Forum van Waarneming.nl

Informatie => Waarneming.nl => Topic gestart door: hiskodevries op januari 08, 2008, 15:26:31 PM

Titel: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 08, 2008, 15:26:31 PM
beschreven in dit topic http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=36932 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=36932)
kunnen hier gevoerd worden.
als dit tot aanpassingen leidt zullen die ook worden opgenomen in de 'hoofdtopic'
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: wilde op april 28, 2009, 20:38:29 PM
Ik zie dat recent door Jan Slaats waarnemingen zijn geplaatst als zeker van Nomada-soorten. Beide zijn gewoon fout. Hij geeft aan dat determinatie zeker is. Ik heb hem erover gemaild maar (nog) geen antwoord gehad. Er is een zeer zeldzame soort bij. Zo vervuilt de database en dat stimuleert serieze anderen niet om waarnemingen te plaatsen. Wie controleert de bijen en wespen?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op april 29, 2009, 16:03:08 PM
albert, dit soort opmerkingen kun je voor elke soortgroep kwijt in het onderdeel 'onjuiste determinaties'  dan wel graag met een link naar de waarneming(en)
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 20, 2010, 13:14:46 PM
Beste Admins,

Toch maar weer eens ...

Ik gooi wel vaker kritische suggesties tussen de topics door wanneer zich weer eens wat voordoet, maar ik gooi deze nu maar eens hier neer.

Naar aanleiding van dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99304.new.html)

= = = = Cut/Paste = = =

Ik blijf ervoor pleiten dat er een systeem komt waarin de waarnemer zelf lekker in mag vullen waar hij/zij zin in heeft zonder dat dit negatieve invloed heeft op de presentatie van de soorten (waarnemingen, foto-overzichten, verspreidingskaartjes). Waarneming.nl slaat telkens weer een modderfiguur op deze manier en dat is ongelovelijk jammer want er is ook veel, heel veel goede, waardevolle, handige informatie verzameld, maar omdat er zoveel onbetrouwbare meuk tussen zit wordt eigenlijk alles onderuit gehaald.

Je kunt met goed fatsoen gewoon niet naar waarneming.nl verwijzen als "betrouwbare bron" (zéker niet de foto-overzichten en kaartjes) want de kans is veel te groot dat je mensen het bos instuurt. Ik kan vandaag checken of een fotooverzicht "redelijk" is en toch (zonder waarschuwing) een link zetten, maar iemand die over een maand die link volgt komt mogelijk, bij sommige groepen zelfs waarschijnlijk, toch weer in een foutieve bende terecht. Het systeem rust veel te zwaar op dagelijkse controle door experts en dat gaat uitsluitend goed bij een paar overzichtelijke groepen met veel actieve admins (vogels? libellen?), maar zelfs dáár heb je inherrent aan dit systeem altijd de kans foute informatie voorgeschoteld te krijgen in de tijd tussen invoeren van de waarneming en correctie (admin komt langs, ziet dat het fout is, plaatst commentaar en dan maar wachten tot (of?) de waarnemer zo vriendelijk wil zijn om het corrigeren).

Bij minder populaire groepen duurt dat proces dus doorgaans kennelijk een aantal jaren (ben er tegengekomen van een jaar of 4-5!) en in de tussentijd geeft waarneming.nl doodleuk foutieve informatie weer, die zichzelf bovendien versterkt(!) want afgaande op de reeds aanwezige foute determinaties vinden nieuwe waarnemers dat hun beest hetzelfde is en voeren ook die weer (als "zeker"  :rolleyes: ) in. Ik maak me zodoende bijvoorbeeld sterk dat alle waarnemingen van de Bosoorworm waar geen foto bijstaat domweg onjuist zijn, want deze zijn allemaal ingevoerd in de 4 jaar ofzo dat er alleen maar onjuiste foto's bij de soort stonden. Gevolg: Binnen het huidige systeem zullen de verspreidingskaartjes voor deze soort op wrn tot in het einde der dagen een onjuist beeld van de verspreiding blijven geven. Lekker nuttig.

De informatie die waarneming.nl de wereld in slingert moet juist zijn, anders verliest de site snel haar bestaansrecht als gesubsidieerde natuurinformatiesite lijkt me. Dit is niet te bereiken met een systeem dat gebaseerd is op controle achteraf, maar moet aan de poort geregeld zijn. Informatie moet pas standaard  worden afgebeeld na controle. Als dat betekent dat er voor veel soorten "standaard" niks meer wordt afgebeeld dan is dat vette pech, maar het is wel juist. In dit geval blijkt dat maar weer - er waren immers helemaal geen "zekere" waarnemingen van Cantharis rustica (nou ja op één na dan), dus waarom de wereld jarenlang een waarnemingenlijst, fotooverzicht en verspreidingskaart voorschotelen waar alleen maar een stuk of 50 verkeerde identificaties op staan? Dan neem je jezelf toch niet serieus?! Hoe moeten anderen je dan nog serieus nemen?

Als alternatief heb ik ook al eerder geopperd: Een standaardweergave maken die "streng" is (niks gecontroleerd, niks weergeven) met de optie om het aan de gebruiker/bezoeker over te laten om ook ongecontroleerde zaken weer te laten geven. Eventueel valt ook te denken aan een combi-weergave waarin bijvoorbeeld de ongecontroleerde foto's "vervaagd" of grijs zijn of een duidelijke rode rand eromheen ofzo en/of in elk geval de gecontroleerde foto's vooraan op de eerste fotopagina's (momenteel krijg je altijd juist vooral de meest recente en dus ongecontroleerde zooi vooraan). Op verspreidingskaartjes eventueel (naar keuze?!) ook beide laten zien, maar dan wel duidelijk de gecontroleerde hokjes groen en de ongecontroleerde rood ofzo.

Ik weet dat onlangs een wijziging is doorgevoerd waardoor gecontroleerde foto's nu een groen vinkje onder de foto hebben, waarvoor oprechte dank (dat is al een hele stap in de goede richting!), maar in feite is het niet duidelijk genoeg. Op een pagina waar alleen maar ongecontroleerd spul staat zie je geen enkel vinkje en als je jezelf er niet heel erg van bewust bent dat die er zouden moeten staan ga je er toch weer bijna automatisch vanuit dat het meeste wel zal kloppen - dat gebeurt mij zelfs, laat staan dat andere argeloze bezoekers snappen wat het ontbreken van vinkjes precies betekent.

Naar mijn idee zou het helemaal ideaal zijn als dit gecombineerd wordt met een fijner keuze systeem voor de "zekerheid" van waarnemingen waarin categorieën komen om aan te geven hoe zeker men van zijn zaak is. Daar heb ik al eerder suggesties voor gedaan en ga ik nu niet herhalen.

Sorry hoor, ik moest het toch weer eens kwijt :rolleyes: Zou ik wellicht niet moeten doen, want men zal me wel beu zijn met dit soort kritiek onderhand, en ik wordt er zelf ook niet vrolijker van, maar ik blijf er toch maar op hameren in de hoop dat het een keer verbetert.

Admins: Zie het maar als "echte liefde" - als wrn me niet aan m'n hart ging en het me geen reet kon schelen dan zou ik het wel laten ;D
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hdijk op januari 20, 2010, 17:44:15 PM
Met alleen vertoning van goedgekeurde soorten ben ik het oneens. Informatie komt dan veel te traag door, en het is te bewerkelijk. De kwaliteit van de data wordt volgens mij geborgd door organisaties als GAN/NDFF/of hoe ze ook moge heten, die validaties uitvoeren.

De betrouwbaarheid & bruikbaarheid van waarneming.nl staat of valt idd met goede moderatoren. Ik probeer daar als regioadmin m'n steentje aan bij te dragen. Ik neem aan dat van elke soortgroep in grote lijnen er goed op gezeten wordt. Maar als er iets doorheen glipt vind ik dat bepaald geen reden om het systeem om te gooien.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 20, 2010, 18:15:12 PM
Hoi Hendrik Jan,

Bedankt voor je mening  :duim: Ik zie dat je een vogelaar bent en inderdaad, bij de vogels zijn er genoeg goede admins om de wildgroei aan fouten binnen de perken te houden. Bij het kleingrut (ongewervelden enzo) ligt dat heel anders, er zijn maar een handvol echte specialisten aan boord (meestal één, soms twee per soortgroep, maar vaak ook helemaal geen) en het aantal soorten is onnoemelijk veel groter. In de praktijk komt dit erop neer dat zeg maar onder het kopje "Ooievaar" vijf jaar lang foto's, waarnemingen en verspreidingskaartjes getoond worden van 10-50 reigers waar met een beetje mazzel dan één echte ooievaar tussen zit, maar voor hetzelfde geld ook niet. Zou je dat acceptabel vinden?

Citaat van: hdijk op januari 20, 2010, 17:44:15 PMMet alleen vertoning van goedgekeurde soorten ben ik het oneens. Informatie komt dan veel te traag door
Bij de soorten die "goed in admins zitten" zal het dus niet veel uitmaken - tenzij je een twitcher bent ofzo (weetikveelhoejulliedatnoemen) en per direct naar een gesignaleerde soort af wilt reizen. Maar daar zijn wel mouwen aan te passen - je kunt nog steeds meldingen krijgen als (zeldzame) soorten waar je een melding van wilt worden ingevoerd, maar de foto hoeft niet per se in de standaardsoortoverzichten te verschijnen totdat deze is gecontroleerd.

In mijn voorstel zou elke gebruiker bovendien kunnen instellen of je "standaard" alle waarnemingen/foto's wilt zien of juist alleen de goedgekeurde - je krijgt dan waar je om gevraagd hebt en moet niet meer klagen als er fouten tussen zitten. Maar voor toevallige bezoekers zouden mijns inziens standaard alleen goedgekeurde zaken moeten weergegeven, zij het met een optie om naar wens meer af te laten beelden. Het is dan weer een bewuste keuze van de bezoeker om ongecontroleerde gegevens voorgeschoteld te krijgen.

Alternatief, als tussenweg, een weergave waarin veel duidelijker dan nu wordt aangegeven dat men naar ongecontroleerde rommel zit te kijken, met als je mazzel hebt een paar gecontroleerde dingen ertussen die er dan positief uitspringen. Als je jarenlang reigers voor ooievaars aanbiedt moet je overduidelijk maken dat de presentatie die mensen voorgeschoteld krijgen onbetrouwbaar is.

CiteerDe kwaliteit van de data wordt volgens mij geborgd door organisaties als GAN/NDFF/of hoe ze ook moge heten, die validaties uitvoeren.
Momenteel zie je daar op wrn vrijwel niks van - in elk geval niet bij de groepen waar ik me mee bezig houd. Als er al gevalideerd wordt dan met een onopvallend haakje ergens dat tot voor kort zelfs alleen voor admins zichtbaar was, maar het gros van de soortoverzichten bij de ongewervelden zitten stampvol fouten en twijfelachtigheden terwijl een argeloze bezoeker denkt dat het wel een betrouwbare site zal zijn. Zo help je het leren over de natuur niet echt.

CiteerDe betrouwbaarheid & bruikbaarheid van waarneming.nl staat of valt idd met goede moderatoren.
Momenteel wel en dat is tevens precies waar de schoen knelt voor groepen waar die niet in overvloed aanwezig zijn. Mijns inziens kun je dan beter een systeem gebruiken dat fail-safe correcte gegevens wereldkundig maakt dan met wishful thinking erop vertrouwen dat moderatoren de troep wel snel genoeg opdweilen, want dat gebeurt dus niet. En zelfs als dat bij groepen zoals vogels wèl gebeurd, waarom zou je in vredesnaam toch ruimte voor (een paar dagen?) fouten laten, als normaal binnen diezelfde tijd de gegevens ook correct beschikbaar komen?

Zijn voor jullie die paar dagen zo doorslaggevend? Waarom? Wat kunnen daar voor oplossingen voor verzonnen worden?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hdijk op januari 20, 2010, 19:58:47 PM
Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PM
Bedankt voor je mening  :duim: Ik zie dat je een vogelaar bent en inderdaad, bij de vogels zijn er genoeg goede admins om de wildgroei aan fouten binnen de perken te houden. Bij het kleingrut (ongewervelden enzo) ligt dat heel anders, er zijn maar een handvol echte specialisten aan boord (meestal één, soms twee per soortgroep, maar vaak ook helemaal geen) en het aantal soorten is onnoemelijk veel groter. In de praktijk komt dit erop neer dat zeg maar onder het kopje "Ooievaar" vijf jaar lang foto's, waarnemingen en verspreidingskaartjes getoond worden van 10-50 reigers waar met een beetje mazzel dan één echte ooievaar tussen zit, maar voor hetzelfde geld ook niet. Zou je dat acceptabel vinden?
Ja. Het is natuurlijk niet goed, maar ik zie waarneming.nl meer een vergaarbak, niet als een overzicht met feiten. Vanwege de vele verschillende wijze van invoeren (alle soorten, alleen zeldzame, etc) heb je al veel kennis van een soortgroep nodig om de data te interpreteren.

Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PMBij de soorten die "goed in admins zitten" zal het dus niet veel uitmaken - tenzij je een twitcher bent ofzo (weetikveelhoejulliedatnoemen) en per direct naar een gesignaleerde soort af wilt reizen. Maar daar zijn wel mouwen aan te passen - je kunt nog steeds meldingen krijgen als (zeldzame) soorten waar je een melding van wilt worden ingevoerd, maar de foto hoeft niet per se in de standaardsoortoverzichten te verschijnen totdat deze is gecontroleerd.

In mijn voorstel zou elke gebruiker bovendien kunnen instellen of je "standaard" alle waarnemingen/foto's wilt zien of juist alleen de goedgekeurde - je krijgt dan waar je om gevraagd hebt en moet niet meer klagen als er fouten tussen zitten. Maar voor toevallige bezoekers zouden mijns inziens standaard alleen goedgekeurde zaken moeten weergegeven, zij het met een optie om naar wens meer af te laten beelden. Het is dan weer een bewuste keuze van de bezoeker om ongecontroleerde gegevens voorgeschoteld te krijgen.
Elke drempel die wordt opgeworpen leidt tot minder invoer. En mensen zijn bekend met wikipedia-achtige - web 2.0 sites, die je niet moet aanzien voor een Encarta of Van Dale. Mensen die fouten tegenkomen kunnen dit melden of wellicht moderator worden, en mensen die de fouten niet herkennen, zullen daar ook niet achter komen. Is dat erg? Er zijn genoeg mensen die dagelijk Ibissen zien, en van mij mogen ze.


Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PMMomenteel wel en dat is tevens precies waar de schoen knelt voor groepen waar die niet in overvloed aanwezig zijn. Mijns inziens kun je dan beter een systeem gebruiken dat fail-safe correcte gegevens wereldkundig maakt dan met wishful thinking erop vertrouwen dat moderatoren de troep wel snel genoeg opdweilen, want dat gebeurt dus niet. En zelfs als dat bij groepen zoals vogels wèl gebeurd, waarom zou je in vredesnaam toch ruimte voor (een paar dagen?) fouten laten, als normaal binnen diezelfde tijd de gegevens ook correct beschikbaar komen?

Zijn voor jullie die paar dagen zo doorslaggevend? Waarom? Wat kunnen daar voor oplossingen voor verzonnen worden?
Ja. Ik wil kunnen zie wie waar vandaag in mijn gebied geweest is, niet na een week. Het spoort mensen aan ook te gaan kijken, of ook op een bepaald fenomeen te letten.

Maargoed, ik kan idd misschien makkelijk praten, omdat ik zeker weet dat 99,9 van de vogelwaarnemingen klopt. Ik hoop dat het een kwestie van tijd is dat de moeilijke en minder populaire groepen door moderatoren kunnen worden nagegaan.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Vincent Hart op januari 20, 2010, 20:15:22 PM
Ik denk (overigens ook als 'vieze vogelaar'  ;) ) dat de huidige situatie het meest praktisch is - in ieder geval tot er meer admins komen voor de nu onderbezette soortgroepen. Zo te lezen heb jij wel enig verstand van soortgroepen waar het aantal admins te laag is, Arp ...  ;)

Hoewel misschien enigzins 'lood om oud ijzer' lijkt me een waarnemingenbestand met veel fouten nog steeds te verkiezen boven een waarnemingenbestand met alleen goedgekeurde waarnemingen. De eerste situatie zal mensen met meer verstand van zaken uitdagen, de tweede niet. Uiteraard is het wel zaak te zorgen dat alleen goedgekeurde waarnemingen worden doorgespeeld aan organisaties. Hoe jammer ook, is het m.i. momenteel gewoon niet realistisch om bij genoemde soortgroepen alleen goedgekeurde waarnemingen te tonen zolang er (vrijwel) geen controlemechanismen aanwezig zijn. En dat betekent inderdaad dat je bij vogels/libellen e.d. uit de waarnemingen op wrn.nl een redelijk beeld van voorkomen kunt halen, en bij de onderbezette soortgroepen niet.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Th.Heijerman op januari 20, 2010, 22:22:07 PM
Misschien hangt het er inderdaad voor een deel van af aan welke groepen je werkt, maar in mijn ogen is een bestand met veel fouten een bestand waar je niks aan hebt. Ik denk dus dat Arp wel een goed punt heeft. Ik heb geen idee wat een goede oplossing zou zijn en gelukkig ga ik daar ook niet over. Wel zie je dat veel mensen hun waarneming op zeker zetten terwijl er bij die zekere waarnemingen erg veel fouten blijken te zitten. Misschien moet een waarneming default op onzeker. Mensen die de nodige moeite gedaan hebben en de overtuiging hebben dat ze de goeie naam hebben gevonden, kunnen de waarneming dan op zeker zetten. En met moeite doen bedoel ik dan niet eventjes naar wat plaatjes googelen...

Theodoor
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: David Tempelman op januari 20, 2010, 22:41:00 PM
Goede soort-info en "determinerende foto's" helpen ook: als bij een soort staat dat-ie niet zonder binoc-controle zeker te herkennen is, dan zou dat moeten schelen in nutteloze "zekere waarnemingen".
Misschien moeten we daar eens iets van een standaard-tekst voor maken en/of i.i.g. steeds het icoontje  :micro:  erbij zetten.
Gelukkig komen er steeds meer van dat soort teksten. Verder kunnen altijd soortgroepen worden toegevoegd, die wel makkelijk met zekerheid te herkennen zijn. Misschien niet altijd erg "meerwaarde", maar dan staan ze tenminste niet half-betrouwbaar bij een bepaalde soort.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 21, 2010, 02:54:07 AM
Hoi saampies,

Goed om jullie meningen te lezen, al ben ik het er (natuurlijk ;) ) niet helemaal mee eens.

Citaat van: vincenthart op januari 20, 2010, 20:15:22 PM
Ik denk (overigens ook als 'vieze vogelaar'  ;) )
Dat hoor je mij niet zeggen hoor ;) Het is juist wel leuk om te zien dat er zo verschillend gedacht wordt - kennelijk is waarneming voor iedereen (of elke groep?) toch een "eigen wereldje". Ik heb ook echt helemaal nul idee van wat zich allemaal bij de vogels, paddestoelen en planten enzo afspeelt - ben erg eenzijdig bezig en heb daar al te wienig tijd voor  :rolleyes:

CiteerZo te lezen heb jij wel enig verstand van soortgroepen waar het aantal admins te laag is, Arp ...  ;)
Ik zou mezelf niet willen aanmatigen dat ik er genoeg kijk op heb om waarnemingen te valideren (op 2-3 minieme groepjes na misschien), ik zie regelmatig wel dat iets fout is, maar om met een passend alternatief te komen is alweer andere koek  :-\ Wellicht dat ik er juist daarom waarde aan hecht dat de dingen correct zijn - ik zou wrn dolgraag als naslagwerk willen kunnen gebruiken en nu kan dat met goed fatsoen niet.

Citaat van: vincenthart op januari 20, 2010, 20:15:22 PMHoewel misschien enigzins 'lood om oud ijzer' lijkt me een waarnemingenbestand met veel fouten nog steeds te verkiezen boven een waarnemingenbestand met alleen goedgekeurde waarnemingen.
Nee, ik heb beslist geen probleem met het bestand - s.v.p. juist vooral wel alles erin houden(!), maar de "informatieverstrekkende kant" zo aanpassen dat men standaard alleen goedgekeurde gegevens voorgeschoteld krijgt en pas na een bewuste keuze "alles" kan zien. Of minimaal dus een mengweergave waarin altijd klip en klaar overduidelijk is wat wel/niet gecontroleerd is (of liefst een aantal niveaus in "zekerheid").

CiteerEn dat betekent inderdaad dat je bij vogels/libellen e.d. uit de waarnemingen op wrn.nl een redelijk beeld van voorkomen kunt halen, en bij de onderbezette soortgroepen niet.
Dat hangt natuurlijk voor een nog groter deel domweg van het aantal waarnemers per gebied af dan van de admins/controle. Hoe je een set van weinig waarnemingen interpreteert is één ding, maar laat die gegevens dan tenminste wel goed zijn, of laat me duidelijk zelf aangeven dat ik 1-2-3 in godsnaam dan ook maar de onzeker boel wil zien - dan weet ik waar ik naar kijk.

Citaat van: hdijk op januari 20, 2010, 19:58:47 PMHet is natuurlijk niet goed, maar ik zie waarneming.nl meer een vergaarbak, niet als een overzicht met feiten.
In zoverre moet ik je gelijk geven dat het momenteel dus inderdaad meer een soort vergaarbak lijkt te zijn en dat mijn "inspanning" met de discussie hier inderdaad erop gericht is om er zoveel mogelijk een informatieve feitensite van te maken, want in the long run zou ik dat persoonlijk veel nuttiger vinden. Bij alle instanties die dankbaar waarnemingsgegevens van wrn overnemen, filteren en er nuttige info uit distileren krijgen wij geen inzage in de resultaten. Als "gewone burger" met een interesse in de natuur en zonder toegang tot wetenschappelijke publicaties en bestuurlijke raporten heb ik daar dus geen f*ck aan. Ik heb er dus belang bij dat hier met al onze moeizaam bij elkaar gesprokkelde gegevens overzichten ontstaan die zo goed mogelijk de daadwerkelijke situatie benaderen. Daar zijn nog veel meer waarnemingen voor nodig, maar door het als ongeordende en ongecontroleerde vergaarbak te blijven behandelen wordt het in die zin nooit wat dan. Zou ik erg jammer vinden, want we hebben hier een gouden kans om een "natuurdatabase" op te bouwen waar iedereen wat aan heeft en niet alleen een selecte groep wetenschappers/beleidsmedewerkers. Maar dan moet je wel gemakkelijk op "betrouwbaarheid" van de gegevens kunnen filteren.

CiteerVanwege de vele verschillende wijze van invoeren (alle soorten, alleen zeldzame, etc) heb je al veel kennis van een soortgroep nodig om de data te interpreteren.
Zeker zolang het aantal waarnemingen beperkt is en inderdaad veel mensen het leuker vinden om zeldzaamheden in te voeren moet je oppassen met statistieken. Toch kunnen zelfs incomplete verspreidingsgegevens en fotoverzamelingen al erg nuttig/interessant zijn - maar dan moeten ze wel correct zijn.

CiteerElke drempel die wordt opgeworpen leidt tot minder invoer.
Ik zou geen enkele drempel willen opwerpen voor invoer en elke waarnemer kan uiteraard per direct zijn eigen gegevens zien - én desgewenst (!) ook de ongecontroleerde van anderen. Alleen argeloze
bezoekers krijgen niet meteen alle foute gegevens te zien, maar in eerste instantie alleen gecontroleerde overzichten (met een optie op andere betrouwbaarheidscategorieën).

CiteerEn mensen zijn bekend met wikipedia-achtige - web 2.0 sites, die je niet moet aanzien voor een Encarta of Van Dale.
Het punt is denk ik precies dat. Waarneming wekt de schijn een gecontroleerde gegevensbron te zijn (ik kan zelf niks corrigeren, het wemelt er van de experts/admins die de boel wel zullen regelen, werkt samen met serieuze natuurbeheerorganisaties etc etc), maar in de praktijk is het voor veel groepen onvergelijkbaar veel onbetrouwbaarder dan wikipedia, wrang genoeg misschien wel juist omdat niet iedereen "maar raak" mag corrigeren. Terwijl je zou verwachten dat bij een gesloten/gecontroleerd systeem de informatie juist betrouwbaarder is.

CiteerMensen die fouten tegenkomen kunnen dit melden of wellicht moderator worden
Dat systeem werkt dus in de praktijk niet. Je wilt niet weten hoeveel fouten ik tegenkom waar zelfs een commentaar van 2-3 jaar geleden bij staat en die al die tijd ongecorrigeerd zijn gebleven. Maar bovendien ga je er dan wéér vanuit dat het normaal is dat dingen eerst fout worden weergeven en pas na verloop van (veel) tijd op de één of andere manier wel gecorrigeerd zullen worden. Ik snap niet goed wat de "winst" daarvan is.

Citeermensen die de fouten niet herkennen, zullen daar ook niet achter komen. Is
dat erg? Er zijn genoeg mensen die dagelijk Ibissen zien, en van mij mogen ze.
Dat Jantje Ibissen ziet vliegen is wel koddig en moet hij vooral blijven beweren - is leuk :) Dat een serieuze natuursite jarenlang enthousiast meldt dat er een bloeiende kolonie net buiten Lutjebroek huist, terwijl het zelfs voor een geïnteresseerde leek die de foto's bekijkt overduidelijk is dat het koolmeesjes zijn vind ik eigenlijk alleen maar genant.

CiteerIk wil kunnen zie wie waar vandaag in mijn gebied geweest is, niet na een week. Het spoort mensen aan ook te gaan kijken, of ook op een bepaald fenomeen te letten.
Die lol/mogelijkheid wil ik je ook beslist niet ontnemen :) Maar ik vind wel dat jij dan bewust de keuze moet maken om "ongefilterd" te kijken, zodat de standaardweergave een veel beter kwaliteitsniveau kan halen.

@David: Ik ga er dit jaar lekker aan werken om de soortteksten waar ik nu bij kan flink uit te bouwen, beetje hachelijk als leek, maar ik ga m'n best doen om er geen al te erge onzin neer te zetten (veel opzoeken/controleren) :angel: Toch vraag ik me wel af hoeveel daar naar gekeken wordt vóór het invoeren van waarnemingen. Kijken mensen daar daadwerkelijk naar, of zijn de fotooverzichten populairder? Ik vermoed dat laatste, maar dat zal er wellicht ook mee samenhangen dat voor veel soorten nog geen soortinfo beschikbaar is. Dus in elk geval een nuttig verbeterpunt ;)

Het zou denk ik helemaal mooi zijn als er een systeem komt waarmee ook tijdens het invoeren van "lastige soorten" een dialoogje verschijnt met een waarschuwing zoals jij voorstelt (microscoopje erbij, of "let op: deze soort lijkt erg veel op Xyz, als u niet zeker bent voer de waarneming dan in als verzamelsoort Pqr." of dergelijke). Daar ligt ook een mooie en nuttige uitdaging : om per soort de fotoverwisselaars goed in kaart te brengen en aldus te documenteren.

Maar het blijft afhankelijk van de goede wil en zelfkritiek van de waarnemers. Een andere optie zou zijn om de waarnemer meer keuze te geven in het aangeven van een zekerheidsgradatie (Zeker door expert (+naam!); Iets onzeker door expert; Volgens mij wel zeker, Volgens mij onzeker ... dat soort dingen), waarbij dan meteen ook gedocumenteerd kan worden wie de identificatie verricht heeft (ik vind dat dit een gegeven is dat onlosmakelijk - en zichtbaar - bij een waarneming hoort!). Daar dan een filtersysteem bij aan de weergavekant: "Alle foto's van vrouwtjes Corymbia rubra met zekere det./conf. Theodoor" .... een mens mag dromen ... toch?  ;D :lol:

Sorry voor de lap tekst  :rolleye:
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: DeHaas op januari 21, 2010, 13:14:24 PM
Citeer
Toch vraag ik me wel af hoeveel daar naar gekeken wordt vóór het invoeren van waarnemingen. Kijken mensen daar daadwerkelijk naar, of zijn de fotooverzichten populairder? Ik vermoed dat laatste, maar dat zal er wellicht ook mee samenhangen dat voor veel soorten nog geen soortinfo beschikbaar is. Dus in elk geval een nuttig verbeterpunt  ;)

Het zou denk ik helemaal mooi zijn als er een systeem komt waarmee ook tijdens het invoeren van "lastige soorten" een dialoogje verschijnt met een waarschuwing zoals jij voorstelt (microscoopje erbij, of "let op: deze soort lijkt erg veel op Xyz, als u niet zeker bent voer de waarneming dan in als verzamelsoort Pqr." of dergelijke). Daar ligt ook een mooie en nuttige uitdaging : om per soort de fotoverwisselaars goed in kaart te brengen en aldus te documenteren.

Misschien goed om te weten hoe foto en soort overzichten worden gebruikt. Ik zou heel blij zijn met meer soortinfo. Daar kijk ik geregeld op voor zowel determinatie doeleinden als andere doeleinden.
Ander doeleinden: omdat ik geintresseerd ben in meer info over een soort, bijvoorbeeld naar aanleiding van een topic op het forum.
Determinatie: dan gebruik ik de populaire foto-overzichten als een soort index om te zien in welke richting ik moet zoeken. Vervolgens hoop ik dan dat bij enigzins gelijkende foto's/soorten soortinfo beschikbaar is om meer duidelijkheid/zekerheid te krijgen. Vervolgens leg ik mijn eigen bevinding (op basis van de foto's en soortinfo) voor, hier op het forum.

Citeer
Dat systeem werkt dus in de praktijk niet. Je wilt niet weten hoeveel fouten ik tegenkom waar zelfs een commentaar van 2-3 jaar geleden bij staat en die al die tijd ongecorrigeerd zijn gebleven. 
Dat vind ik niet kunnen.

Ik ben voor wat meer moeite bij invoeren om een waarneming op Zeker te zetten en het idee van meer dialoog of waarschuwingen zoals  :micro:  bij het invoeren.

Oplossingen, hoe een betere/hogere kwaliteit van data te bereiken zijn lastig.
In een poging constructief mee te denken wat (vage eerste) suggesties/ideeen: Nu krijgen de waarneming een status niet onderzocht/ wel onderzocht en goedgekeurd. Daar zou status wel onderzocht en afgekeurd bij moeten. Meest admins/kenners geven dan ook commentaar. Op basis van de afgekeurde status (met commentaar wat het wel moet zijn) kun je een aantal "filter" dingen doen.
1) aan de afgekeurde status een tijdslimiet hangen waarbinnen de waarneming aangepast/verbeterd moet zijn.
2) alle afgekeurde waarnemingen (na tijdslimiet) uit het overzicht halen en als een aparte thema-/soortgroep neerzetten. Van mij part is dat een lange lijst met alle soortgroepen. Als iemand zijn waarneming "kwijt" is zou diegene in die lijst kunnen kijken. Na aanpassen/verbeteren zou status weer op "niet onderzocht" moeten komen te staan.
Het is een beetje de vraag wie welke "rechten" moet krijgen om de status afgekeurd te geven en de waarneming in de lijst met aan te passen waarnemingen te doen belanden. Alleen de admins (dat denk ik) of moet dat (automatisch) gebeuren als "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie" wordt aangeklikt (dat laatste vind ik niet).
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 21, 2010, 13:33:22 PM
Arp, deze kritieken kregen we drie jaar geleden van alle grote pgo`s.
in de tussentijd is wel het een en ander veranderd.
Van vogels,zoogdieren, dagvlinders, libellen en herpeto`s worden alle waarnemingen van zeldzame soorten, fenologische probleemgevallen en soorten met een beperkt leefgebied  goed gecontroleerd.
Voor planten geldt dit voor zeldzame soorten.
Van de validatie van nachtvlinders heb ik geen goed beeld behalve dat de beperkte club validators van deze soortgroep hun stinkende best doen.
Voor alle bovenstaande soortgroepen geldt dit ook voor de ingevoerde foto`s.
Natuurlijk niet dezelfde dag maar wel 'in de loop van de tijd'.
De meeste andere soortgroepen zijn relatief nieuw voor Waarneming.nl . Het kost ook flink wat tijd om voor die soortgroepen een validatieteam samen te stellen.
Voor b.v. paddestoelen is dat met veel vallen en opstaan uiteindelijk heel aardig gelukt.
De admins van de overige soortgroepen zijn vaak gespecialiseerd in een beperkt aantal soorten binnen een soortgroep.
Van die soortgroepen is het aantal echte kenners klein en niet behept met veel vrije tijd, of gewoon geen zin, om ook tijd in validatie te steken.
De laatste tijd komt wel meer 'mankracht' beschikbaar voor ook de wat moeilijkere soortgroepen
b.v. Jojanneke voor Gallen
Volgens mij voldoen we nog steeds aardig aan wat hier beschreven staat:
http://waarneming.nl/info.php
Het idee om alleen goedgekeurde data te tonen wordt niet in overweging genomen. dan zie je bij selectie van de aalscholver alleen de stipjes van de waarnemingen met een goedgekeurde foto.
Natuurlijk is de validatie geen stilstaand proces en gloort voor jouw hoop:
Als onderdeel van het NDFF netwerk wordt ook een centrale validatiemodule gebouwd waarvan WEL de ambitie is om elke waarneming automatisch / handmatig te valideren waarbij gebruik gemaakt zal worden van de pgo basisdata die ook in de ndff zit.
Zodra die module ook vanuit wrn.nl is aan te roepen spreken we elkaar weer over kaartjes en lijsten met alleen goedgekeurde data.
Afgelopen maand is door Ravon een validatie uitgevoerd van alle herpeto waarnemingen tot 1-7-2009 welke ze tegen hun basisbestand hebben gehouden hetgeen 43.000 goedgekeurde waarnemingen opleverde.
Dan krijg je dit http://waarneming.nl/waarneming/view/43563469


Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 21, 2010, 13:34:25 PM
Nanny, afgekeurde waarnemingen kom je nergens tegen.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: DeHaas op januari 21, 2010, 13:48:35 PM
Nee klopt, maar wat ik bedoelde te zeggen zou dat niet een aanvulling (extra value) van attribuut status kunnen zijn/worden waarop je queries/bewerkingen/filtering kunt laten plaats vinden?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 21, 2010, 20:07:01 PM
Ook wij maken regelmatig gebruik van wrn. Niet alleen om waarnemingen in te voeren en om van het forum gebruik te maken, maar ook vaak om foto's te vergelijken met foto's op andere websites en met ons eigen exemplaar. Daarnaast checken we bv. ook regelmatig de gebieden waar we naar toe gaan, op de waarnemingen die er de laatste tijd zijn gedaan (want je weet maar nooit  ;) ).

Duzzz; we vinden het prettig om ook de meest recente waarnemingen te kunnen zien, maar de mogelijkheid om een filter op de status te hebben zou zeker niet verkeerd zijn! Je kan dan zelf de keuze maken of je alle waarnemingen wilt zien, of alleen de goedgekeurde waarnemingen.
Ook voor het overzicht van eigen waarnemingen kan dit een waardevolle toevoeging zijn. Het is in ieder geval iets wat we nog wel eens missen bij het zoeken op wrn.

We zijn het met Arp eens dat het onduidelijkheid schept als er allemaal foto's te vinden zijn die niet de juiste soort laten zien. Als 'beginnende' waarnemer ga je er dan al snel vanuit dat je de juiste naam bij het beestje hebt gevonden. Maar ook bij de iets meer gevorderde waarnemer kan het voor verwarring zorgen  ;D 
En toch kunnen ook 'nog niet goedgekeurde' foto's handig zijn. Zeker als de wachttijd qua controle langer is dan bij bv vogels. Het blijft immers vergelijkingsmateriaal!

Met andere woorden: Een filter qua status "goedgekeurd/nog in onderzoek/niet onderzocht" is misschien niet zo'n gek idee.
Mooiste zou dan dus zijn dat het filter in eerste instantie alleen de goedgekeurde waarnemingen laat zien, en dat je dan zelf de optie hebt om alle waarnemingen, inclusief de nog niet goedgekeurde, te laten tonen. Of zo  :rolleye:

Nou ja, we wilden in ieder geval even laten weten hoe wij wrn gebruiken en dat zo'n soort aanvulling ons zeker zou kunnen bekoren!
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 22, 2010, 07:33:35 AM
Remco en violet, als je bij een soort voor informatie kiest dan zie je alleen goedgekeurde foto`s
b.v. http://waarneming.nl/soort/info/244
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 22, 2010, 07:39:55 AM
Dag Hisko,
Of weinig of geen foto's, terwijl er toch goedgekeurde foto's zijn... Of doen we iets verkeerd?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 22, 2010, 16:47:33 PM
nee je zal niets verkeerd doen, maar  het vullen van die info pagina gaat niet vanzelf. Daar moet iemand tijd insteken.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 22, 2010, 17:23:50 PM
OK, dan blijven we toch maar stiekem hopen op een filter  ;)
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 22, 2010, 18:30:04 PM
Het valt mij op dat er alleen maar over foto's wordt gepraat, terwijl er misschien een
groter probleem zit bij waarnemingen zonder foto. Als je ziet hoeveel fouten er vanaf
foto's worden geconstateerd, ook bij heel gewone soorten, zal het aantal fouten bij
de andere waarnemingen zeker niet minder zijn.
Maar ja, als je het over kwaliteitscontrole hebt vallen die er een beetje buiten omdat
ze niet zomaar zijn te controleren.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 22, 2010, 19:23:49 PM
Goedenavond Herman,
Voor ons geldt het inderdaad niet alleen voor foto's, maar voor een juiste determinatie zijn dat vaak wel de waarnemingen waar je het meeste aan kan hebben. 
Als wij ergens gaan lopen, bijvoorbeeld, is het ook leuk om te zien wat er de laatste tijd, of in die bepaalde periode in het vorige jaar, aan waarnemingen heeft plaats gevonden. Dan weet je ook een beetje waar je op kan letten. Waarnemingen dus, niet per sé de foto's.
In beide gevallen zou een optie tot filtering qua 'status' best handig zijn.

Het is jammer dat er soms soorten foutief worden goedgekeurd, maar aan de andere kant; als je veel van een 'gewone' soort (lijkende) foto's achter elkaar ziet, is het ook niet zo gek dat er soms een foutje door een admin wordt gemaakt. Jammer, maar dat kan gebeuren. Toch? Al blijft het natuurlijk belangrijk om er zo min mogelijk foutjes door te laten glippen.
Ook snappen we dat het enigszins lastig is om voldoende mensen te vinden die waarnemingen van de 'minder bekende' soorten willen bekijken.

Daarnaast blijft het wel enigszins vreemd dat waarnemingen zonder foto worden goedgekeurd. Aan de ene kant wel logisch, want of de waarnemer is een betrouwbaar persoon, en/of de waarneming ligt in de lijn van andere waarnemingen, maar hard bewijs is er niet (is me opgevallen bij waarnemingen van Kraanvogels, verder nog niet echt dat soort goedkeuringen gezien).
Voorlopig ga ik er dus vanuit dat 99% van de waarnemingen wordt goedgekeurd als er een juiste foto aanwezig is. Bij de ene soort kan dit alleen langer duren dan bij de andere soort. Geen probleem.
Blijft wel 'het probleem' dat je soms heel veel waarnemingen/foto's moet door worstelen om te zien of het echt de juiste soort betreft. Zowel goedgekeurde als nog niet bekeken/beoordeelde waarnemingen kunnen de boel behoorlijk opvullen.

Eigenlijk wel benieuwd naar de meningen van anderen  :)
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 22, 2010, 20:12:50 PM
Bij de planten worden waarnemingen zonder foto (of beschrijving) niet goedgekeurd, ook niet
van mensen waarvan bekend kan zijn dat ze de soort kennen. Ik vind dat terecht omdat de
waarnemingen niet zijn te beoordelen. Ook worden niet altijd (direct?) waarnemingen met foto
goedgekeurd. Dat vind ik geen ramp. Maar bij de vogels lijken de waarnemers heel erg te hechten
aan goedkeuring, en dan liever gisteren dan vandaag.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 22, 2010, 21:17:42 PM
Het verschil bij de diverse soorten is idd. soms redelijk groot  ;) 
Wij zitten meer in (nacht)vlinders, kevers en andere insecten, dan dat we ons met vogels bezig houden.
Ook bij de kevers ed. zie je soms een vertraging wat betreft goed- of afkeuren. Wat ons betreft ook zeker geen probleem.
Het fanatisme van sommige vogelaars laten we voor wat het is (hoewel de topics soms vermakelijk dan wel storend, maar evenwel interessant kunnen zijn).
Ons doel is om onze waarnemingen zo juist mogelijk in te voeren, aan de hand van wrn maar ook van verschillende andere sites die info geven. Zowel voor ons zelf als eventueel voor 'de wetenschap'. En natuurlijk indirect ook weer voor anderen die zoeken op een bepaalde soort.
En dan maakt het voor ons dus niet persé uit of het een vogel, een plant, een zoogdier of een insect betreft. Helaas zijn sommige soortgroepen gewoon onderbezet...
Voorlopig blijven wij dus pleiten voor een mogelijkheid van het filteren van de status van een waarneming  :)

Van onze kant geen kritiek maar meer een wens om te kunnen filteren  :angel: 

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 23, 2010, 05:06:50 AM
Hoi allemaal,

Interessant dat het zulke verschillende reacties losmaakt  B)

Citaat van: hiskodevries op januari 21, 2010, 13:33:22 PM
Arp, deze kritieken kregen we drie jaar geleden van alle grote pgo`s.
in de tussentijd is wel het een en ander veranderd.
Hisko, ik "beticht" jullie beslist niet van stilzitten ;) maar ik stel wel vast dat er bij de minder ondersteunde groepen chronisch een situatie voortbestaat die ik zelf als schadelijk zie voor het imago van wrn. Uit eerdere reacties op dergelijke opmerkingen van mij is al gebleken dat de gesignaleerde situatie het gevolg van bewust beleid is. Enigszins vrij naar het thema "It's not a bug, it's a feature!".

Enfin, ik vind het dus duidelijk wèl een "bug" dat de site jarenlang zulke onbetrouwbare overzichten "uitlevert" aan haar publiek. Maar wellicht ga ik teveel af op mijn eigen idee/interpretatie dat waarneming.nl een "betrouwbaar" of "serieus" imago zou (moeten) nastreven. Kennelijk zijn er andere interpretaties mogelijk van wat een wenselijk imago zou zijn zoals wellicht "ongeordende vergaarbak van gegevens zonder de pretentie deze informatief aan te bieden" of dergelijke. Dat vind ik dan (erg) jammer, maar je zou het inderdaad ook wel min of meer zo uit de gelinkte infopagina (http://waarneming.nl/info.php) kunnen afleiden: "Waarneming.nl verzamelt en toont alleen gegevens maar interpreteert deze niet." Al lees ik daar in eerste instantie toch iets anders in.

Anderzijds staat er ook dit:
CiteerWaarneming.nl streeft naar kwalitatief goede gegevens. Om dit te realiseren worden de gegevens dagelijks gecheckt door een aantal vrijwilligers, welke we binnen Waarneming.nl admins noemen. Deze mensen besteden dagelijks vele uren aan het controleren van de ingevoerde data.
Ik vind het dan - zeker gezien de moeite die erin gestoken wordt door de admins - bedroevend dat aan de presentatiekant de dankzij die admins absoluut ook aanwezige "kwalitatief goede gegevens" dusdanig vertroebeld/overschreeuwd worden door gegevens die kwalitatief beneden alle peil zijn, dat bij de groepen die ik dagelijks zie veel te vaak de indruk van kwalitatief goede gegevens ver te zoeken is.

Je somt, terecht, een aantal groepen op waarbij de controle voorbeeldig verloopt en de kwaliteit dankzij de inzet van alle admins op niveau is. Bij de ongewervelden zijn ook veel admins die hun stinkende best doen, maar het is ook onbenullig veel werk en voor sommige groepen zijn er gewoon geen (laat staan genoeg) admins/experts te vinden die de tijd daarvoor beschikbaar hebben. Er blijft dus een behoorlijk deel van de waarnemingen jarenlang ongecontroleerd en dat gaat gewoon niet snel goed komen op de huidige manier. Je hebt maar een klein percentage ontzettend foute pagina's (zeg maar "blunderpagina's") nodig om de goede naam/indruk van de hele site onderuit te trekken - reputaties zijn veel eenvoudiger te vernielen dan op te bouwen. Ik blijf het dus niet verstandig vinden om die pagina's zo te presenteren. Maar goed, dat weten jullie nou wel.

CiteerHet idee om alleen goedgekeurde data te tonen wordt niet in overweging genomen.
Het voorstel is om in eerste instantie alleen goedgekeurde gegevens te tonen, en pas na een duidelijke keuze van de gebruiker de mogelijk/waarschijnlijk twijfelachtige pagina's die nu worden getoond.

Citeerdan zie je bij selectie van de aalscholver alleen de stipjes van de waarnemingen met een goedgekeurde foto.
Inderdaad. Ik krijg dan bij de aalscholver in eerste instantie alleen gegevens te zien waarvan het zeker is dat ze kloppen. Fantastisch toch?! Het doorbladeren van de eerste pagina's met foto's van die soort doet overigens vermoeden dat juist bij deze het verspreidingskaartje voor NL er dan bijvoorbeeld nog niet eens heel wezenlijk anders uit zou zien - erg veel goedgekeurde foto's :duim:

CiteerAls onderdeel van het NDFF netwerk wordt ook een centrale validatiemodule gebouwd waarvan WEL de ambitie is om elke waarneming automatisch / handmatig te valideren waarbij gebruik gemaakt zal worden van de pgo basisdata die ook in de ndff zit. Zodra die module ook vanuit wrn.nl is aan te roepen spreken we elkaar weer over kaartjes en lijsten met alleen goedgekeurde data.
Dat zou geweldig zijn - al wordt ik een beetje nerveus bij het lezen van de term "automatisch valideren", maar laat ik maar aannemen dat dit alleen gebeurt als het echt verantwoord is ;) In dat opzicht alvast een geruststelling dat het zichtbaar blijft (http://waarneming.nl/waarneming/view/43563469) als een waarneming automatisch is gevalideerd. Maar tegelijkertijd wéér een pleidooi voor het kunnen filteren op dat soort zaken. De opmerking van Nanny om verschil te kunnen maken tussen "niet onderzocht" en "wel onderzocht maar niet goedgekeurd" leek me wat dat betreft ook een goed punt.

Soortinfo enzo
De "familie"overzichten en soortinfopagina's kunnen fantastische hulpmiddelen zijn - de pagina's bij de muizen en kikkers die ik een tijdje geleden tegenkwam zijn ronduit indrukwekkend en zo zullen er vast wel meer zijn - errug mooi! :duim:

Twee ideetjes:
1 - Bij de "familie"overzichten meer dan één foto (2 of 3) per soort overnemen uit de set determinerend, zodat er meer vrijheid komt om in die overzichten man, vrouw, kind, kleed, weetikveel op te nemen als die relevant verschillend zijn. Zo worden die overzichten nog nuttiger om snel op "eerste indruk" door een familie/groep te zoeken??

2 - Zou het realiseerbaar zijn om in het menu met koppelingen rechtsboven de link naar de "Informatie" zo vorm te geven dat je aan de link al kan zien of de pagina inhoud heeft? Ik zeg maar wat geks: zwart voor niks, blauw voor alleen foto's, groen als er ook tekst of kenmerken zijn ingevoerd en/of een mooi sterretje/lampje icoontje erbij als het zo'n supertekst is. Dat nodigt misschien eerder uit om die pagina's te bezoeken - zeker bij groepen waar nog niet veel pagina's gevuld zijn??

Web 2.0
De term is gevallen, dus als laatste nog een keer de suggestie om te overwegen of er voor de onderbezette groepen niet iets meer Webtweepuntnullerigs te verzinnen is - meer leunen op de expertise van de groep. Dat kan op allerlei manieren, maar een optie zou zijn om voor de determinatie drie of vier "sets" gegevens te hebben voor zoiets als de waarnemer zelf, de "community", experts en de validator. De "community" zou dan zoiets kunnen zijn als alle waarnemers met minimaal 100 eigen waarnemingen voor de betreffende overkoepelende groep ofzo (om vandalen uit te sluiten), en "experts" mensen waarvan duidelijk is dat ze de beesten snappen een "expertbitje" voor die groep in hun profiel gezet krijgen (door een admin).

In de eenvoudigste vorm, voor het idee, een simpel vinkje waarmee deze onafhankelijk van elkaar kunnen aangeven of ze het met de determinatie eens zijn; het community-vinkje kan door iedereen aan/uit gezet worden, het expertvinkje door alle experts. Eén stapje verder en je zet er per set/vinkje een commentaarveld bij zodat een rudimentaire motivatie mogelijk is, of je maakt wat meer velden waarmee bijvoorbeeld ook een link gezet kan worden naar een discussie op het forum en/of zelfs een volledig alternatieve soortnaam per set zodat desnoods de waarnemer kan melden dat het soort X is, de community dat het Y is en de experts dat het Z is. Dan het reeds voorgestelde filter de optie geven om alleen alles te laten zien dat "gevalideerd" is door waarnemer, community, experts of officiële validator en klaar is kees.

Oh ja, laat waarnemers ook in hun profiel aangeven of ze wel/niet meldingen (pm? e-mail?) van andere gebruikers willen ontvangen die determinaties ter discussie stellen. In negen van de tien gevallen zal dat efficiënter zijn dan het huidige systeem van melden bij een admin, commentaar plaatsen en dan maar hopen dat de waarnemer het commentaar ziet en er wat aan wil doen.

En/of zorg voor vrijere uitwisseling van ideeën rondom een waarneming tussen mensen die serieus deelnemen en aangeven best met elkaar te willen overleggen en sla die gedachtenwisselingen zichtbaar bij de waarnemingen op  (een "open" commentaarsysteem) ze maken immers deel uit van de "informatie" over de waarneming. Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet waarom niemand mag lezen welke "foutmelding" er ooit op een waarneming is afgegeven.

Momenteel kan ik bijvoorbeeld van alle waarnemingen waar ik zelf ooit een melding op heb afgegeven (en waar nog niks mee gebeurd is) niet eens meer nagaan of ik zelf die foutmelding "verbruikt" had, zo ja wat ik toen gezegd had, zo nee wie dan wel en wat die persoon ervan vond. Waarom moet dat "geheim" zijn - het is toch doodnormale info over die waarneming? En het zou mijns inziens "kwaliteitverhogend" zijn naar de bezoekers als die informatie bij een waarneming zichtbaar is, zodat de bezoeker zelf een mening kan vormen.

Zo, das weer meer dan genoeg  :rolleye:
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Guus Peterse op januari 23, 2010, 11:15:34 AM
Citaat van: Pudding4brains op januari 23, 2010, 05:06:50 AMInderdaad. Ik krijg dan bij de aalscholver in eerste instantie alleen gegevens te zien waarvan het zeker is dat ze kloppen. Fantastisch toch?! Het doorbladeren van de eerste pagina's met foto's van die soort doet overigens vermoeden dat juist bij deze het verspreidingskaartje voor NL er dan bijvoorbeeld nog niet eens heel wezenlijk anders uit zou zien - erg veel goedgekeurde foto's
Nee, want je krijgt dan alleen de aalscholverwaarnemingen waarvan foto's beschikbaar zijn. Een enorme hoeveelheid waarnemingen (een ruime meerderheid vermoed ik) die niet door foto's bevestigd zijn maar toch meer dan waarschijnlijk correct zijn, valt dan weg en dat kan natuurlijk best grote invloed hebben op het verspreidingskaatje.
Ideaal zou wellicht zijn om naast de expliciet goedgekeurd waarnemingen een categorie in te voeren van waarnemingen die voldoende geloofwaardig worden geacht. Zoals al die heus wel correcte aalscholvers. Maar ik kan me voorstellen dat dat in de praktijk vrijwel onhaalbaar is.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 23, 2010, 11:27:18 AM
Citaat van: guusp op januari 23, 2010, 11:15:34 AM
Nee, want je krijgt dan alleen de aalscholverwaarnemingen waarvan foto's beschikbaar zijn. Een enorme hoeveelheid waarnemingen (een ruime meerderheid vermoed ik) die niet door foto's bevestigd zijn maar toch meer dan waarschijnlijk correct zijn, valt dan weg en dat kan natuurlijk best grote invloed hebben op het verspreidingskaatje. ...

Er zijn ongeveer 66231 aalscholverwaarnemingen en ongeveer 2949 foto's, waarbij dan ook nog
vaak meerdere foto's bij één waarneming horen. Als je alles baseert op de foto's hou je maar
een procent of vier van de waarnemingen over.

Ander voorbeeld: bij de gemakklijk herkenbare zeldzame Tongvaren zou je ongeveer 35% van de
waarnemingen overhouden.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 23, 2010, 14:22:42 PM
Natuurlijk heeft dat wel invloed op het verspreidingskaartje, maar juist als de aantallen maar groot genoeg zijn is die invloed realtief gering - bij die aalscholvers heb je met 2900 foto's toch grofweg evenveel foto's als dat er 5km hokken zijn - de "dekkingsgraad" heeft dus al een redelijke kans op iets te gaan lijken dat representatief is, ook zonder dat je oncontroleerbare waarnemingen toont. Nogmaals: de gebruiker zou die met één klik desgewenst wel erbij kunnen krijgen, liefst dan met verschillende kleurtjes voor de hokjes in het kaartje, dus er gaat niks verloren maar het wordt wel duidelijker hoe betrouwbaar de gegevens zijn waar je naar kijkt.

Ik zie ook wel eens aalscholvers (denk ik), maar geloof me - in het belang van de correctheid van de database willen jullie ècht niet dat ik mijn "aalscholvers" zonder foto als "zeker" in ga voeren. Ik zou dat ook niet doen, maar bij de ongewervelden is het schering en inslag dat de meest bizarre determinaties op "zeker" staan ingevoerd. Met foto kan een expert dat vaak nog herkennen, zonder foto is het onmogelijk. Ik geloof niet dat er een insectenadmin te vinden is (of  te vinden zou moeten zijn) die bereid is waarnemingen zonder foto (of andere zeer gedetailleeerde info) te "valideren" - en mijns inziens is dat terecht.

Bij de meeste groepen/soorten zijn er momenteel ook nog zo weinig waarnemingen dat een handjevol van zulke oncontroleerbare fouten de boel aanzienlijk kan vertekenen, waardoor meteen weer een compleet ridicuul beeld van de verspreiding ontstaat (vooral bij soorten met een beperkt voorkomen). Waarom zou je dit totaal verkeerde verspreidingsbeeld willens en wetens blijven "publiceren" als je met het handjevol wel controleerbare waarnemingen al een beeld kunt geven dat welliswaar ietsjes onvolledig is, maar in elk geval de soort niet in gebieden toont waar deze echt niet voorkomt? Ik snap dat niet.

De vogelaars willen toch ook niet dat ik opeens al mijn aalscholvers als "zekere" pelikaan in ga voeren en dat er vervolgens jarenlang op waarneming.nl getoond wordt dat er in Nederland (behalve in Artis en Burgers') ook pelikanen voorkomen verspreid over de rest van Nederland.  En als een admin dan al een keer commentaar plaatst vooral niet reageren en niks veranderen(!) En waarneming ondertussen mijn pelikanen maar juichend wereldkundig maken: kijk we hebben overal in Nederland pelikanen!!. Dat slaat toch nergens op?! Willen jullie zo'n database voorgeschoteld krijgen? En hoe serieus neem je die dan?

Ik kan me voorstellen dat je waarnemingen van bepaalde waarnemers ook zonder foto kunt valideren en dat inderdaad een nuttige aanvulling voor de database zou zijn - als ik niet bij elke waarneming een paar foto's zou moeten opzoeken, croppen, verkleinen en uploaden (tijd, tijd) zou ik bovendien wellicht ook meer invoeren. Maar heus, je wilt dus echt niet dat eventuele vogelwaarnemingen van zo iemand als ik zonder foto gevalideerd worden. En wat mij betreft zou je ze dan ook niet standaard ongecontroleerd aan de wereld moeten willen tonen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor die Tongvaren. Voor een ander gemakkelijk herkenbaar, maar zorg toch maar liever dat ik die niet zelf ga determineren en dan invoeren ;)

Misschien moet er een systeem komen waarmee waarnemers per soortgroep een paar bitjes gezet krijgen die aangeven hoe betrouwbaar hun waarnemingen (ook zonder foto) voor die soortgroep worden ingeschat (en daar dan weer op kunnen filteren :) ). Maar dat draagt natuurlijk een groot risico van "ruzie en afgunst" in zich. Helaas kun je ook niet blind varen op een betrouwbaarheidsprincipe van "goede wil" - zeg maar, dat alle waarnemers met meer dan ## waarnemingen worden vertrouwd geen onzin in te voeren en dingen alleen op "zeker" te zetten als het ook echt zeker is. Helaas, als ik door de insecten blader springen er een aantal zeer actieve waarnemers uit waarbij een verbazingwekkend aantal als "zeker" ingevoerde waarnemingen fout of zeer twijfelachtig is. Absoluut "mensen van goede wil" lijkt me, maar het vervuild toch ontzettend.

Enfin, er valt qua kwaliteitsborging volgens mij nog genoeg te verbeteren. Eén van die verbeterpunten zou wat mij betreft dus zijn om meer "betrouwbaarheidscategorieën" in te voeren en het mogelijk te maken de weergaves op de aldus verkregen betrouwbaarheidsindicatie te filteren. Je houdt dan nog steeds alle gegevens beschikbaar en kunt zoetjesaan steeds meer naar het hoogste betrouwbaarheidsniveau tillen, maar ondertussen krijgen bezoekers/gebruikers wel overzichten getoond waarvan ze zich beter bewust zijn wat ze eraan hebben en lijdt de site geen onnodig "gezichtsverlies". 
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Anne Hueber † op januari 23, 2010, 15:54:44 PM
Er moet mij nu zo ondertussen wel eens even iets van 't hart. Ik krijg een beetje de indruk, dat er alleen maar kritiek word geuit.....ideetjes zijn prima en natuurlijk altijd welkom, maar jullie vergeten toch wel een beetje, hoeveel werk er elke dag weer word verzet! Het team van wrn.nl (Hisko en Dylan) en alle admins van alle soortgroepen doen hun stinkende best, om het steeds mooier en waardevoller te maken en verbeteringen aan te brengen. Bij sommige soortgroepen is idd een onderbezetting aan admins, ze zijn ook niet zomaar van de straat te plukken en het kost behoorlijk veel tijd. Als je je eigen foto's voor determinatie wilt vergelijken met andere foto's, kijk dan eens op de info-site van de desbetreffende soort. Bij libellen bv heb ik daar een pinned-topic van gemaakt, er zijn nu ondertussen 50 van de 67 soorten af http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=95517.0.html. De tijd, die ik er voor deze winterklus aan besteed, zijn zo'n 4 uur per dag! 's zomers komen er op een mooie dag toch wel meer dan 100 foto's binnen, die moeten allemaal gevalideerd worden. Admins zijn niet alleen maar met adminnen bezig, ze hebben ook nog een prive leven, vergeet dat niet! Moest dit gewoon ff kwijt ;)   
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 23, 2010, 16:27:27 PM
meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
De toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
bij automatische validatie wordt gekeken of de soort in dat gebied/ stuk van nederland voorkomt.
bij soorten die in heel nederland voorkomen is ook geen probleem:
niemand maakt zich druk als iemand een merel waarneming invoert terwijl die een spreeuw heeft gezien.
dat vervuilt in geen enkele mate de kaartjes.
bij soortgroepen met weinig waarnemingen is dit natuurlijk nog niet mogelijk, bij die soortgroepen is de kennis ook vaak erg verdeeld. zo hebben we 1 admin die zich met boorvliegen bezig houdt en 1 admin die in Hooiwagens is gespecialiseerd.
Dat is een krappe basis.
Waarschijnlijk is de situatie over 2 jaar weer heel anders voor de soortgroepen waar Arp zich zorgen over maakt.


Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 23, 2010, 16:47:57 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 23, 2010, 16:27:27 PM
meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
De toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
bij automatische validatie wordt gekeken of de soort in dat gebied/ stuk van nederland voorkomt.
bij soorten die in heel nederland voorkomen is ook geen probleem:
niemand maakt zich druk als iemand een merel waarneming invoert terwijl die een spreeuw heeft gezien. dat vervuilt in geen enkele mate de kaartjes. ...

Maar waarom zou je waarnemingen van algemene soorten met foto dan nog wél handmatig
beoordelen? Het enige verschil is dat iedereen het kan zien als je een foute beoordeling maakt.
Dat is simpel op te lossen door die soorten helemaal niet meer expliciet te beoordelen. Dat lijkt
me geen ramp. Een andere mogeljkheid is om als het zover is van die soorten geen foto's meer
toe te laten.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: AnneTanne op januari 23, 2010, 17:21:46 PM
Ik heb op waarneming.nl nog geen waarnemingen ingevoerd, maar wel op waarnemingen.be - en wat ik vanaf het begin vreemd vond, is dat het vakje 'zeker' standaard staat aangevinkt.  Zelf vink ik dat heel gewetensvol uit, als ik niet 200% zeker ben van mijn determinatie (en bovendien vraag ik die waarnemingen op dit forum of op het Belgische nog eens na), maar ik kan me voorstellen dat heel veel amateurs zoals ik zelf dat vinkje gemakshalve laten staan.

Ik kan mij voorstellen dat waarnemingen iets betrouwbaarder worden als dat vakje 'zeker' actief moet aangevinkt worden.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 24, 2010, 02:45:06 AM
'avond allemaal,

Citaat van: Anne Hueber op januari 23, 2010, 15:54:44 PM
Ik krijg een beetje de indruk, dat er alleen maar kritiek word geuit ... jullie vergeten toch wel een beetje, hoeveel werk er elke dag weer word verzet!
Mooi dat je voor Hisko, Dylan en vooral de admins opkomt, maar het is niet nodig. Ik denk niet dat je passages van mij zult kunnen vinden waar iets anders dan waardering voor hun harde werk uit blijkt, en van de anderen volgens mij ook niet. Jouw werk aan de libellen is ook fantastisch natuurlijk  :duim: had ik moeten vermelden toen ik het over de muizen en kikkers had, want ik had het al wel in blijdschap bekeken ;)

Sterker nog, wel beschouwd kom ik juist ook op voor het werk van de admins, want ik zou graag zien dat hun goede werk meer waardering en zichtbaarheid krijgt doordat het minder wordt ondergesneeuwd door (nog) ongecorrigeerde waarnemingen. Mijn kritiek geldt uitsluitend het systeem in de huidige vorm en ook dat is niet als kritiek op het werk van Hisko en Dylan et alli op te vatten. Zij hebben met een bepaald doel een systeem gebouwd dat fantastisch voldeed voor dat doel en razend populair geworden is - hadden ze niet beter kunnen doen lijkt me. Maar het succes moet niet de ondergang worden.

Het speelveld is veranderd doordat er, vanwege bewezen effectiviteit voor het originele doel, steeds meer en vooral 'andere' groepen mee wilden doen en ook gastvrij zijn ontvangen. Helaas werkt het originele concept dat zwaar leunt op "invoer hoofdzakelijk door fanatieke kenners met een vangnetje van controle achteraf" voor grote delen van de uitgebreide gebruikersgroep niet meer. Of althans niet meer dusdanig dat de kennelijk gewenste "hoge kwaliteit" gehaald kan worden. Tegelijkertijd wordt meer samenwerking gezocht met organisaties die ook behoefte hebben aan betrouwbare gegevens. Naar mijn mening is het dus tijd een aantal dingen anders te gaan doen voordat er al te erge reputatieschade ontstaat door een wildgroei aan ongecontroleerde gegevens.

Nogmaals, die wildgroei is een vasstelling van iets waar ik me regelmatig blauw aan erger, maar het is absoluut geen verwijt aan de admins. Ik verwacht namelijk helemaal niet dat ze alles snel gecontroleerd c.q. gevalideerd krijgen - dat kàn helemaal niet en het zou onrealistisch zijn om zoiets te verlangen. Maar het systeem "verlangt" dat wel van ze - tenminste, zolang het doel is om een hoge kwaliteit te halen in elk geval wel. Het "systeem" legt dus een onrealistisch hoge eis bij de admins neer (blijkt!), waardoor het een janboel wordt. Dit maakt dat ik hier (en al enkele keren eerder tussen de soort-topics door), soms iets geïrriteerd, ongetwijfeld irritant, maar toch vooral "wanhopig" met een dringend verzoek ben gekomen om hier wat aan te doen.

Er zijn ook hier natuurlijk vele wege die naar Rome (zouden kunnen) leiden en ik en anderen doen daar suggesties voor, ieder vanuit zijn/haar eigen invalshoek. Om duidelijk te maken waar - subjectief -  "ruimte voor verbetering" is kunnen we dan maar beter man en paard benoemen en dat zal inderdaad best kritisch overkomen. Maar ik hoop toch dat ik steeds duidelijk genoeg heb aangegeven dat het kritiek is op een systeem dat ingehaald is door de praktijk en niet op het werk van admins en programmeurs. Mocht dat niet duidelijk genoeg geweest zijn, dan bij deze excuses daarvoor!

Citaat van: hiskodevries op januari 23, 2010, 16:27:27 PM
meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
Ik neem even aan dat je bedoelt dat het werk van een admin niet lichter wordt? Volgens mij verandert daar niks aan. Het loopt wellicht allemaal wat doorelkaar zo onderhand. Dat komt deels omdat het half uitgewerkte balletjes zijn die ik opgooi (of herhaal uit eerdere discussies). Maar de essentie is dus:Voor een expert/admin blijft het bij hetzelfde, één vinkje zetten voor "gevalideerd" ofzo. Maar je daagt de waarnemer uit om beter over de zekerheid na te denken en in die zin de waarneming dus beter te documenteren (ook det./conf. info!). Met het tweede punt krijg je in één klap een paar honderd hulp-admins erbij die relevante inzichten aan de waarneming kunnen hangen. Het zal dan nog steeds even lang duren voordat een admin ernaar kijkt (zeker als er geen admins zijn voor die groep), maar je hebt alvast een "second opinion" binnen op de waarneming. En je hoeft er ook niet moeilijk over te doen hoeveel waarde je daaraan hecht, want dat laat je gewoon aan de bezoeker over: die beslist met vinkjes welke "meningen" c.q. zekerheidsniveaus gebruikt worden bij het samenstellen van de overzichten die worden opgevraagd.

CiteerDe toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
Spannend - dat zal een knap staaltje kennissysteemontwerp moeten worden :blink: (en Herman heeft eigenlijk ook wel een punt ;) )

Citeer... zo hebben we 1 admin die zich met boorvliegen bezig houdt en 1 admin die in Hooiwagens is gespecialiseerd. Dat is een krappe basis.
My point exactly ;) Het zal denk ik erg moeilijk worden om voor bepaalde groepen mensen van vergelijkbaar niveau als admin aan boord te halen, laat staan een paar. Vandaar mijn opgegooide balletje om te kijken of het mogelijk is toch wat meer Web2.0 erbij te doen (maar het hoogste "betrouwbaarheidsniveau" uiteraard bij beëdigde admins laten).

CiteerWaarschijnlijk is de situatie over 2 jaar weer heel anders voor de soortgroepen waar Arp zich zorgen over maakt.
Dat hoop ik van harte, maar laat je door dit toekomstbeeld vooral niet weerhouden om toch nog eens wat aan de naar voren gebrachte punten te doen  ;D
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: WimV op januari 24, 2010, 10:19:32 AM
Beste mensen,

Ik volg deze discussie met erg veel interesse. Wellicht kan ik met mijn ervaring uit 1 bepaalde soortgroep (namelijk planten) ook het een en ander bijdragen aan deze discussie. Ik ben 10 jaar lang districtscoordinator (DC) bij Floron geweest in zeg Midden-Nederland, voornamelijk prov. Utrecht. Inmiddels net 3 weken niet meer, maar dat doet nu niet ter zake. In die 10 jaar zijn ontiegelijk veel plantenvondsten door mijn handen gegaan van vrijwilligers, maar ook van professionals om te valideren. Kloppen ze, of kloppen ze niet. Dit ging met de Forget-controle. Dit systeem, hoe ouderwets ook, klopte. De basis van Forget is een automatische validatie. Verder werkt het op uurhokbasis. Alle vondsten die in mijn gebied als "verdacht" werden aangezien werden er door het systeem uitgehaald. Verdacht is in dit geval, komt de soort (meestal zeldzaam, hoeft niet altijd, vrij algemene soorten werden er ook uitgehaald en als het moest werden zelfs zeer algemene soorten aan Forget gekoppeld) niet voor in het uurhok, dan wordt er Forget op toegepast. Dit betekende dan in de praktijk dat ongeveer een jaar nadat de vondst daadwerkelijk gedaan werd, de DC een terugkoppeling pleegde richting de vrijwilliger over die specifieke vondst. Ouderwets, langzaam, maar het werkte erg goed. Het was altijd een hele lijst, maar daar ging je dan even een paar dagen voor zitten richting de betreffende vinders en dan waren de meeste fouten uit jouw district gehaald. Het was weliswaar niet 100% waterdicht, maar zeker meer dan 95%. 100% haal je simpelweg nooit. De toekomstige automatische validatie in het NDFF gebeuren gaat ongeveer op deze structuur door, alleen natuurlijk veel sneller. Dus ik zie dat wel zitten, uiteraard wat planten aangaat. Over andere soortgroepen kan ik uiteraard geen mening geven.
Nu even naar waarneming.nl. In het begin, toen dit werd opgezet, had ik zoiets, wat een klere zooi, werkt niet, niks aan etc. Diegene die mij kennen, weten dan ook dat ik zo'n mening dan ook breed uitdraag en iedereen zal het weten ook. Ik ben daarin redelijk extreem. Sorry daarvoor, aard van het beestje. Waarom vond ik het niks? Betrouwbaarheid is bij zeer belangrijk. Kwaliteit is dus belangrijker dan kwantiteit. Toen keek ik alleen maar naar de controle en die was er dus niet. Althans zo als het zou moeten zijn. 1 fout is zo gemaakt, diezelfde fout zien en herstellen is vaak ontzettend moeilijk. Inmiddels is mijn mening over waarneming.nl drastisch herzien. Fantastische site, geweldig, waanzinnig knap, zeer gebruikersvriendelijk etc. Een mens kan omslaan nietwaar. Behalve nog steeds de controle. Ik heb er bijv. met Marcel Hospers zeer vaak over gehad dat als waarneming.nl echt een heel belangrijke speler wil gaan worden ze een systeem moeten gaan bedenken om tot een sluitende, automatische validatie te komen. Want wat pudding zegt klopt natuurlijk. Er komt zoveel info en zoveel gegevens binnen dat een admin dit nooit meer kan doen. Sorry hoor, maar 4 uur per dag admin spelen, vrijwillig, is compleet waanzin. Ik ben ook vrijwilliger, ik ben zeer fanatiek, maar 4 uur per dag is zot! Dan ga je dus inderdaad aan je succes ten onder. Daar moet dus iets gaan veranderen.
Want als we nu eens teruggaan naar de planten, en dan naar Midden-Nederland dan kan ik als pas afgetreden DC van Floron zeggen, met Florbase (het vroegere databestand waar alle plantenvondsten in komen te staan nadat ze Forget hebben doorlopen) achter de hand en nog steeds actief in het veld en actief op waarneming.nl dat ondanks alle zeer goede werkzaamheden van de admins er veel 'verdachte' vondsten staan op waarneming.nl. En hiervan zijn er zeer zeker een heleboel gewoon fout. Achter de schermen help ik de admins soms door ze te e-mailen van weer een foute vondst. Ik laat er ook bewust een aantal staan om te zien in hoeverre er door de admins iets aan wordt gedaan. Meestal niets dus. Hoe komt dit nu? Door het terechte succes van waarneming.nl komen er teveel vondsten binnen om door de weinige admins allemaal te kunnen worden beoordeeld. En dan worden bij de planten alleen dan ook de binnengekomen vondsten met foto's goed of afgekeurd. De overige worden niet beoordeeld. Deze vondsten gaan (volgens mij?) straks allemaal ongevalideerd richting NDFF. Daar wordt de automatische validatie op losgelaten. Die komen dan terug en dan komt er een gigantische berg werk terecht bij de DC's en admins, want die moeten dat dan gaan verwerken. En ik weet al, dit wordt eerrrrrggggg veel werk. Dit zal de eerste maanden veel stress gaan opleveren. Daarna zal het vanzelf beter gaan en inderdaad over twee jaar zal er dan veel veranderd zijn, ten goede, en dan weet men simpelweg niet beter meer. Dus voor de toekomst, heb geduld, dat komt goed.
Hoe moet waarneming.nl nu verder. Moeten waarneming.nl gewoon doorgaan op dezelfde voet. Ik zou dat niet doen. Het imago van "vergaarbak van foute info" is in het plantenwereldje nog steeds aanwezig, maar dat is in de afgelopen jaren wel sterk verbetert . Dit komt o.a. vooral door de gebruikersvriendelijkheid. Als waarneming.nl nog gewilder wordt, kan het imago wel weer omslaan naar weer een slechter imago. En dan weer, teveel info, te weinig admins enz. Hoe je dit moet oplossen, systeemmatig, daar heb ik geen verstand van, daar moet Hisko en de zijnen maar iets moois van maken. In ieder geval zullen regioadmins zeker helpen. Daar zijn er nu al van, maar dat systeem moet waarneming.nl zeker nog meer benutten. Regiomensen kennen hun gebied doorgaans goed en kunnen bij welke soortgroep dan ook sneller iets "fouts" doorhebben.
Afijn, ik heb nog veel meer in mijn hoofd zitten om hier in dit topic over mee te denken, maar mijn vrouw wil achter de computer, dus ik moet even afsluiten,

Groetjes,
Wim
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: rapunzel op januari 24, 2010, 10:48:36 AM
Ik denk dat het systeem van regio-admins heel goed kan werken. Ik ken de flora van een groot deel van Nederland te slecht om een oordeel te geven over waarnemingen daar. Maar, hier in mijn eigen regio, wel. Eigenlijk doe ik dat al. Ik bekijk bijna dagelijks de plantenwaarnemingen uit Noord-Holland. Daarnaast nog vaak de foto's bij waarnemingen uit heel Nederland. De KNNV kent naar mijn beste weten ook al regio-admins. Een van de eerste dingen die moet gebeuren is het opschonen van de foto-verzameling. Dat hoeven de admins niet te doen, er zijn veel meer waarnemers die zo af en toe eens een soort of soortgroep zouden kunnen doen.

Koos
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: RutgerB op januari 24, 2010, 12:31:06 PM
Waarneming.nl is een prachtige site met heel veel mogelijkheden maar ook een site waar waarnemers al doende leren. Dit naast het invoeren van waarnemingen door doorgewinterde kenners.  Dat leren werd voor het fenomeen waarneming.nl in het veld gedaan en in opschrijfboekjes en dan worden er ongemerkt veel fouten gemaakt. Nu is dat on-line te bewonderen. Ik doe er zelf aan mee, dat on-line leren, en vind het een goed iets, maar dat schreeuwt wel om buitengewoon veel hulp in de vorm van Admins en Regioadmins. Zonder die hulp zijn waarnemingen van de lerende waarnemer eigenlijk weinig waard. Elke waarneming van de lerende waarnemer zou tegen het licht moeten worden gehouden; geen foto of bewijs, niet te keuren. Wat dat betreft zou iedereen met wat zelfkennis moeten kunnen aangeven per groep of het zinvol is zijn niet goedkeurde gegevens te gebruiken, oftewel waar hij/zij nog lerende is.

Zo zie ik mezelf als een lerende waarnemer voor alles behalve vogels en hogere planten. Van mij zou je alleen de met de hand goedgekeurde waarnemingen (met of zonder foto) van de andere groepen met goed fatsoen kunnen toevoegen aan zoiets als de NDFF, de rest niet. Ik zou natuurlijk ook alles, zoals Anne voorstelt op onzeker kunnen zetten, maar ik ben met mijn beperkte kennis van nature altijd heel zeker.  Bovendien reageert er geen mens op onzekere waarnemingen, dat klopt namelijk altijd.

Een ander 'probleem' vormt de preciesie van de plaats van de waarneming. Dat is bij stilstaande objecten als bijv. planten toch wel belangrijk. Probleem is echter dat er waanzinnig veel waarnemingen in Nederland niet juist zijn gelokaliseerd. In waarneming.nl en waarnemingen.be is de mogelijkheid voor admins om te zien of het ingevoerde punt een middelpunt betreft van het gebied dat de waarnemer heeft ingetypt om in de buurt van de echte plek te komen. Als het een middelpunt betreft betekent het dat de waarnemer niet de moeite heeft genomen de plek precies aan te duiden. Bij grotere gebieden kan de werkelijke plaats er km's naast liggen. In België controleer ik bij de planten hier wel vrij stelselmatig en vanaf het begin op (ook omdat het daar later opgestart is), en dan natuurlijk voornamelijk bij 'nieuwe' waarnemers. In Nederland is het geen beginnen aan; heel veel waarnemingen zijn op middelpunten en wat dat betreft al reden om ze niet goed te keuren. Ik weet niet hoe belangrijk het gevonden wordt, maar ik zou eerst deze hobbel proberen glad te strijken vooraleer het geheel aan een andere database wordt toegevoegd.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: WimV op januari 24, 2010, 13:26:06 PM
Hoi Rutger,

Ben ik met je eens. Concentreer je als waarneming.nl dus ook daar op. Maar middelpunten betekent wel dat ze in 1 km-hok of daarbij dan ook in 1 uurhok te vinden zijn. Dit betekent dat je er in ieder geval iets statistisch meekunt. 100% alles precies goed zetten op de meter nauwkeurig is met geen enkel systeem goed te krijgen. Die illusie heeft de NDFF ook niet. En ik gelukkig ook niet, anders zou ik knettergek worden. Helemaal normaal ben ik al niet, maar nog gekker hoeft nu ook weer niet. Aan de andere kant is de nauwkeurigheid van het invoeren door de waarnemer natuurlijk wel een essentie. Ik heb gisteren nog diverse waarnemingen vanuit de Haeck bij de Nieuwkoopse plassen bekeken. Heel veel ingevoerde plantenvondsten/soorten komen daar gewoon in grote aantallen voor. Gewoon goedkeuren dus, maar als je echt inzoomt dan zijn diverse van deze ingevoerde vondsten in het water gezet en dat klopt dus niet.
Ik heb in 2009 zo,n 600 waarnemingen ingevoerd op waarneming.nl. Dat is betrekkellijk weinig. Het is ongeveer 5% van mijn totale "productie". Graag zou ik wel zien dat deze waarnemingen richting NDFF gaan. Als dit op de langere termijn niet gaat gebeuren, dan haal ik ze ervan af en zet ik ze alsnog op Telmee. Liever niet, maar als het moet dan moet het. En als laatste, we zijn inderdaad alle lerende, maar jij bent wel iets meer dan lerende. Voor veel mensen ben je ook de leraar en als zodanig mag je wat mij betreft ook zo optreden....

Groetjes,
Wim
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hdijk op januari 24, 2010, 19:21:15 PM
Om te beginnen een wens: Er zijn intussen bijna 20 soortgroepen, terwijl je maar 2 regiomod's in kunt stellen als werkgroep. Dat is (gelukkig!) niet te doen. Het zou fijn zijn als dat opgeschaald kan worden.

Waar ik, en wellicht anderen, geen beeld van hebben is wat nu precies beoordeeld wordt en wat niet. Bij vogels is het iig zo dat de landelijke mod's alle 'rode' soorten + soorten met foto's oppakken (toch?). En wanneer iemand aan de bel trekt. Dat een waarneming als deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/46090649) zeer bijzonder is, daar heb je denk ik echt 'locals' met jaren historie in het achterhoofd nodig om dat eruit te pikken. In feite kijk ik heel veel waarnemingen na, maar keur ik alleen de door de werkgroep 'rood' verklaarde soorten eventueel goed. Anders kan ik hele dagen op dat groene vinkje klikken. Waarnemingen blijven dan onbeoordeeld (wat feitelijk niet zo is). Eigenlijk zegt het aantal raadplegingen van een waarneming ook iets (ervanuitgaande dat mensen aan de bel trekken); daar moet je automatiseringstechnisch toch iets mee kunnen. Zo wordt er nu wellicht al meer gekeurd dan zichtbaar.

Dit voorbeeld zal wellicht een groot contrast zijn met andere soortgroepen, waar het wellicht dweilen is met de kraan open. Het zal me verbazen als het aantal fouten binnen de groep Vogels in mijn gebied meer dan 1 op 1000 is.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: WimV op januari 24, 2010, 20:45:52 PM
He Hendrik Jan,

Grappig om je op deze manier mee te maken. Ik zie het zo. Aan de voorkant van waarneming.nl moeten regioadmins zitten. In ieder geval met soortgroepen met veel soorten, zoals planten en paddestoelen. Die vangen de "eerste klap" op. Dit klinkt heel erg, in de praktijk valt dat mee. Ze moeten er alleen wel zijn. Aan de achterkant zit een geautomatiseerd systeem. Eventueel landelijke admins plukken uit dit automatische systeem de verdachte vondsten. Die koppelen dit meteen aan de betreffende waarnemer of aan de regioadmin. Hoe dit automatische systeem aan de achterkant eruit moet zien. Geen idee, voor alle soortgroepen. Voor "stilstaande" soortgroepen, planten, paddestoelen, mossen enz. werkt het op basis van uurhokken, km-hokken prima. Voor "bewegende" soortgroepen moet dit anders? Geen idee hoe? Met filters, met rode kleuren, ik weet het niet. Voor soortgroepen die weinig soorten hebben (vlinders, libellen) moet het allemaal ook niet te moeilijk zijn, denk ik.
Dit geheel moet vooral met de zeldzame soorten gebeuren. De vrij algemene soorten kunnen er zeker steekproefsgewijs uitgehaald worden en een regioadmin zal uit deze categorie zeker ook de "gekke" groeiplaatsen eruit kunnen halen. De algemene soorten zijn in zoverre van minder belang, tenzij het beschermde soorten zijn. Denk aan Grote kaardenbol, Zwanenbloem, Brede wespenorchis etc.
Wat mij betreft, is dit DE belangrijkste taak die Hisko en de zijnen voor de komende tijd moeten gaan ontwikkelen.
Daarna gaat het richting NDFF. Daar komt dan de landelijke standaard validatie overheen. Die filtert dan de overgebleven soorten er normaal gesproken uit. Die worden teruggekoppeld aan de landelijke admins en die zorgen dan wederom voor een terugkoppeling naar de waarnemer. Op deze manier lijkt omslachtig, maar als alles geautomatiseerd wordt, dan zal je zien, dat na een gewenningsperiode dit behoorlijk snel zal kunnen gaan. En dan heb je en een veel betrouwbaardere database en ook een zeer actuele database. En dat levert een prima imago op en uiteindelijk geld! Want daar draait het toch allemaal om.
Groetjes aan Joan via deze weg. Lijkt mij wel grappig.

Groetjes,
Wim
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Nico Dam op januari 24, 2010, 23:26:26 PM
Allen,
Heel interessante discussie. Ik mis toch een paar dingen, ben benieuwd naar de meningen hieromtrent.
1) Wat te doen met waarnemingen die niet adhv foto's te valideren zijn? Ik doe zelf (uitsluitend) aan paddenstoelen; ongeveer 20% daarvan is in het veld herkenbaar, ongeveer de helft daarvan van een foto, de rest benodigd  :micro: . Zoals ik de voorgaande discussie lees, zou 80-90% van de soorten paddenstoelen nooit door de validatie heenkomen (want niet verifieerbaar vanaf een foto). Wat te doen, de rest maar vergeten?
2) Waarom voeren waarnemers hun gegevens eigenlijk bij waarneming.nl in, ipv bij de betreffende PGO's? Een PGO is (zie de naam) specifiek gericht op het verzamelen van interpreteerbare gegevens; voor waarneming.nl is dat geen hoofdzaak (althans, zo interpreteer ik de doelstellingen; http://waarneming.nl/info.php (http://waarneming.nl/info.php)). Als je gegevens voor kartering wilt aanleveren, dan ga je als waarnemer toch naar een PGO?
3) Waarom zou je überhaupt eigenlijk gevalideerde gegevens in waarneming.nl willen hebben? Antwoord, blijkbaar: omdat ze in de NDFF moeten. Dat zal wel een eis van de GAN zijn. En die deelt geld uit, en stelt dus eisen. Die eisen zijn onhaalbaar (automatische validatie), maar de PGO's en waarneming.nl lijken het wel te gaan beloven. Wanneer is een waarneming eigenlijk betrouwbaar? (En dan denk ik aan m'n eigen hobby; paddenstoelen kunnen een weekje ergens staan, om daarna nooit weer op dezelfde plek terug te komen.)
Groet,
Nico

PS Ik maak me een beetje zorgen om bovenstaande tekst; wat zijn de taboes?. Geen kritiek op waarneming.nl, integendeel, maar ik zou me kunnen voorstellen dat veel invoerders gewoon zelf niet als doel hebben om karteringsgegevens aan te leveren.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: marcel123 op januari 25, 2010, 00:33:59 AM
Citaat van: Nico Dam op januari 24, 2010, 23:26:26 PM
2) Waarom voeren waarnemers hun gegevens eigenlijk bij waarneming.nl in, ipv bij de betreffende PGO's?
Waarom 36.000 mensen dat doen lijkt me een andere discussie die in een ander/nieuw topic thuis hoort. Dit topic gaat over de Kwaliteitscontrole.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: RutgerB op januari 25, 2010, 12:52:18 PM
Concreet zou ik wel willen dat ik kon (of liever zou moeten) aangeven welke groepen ik in zijn geheel van mezelf zou willen doorsturen en laten gebruiken in de NDFF en van welke ik alleen maar de handmatig goedgekeurde zou willen doorgeven.  Je kunt het ook subtieler doen; laat iedereen een lijstje invullen waar zijn expertise ligt. Dit natuurlijk wel met vermelding van de consequentie;  de rest is in principe onbetrouwbaar (= voor de lol verzameld/worden niet doorgegeven), ook de niet zeldzame, tenzij er handmatig is gecontroleerd bijv. aan de hand van een foto. Voorwaarde is natuurlijk wel dat bijv. alles met een foto of beschrijving ook daadwerkelijk handmatig wordt nagekeken.  Daar lijkt me een structuur waarbij PGO's ook betrokken zijn zeer welkom. Dus alleen controle aan de voorkant van die waarnemingen en niet nadat er een goedkeurmachine overheen is geweest.

Voorbeeld; Het kan best zijn dat mijn zweefvliegwaarnemingen door alle automatische controles komen maar hoe betrouwbaar ben ik als zweefvliegkenner? Niet betrouwbaar, ik geef het hier maar toe. Daarom plaats ik zoveel mogelijk ook een foto zodat het nagekeken kan worden. Die nagekeken waarnemingen zouden mee kunnen doen in de NDFF.

Dat middelpuntwaarnemingen van gebieden er door zouden komen vind ik onbegrijpbaar. Er zijn legio voorbeelden te bedenken waar het kilometerhok niet klopt en ook waar het uurhok niet klopt. Neem dit gebied; http://waarneming.nl/gebied/info/3239 .
Even voor het aantonen van hoe precies het lijkt als je een waarneming op het middelpunt laat staan na intypen van Lauwersmeer deze (dummie-) waarneming; http://waarneming.nl/waarneming/view/46159125

Neem maar van mij aan dat er ook waarnemingen van "stilstaande" soorten op het middelpunt van dergelijke grote gebieden liggen.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 25, 2010, 13:14:04 PM
Citaat van: rutgerb op januari 25, 2010, 12:52:18 PM
...
Dat middelpuntwaarnemingen van gebieden er door zouden komen vind ik onbegrijpbaar. Er zijn legio voorbeelden te bedenken waar het kilometerhok niet klopt en ook waar het uurhok niet klopt. Neem dit gebied; http://waarneming.nl/gebied/info/3239 (http://waarneming.nl/gebied/info/3239) .
Even voor het aantonen van hoe precies het lijkt als je een waarneming op het middelpunt laat staan na intypen van Lauwersmeer deze (dummie-) waarneming; http://waarneming.nl/waarneming/view/46159125 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46159125)

Neem maar van mij aan dat er ook waarnemingen van "stilstaande" soorten op het middelpunt van dergelijke grote gebieden liggen.

Ik heb al eens een plantenwaarneming gezien die doordat hij in het middelpunt van het gebied was
gezet en gelaten in een verkeerd kilometerhok terecht was gekomen. Zo'n waarneming kan op die
manier ook in een verkeerd uurhok terecht komen en dan zit je er dus op die schaal 5 kilometer naast.
Overigens kan hetzelfde gebeuren met waarnemingen die handmatig, maar verkeerd, zijn geplaatst.
Ook die heb ik gezien.

--
Groeten, Herman va der Meer

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 25, 2010, 13:35:47 PM
Regiomoderators:
dat zijn 1 of 2 personen die een werkgroepkoppeling kunnen onderhouden.
dus vooral het beheer van parameters en lay-out. Later is daar enig waarnemingen beheer bijgekomen. De meeste werkgroep moderators doen daar niets mee.

NDFF:
die discussies gaarne hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?board=131.0.html
Nu over de discussie zelf:

over lokaties van waarnemingen. Het 'probleem' is dat waarneming.nl qua lokatie van een waarneming een groeiproces doorgemaakt heeft. Dat proces wordt hier uitgelegd: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=60170.0.html
steekproeven bewijzen elke keer dat mensen wel degelijk in merendeel precies (zo precies mogelijk) invoeren.
Die steekproeven kan een ieder zelf ook nemen via de volgende werkwijze:
selecteer een gebied
kies voor soortenlijst
klik achter een soort op (http://wnimg.nl/static/ico/map_go.png)
de blauwe pion is het middelpunt.
voorbeeld : de zandhagedis in Heidestein Zeist. Let op de url even handmatig in zijn geheel naar je browser copieren
http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=14&id_soort=459&u[]=8146&u[]=4836&u[]=5287&u[]=3390&u[]=18947&u[]=4390&u[]=9649&u[]=1508&u[]=13234&u[]=4727&u[]=6432&u[]=15136&u[]=4423&u[]=9793&u[]=5429&u[]=14699&u[]=14260&u[]=22293&u[]=20800&j[]=2009&j[]=2008&j[]=2007&j[]=2003&j[]=2002&j[]=2001&a[]=19
Ook komen in waarneming niet zoveel grote gebieden voor.
Als een soort daadwerkelijk totaal verkeerd ingevoerd is ( soms gebeurt dat ook expres (foute vervaging)) en deze valt daardoor buiten het normale verspreidingsgebied dan valt die vanzelf een keer door de mand.
Als een soort op een foute lokatie is ingevoerd maar wel binnen het normale verspreidings gebied --> niet echt boeiend

meer participatie van gebruikers ( de web 2.0 van Arp):
Dat is al een tijdje mogelijk via de optie "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie"
daar wordt nog te weinig gebruik van gemaakt. Ook wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 25, 2010, 15:02:09 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 13:35:47 PM
meer participatie van gebruikers ( de web 2.0 van Arp):
Dat is al een tijdje mogelijk via de optie "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie"
Natuurlijk ken ik die functie. Het is in principe al een hele verbetering ten opzichte van melden op een goed verstopt topic op het forum, want nu blijft de melding in principe bij de waarneming, waar deze ook thuishoort volgens mij.

Maar toch werkt het niet echt. Als het werkt is het traag en bewerkelijk (voor de admins) en vergroot dus de adminwerkdruk in plaats van deze te verkleinen, wat de belangrijkste insteek van mijn "meer participatie"-voorstel was. Doordat het bewerkelijk is blijft het ook weer snel liggen.

Maar belangrijker nog: Als de waarnemer vervolgens niks doet met het geplaatste commentaar (of e-mail?) dan blijft het dus weer eindeloos fout staan (en ja, ik weet dat een admin in principe zo'n waarneming zou mogen wijzigen, maar het gebeurt dus meestal niet - vooral wellicht om dat men eerst de waarnemer een kans wil geven en het vervolgens snel weer in de vergetelheid raakt?)

De web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten, waardoor duidelijk is dat de waarnemer welliswaar vindt dat het een "zekere" Abc is, maar dat anderen vinden dat het een (iets onzekere?) Xyz is - of desgewenst alleen dat ze vinden dat het zeker géén Abc is - en deze mening dus ook in weergavefilters selecteerbaar maken, c.q. de mening van de waarnemer onzichtbaar.

En dergelijk parallel systeem had mijns inziens ook al lang ingevoerd moeten worden voor de bevindingen van de experts/admins. Het systeem van "de mening van de waarnemer is heilig, het is zijn/haar waarnemingen en daar knoeien we niet aan" is in principe wel okay, naar de waarnemer toe althans, maar het in de praktijk vervuilen foute determinaties van waarnemers die niet reageren (of eigenwijs zijn) dus de weergegeven overzichten. Maak een veld waarin een admin/expert kan zeggen wat het is, en hoe zeker dat is, en maak de weergaves filterbaar op deze interpretatie van de waarnemingen. Dan houden eigenwijze waarnemers het recht de wereld door hun eigen roze brilletje te zien en wordt de rest van de wereld niet jarenlang opgezadeld met hun onzin.

Op precies dezelfde manier dus bovendien nog een derde en/of vierde parallelle zuil ernaast voor de mening van geregistreerde gebruikers met veel waarnemingen voor de overkoepelende taxonomische groep en/of door de gemeenschap/admins aangewezen "(semi)kenners" ofzo (het web2.0 deel dus) en je hebt snel, veel sneller dan met alleen admins, een second opinion op de waarneming die, geloof me, in 99% van de gevallen betrouwbaarder zal zijn dan de mening van de waarnemer (indien anders) of juist die mening alvast onderbouwt. Je zou zelfs kunnen denken aan een filter waarbij alleen gegevens getoond worden waarvoor groepsmening en waarnemersmening identiek zijn, of andersom een filter waarbij ze verschillen - wat dan weer een handig gereedschap zou zijn voor admins om de twijfelgevallen eruit te pikken en deze een hogere prioriteit te geven bij het valideren (of: bij het invullen van een adminmening waarop mensen die naar optimale betrouwbaarheid zoeken dan weer kunnen filteren).

CiteerOok wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)
Huh? Als ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het de genoemde soort niet is, of zelfs maar enigszins sterke twijfel heb, maar ook geen alternatief weet (want immers geen expert voor de betreffende groep), dan meld ik dat dus. Dan kan een admin die het wel weet er wat mee doen, of een admin die het ook niet weet de waarnemer aansporen dit beest nog eens op het forum na te vragen. Hoezo helpt dat niet?

Wat mijns inziens niet helpt is:Laat waarnemers aangeven of ze wel/niet commentaar van andere waarnemers willen ontvangen (naar keuze van iedereen of alleen van waarnemers die thuis zijn in de groep) - zet dat standaard op "wel", als ze het echt niet willen vinden ze de optie in hun profiel snel genoeg - en laat de mensen het onderling regelen. Bij twijfel wordt op het forum nagevraagd.

Dan nog blijf je zitten met waarnemingen waarop - om wat voor reden dan ook - niemand meer reageert. Dus vandaar de parallelle identificatie- en/of zekerheidszuilen ernaast, dat is helemaal direct/snel.

Het idee van Rutger om mensen aan te laten geven hoe goed ze thuis zijn in verschillende groepen en/of vergelijkbare ideetjes (uit eerdere topic) om de gemeenschap of admins daar vinkjes voor te laten zetten ipv van de waarnemer zelf, verdient denk ik ook serieuze overweging en kan als onderdeel gebruikt worden voor het concept met parallelle det./zekerheidszuilen door afhankelijk van deze kennisindicatoren toestemming te geven op hoger gewaardeerde "betrouwbaarheidscategerieën" waarnemingen te beoordelen of commentaar te geven. En dan maar weer de optie om op die categerieën te filteren aan de weergavekant.

Tot slot: Over dat navragen op het forum. Het valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan. De admins/experts moeten dus dubbel werk doen, en dat gebeurt dus kennelijk meestal weer niet. Verspilling van adminenergie lijkt me. Zou het niet mogelijk zijn om hun vanuit het forum meteen een knop te geven om de betreffende waarneming te valideren. Bijvoorbeeld door mensen eerst een waarneming in te laten voeren en dan bij de waarneming een module (desnoods alleen een link) te leveren die in het forum geplakt kan worden waarmee de expert de aanvraag in één keer af kan klikken (of dus zelf een naam met betrouwbaarheidsindicatie in zijn parallelle zuil kan invullen)?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 25, 2010, 15:38:49 PM
CiteerDe web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten, waardoor duidelijk is dat de waarnemer welliswaar vindt dat het een "zekere" Abc is, maar dat anderen vinden dat het een (iets onzekere?) Xyz is - of desgewenst alleen dat ze vinden dat het zeker géén Abc is - en deze mening dus ook in weergavefilters selecteerbaar maken, c.q. de mening van de waarnemer onzichtbaar.
Arp hoeveel tusenstadia je ook uitvindt, uiteindelijk moet een waarneming een definitief oordeel krijgen. Kortom dat verlaagt de werkdruk niet.
als een waarnemer niet reageert op commentaar komt die waarneming op afgekeurd te staan en verdwijnt dan uit de overzichten.
CiteerHet idee van Rutger om mensen aan te laten geven hoe goed ze thuis zijn in verschillende groepen en/of vergelijkbare ideetjes (uit eerdere topic) om de gemeenschap of admins daar vinkjes voor te laten zetten ipv van de waarnemer zelf, verdient denk ik ook serieuze overweging en kan als onderdeel gebruikt worden voor het concept met parallelle det./zekerheidszuilen door afhankelijk van deze kennisindicatoren toestemming te geven op hoger gewaardeerde "betrouwbaarheidscategerieën" waarnemingen te beoordelen of commentaar te geven. En dan maar weer de optie om op die categerieën te filteren aan de weergavekant.
Heel slecht idee.
Dat gaat tot oneindige discussies leiden met de gebruikers over het in te stellen niveau.
Arp je ideen zijn helemaal niet beroerd, maar je moet ze wel afzetten tegen >30.000 geregistreerde gebruikers en >8.000.000 waarneming en dan moet de oplossing ook generiek bruikbaar zijn in belgie en op observado.
Als pietje zich registreert moet die dan aangeven hoeveel die van korstmossen weet ? Pietje weet het bestaan niet eens, want die registreerde zich in het kader van het jaar van de Egel om een egel waarneming toe te voegen.
Als je eens achter de schermen zou kunnen kijken zul je zien dat de admintools al behoorlijk geavanceerd zijn. nu nog handjes die op de juiste knoppen drukken.
De mensen die de validatie uitvoeren zijn niet in loondienst. Dat kunnen we natuurlijk doen, maar dan moet elke waarnemer een flink bedrag doneren.

CiteerTot slot: Over dat navragen op het forum. Het valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan. De admins/experts moeten dus dubbel werk doen, en dat gebeurt dus kennelijk meestal weer niet. Verspilling van adminenergie lijkt me. Zou het niet mogelijk zijn om hun vanuit het forum meteen een knop te geven om de betreffende waarneming te valideren. Bijvoorbeeld door mensen eerst een waarneming in te laten voeren en dan bij de waarneming een module (desnoods alleen een link) te leveren die in het forum geplakt kan worden waarmee de expert de aanvraag in één keer af kan klikken (of dus zelf een naam met betrouwbaarheidsindicatie in zijn parallelle zuil kan invullen)?
Inderdaad, dat komt ook vaak omdat mensen die op het forum wel mensen helpen geen admin willen worden binnen Waarneming.nl.
buiten het probleem dat het forum en de site strng gescheiden zijn op gebruikers niveau dus zo`n interaktie zal niet snel mogelijk zijn.
Overigens hebben de kaartjes de optie 'alleen goedgekeurde waarnemingen' tonen gekregen ( default op uit)
en het informatiescherm van soorten buiten de soortgroep vogels krijgen standaard een mini kaartje met alleen goedgekeurde waarnemingen.
b.v. http://waarneming.nl/soort/info/580
dit op experimentele basis.

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op januari 25, 2010, 16:27:45 PM
Citaat van: Pudding4brains op januari 25, 2010, 15:02:09 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 13:35:47 PM
...
Ook wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)
Huh? Als ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het de genoemde soort niet is, of zelfs maar enigszins sterke twijfel heb, maar ook geen alternatief weet (want immers geen expert voor de betreffende groep), dan meld ik dat dus. Dan kan een admin die het wel weet er wat mee doen, of een admin die het ook niet weet de waarnemer aansporen dit beest nog eens op het forum na te vragen. Hoezo helpt dat niet?
...

Die rapportagemogelijkheid is maar een keer te gebruiken. Als jij daar dus alleen maar gaat
vertellen dat de determinatie fout is of dat je er aan twijfelt, ontneem je mensen die het
antwoord wel weten de mogelijkheid om te reageren. Als je het niet weet kan je daarom
beter de waarneming in het forum ter discussie stellen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: WimV op januari 25, 2010, 20:44:20 PM
Wat een heerlijke discussie!
Als een zeldzame soort door wat voor reden dan ook in het middelpunt, in het verkeerde hok en daardoor in het verkeerde uurhok wordt gezet en het blijkt dat deze zeldzame soort niet in dit uurhok voorkomt, dan wordt deze vondst er absoluut zeker eruit gefiltert. Als deze zeldzame soort in dit verkeerde uurhok wordt gezet en hij komt WEL voor in dat uurhok, maar niet in het eigenlijke km-hok, en dus uurhok, dan heb je wel een probleem.

Gelukkig heb ik het alleen maar over planten. Die geef ik door, daar heb ik verstand van en die enkele Ringslang die ik verder heb doorgegeven, behoort bij mij dan tot de "algemene ontwikkeling". Zweefvliegen, korstmossen, sieralgen etc. Allemaal prachtig, maar ik begin er niet aan.
Verder heb ik net de nieuwe structuur gezien, hoe het gaat worden met de NDFF. Ik zal er komende zaterdag uiteraard niet bij zijn, ik ben tenslotte geen DC meer, maar de structuur zoals ik dit nu zie, met de admins, met de DC's en met de beoordelingscommissie ziet er op het eerste oog veelbelovend uit. Uiteraard heb ik het weer alleen maar over planten.
En als laatste vind ik het voorbeeld van het Lauwersmeer geweldig Rutger. Jij wonende in Belgie, geeft een voorbeeld van 400 km hoger. Daar heb je dan dus regioadmins voor nodig....
Tenslotte dit. We hebben lappen tekst voorbij zien komen. Ik heb er zelf ook aan meegedaan, ik geef dat direct toe. Het is duidelijk een topic wat leeft. Maar ik zie zo"n beetje door de bomen het bos niet meer.
Wil iemand dit voorgaande proberen samen te vatten. De goede dingen, de slechte, de bizarre oplossingen en de briljante. Zijn er al wegen, weggetjes, welke kant het waarneming.nl op moet gaan. Hebben Hisko en de zijnen daar een idee over.
Want het duizelt mij een beetje.

Groetjes,
Wim
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Violet (en Remco) op januari 26, 2010, 00:28:31 AM
Dag allemaal,
Veel te lezen na een paar dagen met weinig tijd  ;D

Laten we beginnen met het feit dat we blij zijn met het bestaan van Waarneming.nl: we maken er veel gebruik van, op allerlei manieren. Dank aan alle admins en waarnemers die ons regelmatig (in hun vrije tijd) te hulp schieten of het forum en/of bij de ingevoerde waarnemingen  :duim:

Daarnaast is het leuk en interessant om de verschillende meningen en ideeën van anderen te lezen. Zowel in dit topic als in andere topics. Een goed idee hoeft niet altijd haalbaar te zijn, maar kan wel een nieuw licht werpen op een situatie.
En een bepaalde waarneming kan een discussie tot stand brengen waar vaak weer wat van te leren valt. Of het nu een vogel, een vlinder, een kwaliteitscontrole of wat dan ook betreft.

Tot slot: Geweldig dat je op de overzichtkaartjes nu de mogelijkheid hebt om te filteren op goedgekeurde waarnemingen! Dat is een mooi begin, waar we zeker gebruik van zullen maken.

En P.S. @ Rutger: Mooi beschreven: 'lerende waarnemer'... Dat is de juiste bewoording waar ik al tijden naar zocht  :duim:
Volgens mij blijven we altijd leren. En ook fouten maken (waar we dan weer van leren  :)  )
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Arp op januari 26, 2010, 13:27:23 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 15:38:49 PM
CiteerDe web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten
Arp hoeveel tusenstadia je ook uitvindt, uiteindelijk moet een waarneming een definitief oordeel krijgen. Kortom dat verlaagt de werkdruk niet.
Let op de zinsbouw - het waren twee voordelen in één zin :D

Verlaging werkdruk: Door het schaarse goed "admintijd" niet meer in te zetten als suf doorgeefluik tussen foutmelder en waarnemer.

De extra betrouwbaarheidszuil verlaagt inderdaad de werkdruk niet en dat moet ook niet, het hoogste goedkeurniveau moet bij de admins/experts blijven. Maar wat dit wel toevoegt is dat is dat in de 5-6 jaar (sic!) dat de admins niet aan het valideren toekomen er alvast een tweede/derde (en zeer waarschijnlijk betrouwbaardere!!) identificatie beschikbaar is voor de waarneming dan het "zeker"-geknoei van de huidige waarnemerscultuur. Als bezoekers daarop kunnen filteren krijgen ze dus betere informatie dan wanneer ze moeten wachten op de admin die er voorlopig niet is (en zodra deze er wel is tegen een backlog aanhikt van een decennium ofzo).

Citeerals een waarnemer niet reageert op commentaar komt die waarneming op afgekeurd te staan en verdwijnt dan uit de overzichten.
Da's nou ook weer jammer. Wellicht is het een hele interessante waarneming met prachtige bruikbare foto van een zeldzame soort ofzo! Als je die parallelle identificatiezuilen invoert kan de waarneming gewoon blijven staan met de door een admin afgegeven juiste identificatie erop. Behalve de waarnemer zelf misschien is er dan niemand meer geïnteresseerd in de identificatie van de waarnemer. Nogmaals, het is prima dat je waarnemers de ruimte geeft hun eigen "waarheid" in te voeren en daaraan vast te houden, maar waarom wil je per se dat deze ook wereldkundig gemaakt wordt als de beste/enige mening die waarneming.nl over die waarneming beschikbaar heeft terwijl duidelijk is dat een admin al lang heeft vastgesteld dat het niet klopt?

Gewoon de admin zelf een soortnaam en zekerheidsgraad in laten vullen en vanaf dat ogenblik deze hanteren voor algemene overzichten en de waarnemer een bericht sturen dat dit heeft plaatsgevonden. Dan kan de waarnemer desgewenst zelf (ooit) nog beslissen om zijn/haar deel bij te werken, maar wrn hoeft daar niet op te wachten en heeft de waarneming meteen in correcte vorm beschikbaar voor overzichten en uitlevering aan derden. De waarnemer kan desgewenst zijn eigen ID handhaven voor de persoonlijke overzichten, maar deze vervuilt de algemene overzichten dan niet meer. Snel en efficient - de admin vult zijn eigen ID in, eventueel met commentaar/uitleg voor de waarnemer en heeft er geen omkijken meer naar.

Citeer
Citeer... indicatie hoe goed waarnemers thuis zijn in verschillende groepen
Heel slecht idee.
Dat gaat tot oneindige discussies leiden met de gebruikers over het in te stellen niveau.
Nou goed, laten we even uitgaan van het idee van Rutger: Waarnemer beslist dit zelf en geeft daarmee aan of hij/zij vindt dat de eigen identificaties voor die groep betrouwbaar genoeg zijn om door te geven aan derden. Of anders gezegd, belangrijker, voor de groepen waarvoor de waarnemer dit niet bewust afvinkt geeft deze dus duidelijk aan dat zijn/haar eigen beoordeling niet betrouwbaar is zolang er geen admin naar heeft gekeken. Dat is bijna net zo nuttig als alle waarnemingen uit de weergaves filteren totdat een admin ernaar gekeken heeft :) Voordeel: Waarnemingen van mensen die zelf de groep goed genoeg kennen komen meteen door in de overzichten en twijfelachtig spul voorlopig niet. Nadeel: Sommige (?) waarnemers zullen aan chronische zelfoverschatting leiden, dat is nu immers ook de oorzaak van alle problemen, maar als ze actief een vinkje moeten zetten bij "ik ben geweldig" zullen ze wellicht toch eerder achter hun oor krabben en bovendien kan een admin na de 5e correctie binnen 6 waarnemingen vriendelijk doch dringend vragen het vinkje weer te verwijderen  ;D

Ik denk dat er ook een mouw aan te passen zou zijn als je voor een systeem kiest met toekenning van zo'n betrouwbaarheidsindicatie door het systeem (objectief automatisch), door admins of door "de groep", maar daar moet je inderdaad wel eerst goed over brainstormen om eindeloos geOH over gekwetste waarnemersego's te voorkomen.

Het is daarbij overigens wel belangrijk om goed voor ogen te houden dat de betrouwbaarheid van een waarnemer voor een bepaalde groep niet bepaald wordt door het kennisniveau, maar uitsluitend door de juiste inschatting daarvan door de waarnemer zelf. Een kneus kan uiterst "betrouwbaar" waarnemingen op naam brengen door voor een hogere verzamelsoort te kiezen of door "onzeker" te specificeren.

Waarmee we weer bij één van m'n andere stokpaardjes zijn. Bij de identificatie/zekerheidsgraad zou mijns inziens echt meer ruimte moeten komen om verschil te maken tussen "Blabla blabla spec. en/of "onzeker" omdat het volgens een expert niet beter op naam te brengen is, of omdat de waarnemer/identificator te weinig kennis heeft. 

CiteerAls pietje zich registreert moet die dan aangeven hoeveel die van korstmossen weet ?  Pietje weet het bestaan niet eens.
En dus staat het kennisniveau op het ogenblik van registratie voor alle groepen op "ik ben een totale onbenul" en moet Pietje zelf actief vinkjes zetten bij de groepen waar hij wel wat van weet, c.q. zichzelf als "expert" ziet.

CiteerDe mensen die de validatie uitvoeren zijn niet in loondienst.
En dus moeten we ze zoveel mogelijk werk uit handen nemen door te zorgen dat waarnemers zich bewuster zijn van hun verantwoordelijkheid bij de validatie, door onderling dingen te overleggen en recht te zetten en door met technische middelen te zorgen dat achterstand bij het adminwerk geen negatieve invloed heeft op de presentatie/betrouwbaarheid van overzichten.

Citeer
CiteerHet valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan.
Inderdaad, dat komt ook vaak omdat mensen die op het forum wel mensen helpen geen admin willen worden binnen Waarneming.nl. buiten het probleem dat het forum en de site strng gescheiden zijn op gebruikers niveau dus zo`n interaktie zal niet snel mogelijk zijn.
Dat neemt niet weg dat in 80-90 procent van de gevallen de forumgebruiker ook een waarnemer is en het technisch ook mogelijk moet zijn om landelijk erkende experts die op het forum meedoen een erkenningsstatus te geven die het mogelijk maakt aan de databasekant waarde toe te kennen aan hun identificatie - even afgezien van het feit dat ik het eigenlijk over mensen als Theodoor en Berend had die toch al admin zijn, maar wiens forumidentificaties niet in de database "gevalideerd" worden. Als er een capaciteitsprobleem met admins is, maak het die admins met alle technische middelen die je kunt verzinnen makkelijker/sneller en zorg dat ze geen dubbel werk hoeven doen.

CiteerOverigens hebben de kaartjes de optie 'alleen goedgekeurde waarnemingen' tonen gekregen ( default op uit)
FANTASTISCH!  :lol:  :duim: Geweldig hoor, echt een verbetering (nu nog default op aan :wacko: ;D ) Ook tof in de soortinfo trouwens, is zeker een aanvulling om die er in één oogopslag bij te hebben  :blink:

Citaat van: HPM op januari 25, 2010, 16:27:45 PM
Die rapportagemogelijkheid is maar een keer te gebruiken. Als jij daar dus alleen maar gaat
vertellen dat de determinatie fout is of dat je er aan twijfelt, ontneem je mensen die het
antwoord wel weten de mogelijkheid om te reageren.
En is dat dan een tekortkoming van de raportagemogelijkheid of van mij? Ik moet dus een waarneming die al 2-3 jaar duidelijk fout staat dan maar niet melden in de hoop dat er de volgende 6 jaar misschien nog iemand langskomt die een iets zekerder idee heeft van wat het wel zou kunnen zijn?! Prima hoor, dan hebben ze van mij vanaf vandaag geen "last" meer bij de foutreportage want ik weet welbeschouwd niks 101% zeker.  :rolleyes:

CiteerAls je het niet weet kan je daarom  beter de waarneming in het forum ter discussie stellen.
Ik vind dat een bijzonder slecht systeem. Het is niet alleen voor mij als "foutontdekker" ongelovelijk bewerkelijk (en dus kijk ik wel uit om dat voor 50 van de 51 waarnemingen van één soort de doen), maar veel belangrijker/nadeliger vind ik nog dat dit de informatie over de waarneming versnippert zonder dat er momenteel (helaas) een mogelijkheid is om vanuit de waarneming een koppeling naar forumtopics te leggen. Iemand die later op dezelfde fout stuit (of andere twijfels over de waarneming heeft) kan dus niet terugvinden wat er allemaal al over die waarneming op het forum gezegd is. Dit soort discussie hoort onlosmakelijk bij de waarneming, op zijn allerminst met een duidelijke linkmogelijkheid oproepbaar.

De foutreportagemogelijkheid op de waarnemingspagina is dus al een hele verbetering (DANK!  :blink: ), maar ik snap niet goed waarom die "enkelvoudig" en "blind" moet zijn.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 26, 2010, 14:58:18 PM
ik zal even een afbeelding toevoegen van een admin controle scherm, dat maakt een en ander wat duidelijker
een (http://wnimg.nl/static/ico/asterisk_orange.png) achter een gebiedsnaam betekend dat van deze soort binnen de polygoon van het gebied al eerder (een) goedgekeurde waarneming(en) bekend zijn (bekende lokatie).
Een (http://wnimg.nl/static/ico/asterisk_orange.png) achter de waarnemer met een getal geeft aan dat de getoonde waarnemer als nn goedgekeurde waarnemingen op zijn naam heeft staan van de bijbehorende soort (kennisniveau).

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 26, 2010, 15:04:26 PM
Dan kan per waarneming ook nog bekeken worden of van die soort in dat gebied eerder waarnemingen bekend zijn
de pointer geeft het gebied centrum aan
de rode vierhoek de huidige waarneming
de blauwe vierhoeken oudere goedgekeurde waarnemingen
(wat dan gelijk opvalt is dat geen enkele waarneming samenvalt met het gebiedsmiddelpunt )
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: RutgerB op januari 26, 2010, 16:39:08 PM
Citeer(wat dan gelijk opvalt is dat geen enkele waarneming samenvalt met het gebiedsmiddelpunt )

Beste Hisko,
Ik kan natuurlijk ook voorbeelden geven van middelpuntwaarnemingen, zie onder. Als je het per soort en per gebied gaat bekijken lijkt het misschien mee te vallen, maar je zult eigenlijk per gebied alle middelpuntwaarnemingen (van alle soorten) moeten kunnen weergeven, dan zul je toch schrikken. Procentueel te verwaarlozen misschien, maar hoogst misleidend per voorkomend geval.

Verder niets dan lof voor alle mooie mogelijkheden die het controleren makkelijker maken.


http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=534&id_soort=2705&u%5B%5D=51694&u%5B%5D=1160&j%5B%5D=2009&j%5B%5D=1983&a%5B%5D=41&a%5B%5D=42&a%5B%5D=43&a%5B%5D=44&a%5B%5D=2034&a%5B%5D=3059&a%5B%5D=3060&a%5B%5D=3061&a%5B%5D=3062
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 26, 2010, 16:54:12 PM
Rutger, die afdrukken zouden jouw niets nieuws moeten laten zien, want zo zijn ze al > 6 maanden in gebruik.
natuurlijk kun je overal een voorbeeld van vinden, maar het merendeel wordt keurig correct ingevoerd.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hdijk op januari 26, 2010, 18:04:59 PM
CiteerDe meeste werkgroep moderators doen daar niets mee
Dat is jammer!
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: JohnvR op januari 26, 2010, 22:32:37 PM
Het is ook mijn indruk dat er een paar ontwikkelingen zijn in de categorie 'aan zijn eigen succes ten onder gaan'. Waarneming.nl inclusief het forum heeft een heleboel goede dingen en nu nog slaat de balans door naar wat mij betreft erg positief en er zijn niet echt alternatieven. Er kan dus nog wat wisselgeld genomen worden, maar ik zou toch liever zien van niet. Hier onder wat punten die ik persoonlijk wat minder vind, met suggesties voor mogelijkheden.
- Het merendeel van mijn waarnemingen (neem mijn eigen waarnemingen even als voorbeeld) heeft status onbekend, d.w.z. is nog niet beoordeeld. Ik vind dat persoonlijk een behoorlijk afknapper. Ook de verspreiding en de ontwikkeling in de loop van de jaren van algemene soorten is belangrijk, daarom voer ik die waarnemingen überhaupt in. Automatisch goedkeuren lijkt me de enige optie, met zorgvuldig gekozen algoritmes, bijvoorbeeld aan de soort en zijn verspreiding gekoppeld of in combinatie met de ervaring van de waarnemer in relatie tot de moeilijkheid van de soort. Je zou die algoritmes er meteen bij het invoeren op los kunnen laten. Is er niks aan de hand, dan is je waarneming meteen goedgekeurd. Stel je voert iets raars in, dan krijg je een melding, bijv.
* U heeft een waarneming van deze soort ingevoerd buiten het bekende verspreidingsgebied en van deze soort is daarvoor altijd bewijsmateriaal benodigd. Wij stellen het op prijs dat u bewijsmateriaal (bijv. foto's) bij de waarneming levert, omdat het anders zeer waarschijnlijk is dat de waarneming niet goedgekeurd kan worden en we zouden niet graag zien dat uw waardevolle waarneming verloren zou gaan.
* Deze soort heeft een tweelingsoort. Voor het goedkeuren van deze waarneming is het nodig dat u de epygine vastlegt (om maar wat te noemen).
* Etc. Er kunnen diverse redenen zijn om een waarneming niet meteen goed te keuren, bijv. ook dat van een bepaalde soortgroep helemaal geen betrouwbare verspreidingsgegevens zijn, maar ook dat kun je gewoon melden, bijvoorbeeld: uw waarneming wordt opgeslagen met 'status onbekend', tot het moment dat iemand de status kan beoordelen o.i.d.
Het is uiteraard wel handig als dit soort teksten komen, nadat de waarnemer in de gelegenheid gestelt is bewijsmateriaal aan te leveren, maar dat zou je makkelijk met een vinkje op kunnen lossen, bijv. je vinkt een hokje 'bewijsmateriaal' aan en dan kom je in een scherm waarin je de verschillende opties voor bewijsmateriaal (foto, geur, smaak, geluid, beschrijving, etc. in kunt vullen. Voor mensen die via wn-pda invoeren of zo is het misschien wel handig als ze direct gewaarschuwd worden: maak een foto, test de geur, hoeveel handpennen, welk biotoop, wat is de grootte, hoe veel stekels op de femur of: zeer zeldzame soort, liefst verzamelen, er staat een beloning van € 50,- op een exemplaar  ;D . N.B. Koppeling aan forum-topics lijkt me erg handig. Alle forum-topics en alle soorten hebben heeft een unieke code, dus moet kunnen zou ik zeggen.
- Een gebiedswaarneming staat per definitie fout lijkt mij. Hoe groot is de kans dat een gebiedswaarneming in het juiste km-hok terecht komt? Dat neemt denk ik heel snel af bij gebieden die groter zijn dan een km-hok. Gebiedswaarnemingen zijn voor luie waarnemers lijkt me en hebben denk ik niet zo veel meerwaarde. Voor kleine gebiedjes is misschien iets te zeggen, maar wijs ze dan altijd aan een km-hok toe. Of geldt hier de wet van de grote getallen en zijn er gewoon te veel luie waarnemers die anders verloren zouden gaan?
- Ook ik zie af en toe waarnemingen die overduidelijk niet kloppen of waar je aan kunt twijfelen. Als je er op dat moment iets mee zou kunnen zou dat erg effectief kunnen zijn. Na verloop van tijd begin je je toch te bewegen van kennis-consument naar kennis-drager. Het zou handig zijn als die kennis effectief benut kan worden, want het lijkt me duidelijk dat waarneming.nl voorlopig op veel vrijwilligerswerk gestoeld zal blijven en ik wil best mijn bijdrage leveren.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op januari 27, 2010, 08:19:05 AM
CiteerHet merendeel van mijn waarnemingen (neem mijn eigen waarnemingen even als voorbeeld) heeft status onbekend
John, als je de hele discussie gelezen hebt zul je opgemerkt hebben dat automatische validatie dit jaar geregeld gaat worden.
Citeeropmerkingen tonen bij invoeren
dat staat al een tijdje op de lijst,softwarematig ook niet zo`n probleem, maar bedenk hoeveel werk het is om die kennisregels in te vullen (voor alle beschikbare talen !).
Citeergebiedswaarneming
dat bestrijd ik. de informatie dat een soort voorkomt in een gebied is zeer waardevol gecombineerd met de opmerking 'gebied geheel doorzocht' zie http://waarneming.nl/waarneming/create . Gebied moet je ook rekbaar zien dat kan net zo goed een telroute o.i.d zijn.
Als jij doelt op de invoermogelijkheid bij een gebied , dan heb je gelijk maar dat is op verzoek van de KNNV en de belgen nog aktief om historische waarnemingen in te voeren waarvan alleen het gebied bekend is en niet de coordinaten.
CiteerOok ik zie af en toe waarnemingen die overduidelijk niet kloppen
john,in dat geval druk je op de knop 'Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie' met jouw determinatie en waarom die fout is.


Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Joris Menten op februari 22, 2010, 15:41:14 PM
Citaat:
"Als alternatief heb ik ook al eerder geopperd: Een standaardweergave maken die "streng" is (niks gecontroleerd, niks weergeven) met de optie om het aan de gebruiker/bezoeker over te laten om ook ongecontroleerde zaken weer te laten geven."
Dat lijk me een fantastische suggestie, gezien het de keuze aan de gebruiker laat. Misschien heb ik dit gemist, maar zijn er plannen om dit te doen of zijn er onoverkomelijke bezwaren ? Ik persoonlijk vind wnm.nl/be een schitterende manier om in de waarnemingsboekjes van anderen te zien, maar vorm liever mijn eigen mening over de betrouwbaarheid van een waarnemingen van een ander, dus kies ik optie "2". Iemand anders gelooft misschien wel in het goedkeuringssysteem of heeft behoefte aan wetenschappelijk nagekeken informatie - dus kiest voor de standaardweergave. Lijkt me toch ideaal ? Gaat waarschijnlijk een hoop eindeloze discussies vermijden. Dus invoeren graag ...

En nog een goeie suggestie "Geef de waarnemer meer "zekerheidscategorieën" om uit te kiezen en een paar velden extra om info in kwijt te kunnen die relevant is voor het inschatten van de betrouwbaarheid, zoals de naam en URL van een determinatie door derden/expert." Persoonlijk doe ik dat voor mijn eigen databases. "?" als het een enigszins wilde gok is (onvoldoende kennis van mijnentwegen of literatuur), en "ws" als het uit lijkt te komen maar er is toch nog wat twijfel (bv eerste maal dat ik de soort zie), en heb ik nog een aparte code indien gecontrolleerd (ingezameld en gecontroleerd door een  "echte" expert)

Nu zet ik op wn enkel  "?" als onzeker, en gebruik ik "zeker" voor de rest. Ook met de suggestie om standaard "onzeker" te zetten kan ik het enkel eens zijn (zeker met winPDA vraagt het vrij veel werk om een waarneming op onzeker te zetten), gezien het nog geen eens op de standaardpagina staat.

Joris

PS: Ah inmiddels gezien dat er voor kaartjes er een optie "enkel goedgekeurde waarnemingen" is - inderdaar zeer goed. Misschien dat dit ook moet voor de exports naar de "klanten" - ik vermoed dat het probleem van geloofwaardigheid vooral daar in schuilt. Als dat nu al het geval is zie ik eigenlijk geen probleem met het huidige systeem. Mij persoonlijk kan het immers geen zier schelen of een waarneming (van mij of van iemand anders) goedgekeurd is of niet. Soms erger ik me wel aan wat ik onbetrouwbare waarnemingen vind, maar dat is gewoon een kwestie van me er eens over zetten ...
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Jan vH op februari 22, 2010, 16:46:13 PM
Citaat van: pjoris op februari 22, 2010, 15:41:14 PM
Nu zet ik op wn enkel  "?" als onzeker, en gebruik ik "zeker" voor de rest. Ook met de suggestie om standaard "onzeker" te zetten kan ik het enkel eens zijn (zeker met winPDA vraagt het vrij veel werk om een waarneming op onzeker te zetten), gezien het nog geen eens op de standaardpagina staat.

Joris
Ik moet zeggen dat ik liever niet waarnemingen standaard op 'onzeker' heb staan, bij vogels kost dat juist veel extra tijd. Bij planten en dergelijke zou ik mij het wel kunnen voorstellen, maar daar doe ik (bijna) niet aan.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Joris Menten op februari 22, 2010, 17:02:12 PM
Ja - je hebt gelijk, alles standaard onzeker is wellicht wat overdreven. Eigenlijk ben ik ook van de meeste van mijn waarnemingen zeker ! Laat me mijn suggestie veranderen naar: dat bij winPDA de "zeker/onzeker" optie op het hoofdscherm zou verschijnen ipv bij "extra info". Joris
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Matthias_Koster op maart 23, 2010, 19:24:41 PM
Ik heb een vraagje wat hier grotendeels mee verband houdt. Ik heb vandaag doorgegeven dat ik een MIBO heb gezien op de Veluwezoom. Jammer genoeg geen foto of geluidsopname kunnen maken, maar wel een uitleg erbij neergezet. Nu zie ik dat alle andere MIBO-waarnemingen van vandaag goedkeurd worden ook, ook waarnemingen(die later zijn ingevoerd dan die van mij) waar de soort net als bij de waarneming van mij voor het eerst is gezien(bij sommigen staat geen beschrijving etc). Mijn vraag is hoe kan het dat mijn waarneming niet goedkeurd wordt?
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op maart 23, 2010, 19:41:08 PM
Citaat van: Matthias op maart 23, 2010, 19:24:41 PM
Ik heb een vraagje wat hier grotendeels mee verband houdt. Ik heb vandaag doorgegeven dat ik een MIBO heb gezien op de Veluwezoom. Jammer genoeg geen foto of geluidsopname kunnen maken, maar wel een uitleg erbij neergezet. Nu zie ik dat alle andere MIBO-waarnemingen van vandaag goedkeurd worden ook, ook waarnemingen(die later zijn ingevoerd dan die van mij) waar de soort net als bij de waarneming van mij voor het eerst is gezien(bij sommigen staat geen beschrijving etc). Mijn vraag is hoe kan het dat mijn waarneming niet goedkeurd wordt?

Je waarneming is nog niet goedgekeurd. dat wil niet zeggen dat dat niet zal gebeuren.
Overigens is er nog een waarneming van vandaag niet goedgekeurd, dus je bent niet
de enige.
Een beetje geduld misschien? Bovendien ga je er niet dood aan als een waarneming
niet wordt goedgekeurd (wat iets anders is dan afgekeurd, maar ook daar ga je
niet dood aan).

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: Guus Peterse op maart 23, 2010, 23:40:41 PM
En daarbij is Veluwezoom (denk ik, of niet?) een nieuwe plek voor de soort. Ik kan me voorstellen dat men dan wat voorzichtiger is met goedkeuren dan bij een waarneming op een plek waarvan bekend is dat ze er zitten.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: hiskodevries op maart 24, 2010, 07:21:41 AM
CiteerEn daarbij is Veluwezoom (denk ik, of niet?) een nieuwe plek voor de soort. Ik kan me voorstellen dat men dan wat voorzichtiger is met goedkeuren dan bij een waarneming op een plek waarvan bekend is dat ze er zitten.
Dat is exact de reden.
De admins kunnen zien of in een gebied al eerder goedgekeurde waarnemingen van een soort zijn gedaan, zoniet dan is voorzichtigheid geboden en kan het wel gebeuren dat die pas na lange tijd wordt goedgekeurd.
Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole - Cirkelredenering
Bericht door: HPM op april 26, 2010, 12:20:56 PM
Commentaar bij waarneming van Glanskop:
"Glanskoppen komen niet voor in de Oostvaardersplassen, Matkopppen wel. Zou je de soort willen aanpassen?"
http://waarneming.nl/waarneming/view/45424428

Ik vind dat een merkwaardige gedachtegang, want als daar een Glanskop is waargenomen
komen ze er dus wel voor. Op deze manier zullen er nooit Glanskoppen in de Oostvaardersplassen
voor kunnen komen.
Als er reden is voor twijfel moet er om meer informatie gevraagd worden.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: discussies over Kwaliteitscontrole
Bericht door: HPM op april 30, 2010, 13:10:20 PM
In het topic Kwaliteitscontrole op Waarneming.nl  (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0.html)staat welke waarnemingen extra aandacht krijgen bij de beoordeling:

1. uiteraard waarnemingen van zeldzame soorten
2. van een aantal soorten zijn fenologische grenzen vastgesteld, waarnemingen van soorten die daar buiten vallen.
3. [waarnemingen voorzien van] foto`s
4. waarnemingen van soorten buiten het 'normale'  verspreidingsgebied (b.v. matkop/glanskop)
5. waarnemingen die via het forum onder de aandacht worden gebracht. (de topics 'onjuiste determinaties')
6. waarnemingen van soorten die alleen met hulpmiddelen zoals microscoop of chemicalien zijn te bepalen (paddo`s, (korst) mossen)

Als waarnemingen met bijgevoegde foto's extra aandacht krijgen (wat blijkens de goedkeuringen overduidelijk het geval is) zouden waarnemingen met bijgevoegde geluiden dat zeker ook moeten krijgen. Geluiden zijn voor de determinatie bij enkele soortgroepen - en dus voor de kwaliteitscontrole - minstens gelijkwaardig aan foto's.

Ik denk dat de meerderheid van de vogelwaarnemingen met alleen geluid nu niet zijn beoordeeld, terwijl dat bijvoorbeeld bij bovengenoemde 'dubbelgangersoort' Matkop en Glanskop toch wel nuttig zou kunnen zijn. (Slechts 2 van de 12 waarnemingen met Glanskopgeluid zijn beoordeeld en geen enkele van de zeven Matkoppen).
Mijn indruk is dat waarnemingen van gewone soorten met geluid nu vooral zijn goedgekeurd als er ook foto's bij zaten.

Overigens lijkt het mij geen noodzaak om waarnemingen van algemene soorten te valideren, ook niet als ze zijn voorzien van foto, geluid of beschrijving. Naar dergelijk bewijsmateriaal hoeft m.i. alleen maar te worden gekeken als de waarneming opvalt door een of meerdere van de bovenstaande punten 1, 2, 4, 5 of 6. Foute foto's bij algemene soorten worden snel genoeg opgemerkt door kijkers en direct of via het forum gemeld, zodat validatoren zich daar niet speciaal op hoeven richten. Het zou denk ik een hoop werk schelen.

Maar nogmaals: als foto's op zichzelf een reden worden gevonden om een waarneming met voorrang formeel te beoordelen (om de waarnemers tevreden te houden of om het beeldbestand zuiver te houden bijvoorbeeld) moeten geluidsopnamen dat ook zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer