herbaceous terrestrial ecosystems, sampled along a transect through temperate Eurasia that represented a gradient of declining levels of atmospheric nitrogen deposition—from  50 kg ha-1 yr-1 in western Europe to natural background values of less than 5 kg ha-1 yr-1 in Siberia4. Here we show that many more endangered plant species persist under phosphorus-limited than under nitrogen-limited conditions, and we conclude that enhanced phosphorus is more likely to be the cause of species loss than nitrogen enrichment. Our results highlight the need for a better understanding of the mechanisms of phosphorus enrichment, and for a stronger focus on conservation management to reduce phosphorus availability.


Dit geld niet alleen voor terrestrische systemen maar ook voor aquatisch. Samen met een collega heb ik vorig jaar gekeken naar zeldzame aquatische plantengemeenschappen. En wat blijkt, al deze typen hebben op hun groeiplaats lage tot zeer lage P gehalten.
zie: http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1479.pdf (http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFiles/Alterrarapporten/AlterraRapport1479.pdf)





Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 30, 2008, 03:08:44 AM
CiteerEndangered plants persist under phosphorus limitation
Martin J. Wassen1,6, Harry Olde Venterink2,6, Elena D. Lapshina3,5 and Franziska Tanneberger4

CiteerDit geld niet alleen voor terrestrische systemen maar ook voor aquatisch. Samen met een collega heb ik vorig jaar gekeken naar zeldzame aquatische plantengemeenschappen. En wat blijkt, al deze typen hebben op hun groeiplaats lage tot zeer lage P gehalten.
zie: http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1479.pdf (http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1479.pdf)

Ik deel de mening dat een lage P waarde er voor kan zorgen dat planten van een voedselarm milieu kunnen overleven in situaties met (te) hoge N en  K waarden. Ik heb dit ook gezien in gebieden waar P gebufferd wordt door ijzerhoudend grondwater.
Om zoveel mogelijk van het proces te begrijpen moeten we ons realiseren dat veel van de zeldzame planten uit het voedselarme milieu best tegen de aanwezigheid van vel voedsel kunnen. Ze verdwijnen door de concurrentie met de planten die veel voedsel nodig hebben. Heide groeit bijvoorbeeld ook in voedselrijke gronden, maar grassen groeien daar beter en zullen de heide verdringen.

CiteerMoeilijke topic!,,,wel is het zo dat een natuurlijk kleibos op leeftijd vele malen biodiverser is als een armzalig kussentjesmosdennenbos en dat ligt volgens mij aan ehh.....nutrients.... of snap ik het niet???

Het is een verschrikkelijk moeilijk topic. En ja ik denk dat en voedselrijk systeem uiteindelijk veel biodiversiteit oplevert. Er is, simplistisch gezegd, voor meer organismen voedsel aanwezig. Wij hebben helaas nog veel te weinig referentiebeelden voor voedselrijke situaties. En als we maar blijven verschralen zullen we die referenties ook niet vinden.

Met vriendelijke groet,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Peter Lubbers op januari 31, 2008, 01:31:07 AM
:duim: We zijn het eens Wim! :duim:  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op januari 31, 2008, 09:15:41 AM
Wassen gaat alleen over natte systemen, daar is P vaak limiterend maar dat betekend niet dat dat ook in drogere systemen zo is.
Daarnaast is in het hele onderaochte gebied de N depositie onnatuurlijk hoog.

De relatie tussen nutrienten en biodiversiteit is "hump shaped". Dat wil zeggen er is een optimum.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op januari 31, 2008, 11:37:27 AM
Beste Roy,
Wassen gaat inderdaad alleen over natte terrestrische systemen. Maar daar hebben we het hier toch over (uiterwaarden, Roer).

Citeer
In heel west en deel van midden europa hebben we geen natuurlijke N depositie meer (5 kg ha/jaar)! We zitten hier 10 maal zo hoog. Dat is de realiteit.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op januari 31, 2008, 11:49:31 AM
Ook in die gebieden heb je droge stukken, denk maar aan de droge graslanden en de rivierduinen in de millingerwaard. Maar Wassen heeft het ook niet over bossen, ook een belangrijk onderdeel van de riviersystemen.
Je kunt Wassen et al niet zomaar vertalen naar andere habitats.

Inderdaad is het zo dat die N-depositie er gewoon is maar je moet dan wel bedenken dat je in een heel kunstmatige situatie bezig bent. Verschralen betekend vaak niet dat het voedselarmer wordt maar dat je voorkomt dat het nog voedselrijker wordt.
Maar natuurlijk als je ergens massas N strooit is dat op een gegeven moment niet limiterend meer.


Het is als sinds de jaren 70 (oa het werk van Grime) bekent dat het maximum aantal soorten bij een gematigde voedselrijkdom voor komt. Bij zowel lage als heel hoge voedselrijkdom. Welke de gewenste soorten zijn is een veel lastigere vraag.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op januari 31, 2008, 12:21:05 PM
CiteerGraag wil ik even onder de aandacht brengen dat veel pionierssituaties soortenarm zijn. Aanwezige soorten komen vaak in grote aantallen voor. Dit geldt zowel voor flora als fauna.

Groetjes,

Wim
Zijn climaxsituaties (voor zover meetbaar) altijd soortenrijker dan pionierstadia ?

Laten we eens kwelgevoed mesotroof laagveen (trilveen)vergelijken met een hoogveenclimaxstadium  :) .

Daar speelt de ontwikkeling van voedselrijkdom van het systeem (van mesotroof naar oligotroof) natuurlijk een leuke rol door heen.


Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op januari 31, 2008, 12:30:24 PM
CiteerInderdaad is het zo dat die N-depositie er gewoon is maar je moet dan wel bedenken dat je in een heel kunstmatige situatie bezig bent. Verschralen betekend vaak niet dat het voedselarmer wordt maar dat je voorkomt dat het nog voedselrijker wordt.
Maar natuurlijk als je ergens massas N strooit is dat op een gegeven moment niet limiterend meer.

Ik heb het nog geen eens over het strooien van N. Deze 50 kg/ha is alleen al  de atmosferische depositie!
Verschralen (maaien en afvoeren) heeft daarom in sommige gebieden niet veel zin meer, omdat de atmosferische depositie van N hoger is dan de hoeveelheid die afgevoerd wordt (kosten baten analyse).

CiteerHet is als sinds de jaren 70 (oa het werk van Grime) bekent dat het maximum aantal soorten bij een gematigde voedselrijkdom voor komt. Bij zowel lage als heel hoge voedselrijkdom. Welke de gewenste soorten zijn is een veel lastigere vraag.

Onder wat voor beheer? Of geen beheer zodat het in de tijd een climax bereikt met maar enkele soorten.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op januari 31, 2008, 12:31:12 PM
Hiervoor geldt hetzelfde, in sterk verstoorde situaties is het aantal soorten laag. Maar in stabiele systemen neemt de soortenrijkdom toe door verstoring (bijvoorbeeld open plekken in een bos).

Dus weer een optimum bij lichte verstoring. (Dat kan dus ook natuurlijke verstoring zijn)
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op januari 31, 2008, 13:23:23 PM
CiteerHiervoor geldt hetzelfde, in sterk verstoorde situaties is het aantal soorten laag. Maar in stabiele systemen neemt de soortenrijkdom toe door verstoring (bijvoorbeeld open plekken in een bos).

Dus weer een optimum bij lichte verstoring. (Dat kan dus ook natuurlijke verstoring zijn)
Dat is duidelijk en logisch  daar zijn we het ook helemaal over eens.
Ook over de optimumkromme voor aantal soorten afhankelijk van voedselrijkdom.

Maar m.b.t. de relatie natuurlijk succesiestadium en aantal soorten vind ik de vraag ook erg interessant. Een climaxbos in de tropen herbergt natuurlijk veel meer soorten dan een pionierstadium op zezelfde plaats.
Maar als we de stilstaande wateren nemen in Nederland die als climaxstadium hoogveen kennen (even afgezien van de vraag of dat nu nog zo gaat), dan is de biodiversiteit denk ik lager dan in eerdere stadia.
Kortom naarmate natuurlijke successie voortschrijdt neemt in dit geval (vanaf het moment van hoogveenvorming) de biodiversiteit af. Zo lijkt het althans want ik heb hier natuurlijk geen onderzoek naar gedaan.
De oorzaak moet hem dan liggen in het  zo sterk veranderende milieu dat door Sphagnum wordt veroorzaakt. De uiteindelijk zeer voedselarme en zeer zure situatie is dan nog slechts geschikt voor die enkele specialisten.

Wanneer we op veel grotere schaal gan kijken dan zal inderdaad een climaxstadium de meeste soorten herbergen (incl. de pioniersoorten die door de natuurlijke verstoring een kans krijgen).



Verder:

Vermoedelijk  is vorm van de optimumkromme niet alleen van voedselrijkdom afhankelijk maar ook afhankelijk van het successiestadium en vele andere factoren. het ís een ingewikkelde maa zeer leuke vraag om te onderzoeken.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 31, 2008, 14:50:18 PM
He, lekker, de discussie begint de vorm aan te nemen die ik zoek. En ik vind het heerlijk om daarbij af en toe even de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Om te beginnen, ik heb heel veel bedenkingen aangaande veldonderzoeken uit de 1970 of vroeger. In die tijd hadden we geen voedselrijke natuur in Nederland.

Nog wat technische informatie:
P is vaak de beperkende factor. N en K spelen ook een rol. Je kunt op basis van veldopnames van planten zelfs een redelijke inschatting maken van NPK verhoudingen.
De micro nutrienten mogen we ook niet vergeten, iedere plant heeft ze nodig. Sommige zeldzame planten hebben daar zelfs veel van nodig. Toevallig komt het zinkviooltje voor op een aantal met Z verontreinigde plekken. Het gebied saneren zou kunnen leiden tot het verdwijnen van een beschermde zeldzame soort.....

Stellen dat P altijd de beperkende factor is, is dus een vereenvoudiging van de discussie.

Veel onderzoek over dit thema, en vrijwel alle onderzoek van voor 1980, heeft wat betreft de voedselrijke situaties alleen pionierstadia gezien. Er is dus nauwelijks veldonderzoek dat het optimum van de kromme heeft gezien.

Een van de eerste natuurgebieden op rijke grond is Koningsteen in Thorn.
Dit gebied is nu ongeveer 25 jaar natuurgebied. Er komen jaarlijks soorten bij. Sommige soorten nemen in aantal af, ik moet eens ff uit gaan zoeken of er ook al soorten verdwijnen.

Ik vrees dat we in Nederland nog geen enkele climaxsituatie hebben. Niet op rijke grond en niet op arme grond.

Vrijwel alle natuur op arme grond wordt beheerd. Beheer is meestal niets anders dan een gebied in een bepaald stadium van successie houden. Dat kan, of dat mag bepaald de democratie, maar het betekend wel dat je de climax nooit ziet.

De natuurgebieden op rijke grond zijn in ieder geval te jong om in een climaxstadium te kunnen zijn. Bovendien hebben factoren zoals isolatie, versnippering en afwezigheid van een zaadbank voorlopig ook nog een grote invloed op het aantal aanwezige soorten.

P.S. De Roer en het Roerdal is me zeer dierbaar, maar deze discussie gaat wat mij betreft zeker niet alleen over de Roer.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op januari 31, 2008, 18:00:08 PM
CiteerStellen dat P altijd de beperkende factor is, is dus een vereenvoudiging van de discussie.

Dat lijkt me ook.
Het ligt sowieso allemaal zeer gecompliceerd.
Hoe kan het anders dat die stikstofdepositie effecten heeft op de vegetatie terwijl andere mineralen of verbindingen beperkende factor zijn ?  
Waarom nemen bochtige smele en pijpestrootje toe in heideterreinen als stikstof niet de beperkende factor voor deze soorten is ? ik heb daar Ties Oomes wel eens over gehoord, maar de details ben ik vergeten.


Overigens om jouw "antistandaardverschralingsverhaal" nog een input te geven. Het is volgens mij Roelofs (maar dat zou ik moeten na zoeken) die al in verschillende publicaties heeft aangegeven (zo heb ik dat althans geïnterpreteerd) dat het verlies aan soorten in blauwgraslanden niet te wijten zou zijn aan verrijking door stikstofdepositie, maar aan afvoer (maaien en afvoeren) van voor deze planten essentiéle andere beprekende mineralen. Volgens mij koren op jouw molen. :)  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 31, 2008, 19:02:14 PM
Ik ken niet alle factoren van aangaande pijpestrootje en bochtige smele in heideterreinen. Heel vaak is het echter een combinatie van factoren. Grondwater sppelt hierbij een grote rol.
Pijpestrootje is vaak een indicator van wisselende waterstanden. Indien die wisseling gepaard gaat met verdroging kan er mineralisering van onderliggend veen plaatscvinden. Dit is heel vaak een nauwelijks omkeerbaar proces.

Overigens is dat zelfde pijpestootje vaak een enorm belangrijke plant voor bijvoorbeeld reptielen. De bulten die deze planten maken zorgen voor microclimaat. Deze helpen bijvoorbeeld de adder en de zandhagedis bij het reguleren van hun temperatuur.

Grootschalig plaggen heeft vaak vele territoria vernield. Maatregelen bedoeld om de adder te helpen hebben de populatie in sommige gevallen nog verder doen afnemen.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat we nooit moeten verschralen. We moeten echter veel meer inzicht krijgen in de realiteit van de doelstelling hiervan. En we moeten ons meer bewust worden van de tijdelijke en of blijvende gevolgen van de ingrepen.

Langdurig maaien evenals kappen, leidt als hout en maaisel worden afgevoerd tot het afvoeren van voedingstoffen. Dit zijn macronutrienten zols NPK, maar ook micro elementen.
Deze microelementen zijn noodzakleijk binnen het ecosysteem. Er is echter veel minder over bekend.

Een voorbeeld dat ik kan geven: Oude eiken hakhoutvelden. Hier zie je aan de grillige groeivorm dat micro elementen ontbreken. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd welke dat waren.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op januari 31, 2008, 20:33:02 PM
Dat is allemaal bekende info voor mij Wim (m.u.v. de microelementen waarvan ik gehoord heb, maar de detaillistische info niet ken)

Het gaat mij bovendien met name om de inzijgingsgebieden (grondwater speelt hier geen rol) !

En dan wil ik graag weten wat de triggers zijn en de exacte processen achter de concurrentieverschuivingen die zogezegd ontstaan door atmosferische depositie.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op januari 31, 2008, 21:03:52 PM
Citeer

Het gaat mij bovendien met name om de inzijgingsgebieden (grondwater speelt hier geen rol) !

En dan wil ik graag weten wat de triggers zijn en de exacte processen achter de concurrentieverschuivingen die zogezegd ontstaan door atmosferische depositie.


Allereerst, ook in inzijgingsgebieden speelt grondwater een rol. Welke grondwatertrap, welke kwaliteit grondwater, stromingssnelheid van het grondwater, fluctutatie van het grondwater.

De triggers en exacte processen zijn heel vaak soortgebonden.

Heel vaak is het werkingsmechanisme indirect. Dat wil zeggen, de verdwijnende soort zou in principe kunnen groeien op de standplaats, maar andere planten zijn daartoe beter in staat en gaan dus de concurrentie strijd winnen. Precies zoals op landbouwgronden, schoffelen en chemische bestrijding moet er voor zorgen dat de cultuurgewassen stand houden.

Als we naar triggers en exacte processen op zoek gaan zullen we dus meer plantspecifiek moeten worden. Ik moet bekennen dat ik op dat gebied zeker geen expert ben.

Ik weet niet in hoeverre de mensen uit de plantengroep daar kennis over hebben. En ik weet ook niet hoe we de experts uit die groep naar deze topic kunnen lokken.

Groetjes,

Wim
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: tekenaar op februari 01, 2008, 12:43:32 PM
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.

Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 01, 2008, 13:27:07 PM
Hmm, tja zoals bij het hoogveen dus. Maar het is natuurlijk wel slechts een kleinschalig climaxfragment. Wanneer we op grotere landschapsschaal gaan kijken is een climaxstadium wellicht wel altijd soortenrijker dan de voorliggende stadia.

O ja, Wim, stikstof leidt bij de vergrassers van de heide (zoals pijpestrootje) tot snellere groei. Pijpestro proftiteert meer van stikstof dan een heide plant om allerlei redenen (pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).
Verder leidt de stikstof tot snellere/betere omzetting van organische stof. waarschijnlijk ook in dit zure milieu waar omzetting van organische stof toch al zeer moeilijk verloopt. Wellicht komen zo weer stoffen als kalium wat meer beschikbaar. Minstens zo belangrijk is wellicht dat bij genoemde omzetting zuren vrijkomen die de concurrentiepositie van heideplanten ernstig verzwakt door aantasting van de symbiosepartner.
En graag zou ik bovenstaande zakennog eens beter proberen uit te zoeken en me meer in die materie verdiepen, als ik meer tijd heb. :rolleyes:

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 01, 2008, 15:23:24 PM
Citeer(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Hoe kom je daar bij? Molinia is een gras en geen vlinderbloemige. Vlinderbloemige kunnen wel stikstof uit de lucht direct binden mbv bacteriën (symbiose met stikstofbindende bacteriën). Net zoals els en duindoorn. Maar Molinia echt niet.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: tekenaar op februari 01, 2008, 15:45:12 PM
Het gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 01, 2008, 17:23:01 PM
Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.

Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.
Het klopt dat geen enkele regel altijd opgaat.

CiteerHet gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...

Klein fragment? Versnippering!

Een bosclimax moet voldoende oppervlakte hebben om weer alle stadia binnen de successie te kunnen bevatten. Is dat niet zo, dan is het aantal soorten waarschijnlijk verre van optimaal.

Citeer(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Dat is voor mij ook helemaal nieuw, ik durf dat ook nog niet voor waar aan te nemen.

Ik heb overigens wat publicaties bij elkaar verzameld die ik nog even door moet nemen. Mogelijk zit daar  nog belangrijke informatie in voor dit thema.
Als dat zo is deel ik die informatie natuurlijk met jullie.


Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 01, 2008, 18:17:31 PM
Citeer
Citeer(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Hoe kom je daar bij? Molinia is een gras en geen vlinderbloemige. Vlinderbloemige kunnen wel stikstof uit de lucht direct binden mbv bacteriën (symbiose met stikstofbindende bacteriën). Net zoals els en duindoorn. Maar Molinia echt niet.
Dag Dick,

je bent erg stellig in je uitspraak over stikstofopnemend vermogen door Molinia uit de lucht (echt niet) . Tuurlijk is dit bekend van de  vlinderbloemen (groenbemesting). Ik ken niet alle bronnen van alle onderzoeken meer uit mijn hoofd (wie wel :blink: ), maar ik beloof je dat ik binnenkort de verschillende bronnen even zal proberen terug te vinden. Je hoort zo spoedig mogelijk van me.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 01, 2008, 18:59:01 PM
Dick,

ik heb heel even gekeken in een enkel boek, maar ik kan het nog niet zo snel vinden. Wel (en dat zal ook wellicht al een openbaring zijn) wordt in de oecologische flora deel 5 (blz 56) de opname van stikstof uit de lucht door Gevinde kortsteel en Bochtige smele beschreven. Ook twee leden uit de grassen familie !!!
Ook voor pijpestrootje heb ik deze concusie  in verschillende werken gelezen (weet niet meer of dit citaten van elkaar waren  ;) ) maar daar zal ik nog eens naar utikijken.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Tim Asbreuk op februari 01, 2008, 19:18:16 PM
Ook de zwarte els kan stikstof binden (weet niet of dit voor alle Alnus soorten geldt.)
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 01, 2008, 20:07:02 PM
Beste Elmar,
In de oecologische flora deel 5 (blz 56) worden Gevinde kortsteel en Bochtige smele inderdaad genoemd als planten die N uit de lucht kunnen opnemen. (niet binden) Jammer dat er geen referentie wordt aangehaald. Ik zou het onderzoek graag willen lezen. Ik kan mij niet indenken dat deze manier van opnamen relatief veel bijdraagt aan de totale opnamen van n door de plant. Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben. Een symbiose met stikstofbindende bacteriën is evolutionair gezien wel efficient gebleken!. Molinia wordt in het voorbeeld op (blz 56) niet genoemd. Ook wordt er op p. 206 en verder, niets over de mogelijke  N binding capaciteit van molinia gezegd. Dat neemt niet weg dat mogelijk de afgelopen jaren verder onderzoek heeft plaats gehad op dit gebied. Ik wacht geduldig je bewijs, met hopelijk een wetenschappelijke referentie af.  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 01, 2008, 21:14:30 PM
Beste Dick,

de percentuele bijdrage aan N-opname door stikstofopname uit de lucht ken ik niet.
Overigens heb ik het belang daarvan nog nooit gekwantificeerd. Ik heb slechts aangegeven dat dit een van de vele strategiën is van molinia om stikstof beter te benutten dan de heidesoorten. Het kan best zo zijn dat de relatieve bijdrage beperkt is. Een kleine bijdrage kan overigens ook soms net de druppel zijn.

Ik kan me echter herinneren, dat de eigenschap genoemd is als mede concurrentieverhogend t.o.v. heide (Calluna)onder de huidige stikstofdepositie waarden.

Ik zal in de komende weken nog eens kijken of ik de  info kan krijgen die ik heb beloofd. Maar nu heb ik een weekje vrij en dus kom ik niet in de biblio/mediatheek.


Overigens is voor mij die opname uit de lucht niet het belangrijkste (ik denk ook niet dat dit het verschil maakt). De  concurrentiestrategiën tussen b.v. Calluna en Molinia en Deschampsia vind ik in zijn algemeenheid interessant. Fosfaat, stikstof, kalium etc. Het hele verhaal. De concurrentiestrijd tussen de soorten bij toenemende stikstofdepositie. Hoe werkt dat nu precies ? in de oecolgische flora staat een en ander. Vele tientallen wetenschappelijke artikelen hebben het hier over. Maar ik heb nog niet 1 artikel gelezen waar een en ander volledig wordt weergegeven. E.e.a. is waarschijnlijk ook nog niet duidelijk genoeg in "volledigheid" .
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 01, 2008, 21:27:57 PM
Hoi Elmar,
CiteerOverigens is voor mij die opname uit de lucht niet het belangrijkste (ik denk ook niet dat dit het verschil maakt). De concurrentiestrategiën tussen b.v. Calluna en Molinia en Deschampsia vind ik in zijn algemeenheid interessant. Fosfaat, stikstof, kalium etc. Het hele verhaal. De concurrentiestrijd tussen de soorten bij toenemende stikstofdepositie. Hoe werkt dat nu precies ? in de oecolgische flora staat een en ander. Vele tientallen wetenschappelijke artikelen hebben het hier over. Maar ik heb nog niet 1 artikel gelezen waar een en ander volledig wordt weergegeven. E.e.a. is waarschijnlijk ook nog niet duidelijk genoeg in "volledigheid" .

Helemaal mee eens! Frank Berendesen van de vakgroep Natuurbeer (WUR) heeft in het verleden veel gepubliceerd over deze problematiek. Zelf heb ik in het verleden onderzoek gedaan aan de klokjesgentiaan op de heide, ook in relatie tot Molinia. Vergeet ook niet dat de ophoping van organisch materiaal van Molina de kieming van struik- dopheide (en ook klokjes gentiaan) danig in de weg kan zitten.
We zullen nooit alles te weten komen, en ieder publicatie roept weer nieuwe vragen op. Dat is het mooie van wetenschap!
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 01, 2008, 21:44:31 PM
De vrije univertisteit van Amsterdam heeft hier wel wat onderzoek naar gedaan.

Op de gegevens berucht copyright. Ik ga ze dus hier niet zo maar citeren.

Op internet is een samenvatting te vinden. Hier de link Internal nitrogen dynamics in the graminoid Molinia caerulea under higher N supply and elevated CO[2] concentrations (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17407835)  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 01, 2008, 22:01:25 PM
Beste Tim

CiteerOok de zwarte els kan stikstof binden (weet niet of dit voor alle Alnus soorten geldt.)

Klopt. Net zoals de duindoorn. Planten/struiken/bomen van voedsel arme (N)  habitats
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 03, 2008, 17:01:11 PM
Naar aanleiding van eutrofie en soorten hebben we hier al over verschillende zaken gepraat.
Kern van het vraagstuk is steeds: Verschralen of de successie zijn gang laten gaan.

Ik wil dit, om de discussie nog maar wat moeilijker te maken, even koppelen aan een filosofisch/ethisch vraagstuk.

Tropische regenwouden zijn wel zo ongeveer het hoogste climaxstadium wat we kennen.
We schreeuwen dat die behouden moeten worden, zowel voor de soortenrijkdom als vanuit het belang als groene long. Het CO2 vraagstuk speelt hierbij ook een rol.

Los van het vraagstuk in hoeverre het kappen van regenwouden echt bijdraagt aan de welvaart van de lokale bevolking stel ik me zelf wel eens de volgende vraag:
Als we van anderen verwachten dat zij in het algemeen belang de regenwouden behouden, mogen wij in onze omgeving de successie naar systemen die meer CO2 bufferen wel in de weg staan......................................
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: MC op februari 03, 2008, 17:59:21 PM
CO2-buffering lijkt mij onvoldoende argument om het hele natuurbeleid onderuit te halen.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 03, 2008, 18:16:08 PM
Mijn doel is niet het hele natuurbeleid onderuit te halen.
Wel durf ik af en toe kritische vragen te stellen bij het natuurbeleid. Van welke uitgangspunten wordt er uit gegaan bij het vaststellen van dat beleid.
Wat is de visie die er achter ligt.
Is ons eindoel een natuur die zich zoveel mogelijk zelf in stand kan houden.

Het werkt soms blikverruimend om eens te filosoferen over de vraag wat natuurbeleid nu eigennlijk is.

Daarbij bedenk ik soms dat natuurbeheer een luxe probleem is. Daar mee wil ik zeggen als je niets te eten hebt voor je kinderen schiet je desnoods het laatste exemplaar van een zeldzaam dier af.

Wij zijn voor ons voedsel niet meer direct afhankelijk van onze eigen natuur. Maar we sleutelen naar hartelust in onze natuur.

Van een aantal derde wereld landen verwachten we dat ze van hun natuur afblijven gezien het mondiale belang. Wat zijn we bereid daar tegenover te stellen, hier en/of daar.......
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: MC op februari 03, 2008, 23:31:17 PM
Uiteraard is het begrijpelijk dat natuurbeleid minder prioriteit heeft als elke dag eten niet vanzelfsprekend is. Het lijkt mij inderdaad logisch om in zulke gebieden het belang van natuur te benadrukken, ik denk dat er daarin de laatste jaren gelukkig al veel successen zijn geboekt. Helaas gaat het ook vaak nog niet naar wens.
In NL is natuurbeleid er meestal niet specifiek op gericht om een natuur te creeëren die zichzelf wel redt. En geheel terecht, in veel gevallen redt alleen voedselrijke natuur zich, wat een nogal saai en daarnaast ook onnatuurlijk geheel gaat opleveren.
Niet dat voedselrijke plekken altijd onnatuurlijk zijn, maar in veel gevallen licht het in NL toch echt aan menselijke invloeden als stifstofdepositie. M.a.w.: het natuurbeleid in NL is er meestal op gericht menselijke negatieve invloeden teniet te doen. Hier gaat het dus om natuurlijkheid en biodiversiteit.
Daarnaast is het in sommige gevallen erop gericht een cultuurhistorisch bepaalde manier van beheren in stand houden, om zo half-natuurlijke gebieden die qua biodiversiteit interessant zijn in stand te houden. Daar kun je je vraagtekens bij zetten (het gaat nl. minder om natuurlijkheid maar vooral om biodiversiteit).

In mijn ogen is natuurbeheer in NL een combinatie van natuurlijkheid en biodiversiteit. Soms heeft het één de overhand (langs rivieren waar zo min mogelijk ingegrepen wordt: natuurlijkheid) en soms de andere (allerlei graslanden die extensief gemaaid moeten worden om niet te verruigen).

Zichzelf in stand houden heb ik nooit echt als doelstelling gezien. Dat is ook alleen haalbaar als de stifstofdepositie (en vergelijkbare menselijke invloeden) op een natuurlijk niveau terug is.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 03, 2008, 23:55:50 PM
Ik kan je visie goed begrijpen en respecteren. En gelukkig zijn er verschillende visies.
Ik stel zeker niet dat we geen beheer nodig hebben. Maar mij bekruipt vak het gevoel dat we bang zijn voor natuur.

Ik ben dan ook heel blij dat we, zij het mondjesmaat, enkele gebiedjes krijgen waar de natuur zijn gang mag gaan. En de resultaten vallen me vooralsnog niet tegen.

Mijn angst bestaat hier uit dat als een of ander tijdelijk stadium ons niet bevalt we meteen weer het hele gebied op de schop nemen.

Ik heb mensen daar bij de Roer al af en toe voor horen pleiten.

Ik hoop door deel te nemen aan discussies als deze bij te dragen aan een gefundeerde meningsvorming. Daarbij vind ik het niet belangrijk of mensen het met me eens zijn of niet. We worden het niet allemaal eens, ook dat is een natuurlijk gegeven, en dat is prima zo.

Door op deze manier met elkaar van gedachten te wisselen dragen we misschien wel bij aan een volwassen natuurbeheer.  De tijdsgeest in natuurbeheer zal steeds veranderen. Ook die is aan evolutie onderhevig.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 04, 2008, 13:04:36 PM
Zelf ben ik een groot voorstander van het behoud van half-natuurlijke ecosystemen door beheer. Bijvoorbeeld heidetrreinen. In de loop der tijd hebben veel soorten zich in dit biotoop gevestigd die elders a.g.v. veranderingen weinig kans meer hebben. Heide doet dan dienst als refugium en genenbank.
Afgezien daarvan ben ik niet principieel tegen deze vorm van "natuurbeheer en behoud". Integendeel.
Overigens ben ik ook een groot voorstander van het kans bieden aan "zo natuurlijk mogelijke ecosystemen", zoals dit gebeurt op hoogdynamische plaatsen langs de rivieren. Op laagdynamische plekken, zoals op de Veluwe zou ik daar een stuk voorzichtiger en terughoudender in zijn.

Ik heb dus denk ik dezelfde visie als Matthijs.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 13:24:52 PM
Het is duidelijk dat we wel wat van visie verschillen, en dat is geen probleem.

In mijn visie, het streven naar zoveel mogelijk natuurlijkheid, impliceert ook het behouden van soorten. Zo je wilt als zaadbank voor de toekomst.
Op dat vlak zie ik zeker het belang van een aantal cultuurhistorische en half natuurlijke systemen.

Wel vind ik het belangrijk om een onderscheid te maken tussen deze gebieden.
Ze vragen om een totaal andere benadering en ook financiering.

Beheer kost geld. Als je halfnatuurlijke systemen wilt behouden moet je het geld voor dat beheer ook veilig stellen. Doe je dat niet, dan kun je het een niet behouden terwijl je wel voorkomt dat het andere zich ontwikkeld.

En voor zover je eraan twijfelt of ik er van geniet als ik door een heidegebied wandel? Jazeker, ik geef er zelfs excursies. Tijdens deze excursies is mijn belangrijkste doel dat de mensen van het gebied genieten. En ik probeer de deelnemers zo goed en zo kwaad als het kan het verschil duidelijk te maken tussen een natuurgebied en een half natuurlijk gebied. Laat ze zelf maar kiezen wat ze het mooiste vinden. Ik prijs me al gelukkig dat ik mensen in mijn omgeving uberhaupt het begin van echte natuurlijke processen kan laten zien.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 04, 2008, 13:46:16 PM
CiteerHet is duidelijk dat we wel wat van visie verschillen, en dat is geen probleem.


En voor zover je eraan twijfelt of ik er van geniet als ik door een heidegebied wandel? Jazeker, ik geef er zelfs excursies.
Dag Wim,


Ad 1. Ach, een beetje verschillen van mening houdt het leuk.
En al met al zouden we het nog wel eens meer eens kunnen zijn dan we zelf denken jouw laatste tekst gelezen hebbende

Ad 2: Nee hoor, daar heb ik geen enkele reden toe. Maar het doet me goed te horen dat je ook zo van de heide kunt geieten als ik.


Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: MC op februari 04, 2008, 14:24:40 PM
Overigens gaf ik niet zozeer mijn eigen visie, maar meer een samenvatting van de NL natuurbeheerders/beleidsmakers.
Ikzelf weet niet helemaal waar ik mezelf in het natuurlijkheid-biodiversiteit spectrum moet plaatsen. Wat mij betreft is heel intensief beheerd half-natuurlijk terrein als akker-reservaten nauwelijks natuur: het beschermen is wel de moeite waard, maar meer uit cultuurhistorisch oogpunt en niet met natuurgeld wat mij betreft. Ik zie dan liever natuurlijker systemen.
Aan de andere kant zijn wat extensiever beheerde half-natuurlijke systemen vaak erg de moeite waard: ijle rietlanden, hooilanden, schrale graslanden enz. enz. Voor een deel is het beheer hier bovendien terug te voeren op onnatuurlijke verrijking: beheer is voor een groot deel om de verrijking te compenseren en de situatie daardoor juist natuurlijker te maken.

Dat is denk ik mijn visie:
Natuurbeheer moet er op gericht zijn negatieve invloeden van de mens te compenseren en zo een natuurlijke situatie te simuleren.
Naast natuurlijkheid vind ik dat er ruimte moet zijn om half-natuurlijke systemen met een hoge biodiversiteit te creeëren, beschermen en/of in stand te houden.

Stiekem betekent dat misschien minder heideterreinen, maar ik denk dat het areaal heideterreinen niet het probleem is in ons land. Als alle douglass-monoculturen, fijnsparren e.d. omgevormd worden tot natuurlijk loofbos is er al een enorm areaal aan natuurlijk bos.
De half-natuurlijke systemen zijn wat dat betreft echt het probleem niet. Het probleem is meer het oneindig gecombineer van functies (natuur & recreatie, natuur & bosbouw), wat ervoor zorgt dat grote stukken die de meeste mensen als natuur zien in feite een soort maïsakkers zijn, maar dan met een paar uitheemse spar-soorten.
Als we het areaal dat voor natuur bestemd is nou tenminste of echt natuurlijk, of een qua cultuurhistorie en biodiversiteit interessant half-natuurlijk systeem van maken, hoeven we de dicussie hierover niet eens te voeren.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 14:34:38 PM
Ook dilemma's Matthijs?

We zijn het in ieder geval een heel stuk eens wat de bossen betreft.

Ik ben er van overtuigd als we een stuk(je) verder zijn met het omvormen, c.q. natuurlijker laten worden van onze bossen, dat we dan de heide als mozaïek terug zien komen in de bossen op de zandgronden. De volgende stap is dan dat een aantal typische heidesoorten zich in deze minibiotoopjes gaan vestigen.

Als dat proces zich in voldoende mate heeft afgespeeld komt de volgende stap:

Willen we heide in stand houden vanwege de natuurhistorie, of moeten we ze (nog) steeds in stand houden in het belang van biodiversiteit?

Ik verwacht dat die discussie de komende tientallen jaren steeds zuiverder wordt. En misschien kunnen forums als deze daar een bijdrage aan leveren.

Dat zou geweldig zijn!
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: tekenaar op februari 04, 2008, 16:44:46 PM
Citeer
CiteerHet gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...

Klein fragment? Versnippering!  

Een bosclimax moet voldoende oppervlakte hebben om weer alle stadia binnen de successie te kunnen bevatten. Is dat niet zo, dan is het aantal soorten waarschijnlijk verre van optimaal.


Versnippering valt wel mee, als je bedenkt dat de standaard hier ietsje anders is. De fragmenten liggen binnen het grootste aaneengesloten bosgebied van Europa, en het merendeel daarvan zou in Nederland zonder meer "oer" worden genoemd.

Je zegt dat een gebied groot genoeg moet zijn zodat alle stadia (en de hele soortenrijkdom) in het gebied aanwezig kunnen zijn. Daar gaat het nou net over: het climax-stydium is slechts 1 stadium en is in dit gebied soortenarm. In het omliggende bosgebied zijn allerlijk rijkere stadia aanwezig, maar dat is niet hetzelfde, n.l. successiestadia zijn niet hetzelfde als het cimax-stadium, ook niet als de successie-stadia geheel natuurlijk zijn. 1 storm = paar bomen vallen om = successie begint opnieuw = duurt minstens een paar eeuwen voordat het climax-stadium opnieuw is bereikt.

Volgens mij is er een spraakverwarring tussen oerbos als geheel (met allerlij natuurlijke successiestadia en her en der climax-stadium bos) en oerbos wat zich geheel in het climax-stadium bevindt!
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 04, 2008, 17:00:47 PM
Daarom geloof ik niet in een "climax stadium" Het is een dynamisch geheel en dus zonder climax.

Een groot gebied dat een eigen dynamiek heeft snap ik wel, Dat lijkt me wel fraai inderdaad, maar dat is dan dus met gaten van omgevallen bomen, overstromingsgebieden, moerassen etc. en dus met "vroegere stadia".

Maar natuurlijkheid interesseert me eigenlijk weinig. Behoud van biodiversiteit lijkt me een veel beter en duidelijker doel.  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 17:13:22 PM
Veel van mijn visie op natuur is ontstaan in de volgende successiestadia:

1:
Mijn kindertijd. Opgroeiend langs de dennenakkers die ik toen bossen noemde. Mijn instelling: De natuur is mooi, maar je hebt alle recht om te oogsten. Of dat nu hout voor de kachel, een konijn voor de pan, of een vogelnestje met eieren voor je verzameling is.

2:
Mijn jeugd. De natuur holde achteruit. Ik hoorde amper meer een kikker kwaken. Ik kreeg gewetenswroeging als ik nog iets uit de natuur haalde. Dit resulteerde wat later in het graven van kikkerpoelen etc.

3:
Door een bijna fataal ongeval anders in het leven te komen staan. Doordachtzamer geworden. Zeker wat de natuur betreft. Ingrijpen okay. Maar weet waar je mee bezig bent. Weet ik dat?

4:
Studie milieukunde met specialisatie Natuur en Landschapsbeheer. Mijn veldervaringen werden gekoppeld aan theoretisch achtergronden. Achtergronden waar ik het lang niet altijd mee eens was.

5:
Stadium van natuurfilosofie. In allerlei gedachten experimenten ging ik me bezig houden met vraagstukken uit de natuur. Mijn conclusie (en die is zeer subjectief) Ons Midden Europees Ecosysteem is circa 10.000 jaar oud (even simplistisch verwoord). De invloed van de mens was aanvankelijk zeer marginaal. Veel soorten hebben na de laatste ijstijd hun weg gevonden zonder menselijk natuurbeheer. De inheemse soorten hebben dus hun weg naar hier en hun methode om te overleven gevonden zonder menselijke hulp.

6:
Voorgaande heeft er toe geleid dat ik nu probeer de natuurlijke processen te doorgronden die voorwaarde zijn voor het overleven van de meeste van onze inheemse soorten. Ik denk een aantal verbanden gevonden te hebben. Ik zal er misschien nog een paar vinden. Maar we moeten de natuur ook de kans geven ons die processen te laten zien. En dan heb ik het ook over natuurlijke processen die er voor zorgen dat vrijwel alle successie stadia in het climaxstadium voorkomen. Ik ben me ervan bewust dat het best mogelijk is dat sommige verspreidingskaartjes er dan anders uit komen te zien. Is het een ramp als de korenwolf niet meer in Nederland voorkomt als hij voor de rest in Europa een levensvatbare biotoop en populatie heeft?
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 04, 2008, 17:26:44 PM
In principe is dit een juiste redenering. Alle sooten die hier voorkomen hadden ook een plek voordat de mens een grote invloed had.
We weten vaak niet hoe soorten die nu in half natuurlijke systemen leven vroeger leefde. Zeker voor sorten van open gebieden is dat onduidleijk. Mogelijk waren de uitgestrekte deltas en meanderende of wevende rivieren een belangrijke vormer van dit soort systemen. Ook hoogvenen waren van belang, dit waren ooit enorme oppervlaktes. Maar de venen zijn afgegraven en de rivieren strakgetrokken. Bovendien is er een enorme N depositie waardoor "natuurlijke processen"heel anders lopen dan ze anders zouden doen.

De soorten van dit soort systemen zijn nu beperkt tot half natuurlijke landschappen en zullen dat ook voor lange tijd blijven.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 17:37:49 PM
Citeer

De soorten van dit soort systemen zijn nu beperkt tot half natuurlijke landschappen en zullen dat ook voor lange tijd blijven.
Inderdaad zijn veel soorten nu afhankelijk van de half natuurlijke, of zelfs helemaal niet natuurlijke biotopen. En als wij niet op zoek gaan naar de natuurlijke systemen en die een kans geven zullen ze dat voor altijd blijven.

Daarom denken ik dat we soms wat meer lef moeten hebben. Als we gelijkertijd maar zuinig zijn op onze soortenbank. Een beetje een ruime blik kan daarbij een geen kwaad. Sommige soorten sterven uit in Limburg, en zijn even later weer terug. Meest noordelijke verspreidingsgrens. Of we daar nu iedere keer een drama van moeten maken.....................
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 04, 2008, 17:40:14 PM
Ik ben het hier 100% met je eens Roy. Dit is wat ik in de discussie over verjonging in bossen ook inbracht.

Overigens Wim, met jouw ben ik het ook eens. 't Gaat om de voorzichtigheid.
Ik heb de indruk dat de meeste aanhangers van de natuur de natuur laten gaan dit te snel en rigoreus willen.


De verschillende meningen bijten elkaar niet (in ieder geval niet heel hard  :gap: )
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: MC op februari 04, 2008, 19:03:45 PM
CiteerMaar natuurlijkheid interesseert me eigenlijk weinig. Behoud van biodiversiteit lijkt me een veel beter en duidelijker doel.
Hoi!

Ik vraag me dan toch wel af waarom? De biodiversiteit wordt bijv. groter als je een niet al te invasieve exoot introduceert: een soort erbij.
Of bedoel je meer natuurlijke biodiversiteit?
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 04, 2008, 19:12:16 PM
anders kunnen we beter naar Burgers bush  :P  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: markmeijrink op februari 04, 2008, 19:27:42 PM
Aan de ene kant denk ik dat er bij biodiversiteit meer moet gekeken worden naar een trend in het voorkomen van soorten. Het is een feit dat er nu meer soorten voorkomen dan in 1850. (Denk maar aan alle exoten) En de biodiversiteit zit natuurlijk ook in een zo groot mogelijk variatie aan biotopen, maar dat schetsten jullie zelf ook al in bovenstaande berichten.

Maar aan de andere kant het is wel een feit dat de biodiversiteit van sommige soortgroepen aan het afnemen is in Nederland. Denk hierbij aan dagvlinders, wilde bijen. Wat naar mijn mening voor een groot deel wordt veroorzaakt door soorten die in Nederland de Noordgrens van hun areaal hebben bereikt. Of soorten die afhankelijk zijn van extensieve beheersmaatregelen. (soorten uit blauwgraslanden) Bij het bepalen van de trend is het belangrijk wat als nulpunt wordt gebruikt? En welke soorten wel of niet tot exoot of invasief worden gerekend?

Gr Mark
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 19:39:56 PM
CiteerAan de ene kant denk ik dat er bij biodiversiteit meer moet gekeken worden naar een trend in het voorkomen van soorten. Het is een feit dat er nu meer soorten voorkomen dan in 1850. (Denk maar aan alle exoten) En de biodiversiteit zit natuurlijk ook in een zo groot mogelijk variatie aan biotopen, maar dat schetsten jullie zelf ook al in bovenstaande berichten.

Maar aan de andere kant het is wel een feit dat de biodiversiteit van sommige soortgroepen aan het afnemen is in Nederland. Denk hierbij aan dagvlinders, wilde bijen. Wat naar mijn mening voor een groot deel wordt veroorzaakt door soorten die in Nederland de Noordgrens van hun areaal hebben bereikt. Of soorten die afhankelijk zijn van extensieve beheersmaatregelen. (soorten uit blauwgraslanden) Bij het bepalen van de trend is het belangrijk wat als nulpunt wordt gebruikt? En welke soorten wel of niet tot exoot of invasief worden gerekend?

Gr Mark
De noordgrens wordt steeds naar boven opgeschoven als de opwarming van de aarde doorgaat.

Veel dagvlinders die van akkerflora afhankelijk zijn hebben het moeilijk. Akkerranden beheer in intensief agrarisch land helpt slechts ten dele. Het is tijdelijk en de zaadbank voor een aantal kritieke waard en nectarplanten ontbreekt.

Het woord akkerflora alleen al heeft me jaren door het hoofd gespookt.
Wat moet ik met zo'n naam. Is die flora afhankelijk van menselijke akkers. Heeft die zich pas ontwikkeld nadat de mens landbouw is gaan bedrijven?
Nee dus! Het zijn of pioniers of planten die afhankelijk zijn van gestoorde bodem.

Zolang we de wilde zwijnen alleen maar in het bos willen hebben ontnemen we hun de kans om hun waarde voor akkerflora en daarmee voor een bepaalde groep vlinders hebben.

Ik heb de wroetsporen van wilde zwijnen zowel in Nederland als in Polen bestudeerd. In Nederland was het grappig om te zien dat er een verschuiving plaatsvindt. In Polen was het overweldigend. Maar daar is de zaadbank dan ook meer in tact.

Voordat de zwijnen hun rol echter op enige schaal kunnen spelen zitten wij al te schreeuwen dat het er veel te veel zijn. De ene helft moet dood, de andere helft terug in het bos.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 04, 2008, 19:54:17 PM
Akkerplanten zijn wel degelijk afhankelijk van akkers. Het zijn varianten van wilde planten die dat niet zijn maar zijn nu heel anders dan de oorspronkelijke vormen.

exoten verhogen de biodiversiteit alleen als je met oogkleppen kijkt. Op grote schaal daalt de diversiteit door exoten sterk.

Het idee dat soorten een natuurlijke plek hebben is leuk maar het idee dat dat te realiseren is lijkt me erg ver wel, alleen die zwijnen al lukt niet laat staan grote overstromingsgebieden of levende hoogvenen.
Op kleine schaal kan het maar verder is het een gedachten experiment.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 20:03:53 PM
CiteerAkkerplanten zijn wel degelijk afhankelijk van akkers. Het zijn varianten van wilde planten die dat niet zijn maar zijn nu heel anders dan de oorspronkelijke vormen.

exoten verhogen de biodiversiteit alleen als je met oogkleppen kijkt. Op grote schaal daalt de diversiteit door exoten sterk.

Het idee dat soorten een natuurlijke plek hebben is leuk maar het idee dat dat te realiseren is lijkt me erg ver wel, alleen die zwijnen al lukt niet laat staan grote overstromingsgebieden of levende hoogvenen.
Op kleine schaal kan het maar verder is het een gedachten experiment.
Dus alle akkerplanten zijn een soort kamerplanten, maar dan voor buiten?

Als dat zo is lijkt nederland niet alleen op Burgers Bush, dan is het Burgers Bush.

Ik ben daar toch wat optimistischer over. En niet alleen op basis van gedachtenexpirimenten. Die hebben me hoogstens geholpen bij het zoeken naar voorbeelden in het veld
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 04, 2008, 21:46:25 PM
Er is al duizenden jaren landbouw en daar hebben bepaalde planten zich aan aangepast net als ze zich aan andere habitats aangepast hebben. Sommige soorten zoals Bolderik hebben zelfs verschillende vormen die in verschillende gewassen en teeltsystemen voorkomen. Deze hebben dan tegelijk met het gewas zaad, op dezelfde hoogte en met zaden van het zelfde formaat als het gewas.
Een prachtig voorbeeld van het aanpassingsvermogen van natuur, dat vind ik een boeiend natuurlijk proces.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 04, 2008, 21:50:55 PM
Ook dat is juist. En sommige organismen passen zich snel aan. Kijk maar eens naar de resistentie voor bestrijdingsmiddelen. Maar dat betekent niet dat de zgn akkerflora van oorsprong akkerflora is en dat we die soorten niet meer hebben.

Elke soort evolueert. Niets is meer echt als vroeger. We hoeven en we kunnen niet terug naar het verleden. Hoe dan ook, we gaan naar de toekomst. En we moeten proberen ons daarbij niet te zeer zelf in de weg te staan.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 05, 2008, 09:17:30 AM
Ik heb deze alleen genoemd als voorbeeld van soortn die volledig afhankelijk zijn van antropogene milieus. En dit zijn niet alleen kleine aanpassingen (zoals resistentie) maar ook nieuwe soorten. Om bij  Bolderik (Agrostemma gilthago) te blijven, deze is ontstaan uit Agrostemma brachylobum die in meer natuurlijke milieu's in klein azië voorkomt.

Agrostemma gilthago is dus een oorspronkelijke akkerplant en is volledig van akkers afhankelijk. Er is geen natuurlijk milieu waar deze voorkomt.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 05, 2008, 10:04:40 AM
Roy, geldt dat ook voor Korensla, Wilde weit, korenbloem en Akkerleeuwenbek?
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 05, 2008, 12:51:47 PM
Soorten die zich evolutionair zo ver hebben aangepast dat zij alleen maar in akkers voorkomen zijn voor mij in deze discussie weinig relevant.
Ze zijn voor natuurbeheer net zo weinig boeiend als gevangen vogels die na een aantal generaties binnen de vogelkooi een afwijkende kleur krijgen.
Uiteraard is het leuk onderzoeksmateriaal. Erfelijke wijzigingen of gevolg van ander voedsel.  Gewijzigde selectie door veranderende omstandigheden enz.

Kern van het verhaal naar de potentiële biodiversiteit in successiestappen van een voedselrijk systeem is: Is akkerflora ontstaan op de akkers, of is ze ontstaan los van agrarische activiteiten. Specifieker: Is er nog een zaadbank van wilde planten die in pionierssituaties en in situaties van verstoorde bodems groeien.

Voorbeeld: Hoe oud is de klaproos evolutionair gezien.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 05, 2008, 14:29:44 PM
Als je een andere kant op wil met de discussie vind ik best maar nog twee dignen

CiteerZe zijn voor natuurbeheer net zo weinig boeiend als gevangen vogels die na een aantal generaties binnen de vogelkooi een afwijkende kleur krijgen.

Ben ik het niet mee eens de vogels worden gelecteerd de akkerflora past zich aan, ook dat is natuur. Misschien geen ruige holbewoner natuur maar zeker natuur.

CiteerKern van het verhaal ........ : Is akkerflora ontstaan op de akkers, of is ze ontstaan los van agrarische activiteiten.

Heb ik net beantwoord, op de akkers
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 05, 2008, 17:06:44 PM
Ik kan het daar nog niet mee eens zijn. Volgens mij is de groep akkerflora veel ouder dan menselijke landbouwactiviteiten.

Je opmerkingenan zijn voor mij in ieder geval aanleiding om dieper in de materie te duiken! Kom er zeker op terug.

Meningen en wetenschap van anderen zijn natuurlijk van harte welkom. Misschien moeten we ook wel  een vraagje hierover op het plantenforum posten.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 05, 2008, 18:35:52 PM
Ik heb even wat speurwerk gedaan. Ik moet zeggen dat het niet gemakkelijk is informatie over dit thema te vinden.
Ik denk dat Roy tenminste ten dele gelijk heeft.
De oudste landbouw moet zich ontwikkeld hebben uit het bevoordelen van bepaalde planten die op dat moment in de natuur voorkwamen. Er waren immers nog geen veredelingsbedrijven.
Tenminste 5.000 jaar geleden werd er al landbouw op enige schaal bedreven in Europa. Een aantal soorten heeft dus best lang tijd gehad om zich aan te passen aan de activiteiten van de mens.
Nu blijft het een spannende vraag in hoeverre de oude, zo je wilt niet antropogene vormen, nog aanwezig zijn.

Ik wil te toch even vragen mijn werk een beetje gemakkelijker te maken:

Roy, waarop baseer je de stelling dat voor de gehele akkerflora een soortgelijk verhaal geldt als voor de bolderik?
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: blaauw7 op februari 05, 2008, 18:56:33 PM
Veel informatie over de Klasse der Akkergemeenschappen (Stellarietea mediae) is te vinden in de Atlas van Plantengemeenschappen in Nederland, deel 3, blz. 166-201 (Weeda et al 2003)  
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 05, 2008, 19:02:42 PM
Staat daar ook omschreven dat deze groep zich grotendeels ontwikkeld heeft in de akkers? Ik zal het na gaan lezen.

Ik heb overigens een mail gestuurd met wat vragen over dit thema naar een aantal oud docenten.

Wordt vervolgd!

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Windekind op februari 05, 2008, 19:50:46 PM
CiteerIk heb even wat speurwerk gedaan. Ik moet zeggen dat het niet gemakkelijk is informatie over dit thema te vinden.
Ik denk dat Roy tenminste ten dele gelijk heeft.
De oudste landbouw moet zich ontwikkeld hebben uit het bevoordelen van bepaalde planten die op dat moment in de natuur voorkwamen. Er waren immers nog geen veredelingsbedrijven.
Tenminste 5.000 jaar geleden werd er al landbouw op enige schaal bedreven in Europa. Een aantal soorten heeft dus best lang tijd gehad om zich aan te passen aan de activiteiten van de mens.
Ik ben ook benieuwd naar meer info. In  de grassengids kun je, zo herinner ik mij,  een en ander lezen over de mogelijke herkomst van  verschillende granen (erg interessant) .
De evolutietheorie van Darwin (en niet te vergeten anderen) is ook enigszins getriggerd door al veel oudere landbouwselectiemethoden. Waarom zou selectie wel kunstmatig plaatsvinden, maar niet inde natuur ?? Zie "de origin of species".
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 05, 2008, 20:12:36 PM
Ik twijfel niet aan het bestaan van natuurlijke selectie, noch aan het bestaan van selectie door de mens. Van beide zijn voldoende voorbeelden. En ze zullen ongetwijfeld vaak genoeg door elkaar heen lopen.

Als akkerflora echter volledig antropogeen zou zijn, dan zijn bijvoorbeeld alle insecten die exclusief van die planten afhankelijk zijn dat ook. Dan is de vraag waren die soorten er eerder, en dus afhankelijk van bijvoorbeeld de voorouders van de akkerflora?

Dit zou betekenen dat je de akkerflora hetzelfde moet zien als bijvoorbeeld de schotse hooglander. Een beetje surrogaat omdat het oorspronkelijke verdwenen is.

Alleen ben ik er nog lang niet van overtuigd dat de groep akkerflora helemaal antropogeen te noemen is. Zijn de akkerkruiden die bijvoorbeeld sporadisch in het bos groeien afkomstig van de menselijke akker, of is het andersom......

Het blijft boeien
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 06, 2008, 10:44:08 AM
Ik heb nergens gezegd dat het voor alle akkerplanten geldt. Er zijn zeker ook planten die soms op akkers soms buiten akkers groeien.  Maar voor een aantal geldt het zeker.

Landbouw is al 7 tot 10 duizend jaar en "onze landbouw" komt uit Mesopotamie. Dat is ook het herkomstgebied van veel akkerplanten.

Een vergelijking met Schotse Hooglanders gaat mank. Schotse Hooglanders zijn rechtstreeks door mensen geselecteerd, een boer kiest welke hij slacht en waar hij mee fokt. Met als doel beter Hooglanders te krijgen. Akkerplanten worden indirect geselecteerd zeker niet met als doel "betere" onkruiden te krijgen. Ik snap ook niet waar het een surrogaat voor zou moeten zijn.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 06, 2008, 13:26:50 PM
Met surrogaat bedoel ik het volgende:

Indien de oorspronkelijk kruiden van de verstoorde bodem verdwenen zoudn zijn is het misschien moggelijk dat de huidige akkerkruiden die taak in de ecologie overnemen. Net zoals de Konik, Schotse hooglander, Galloway, en Heckrund de taken van deels uitgestorven begrazers overnemen.

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 06, 2008, 13:31:40 PM
In mijn speurtocht naar informatie kwam ik de volgende site tegen:

www.glimmerveen.nl (http://www.glimmerveen.nl/Loes/Geschiedenis.html)

Een leuk citaat uit deze site:

[I].............Onkruid is geen wetenschappelijke term. We kunnen het omschrijven als: elke plant die ergens groeit waar wij hem niet willen; of in dit verband als: een soort die zich snel verspreidt en andere soorten verdringt op verstoorde bodems.
Het zijn ecologisch gezien pioniers die gespecialiseerd zijn voor maagdelijke grond die door vuur of aardverschuivingen en dergelijke vrijgekomen is...............

........................Men verscheepte niet alleen allerlei zaden naar Amerika, er kwam ook heel veel materiaal naar Europa toe. Het viel te verwachten dat daarmee ook allerlei onkruiden hier terechtkwamen. Dat is niet het geval. Slechts enkele soorten zijn hier redelijk algemeen geworden (Canadese fijnstraal) of zelfs hinderlijk (waterpest, ook uit Canada, Amerikaanse vogelkers oftewel 'bospest')....................

..................Onkruiden zijn planten die zich snel en gemakkelijk vermeerderen, zeer veel zaden produceren, die lang kunnen rusten, maar snel kiemen waar de grond verstoord is. Crosby noemt ze het Rode Kruis in de plantenwereld: overal waar ecologische verstoringen optreden, bedekken ze de wonden in de aarde en zorgen dat het ecosysteem zich kan herstellen....................

Loes Pihlajamaa-Glimmerveen
[/I]
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 06, 2008, 13:35:08 PM
Ik heb drs. Glimmerveen toestemming gevraagd om het bovenstaande citaat hier te gebruiken. Ze heeft me ook nog haar visie op onze discussie gegeven. Dus hieronder de inhoud van haar antwoord op mijn mail:

Geachte heer Tegels,

Aardig om een reactie op een van mijn teksten te krijgen!

Akkeronkruiden (en tuinonkruiden etc) zijn typische 'verstoringsplanten', dwz dat ze kiemen waar de bodem verstoord is, meestal omdat ze 'lichtkiemers' zijn: de zaden kunnen jaren lang in de grond blijven rusten, en gaan pas kiemen als er licht bij komt, dus als er geploegd wordt of zoiets. In de vrije natuur gebeurt dit als er bijvoorbeeld een boom omwaait, of als dieren de grond omwoelen. Toen de mens aan akkerbouw begon, kregen deze soorten natuurlijk de kans om zich enorm te vermeerderen.

De huidige akkerflora is m.i. niet "ontstaan uit wilde voorgangers", het zijn nog altijd wilde planten, wel vaak afkomstig uit andere streken (meegenomen met zaaigoed e.d.). Onkruiden zijn de pionier van een secundaire successie,  die in de natuur begint na bosbrand, aardverschuiving etc en op kleine schaal na ontwortelen van een grote boom. Met onze landbouwmethoden duren we voortdurend de successie terug en geven deze soorten de kans. En natuurlijk hebben mensen altijd veel gesjouwd met zaden vanaf de eerste landbouw (en misschien wel eerder al).

Zo zijn de meeste (of alle) akkeronkruiden in de VS van Europese herkomst. Dat er weinig Amerikaanse onkruiden hiernaartoe kwamen destijds is te verklaren doordat er in Europa al een vrij gesloten onkruiden-ecosysteem bestond, en er veel landbouw naar het westen migreerde, maar niet van Amerika naar hier.



Dus niet de soorten zijn ontstaan door menselijk toedoen, wel de typische combinatie van soorten die wij de 'akkerflora' noemen. Of hier met pollenonderzoek iets over te vinden is betwijfel ik, in de oorspronkelijke ecosystemen (voorafgaand aan de landbouw) waren deze soorten dus vrij zeldzaam, en die vind je daar niet in terug.

De geciteerde zinnen mag u natuurlijk gebruiken. Ik heb deze informatie voornamelijk ontleend aan:

A.W. Crosby: ECOLOGICAL IMPERIALISM The Biological Expansion of europe, 900-1900 (Canto 1996)

ik hoop u hiermee van dienst te zijn,

met vriendelijke groet,

Loes Pihlajamaa

             

Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2008, 21:50:43 PM
Ik denk op basis van bovenstaande discussie te mogen concluderen dat er al heel lang zgn. akkerflora ontstaat.

Als je de discussie in Oostvaardersplassen en in Grote grazers verdringen bodemfauna leest zie je dat kuddes zelfs verruiging tegen kunnen gaan.

In een bossituatie kunnen op verschillende manieren open plekken ontstaan:
Bosbrand
Ziekte in Bomen
Storm.

Deze plekken worden interessant voor begrazing, de begrazing remt de herbebossing.
Wilde zwijnen helpen flink mee omstandigheden voor akkerflora te scheppen.

Wilde fantasie of ooit werkelijkheid?
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: tekenaar op februari 12, 2008, 10:25:20 AM
Citeer........................Men verscheepte niet alleen allerlei zaden naar Amerika, er kwam ook heel veel materiaal naar Europa toe. Het viel te verwachten dat daarmee ook allerlei onkruiden hier terechtkwamen. Dat is niet het geval. Slechts enkele soorten zijn hier redelijk algemeen geworden (Canadese fijnstraal) of zelfs hinderlijk (waterpest, ook uit Canada, Amerikaanse vogelkers oftewel 'bospest')....................
mmm, ik heb hier toch een wat andere situatie met dominant optreden van Amerikaanse guldenroede op braakland. Zo dominant dat er niets anders tussen groeit. En is aardpeer geen Amerikaan? (Heliantes tuberosus)
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 12, 2008, 13:28:02 PM
Hoi Paul,
(overigens ook: Hoi alle lezers en deelnemers in deze topic)

Er wordt niet beweerd dat er hier geen akkerflora uit Amerika is.
De Europeanen hebben echter met het meenemen van het zaadgoed naar Amerika ook veel "onkruid zaad" meegenomen. In de tijd dat dit proces plaatsvond was het bijna onmogelijk granen te hebben zonder onkruidzaden erin.

Heden ten dage zit er nauwelijks meer zaad van wilde kruiden in de zaden, omdat het onkruid op het veld bestreden is voor het zaad kan zetten.

Per saldo zijn er dus meer planten van deze groep naar Amerika gegaan vanuit Europa dan andersom.

Dat wil niet zeggen dat we niet een paar heel vervelende exoten van die kant hebben, net zo als uit andere gebieden. Dit speelt mijns inziens echter maar een kleine rol in deze topic. Het hoort eigenlijk meer in de discussie over exoten thuis.
Maar ook hier is overlap. Wat betekent de aanwezigheid van exoten als je kiest voor natuurlijke processen?

Op dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord. Grote vraag daarbij is welk aandeel deze flora in het totale oppervlakte had. Mogelijk was dat aandeel groter dan het aandeel anno 2008, maar ik vermoedt vele malen kleiner dan het aandeel in de periode 1850-1900.
Ik denk dat dit de periode was met de grootste aanwezigheid van akkerflora. De soorten horende bij het betreffende successiestadium zullen in die periode dan ook met hoge aantallen aanwezig zijn geweest, en misschien wel oorspronkelijke soorten hebben verdrongen....
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: grunsven op februari 14, 2008, 09:42:22 AM
CiteerOp dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord.

Ik heb akkerflora geopperd als een voorbeeld van soorten die geen natuurlijk habitat hebben, namelijk uitsluitend akkers. Dit is dus bij uitstek een groep die in een bos"climax" niet voor kunnen komen bij gebrek aan akkers (uiteraard geldt dit niet voor alle akkerplanten....).

Naast de vele andere redenen waarom een voledig natuurlijke situatie met alle soorten niet haalbaar is (oa. exoten, N-depositie, bevolkingsdruk, versnippering etc. etc.)
Zijn er ook soorten die daar geen plek in hebben, en nooit gehad hebben.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 14, 2008, 15:30:57 PM
Citeer
CiteerOp dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord.

Ik heb akkerflora geopperd als een voorbeeld van soorten die geen natuurlijk habitat hebben, namelijk uitsluitend akkers. Dit is dus bij uitstek een groep die in een bos"climax" niet voor kunnen komen bij gebrek aan akkers (uiteraard geldt dit niet voor alle akkerplanten....).

Op dit punt blijven we van mening verschillen. En niet alleen wij. Deze discussie komt telkens terug als deskundigen of leken, beheerders of natuurliefhebbers over zelf regulerende systemen praten.

Ik denk dat een en ander te maken heeft met het beeld dat we hebben van een climaxsituatie.

Komen er in een climaxbos open plekken voor die deels de eigenschappen van een akker hebben, dat is in deze discussie de vraag.

Dat dingen niet meer zo zijn als vroeger, als gevolg van exoten en een veranderende N depositie is in feite niet zo heel belangrijk.

De evolutie heeft de systemen steeds aangepast aan veranderende omstandigheden.
Zo heeft de evolutie zelfs de eerste enorme verontreiniging die niet het gevolg was van mensen of vulkanen, maar van de groene planten op een voortreffelijke wijze weten te overwinnen. ......................
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op februari 17, 2008, 00:10:31 AM
De door de mens verhoogde N depositie heeft een grote invloed op de natuur, op het natuurbeheer, en sterker nog, op ons denken over natuur.

Vreemd genoeg is het eigenlijk een natuurlijk verschijnsel dat een soort, of groep van soorten voor complete verschuivingen in de ecologie en evolutie kan zorgen.

Een van de uitlaatgassen is verrekte agressief. Het is in staat ijzer aan te tasten, en als het een groot gedeelte van het aanwezige ijzer heeft aangetast dan gaat het de atmosfeer beinvloeden. Kwam het gas eerst helemaal niet in de atmosfeer voor, nu maakt het er ongeveer 20% van uit.
Verantwoordelijk voor dit agressieve gas dat voor verroting en roesten van ijzer zorgt?
Het is het uitlaatgas van groene planten en de oorzaak van een totaal nieuwe wending in de evolutie.

Ik weet niet hoever wij de stikstof depositie weten te verminderen. Maar als dat niet lukt wordt dat een natuurlijk gegeven van deze periode in de evolutie. Op sommige plekken kunnen we vechten tegen de bierkaai, maar processen gaan door. Met of zonder ons.

En als de mens niet verdwijnt, of de populatie mensen niet op zijn minst kleiner wordt, dan heeft hij invloed op het ecosysteem. Op sommige plaatsen zal dat betekenen dat de situatie voedselarmer wordt. Op andere plaatsen wordt hij voedselrijker.

En daar ligt heel veel tussen in. Wat dat betekent voor biodiversiteit weten we niet. We weten deels wat het gevolg van verschralen is. Waar uiteindelijk het proces van verrijking toe leidt weten we niet. En we staan ons zelf vaak in de weg als we daar achter proberen te komen.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: g.j. keizer op april 27, 2008, 09:10:38 AM
Om de discussie nieuw leven in te blazen : wat mij opvalt, is dat biodiversiteit nogal eenzijdig wordt gedefinieerd in die zin, dat men zich tot planten(gemeenschappen) beperkt en de mycoflora (= > 4.000 paddenstoelen en zwammen) niet in de beschouwingen betrekt, terwijl macrofungi (en lichenen) de belangrijkste (bio)indicatoren zijn voor milieuvervuiling in en het ontwikkelingsstadium van een gebied en een belangrijke bijdrage leveren aan de biodiversiteit van een biotoop. Zo kent elke plantengemeenschap zijn kenmerkende mycoflora, die volgens vaste successiestadia (binnen een bosecosysteem) tot een optimum komt. Voor via de hogere luchtlagen wereldwijd verspreide schimmelsporen geldt namelijk de ecologische wet, dat alles altijd overal aanwezig is : het (a)biotische milieu/substraat en de klimatologische omstandigheden selecteren. Zie ook : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388) .
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op april 27, 2008, 19:07:00 PM
Ik weet niet of in deze discussie biodiversiteit eenzijdig gedefinieerd is. Boodiversiteit heeft uiteraard met alle organismen te maken. Dus ook met de groep mycoflora.

Het zal in discussie wel vaak zo zijn dat mensen de discussie voeren vanuit bij hen bekende soorten. Dat is soms een handicap.

Ik probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: g.j. keizer op april 27, 2008, 20:55:05 PM
Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.
Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.

CiteerIk probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Wim,
Je geeft aan zelf in Polen rond te hebben gekeken en in bovenstaande quote tref ik informatie over de situatie in een oerbosfragment in Slovenië aan, waarin sprake is van de aanwezigheid van slechts 60 plantensoorten.
Zo ken ik zelf de op een extreem voedselarme zandige bodem voorkomende grove dennenbossen van Sperberslohe bij Hilpoltstein in Duitsland en de op voedselarme (zurige) rotsbodems voorkomende nevelwouden met eeuwenoude fijnsparren van Boubinsky Prales (Sumava) in Zuid-Tsjechië en naald- en berkenbossen in Midden- en Noord-Zweden (Finnskogen, Åre), die alle drie gekenmerkt worden door een zeer arme bodemvegetatie en een extreme rijkdom aan macrofungi.
Wanneer in een gebied meerdere boomsoorten voorkomen, die van ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen afhankelijk zijn, neemt onder voedselarme omstandigheden de biodiversiteit door de zowel qua soorten als aantallen talrijk aanwezige macrofungi juist sterk toe. De biodiversiteit van een (bos)ecosyteem kan je dus niet afmeten aan het tellen van alleen de planten, maar moet in zijn totaliteit worden gezien.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op april 28, 2008, 04:08:49 AM
Citeer
Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.
Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.

CiteerIk probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Wim,
Je geeft aan zelf in Polen rond te hebben gekeken en in bovenstaande quote tref ik informatie over de situatie in een oerbosfragment in Slovenië aan, waarin sprake is van de aanwezigheid van slechts 60 plantensoorten.
Zo ken ik zelf de op een extreem voedselarme zandige bodem voorkomende grove dennenbossen van Sperberslohe bij Hilpoltstein in Duitsland en de op voedselarme (zurige) rotsbodems voorkomende nevelwouden met eeuwenoude fijnsparren van Boubinsky Prales (Sumava) in Zuid-Tsjechië en naald- en berkenbossen in Midden- en Noord-Zweden (Finnskogen, Åre), die alle drie gekenmerkt worden door een zeer arme bodemvegetatie en een extreme rijkdom aan macrofungi.
Wanneer in een gebied meerdere boomsoorten voorkomen, die van ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen afhankelijk zijn, neemt onder voedselarme omstandigheden de biodiversiteit door de zowel qua soorten als aantallen talrijk aanwezige macrofungi juist sterk toe. De biodiversiteit van een (bos)ecosyteem kan je dus niet afmeten aan het tellen van alleen de planten, maar moet in zijn totaliteit worden gezien.
En dat heb ik nog nergens tegengesproken.

Juist naar de totaliteit moet je kijken. Het roerdal en de rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eertse systeeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.

Een en ander is niet het gevolg van beheer, maar meer van het minimaliseren van menselijke invloeden.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: g.j. keizer op april 28, 2008, 18:08:15 PM
CiteerHet Roerdal en de Rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eerste systeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.
Wim,
Welke van ectomycorrhizasymbionten afhankelijke boomsoorten komen in deze gebieden (van nature) voor en worden in de inventarisaties ook de paddenstoelen en zwammen (macrofungi) meegenomen ? Zie ook mijn bericht over de dramatische achteruitgang van macrofungi onder "Weidevogels versus successie".
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op april 28, 2008, 22:41:32 PM
Citeer
CiteerHet Roerdal en de Rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eerste systeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.
Wim,
Welke van ectomycorrhizasymbionten afhankelijke boomsoorten komen in deze gebieden (van nature) voor en worden in de inventarisaties ook de paddenstoelen en zwammen (macrofungi) meegenomen ? Zie ook mijn bericht over de dramatische achteruitgang van macrofungi onder "Weidevogels versus successie".
IOp die vraag moet ik voor alsnog het antwoord schuldig blijven. Heb van de week ook geen tijd om naar de antwoorden op zoek te gaan. Hou je dus even van mij tegoed.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: Taka op mei 14, 2008, 11:04:21 AM
Citeer....en de op voedselarme (zurige) rotsbodems voorkomende nevelwouden met eeuwenoude fijnsparren van Boubinsky Prales (Sumava) in Zuid-Tsjechië...
Zo klinkt het wel heel idyllisch. Dat Boubínský prales is misschien heel interessant, maar ook wel teleurstellend: het is een paar vierkante kilometer groot, er staat een hek omheen (om de herten buiten te houden). Net buiten dat hek is een drukbezocht wandelpad. Dat pad volgend loop je er in een uurtje omheen. Dat gebeurt vrij massaal.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: g.j. keizer op mei 14, 2008, 19:37:49 PM
CiteerZo klinkt het wel heel idyllisch. Dat Boubínský prales is misschien heel interessant, maar ook wel teleurstellend: het is een paar vierkante kilometer groot, er staat een hek omheen (om de herten buiten te houden). Net buiten dat hek is een drukbezocht wandelpad. Dat pad volgend loop je er in een uurtje omheen. Dat gebeurt vrij massaal.
Sybe,
Ik noemde Boubinsky Prales, een qua omvang klein (en afgeschermd) gebied (relict) met een desondanks indrukwekkende biodiversiteit aan met de eeuwenoude sparren en beuken geassocieerde flora en fauna, als onderdeel van het veel omvangrijkere en veel meer biotopen omvattende nationaal park Sumava (inclusief Burova Lada), waar overigens ook nog een spoortreintje voor toeristen doorheen loopt.
Titel: Eutrofie en soorten
Bericht door: wimtegels op juni 12, 2008, 00:48:02 AM
Momenteel ben ik wat recente literatuur door aan het nemen van de ontwikkelingen in uiterwaarden.
Over het algemeen gaat het hier over vrij voedselrijke systemen. Toch komen er steeds meer soorten voor. Alhoewel je en aantal soorstn na verloop van tijd ook weer ziet verdwijnen. Dat heeft te maken met de successie in het gebied.

Pioniersoorten verdwijnen naar verloop van tijd weer. Dit kun je, denk ik althans, alleen tegen gaan door voldoende dynamiek in het gebied.
Ik verwacht de komende jaren veel aandacht voor natuurlijke processen die een bepaalde mate van dynamiek in stand kunnen houden.

Het (deels) vrij meanderen van rivieren zal daarin een belangrijke factor vormen. Net als grote grazers, brwosers en wroeters.

Althans, dt zijn mijn verwachtingen.