Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Muad'Dib op januari 06, 2008, 14:46:29 PM

Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Muad'Dib op januari 06, 2008, 14:46:29 PM
Gisteren maakte ik melding van 2 Grote aalscholvers bij het Hoornse meer in Groningen. De vogels zijn ontdekt door Rik Winters. Ik ben vandaag wezen kijken en heb een van de bewuste vogels op de foto gezet (degene die er nog zat). Rik was ook aanwezig en hij was redelijk overtuigd van de determinatie. Op de door mij gemaakte foto heb ik de "Gular pouch" hoek conservatief gemeten en kom op een hoek van 62 graden. Dit is ruim binnen de marge van Grote aalscholver. Ergo: er zit een Grote aalscholver bij het Hoornse meer in Groningen.

Een meer uitgebreide uitleg op www.bitsonbirds.nl en dan naar bitsonbirding januari 2008.

Dirk
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Ben Wielstra op januari 06, 2008, 15:14:48 PM
CiteerGenetisch verschillen beide ondersoorten net zoveel van elkaar als Bonte kraai en Zwarte kraai en dat zijn twee volle soorten.

Hmmm, ik las pas een artikel waaruit bleek dat Bonte en Zwarte genetisch niet verschillen.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 06, 2008, 21:48:00 PM
Hoi Dirk,

De onderste lijn van jou loopt nog over de bevedering. Deze wat jij noemt 'conservatieve meting' is dus eigenlijk wat aan de grote kant. Door deze lijn wat strakker te zetten kom je op een kleinere hoek uit.



Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 06, 2008, 21:55:57 PM
zie dit topic nu pas... ik heb net -kritisch-  gereageerd op 'onjuiste determinaties' en op 'zeldzaamheden in nederland'...
ben benieuwd wat er uitkomt
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ArjenDrost † op januari 06, 2008, 21:58:22 PM
Wat overigens ook opvallend was, was dat deze Grote Aalscholver (heb er vandaag maar eentje zeker gezien) nog helemaal in winterkleed was, terwijl de, eveneens adulte, Aalscholver toch al duidelijk witte vlekken op de keel en flanken had.

Is er iets bekend over verschillen in rui patronen bij deze ondersoorten?
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 06, 2008, 22:05:13 PM
Ik heb waarschijnlijk wel beide vogels gezien, maar heb me (teveel) op 1 vogel geconcentreerd en die gefotografeerd (ook omdat er een erg grote sinensis aanwezig was die met vleugels open erg groot aandeed, maar qua keelzak wel een sinensis is).
De zekere vogel die ik gezien heb was nog niet helemaal adult, maar waarschijnlijk een 2e winter. Dit zou deels ook kunnen verklaren waarom de vogel nog niet helemaal in zomerkleed was.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Pim Wolf op januari 06, 2008, 22:28:23 PM
het verdiend wel de voorkeur om voor "hoekmetingen" alleen foto's te gebruiken waarbij de kop van de vogel recht van opzij gefotografeerd is.

groeten, pim  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 06, 2008, 22:36:57 PM
Ik heb foto's gezien van beide vogels gemaakt door Rik Winters (die ze ook ontdekt heeft) en hij komt uit op 55 graden en 50 graden. Deze foto's zijn recht van opzij gemeten. De 55 graden vogel van hem is dezelfde als mijn 56 graden vogel. Dat maakt elkaar niet zoveel dus...
De 50 graden vogel van hem heb ik niet gefotografeerd (helaas).
Ik zal Rik vragen of ik zijn foto's hier mag posten.

Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 07, 2008, 19:31:08 PM
Hierbij de foto's van Rik Winters (hulde voor het ontdekken trouwens, ik was er denk ik zo aan voorbij gelopen).

Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 07, 2008, 19:32:10 PM
en de andere vogel
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Ben Wielstra op januari 07, 2008, 19:39:12 PM
:lol: wat kan vogels kijken toch saai zijn!
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Muad'Dib op januari 07, 2008, 19:47:17 PM
Ik neem hierbij even de gelegheid om te reageren op de verschillende hoeken die gemeten worden.

De door mij gefotografeerde vogel heeft een iets weggedraaid hoofd (Pim gaf al aan dat dat niet de meest ideale situatie is, maar ik had geen andere foto). Daarbij is de foto relatief klein. Ik heb daarom de meest conservatieve (grote) hoek genomen die op basis van de foto en de stand van de kop maar mogelijk was. Hierbij was mijn uitgangspunt dat als ik dan nog beneden de 65 graden bleef (ondergrens sinensis, dat ik dan redelijk save heb aangetoond dat het hier gaat om een carbo)Ik kwam daarbij op een hoek van maximaal 62 graden (en dit valt ruim binnen de net genoemde marge van Grote aalscholver). Omdat de keelzakhoek diagnostisch is stelde ik daarbij dat het hier dus gaat om een carbo! De latere genoemde metingen van Marnix en Rik zijn onder meer ideale omstandigheden gedaan en komen lager uit...

De mensen die liever een grote Grote aalscholver zien verwijs ik bij deze naar Birding world 3 uit 2005. Hierin staat een tabel met vleugellengtes en hieruit kan afgeleid worden dat het gemiddelde carbo vrouwtje een vleugellengte heeft van 337mm (n=153) en het gemiddelde sinensis mannetje een vleugelengte heeft van 340mm (n=86)......En ja voor diegene die het na gaan rekenen; dit is hele een hele grove manier van gemiddeldes bepalen :whistle: Ik kan me dus voorstellen dat we in Groningen te maken hebben met een (twee) vrouwtje(s) Grote aalscholver temidden van mannetjes Aalscholver.

Dirk
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Robert op januari 07, 2008, 21:03:33 PM
ik ga morgen er ook even heen. op de fiets.
dus hopen dat hij er nog zit. :gap:

Gr Robert
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ruud_altenburg op januari 07, 2008, 22:48:24 PM
Die hoek van 65° is trouwens niet helemaal waterdicht. Twee jaar terug zat er een Aalscholver in de Entrepothaven, Amsterdam die een hoek vertoonde van 61°. De vogel bleek achteraf geringd in Finland dus er was weinig twijfel over welke ondersoort het betrof.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: cursorius op januari 08, 2008, 09:17:42 AM
Deze vogels komen op mij absoluut niet over op een Grote Aalscholver. Nadat ik de vogel van IJmuiden (afgelopen najaar) diverse malen heb gezien was iedere twijfel weggenomen bij alle Aalscholvers die ik controleerde om de bewuste vogel te vinden.

Wanneer je deze vogel zag zag die snavelhoek er vele malen smaller uit. Ik heb vele Aalscholvers gezien die overeenkomen met de Groningen vogels.

Zie voor foto's de www.zuidpier.com site. (klik op de foto & film link)

De vogel van IJmuiden is prachtig vastgelegd op video en is te bewonderen op het Cursorius Jaaroverzicht 2007 (vanaf zaterdag te koop)

Leo
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: laatvlieger op januari 08, 2008, 11:13:04 AM
Even voor de duidelijkheid, ik wist nooit zo goed waar je nu precies op moest letten. Maar je meet dus de hoek op het punt waar de keelzak naar beneden loopt en de bekrand van de ondersnavel, daarmee samenkomt? En dus niet dat deel van de naakte delen wat nog naar boven naar het oog loopt?  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ruud_altenburg op januari 08, 2008, 11:53:22 AM
Handige link bij deze discussie:
http://web.tiscali.it/cormorants/pdf/Stuart_ardea2004.pdf (http://web.tiscali.it/cormorants/pdf/Stuart_ardea2004.pdf)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Maico Weites op januari 08, 2008, 17:45:30 PM
Citeer
CiteerGenetisch verschillen beide ondersoorten net zoveel van elkaar als Bonte kraai en Zwarte kraai en dat zijn twee volle soorten.

Hmmm, ik las pas een artikel waaruit bleek dat Bonte en Zwarte genetisch niet verschillen.
Alle individuele dieren/planten e.d. zijn genetisch anders dus verschil moet er wel degelijk zijn, anders zijn het allemaal clonen van elkaar ;)

Toch?
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Ben Wielstra op januari 08, 2008, 19:00:23 PM
Hoe kan het toch dat het DNA van de mens voor 98% overeenkomt met Chimpansees maar dat mijn broer en ik slechts de helft van onze genen delen?
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Muad'Dib op januari 08, 2008, 19:34:55 PM
CiteerDie hoek van 65° is trouwens niet helemaal waterdicht. Twee jaar terug zat er een Aalscholver in de Entrepothaven, Amsterdam die een hoek vertoonde van 61°. De vogel bleek achteraf geringd in Finland dus er was weinig twijfel over welke ondersoort het betrof.
Ruud,

Je laat volgens mij een belangrijk detail onvermeld. Is de vogel als nestjong geringd of is er in Finland ook sprake van Grote aalscholver als "dwaal"gast? Zoals je nu je reactie hebt geschreven zegt niet zoveel en is er bij nog wel twijfel.... :wacko:

Dirk
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 08, 2008, 22:15:27 PM
Volgens mij komt carbo voor in Noorwegen en Zweden. Ik neem aan dat dit dan met name langs de kust is, maar ik kan me voorstellen dat er misschien al wel verder landinwaarts vogels voorkomen. Ik kan zo niet vinden welk taxon in Finland broedt.

In Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt. Bij een vergroting van je populatie kan deze waarde wel wat opschuiven overigens.
Dat die ene vogel (aannemend dat het wel een sinensis is) waarvan de hoek niet klopt dan uit Finland komt is niet vreemd. Er is nl gevonden dat hoe verder je naar het zuidoosten gaat, hoe groter de gular pouch angle van sinensis wordt. Er lijkt een verband te zijn tussen temperatuur en keelzakhoek. Hoe hoger de temperatuur in de omgeving, hoe meer warmte de vogel af moet voeren en dus hoe verder de snavel open moet kunnen.

Als er niemand is die binnen een ander onderzoek deze vraagstelling herhaalt en in een grote groep Aalscholvers van zowel het taxon carbo als sinensis kijkt naar de mt cytochroom b sequentie én de keelzakhoek meet ben ik bang dat we het voor nu met dit artikel moeten doen. In dat geval moeten we dus concluderen dat de vogels van Groningen tot het taxon carbo horen (like it or not)  :whistle:
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 08, 2008, 22:26:02 PM
Citeer(...)Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt.
(...)
In dat geval moeten we dus concluderen dat de vogels van Groningen tot het taxon carbo horen (like it or not)  :whistle:
Dat is toch juist het punt! Daar had ik het dus over bij 'onjuiste determinaties'. De kans is dus 1 op 10.000. Dat is niet zoveel. tegelijkertijd, heb je enig idee hoeveel aalscholvers in NL zijn? Ik niet maar in elk geval heel erg veel meer dan 10.000. Dat betekent dus dat er waarschijnlijk meerdere zijn waarbij de keelzak dus niet diagnostisch is, omdat ze de uitzondering op de regel zijn. Om die reden lijkt het mij dus riskant om de vogel alleen en uitsluitend op de hoek af te maken.

Je kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 08, 2008, 22:41:17 PM
Aldus birdlife international bedraagt de broedpopulatie van Aalscholver in NL 18.400-19.500 paar. Op deze getallen zou dat dus inhouden dat binnen de broedpopulatie van Aalscholver er in NL 2 vogels broeden waarvan de keelzakhoek niet binnen de range valt.
En laten die twee vogels nu heel toevallig net in Groningen zitten....

De kans dat het een carbo betreft is volgens mij vele malen groter...

Maar misschien dat iemand die statistisch beter onderbouwd is hier wat meer zinnigs over zeggen (en reken mij even na om te checken dat ik geen reken fout heb gemaakt).

CiteerJe kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...

Het is je goed recht om de argumentatie mager te vinden, maar zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 08, 2008, 22:46:54 PM
Citeer

CiteerJe kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...

De kans dat het een carbo is is 99,9999% om precies te zijn.. Het is je goed recht om de argumentatie mager te vinden, maar zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
Nee hoor het is 99,99%... (99%, kans 1 op 100 dat t anders is, 99,9% kans 1 op 1000, 99,99 kans 1 op 10.000)

Anyways volgens mij is 'werkt de wetenschap zo niet nou eenmaal'. Falsifiëren is ook belangrijk in de wetenschap. Één zwarte zwaan bewijst dat niet alle zwanen wit zijn. Zo bewijst ook één gewone aalscholver met een 'afwijkende' keelzak dat niet alle aalscholvers met een 'afwijkende' keelzak grote aalscholvers zijn...

Nogmaals ik zeg niet dat het geen grote zijn, ik blijf het alleen te mager vinden.

ps dat er 2 gewone aalscholvers met een 'afwijkende keelzak'  bij elkaar zouden zitten is dan weer niet zo toevallig, dat kan weer heel goed een 'familietrekje' zijn.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 08, 2008, 22:50:07 PM
Je was me net voor, ik had net de 99,9999% verwijderd omdat ik na narekenen dit ook al gevonden had  :rolleyes:

Gelukkig hoeven wij niet uit te maken of deze vogels op de NL lijst komen, maar mag het CDNA daar tot diep in de nacht over nadenken  ;)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 08, 2008, 23:08:30 PM
met andere woorden... we maken ons er helemaal voor nix druk om. En dan is het nog een ondersoort ook...
Niettemin bedankt voor het spelen. Altijd leuk.  ;)
*neemt een glas wijn en gaat wat anders doen*  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ArjenDrost † op januari 08, 2008, 23:08:42 PM
CiteerIn Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt.
Ik vraag me even af wat ze met deze t-test getest hebben. Hebben ze die grenzen <65 (carbo) en >73 (sinensis) getest? In dat geval heb je dus een kans van  P = 0,0001 (overigens, is het niet P < 0,0001, is meestal wel zo bij statistiek) dat je een cabro hebt die een gular pouch angle heeft die groter is dan 65... Dat hoeft natuurlijk nog lang geen 73 te zijn....

Maar goed, ik heb het artikel niet gelezen dus kan er verder niet veel over zeggen.
Overigens wordt binnen de statistiek vaak iets significant genoemd bij P < 0,05, waardoor dit, statistisch gezien, inderdaad een carbo is...

edit: ik vind het eigenlijk weinig uitmaken of het een soort of ondersoort is. Ik vind het eigenlijk altijd wel boeiend om een apart taxon te zien....

Groetjes, Arjen
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 08, 2008, 23:13:01 PM
Citeer
Overigens wordt binnen de statistiek vaak iets significant genoemd bij P < 0,05, waardoor dit, statistisch gezien, inderdaad een carbo is...
*en gaat met wijn in de hand toch weer verder*

Ja maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort? De kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Guus Peterse op januari 08, 2008, 23:14:53 PM
CiteerDe kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Game, set and match ...
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ArjenDrost † op januari 08, 2008, 23:18:11 PM
CiteerJa maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort? De kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Volgens mij werkt de statistiek alleen niet helemaal op deze manier... Er zijn namelijk ook dingen die je statistisch niet kunt bepalen....

Overigens (even off topic): ik heb ooit eens een erg interessante correlatie gezien tussen het aantal Ooievaars in Denemarken en het aantal geboren baby's in hetzelfde land.... Zwaar significant, conclusie..... juist, Ooievaars brengen baby's  :gap:  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Gert Veurink op januari 08, 2008, 23:21:58 PM
CiteerVolgens mij werkt de statistiek alleen niet helemaal op deze manier...
Dat is zeg maar...
mijn hele bezwaar in een notendop.

Edit: nu is de volgende vraag:

brengen zwarte ooievaars ook baby's? Zo ja, alleen zwarte baby's?  ;)  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op januari 08, 2008, 23:36:11 PM
CiteerIn Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt. Bij een vergroting van je populatie kan deze waarde wel wat opschuiven overigens.

Newson et al gebruiken een ongepaarde t-test om aan te tonen dat de gemiddelde gular pouch angle verschilt tussen carbo en sinensis. Die p-waarde kun je niet interpreteren zoals jij dat doet, maar sowieso zijn die grenzen van 65 en 73 graden niet gebaseerd op die toets, maar op de ruwe data (als ik het paper juist interpreteer):

van 258 carbo's lag de gular pouch angle tussen de 38-72 graden
van 146 sinensis'en lag de gular pouch angle tussen de 66-111 graden

Er werd dus geen carbo gevonden met een gular pouch angle >73 graden en geen sinensis met een gular pouch angle <66 graden. Een eerste schatting van de kans dat een sinensis opduikt met een gular pouch angle <66 graden is dus iets in de buurt van de 1:146 en die grens lijkt dus boterzacht. Voor de waarden die jullie meten is die kans ongetwijfeld lager, maar het zou me zeer verbazen als het ook maar in de buurt van de 1:10000 zou komen.

Lutzen
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Marnix op januari 09, 2008, 07:50:27 AM
Laten we nu vooral niet vergeten dat naast de <65 graden keelzakhoek beide vogels wat groter zijn als de aanwezige andere Aalscholvers, een iets dikkere nek en steviger kop hebben en dat de snavel ook iets langer lijkt. Ze steken niet met kop en schouders boven de andere Aalscholvers uit zoals de vogel van het engelenmeer, maar de bouw van deze vogels is wel degelijk anders...
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op januari 09, 2008, 15:17:27 PM
Op basis van de in tabel 1 van het paper gegeven aantallen, gemiddelde en standaardfout kun je vrij eenvoudig de kans uitrekenen dat je een willekeurige sinensis-aalscholver met een gular pouch angle van 61 graden of minder aantreft. Die kans is ca. 7/10.000 (de kans op een carbo met een angle > 61 = 0.47), dus (tot mijn verbazing ;) ) niet eens zo gek ver af van die 1:10.000.

Lützen  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: marijn op januari 09, 2008, 16:49:24 PM
CiteerAls er niemand is die binnen een ander onderzoek deze vraagstelling herhaalt en in een grote groep Aalscholvers van zowel het taxon carbo als sinensis kijkt naar de mt cytochroom b sequentie én de keelzakhoek meet ben ik bang dat we het voor nu met dit artikel moeten doen.
Welnu, er is in elk geval wel een nieuwere studie gewijd aan het mtDNA van de diverse europese Aalscholvers, met o.a. de interessante conclusie dat er eigenlijk nóg een ondersoort is: P. c. norvegicus.

Zie L. Marion en J. Le Gentil (2006) in Evolutionary Ecology 20:193–216.

Ik citeer uit het artikel:

CiteerThe existence of the usual two subspecies in Europe [carbo and sinensis] is confirmed by the present study on mtDNA. (...) We show the existence of a third group, N, an unexpected new subspecies (we propose to name P. c. norvegicus), mainly present in Norway and Brittany but also in Sweden, Denmark and The Netherlands, all regions near the sea (Fig. 4). It is genetically separated from the Western population C [carbo] (Fst = 0.2525) and appears more related to population S [sinensis] (Fst = 0.1565, see also Fig. 3) and, according to the trees (Fig. 2) to P. capillatus [Japanese Cormorant] in spite of Fst = 0.4611.

Helaas hebben de onderzoekers totaal niet gekeken naar de uiterlijke kenmerken van de gesamplede vogels.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: frankw op januari 09, 2008, 16:54:12 PM
om het ff nog makkelijker te maken... :gap:


Maar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Ben Wielstra op januari 09, 2008, 17:12:18 PM
Wow, logischer zou bij een dergelijk patroon (=puinhoop) zijn om ondersoorten te schrappen... Maar dan zouden we deze discussie weer niet hebben.  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 09, 2008, 17:38:34 PM
Citeerom het ff nog makkelijker te maken... :gap:


Maar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:
Om het gemakkelijker te maken kunnen vogels met vrijwel hetzelfde DNA er heel verschillend uitzien en vogels met behoorlijk veschillend DNA er vrijwel hetzelfde uitzien....niet speciaal bij aalscholvers, maar in het algemeen.
(hier houdt ook mijn kennis weer op, dus ik hou verder mijn mond...  ;) )
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: JohanvantBosch op januari 09, 2008, 17:40:12 PM
Ennuh..... wat is groep U?
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: marijn op januari 09, 2008, 18:07:36 PM
CiteerEnnuh..... wat is groep U?
Undefined..
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: marijn op januari 09, 2008, 18:27:49 PM
CiteerMaar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:
Ze hebben veren van kuikens gebruikt, dus daar zal niet zo veel aan te zien geweest zijn..

Het doel van de studie was overigens om de ecologische segregatie (het al dan niet gescheiden voorkomen) van de ondersoorten te onderzoeken door de samenstelling van populaties te analyseren, dus niet om de verschillen tussen carbo en sinensis duidelijk te maken oid.

De samenvatting van het artikel is hier (http://www.springerlink.com/content/h1159712k061t096/) te vinden (en de hele tekst natuurlijk ook voor degenen die daar toegang tot hebben).
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ArjenDrost † op januari 10, 2008, 01:27:17 AM
CiteerOm het gemakkelijker te maken kunnen vogels met vrijwel hetzelfde DNA er heel verschillend uitzien en vogels met behoorlijk veschillend DNA er vrijwel hetzelfde uitzien....niet speciaal bij aalscholvers, maar in het algemeen.
(hier houdt ook mijn kennis weer op, dus ik hou verder mijn mond...  ;) )
Ik meen mij te herinneren ooit ergens gelezen te hebben (dit vaag genoeg ;)) dat er meer genetische variatie in de Europese populatie Koolmezen zit (terwijl dit 1 soort is, zonder ondersoorten) dan in de hele Amerikaanse Dendroica familie (terwijl dat dus een familie is met zeer verschillende soorten).

Maar volgens mij wordt met dat soort analyses vooral naar bepaalde delen van het DNA gekeken, maar daar weet ik dan ook weer te weinig van.

Groetjes, Arjen
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: RWester op januari 10, 2008, 09:11:41 AM
Grote Aalscholver van Engelermeer in drie dagen geruid? (http://waarneming.nl/soort.php?id=1591&wno_datum_van=20080109&wno_datum_tm=20080109&tab=foto)

Zie foto's van Jac Schepman (9 jan) en Ad Hamers (6 jan)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ruud_altenburg op januari 10, 2008, 11:21:27 AM
De vogel in Amsterdam was als pullus geringd in Z Finland.

Ik heb even contact opgenomen met Stuart Newson en zal vragen of ik zijn reactie hier kan posten. In het kort komt zijn reactie erop neer dat de hoek inderdaad in het carbo-bereik ligt, maar dat de vogels qua structuur toch eerder sinensis lijken te zijn of dat er sprake is van sinensis-invloed (er vindt in Groot-Brittanië hybridisatie plaats).
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 10, 2008, 12:01:36 PM
CiteerAldus birdlife international bedraagt de broedpopulatie van Aalscholver in NL 18.400-19.500 paar. Op deze getallen zou dat dus inhouden dat binnen de broedpopulatie van Aalscholver er in NL 2 vogels broeden waarvan de keelzakhoek niet binnen de range valt.
En laten die twee vogels nu heel toevallig net in Groningen zitten....
Laten we er wel even om denken: 20.000 paar betekent 40.000 exemplaren, dus zouden er statistisch gezien 4 in NL moeten zitten (en dus niet 2). Maar je weet met statistiek: het is slechts een gemiddelde. En als je uitgaat van de kansberekening van Lutzen (7:10.000 in plaats van 1:10.000), dan kom je zelfs op statistisch 28 exemplaren sinensis met een keelzakhoek < 61 graden in NL. Dan is het al helemaal niet zo toevallig als er daarvan twee bij elkaar in Groningen zitten...

Maar, deze kansberekening geldt natuurlijk alleen als we af moeten gaan op de meting van Dirk, die uitkwam op 61 graden. De andere meting waarvan melding gemaakt wordt (Rik Winters, keelzakhoek ca. 55 graden) geeft natuurlijk statistisch weer een geheel ander beeld (Lutzen, kun je daar n.a.v. dat paper nog wat over zeggen? Sinensis met keelzakhoek < 55 graden?)

Maar hoe nauwkeurig is de meting van de keelzakhoek? Zitten veren een nauwkeurige meting van de naakte delen niet in de weg?

CiteerEven voor de duidelijkheid, ik wist nooit zo goed waar je nu precies op moest letten. Maar je meet dus de hoek op het punt waar de keelzak naar beneden loopt en de bekrand van de ondersnavel, daarmee samenkomt? En dus niet dat deel van de naakte delen wat nog naar boven naar het oog loopt?
Zo heb ik het althans wel begrepen.

CiteerJa maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort?
Gert, je ontkomt soms niet aan statistisch bepalen van een soort of ondersoort. In zekere zin doet iedere vogelaar dat zelfs. Als jij een Gierzwaluw ziet vliegen, 99 % van de tijd ga je er niet over nadenken of het mogelijk een Vale Gierzwaluw is; terwijl dat wel een mogelijkheid is, alleen is die mogelijkheid statistisch gezien tamelijk minimaal (veel minimaler dan de kans dat er een Goudhaan in jouw heg zit).
(Overigens, leuk voorbeeld van je! Glimlachenswaardig!)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op januari 10, 2008, 15:29:12 PM
CiteerGrote Aalscholver van Engelermeer in drie dagen geruid? (http://waarneming.nl/soort.php?id=1591&wno_datum_van=20080109&wno_datum_tm=20080109&tab=foto)

Zie foto's van Jac Schepman (9 jan) en Ad Hamers (6 jan)

Foto van Jac Schepman is natuurlijk niet van DE Grote Aalscholver, die was gisteren nog gewoon lekker subadult. Het klopt echter wel dat er ook een heel grote adulte aalscholver aanwezig is (Edit: en met zo'n dikke nek). Vanochtend zat deze even op het vlot met ca. 10 andere aalscholvers en torende daar (vanaf het grasveld bij de parkeerplaats gezien) echt boven uit zoals ik dat ook gewend ben van DE vogel. Helaas, was het dier weer verdwenen voordat ik mijn telescoop uit de auto gehaald en opgezet had. Daarbij had ik geen tijd om verder te zoeken, zodat ik je niks kan vertellen over zijn keelzak (had de foto van Jac overigens ook niet gezien). Wordt wellicht nog vervolgd...

Lützen

Edit: Op zich zegt die foto van Jac niet zo heel veel overigens. De houding van de dieren is te verschillend en er zou best sprake kunnen zijn van optisch bedrog.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op januari 10, 2008, 16:06:08 PM
CiteerLaten we er wel even om denken: 20.000 paar betekent 40.000 exemplaren, dus zouden er statistisch gezien 4 in NL moeten zitten (en dus niet 2). Maar je weet met statistiek: het is slechts een gemiddelde. En als je uitgaat van de kansberekening van Lutzen (7:10.000 in plaats van 1:10.000), dan kom je zelfs op statistisch 28 exemplaren sinensis met een keelzakhoek < 61 graden in NL. Dan is het al helemaal niet zo toevallig als er daarvan twee bij elkaar in Groningen zitten...

De relevante noemer lijkt me echter niet de populatie in NL, we hebben toch niet van iedere aalscholver z'n keelzak gemeten? Je zou eigenlijk een schatting moeten maken van het aantal Aalscholvers dat wordt bekeken door vogelaars die überhaupt weten dat er iets met die keelzak is ;)

CiteerMaar, deze kansberekening geldt natuurlijk alleen als we af moeten gaan op de meting van Dirk, die uitkwam op 61 graden. De andere meting waarvan melding gemaakt wordt (Rik Winters, keelzakhoek ca. 55 graden) geeft natuurlijk statistisch weer een geheel ander beeld (Lutzen, kun je daar n.a.v. dat paper nog wat over zeggen? Sinensis met keelzakhoek < 55 graden?)

Die kans zou 4:100.000 zijn.

CiteerMaar hoe nauwkeurig is de meting van de keelzakhoek? Zitten veren een nauwkeurige meting van de naakte delen niet in de weg?

Inderdaad, zolang we niet weten hoe betrouwbaar die keelzak-hoek vanaf foto gemeten kan worden is deze hele discussie over kansen niet zo relevant. Hou er ook rekening mee dat de meeste gepubliceerde verbanden (of dat nu over keelzakken gaat of over de effecten van geneesmiddelen) in de praktijk vaak veel minder sterk blijken.

Lützen
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: ArjenDrost † op januari 10, 2008, 16:11:12 PM
Overigens, waarom doen we zo moeilijk. Ik kwam dit ID artikel (http://www.freewebs.com/punkbirder/idfrontiers.htm) tegen op internet.

Lijkt me duidelijk toch?  ;)  :D  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: j.steenbergen op januari 10, 2008, 16:24:09 PM
Standaard uitrusting voor de vogelaar: de geodriehoek. Had ik die van mij na mijn middelbare schooltijd nooit weg moeten gooien!
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Rinie van Reenen op januari 10, 2008, 16:30:33 PM
CiteerStandaard uitrusting voor de vogelaar: de geodriehoek. Had ik die van mij na mijn middelbare schooltijd nooit weg moeten gooien!
Kost maar een euro, hoor! Of moet'ie ook per se van Swarovski zijn? ;)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: JohanvantBosch op april 05, 2008, 21:02:56 PM
Vandaag een 'grote aalscholver' in IJmuiden gezien (Op de plek waar eerder een Grote aalscholver is gezien). Een andere vogel dan degene die hier eerder zat. Kwa grootte zou je zeggen: dat is er een. Maar als je naar de gular pouch kijkt, lijkt het er maar half op. Dat kun je eigenlijk zelfs letterlijk opvatten: de gular pouch heeft een scherpe hoek, maar buigt halverwege opeens recht naar beneden. Wat vinden jullie van deze vogel?
Foto's zijn trouwens van Kees de Vries.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4001176 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4001176)

(http://waarneming.nl/fotonew/5/305575.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/2/305582.jpg)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Steven Wytema op augustus 30, 2008, 16:01:03 PM
Leuk om te zien hoe niemand een antwoord kan verzinnen op die kromme keelzak van Johan.

Begin augustus hadden Alwin en ik een aalscholver die we in eerste instantie afdeden als gewone. Vandaag heb ik de foto's pas goed bekeken en het lijkt er toch wel ok uit te zien voor Grote?

(zie 2e foto)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Steven Wytema op augustus 30, 2008, 16:03:18 PM
en foto 2 met de hoek.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: RWester op oktober 13, 2008, 14:33:09 PM
Vandaag deze Aalscholver in beeld gehad. In het veld forser dan Aalscholver, maar niet extreem groter. In het veld en op een aantal foto's (van opzij) was de keelzakhoek wel opvallend.

Ik ben nog foto's aan het bewerken om te kunnen meten, maar zou dit een Grote Aalscholver kunnen zijn? Zo extreem groter als de vogel van het Engelenmeer die ik heb gezien was deze namelijk niet

http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809 (http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809)  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 13, 2008, 15:56:53 PM
CiteerLeuk om te zien hoe niemand een antwoord kan verzinnen op die kromme keelzak van Johan.

Begin augustus hadden Alwin en ik een aalscholver die we in eerste instantie afdeden als gewone. Vandaag heb ik de foto's pas goed bekeken en het lijkt er toch wel ok uit te zien voor Grote?

(zie 2e foto)
Overigens heb ik n.a.v. de waarneming toen in IJmuiden nog wel een beperkt aantal reacties gekregen. Conclusie was eigenlijk dat het een hele goede kandidaat was, maar die met de huidige kennis niet 100% zeker te krijgen was.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: RWester op oktober 13, 2008, 16:17:43 PM
Omdat de foto's bij vergroting niet al te scherp meer zijn, is het wat moeilijk meten. Maar een eerste indruk is toch een hoek tussen de 45 en 50 graden. Lijkt me binnen de grenzen van de Grote Aalscholver te liggen.

Probeer nog betere foto's van de fotograaf te verkrijgen om beter te kunnen meten.

Edit: nameten leverde een gular pouch angle op van 50 graden, ruim binnen de marge voor Grote Aalscholver. Qua grootte is het geen grote Grote.

http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809 (http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809)
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op november 20, 2008, 12:40:33 PM
Maar hoeveel Grote Aalscholvers zou ik hier nu bij elkaar hebben op het vlot op het Engelermeer?

(http://waarneming.nl/fotonew/4/577164.jpg)

Deze (overzichts)foto is nogal donker, voor wat betere foto's zie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313)
http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320)


Lützen Portengen

Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Folkert Jan op november 20, 2008, 13:53:01 PM
CiteerMaar hoeveel Grote Aalscholvers zou ik hier nu bij elkaar hebben op het vlot op het Engelermeer?

(http://waarneming.nl/fotonew/4/577164.jpg)

Deze (overzichts)foto is nogal donker, voor wat betere foto's zie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313)
http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320)


Lützen Portengen
lijkt mij 1


de aller voorste.
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: BWoets op januari 20, 2009, 11:38:34 AM
Iemand die deze kan nameten? Er wordt geopperd voor Grote Aalscholver maar ik weet zo gauw niet hoe ik dat zonder geo (die ik niet kan vinden) kan doen :P
(http://waarneming.nl/fotonew/1/607701.jpg)  
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 20, 2009, 15:30:04 PM
KOm uit op een graad of 62-65
Titel: Grote aalscholver?
Bericht door: pwolf op januari 20, 2009, 21:44:01 PM
CiteerKom uit op een graad of 62-65
maar dat mag je echt alleen meten wanneer je echt haaks op de kop kijkt. In dit geval draait de vogel zijn kop naar de camera (de kleine charmeur!), niet perfect dwars, dus niet meten!

groeten, pim
Titel: Re: Grote aalscholver?
Bericht door: Weia op oktober 19, 2009, 19:58:53 PM
Ik lees dit topic nu pas, na een niet echt veel reacties opleverend topic van mij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=94577.0
Omdat er geen enkel grootteverschil is met een sinensis die er vlakbij zat, zou ik 'm afserveren als carbo. Ik heb 'm toch ingevoerd als carbo, dan merk ik wel wie er gaat sputteren.
De grens tussen wit en geel is een kronkellijntje, wat moet je daar nou mee.
Titel: Re: Grote aalscholver?
Bericht door: lupokatja op oktober 20, 2009, 17:11:09 PM
Citaat van: atalanta op oktober 19, 2009, 19:58:53 PM
Ik lees dit topic nu pas, na een niet echt veel reacties opleverend topic van mij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=94577.0
Omdat er geen enkel grootteverschil is met een sinensis die er vlakbij zat, zou ik 'm afserveren als carbo. Ik heb 'm toch ingevoerd als carbo, dan merk ik wel wie er gaat sputteren.
De grens tussen wit en geel is een kronkellijntje, wat moet je daar nou mee.

Zoals ik hierboven in post #31 heb aangegeven is die grens van 66 graden volgens mij zo zacht als boter. Zelfs als je uitgaat van die optimistische schatting van 60 graden mag je ervan uitgaan dat nog bijna 1 op de 1000 aalscholvers een vergelijkbare keelzak-hoek heeft. Zonder aanvullende pro-carbo kenmerken (en die zie ik niet) zou ik er zelf geen Grote Aalscholver van maken. Ik zie geregeld vergelijkbare vogels op hetzelfde vlot als de Grote Aalscholver van het Engelermeer en als dat ook allemaal Grote Aalscholvers zouden moeten zijn....

Lützen Portengen
Titel: Re: Grote aalscholver?
Bericht door: Weia op oktober 23, 2009, 18:19:21 PM
Lützen, ik zie door de bomen het bos niet meer, wat voor andere kenmerken zou ie kunnen hebben? Kenmerk 'grootte' heeft ie niet.
Om de boterzachtheid van de meting na te gaan heb ik nog wat nieuwe foto's genomen, met beter licht. Ook als het een gewone is heb ik dus volop plezier van dit beest.
Eerst twee foto's van vlak na elkaar, bij de ene de kop miniem naar me toe gedraaid, dat geeft meteen een veel carbo-achtiger hoek...
Titel: Re: Grote aalscholver?
Bericht door: Weia op oktober 23, 2009, 18:20:16 PM
Dan heb ik mijn best gedaan om wat ongunstiger te meten, zelfde foto. Heel wat graden verschil...
Titel: Re: Grote aalscholver?
Bericht door: Weia op oktober 23, 2009, 18:21:54 PM
Tenslotte twee foto's van het hele dier, van achter en van voren. Plus een sinensis die zijn best deed alle metingen te frustreren!