Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Paddenstoelen => Topic gestart door: Arno van Stipdonk op december 09, 2007, 20:50:58 PM

Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 09, 2007, 20:50:58 PM
Hallo mensen,

Om voor iedereen een beetje duidelijk te maken welke soorten eigenlijk altijd microscopisch onderzocht dienen te worden kan de Belgische standaarlijst geraadpleegd worden. In deze lijst staat per soort aangegeven van welke soorten microscopische controle zeer gewenst is danwel altijd nodig is voordat een waarneming in de database van België wordt opgenomen. Het is voor ons niet te controleren welke soorten allemaal microscopisch onderzocht zijn en waarbij dit zou moeten gebeuren. Wel constateer ik dat er regelmatig tot vaak een soort wordt ingevoerd zonder controle waarbij dit wel nodig is.
Hopelijk doet iedereen hier zijn voordeel mee. Het gaat er hierbij niet om of van anderen de waarnemingen niet mic. gecontroleerd zijn maar het gaat erom dat er zoveel mogelijk betrouwbare waarnemingen in de database staan. Dus het zou fijn zijn als iedereen zijn of haar waarnemingen nog eens kan nalopen en dan de soorten bekijkt waarbij het logisch zou kunnen zijn dat mic. controle nodig kan zijn. Een soort als Gele aardappelbovis kun je hierbij dus meteen overslaan.
De lijst is hier te vinden:

http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=flo_pad_checklist (http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=flo_pad_checklist)

Doe er je voordeel mee en alvast bedankt voor de medewerking.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 09, 2007, 21:47:09 PM
Arno, is er niet een mogelijkheid om dit in de database te verwerken? Dat zou makkelijker zijn dan telkens de lijst er bij te moeten pakken.

Cees, er staat een uitgebreid document (.pdf) welke je met Acrobat reader kan openen. En enkel de lijst (.xls) welke je met microsoft excel moet openen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 09, 2007, 22:02:57 PM
Martin,

Dat heb ik wel aangekaart op het adminforum, ik wacht nog op een antwoord. Nu kunnen jullie je mening hierover ook meteen geven.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 09, 2007, 22:38:07 PM
CiteerNu kunnen jullie je mening hierover ook meteen geven.
Lijkt mij alleen maar positief als dit in de database verwerkt kan worden, kan de betrouwbaarheid alleen maar ten goede komen. Dan is het alleen nog maar de vraag hoe het geheel er voor de gebruiker uit komt te zien, alleen een melding bij de informatie over de soort, een melding bij het invoeren, of ...?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 09, 2007, 22:46:22 PM
Arno

Een jaar geleden  hebben ik en anderen onze uiterste best gedaan om hier een oplossing voor te vinden.
Aan de laagdrempeligheid van waarneming.nl mocht niet getornd worden.
Alle suggesties die toen  gedaan zijn hebben geen weerklank gevonden.
Lees GEEN PRIORITEIT van waarneming.nl.
Ik meng me in ieder geval niet weer in een discussie hierover maar zal natuurlijk de besluiten die er t.a.v. dit heikele onderwerp genomen worden wel accepteren.
Ik ben er zelfs een groot voorstander van.
Het is nog steeds zo dat de waarneming van iemand die zijn paddestoel b.v. ter determinatie op het forum heeft aangeboden en waarvan die  op grond van microscopie niet benoemd kan worden en daarom ook niet kan worden ingevoerd.
Terwijl de rechtstreeks ingevoerde, zelfde of soortgelijke exemplaren, rustig blijven staan.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: knabenkraut op december 09, 2007, 23:36:19 PM
Is het niet mogelijk om alle soorten die mic. onderzocht moeten worden een bepaalde kleur bij het invoeren te geven als waarschuwing?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 09, 2007, 23:53:44 PM
Leuk al die m!-en :spam:  :gun:  :twisted:  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 10, 2007, 08:34:05 AM
CiteerEen jaar geleden  hebben ik en anderen onze uiterste best gedaan om hier een oplossing voor te vinden.
Aan de laagdrempeligheid van waarneming.nl mocht niet getornd worden.
Alle suggesties die toen  gedaan zijn hebben geen weerklank gevonden.
Lees GEEN PRIORITEIT van waarneming.nl.
Ik meng me in ieder geval niet weer in een discussie hierover maar zal natuurlijk de besluiten die er t.a.v. dit heikele onderwerp genomen worden wel accepteren.
Ik ben er zelfs een groot voorstander van.
Het is nog steeds zo dat de waarneming van iemand die zijn paddestoel b.v. ter determinatie op het forum heeft aangeboden en waarvan die  op grond van microscopie niet benoemd kan worden en dus ook niet worden ingevoerd  terwijl de rechtstreeks ingevoerde zelfde of soortgelijke exemplaren rustig blijven staan.
Cees (en Arno),
Ik kan jou statement voor de volle 100 % onderschrijven. Ook ik heb mij, in de korte periode dat ik admin was, met het opschonen van de database bezig gehouden en voorstellen gedaan voor het zodanig verbeteren van de betrouwbaarheid van de ingevoerde waarnemingen, dat ze rechtstreeks door de NMV konden worden overgenomen. Helaas hebben ook mijn inspanningen niet mogen baten.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: gerples op december 10, 2007, 10:30:29 AM
Nog een suggestie (waarvan ik niet weet of die softwarematig haalbaar is ) en die misschien wel erg drastisch is :

- macroscopisch determineerbare soorten : geen verandering : zeker of onzeker
- (meer) verzamelsoorten : zeker of onzeker
- alle andere soorten : in het invoerscherm zeker/onzeker vervangen door microscopisch gedetermineerd/ niet microscopisch gedetermineerd, waarbij "niet microscopisch gedet." standaard aangevinkt staat.

Ik denk namelijk dat waarschuwingen heel weinig effect hebben en een heleboel waarnemers, waaronder ik, hebben nu eenmaal geen microscoop.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 10, 2007, 11:04:49 AM
Stelling 1:
mensen voeren hun paddestoelen waarnemingen in omdat ze dat leuk vinden en niet om de NMV te plezieren.

Stelling 2:
De NMV heeft nog nooit rechtstreeks contact opgenomen met Waarneming.nl om te praten over het doorsluizen van waarnemingen.

Je kunt het invoerscherm natuurlijk 2 pagina`s groot maken en mensen 4 meldingen voorschotelen over de gegevens die ingevoerd MOETEN worden maar dat zal de lust tot invoeren niet vergroten.
De optie "microscopisch onderzocht" en/of "herbarium materiaal is aanwezig" zijn selecteerbaar bij het invoeren.

Stel dat de NMV WEL contact zou opnemen dan kan een export zodanig samengesteld worden dat gewone soorten die op zeker staan en niet afgekeurd zijn door de Waarneming.nl admins wel in de export terechtkomen en dat bij soorten die microscopisch onderzocht zouden moet zijn alleen de waarnemingen waarbij  "microscopisch onderzocht" of "microscopisch onderzoch en herbarium materiaal is aanwezig" is aangevinkt, op zeker staan en niet afgekeurd zijn door de Waarneming.nl admins wel in de export terechtkomen.

Zo simpel zou het kunnen zijn en hoef je de gebruikers niet met allerlei vragen lastig te vallen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 10, 2007, 11:38:35 AM
CiteerStelling 1:
mensen voeren hun paddestoelen waarnemingen in omdat ze dat leuk vinden en niet om de NMV te plezieren.
Stelling 2:
De NMV heeft nog nooit rechtstreeks contact opgenomen met Waarneming.nl om te praten over het doorsluizen van waarnemingen.
Hisko,
Stelling 1 : de consequentie hiervan is, dat een groot aantal waarnemingen voor de landelijke database van de NMV (het CBS) verloren gaat en dat diegenen, die hun waarnemingen via SPOT of via de consul aan de NMV leveren, de data dubbel moeten invoeren. Er is inmiddels zowel een alternatief voor de rechtstreekse aanlevering aan de NMV, als voor de invoer van waarnemingen in de database van Waarneming.nl ontstaan. Op http://www.telmee.nl (http://www.telmee.nl) wordt iedereen de mogelijkheid geboden om zijn of haar waarnemingen van flora en fauna in te voeren. De NMV participeert in dit landelijke initiatief, screent de waarnemingen (en de waarnemer) op betrouwbaarheid en neemt de gecontroleerde data over in haar database.
Stelling 2 : De contacten met de NMV zijn in de periode, dat ik als Admin Paddenstoelen bij Waarneming.nl betrokken was, via mij (en Arno) gelopen. Met mijn vertrek als admin is het contact tussen de WetCie en het bestuur van de NMV en Waarneming.nl (om bij jou, Dylan en Arno bekende redenen) door de NMV beëindigd.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 12:53:42 PM
CiteerStelling 1:
mensen voeren hun paddestoelen waarnemingen in omdat ze dat leuk vinden en niet om de NMV te plezieren.

Stelling 2:
De NMV heeft nog nooit rechtstreeks contact opgenomen met Waarneming.nl om te praten over het doorsluizen van waarnemingen.

Je kunt het invoerscherm natuurlijk 2 pagina`s groot maken en mensen 4 meldingen voorschotelen over de gegevens die ingevoerd MOETEN worden maar dat zal de lust tot invoeren niet vergroten.
De optie "microscopisch onderzocht" en/of "herbarium materiaal is aanwezig" zijn selecteerbaar bij het invoeren.

Stel dat de NMV WEL contact zou opnemen dan kan een export zodanig samengesteld worden dat gewone soorten die op zeker staan en niet afgekeurd zijn door de Waarneming.nl admins wel in de export terechtkomen en dat bij soorten die microscopisch onderzocht zouden moet zijn alleen de waarnemingen waarbij  "microscopisch onderzocht" of "microscopisch onderzoch en herbarium materiaal is aanwezig" is aangevinkt, op zeker staan en niet afgekeurd zijn door de Waarneming.nl admins wel in de export terechtkomen.

Zo simpel zou het kunnen zijn en hoef je de gebruikers niet met allerlei vragen lastig te vallen.
Hisko,

Ik vraag me af hoe ze mijn invoer van mycologische vondsten dan in de Telmee database zouden beoordelen. De regels/criteria die daar gelden zouden ook voldoende moeten zijn voor deze site. Het lijkt wel of ze van waarneming.nl meer verwachten dan van Telmee.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 10, 2007, 13:03:44 PM
Gerrit, vertel nu eens iets nieuws.
b.v. waarom zou de nmv de makkelijke soorten niet willen hebben en kom dan niet weer aan met dezelfde cirkelredenatie.
De nmv gaat via telmee tegen exact dezelfde problemen aanlopen, ik vermoed dat ze die ook niet willen hebben.

Ik nodig Gerrit uit om vooral zo`n soort in telmee in te voeren en dan maar wachten op de controle.

Corry,
Inderdaad is ons gevraagd om samen met de grote pgo`s de criteria op te stellen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 13:07:04 PM
Ondertussen heb ik de Telmeesite verkend en valt me tegen. Natuurlijk is het een kwestie van gewenning maar zo het nu werkt kan de site het niet halen bij waarneming.nl. De mogelijkheden iets aan te geven bij een waarneming zijn vrij beperkt. Sommige soorten kan ik zelfs niet invoeren.....Ik snap niet waarom de gegevens van onze site dan zo gediscrimineerd worden :o
Indien de NMV de gegevens van Telmee accepteert kan deze onmogelijk om onze gegevens heen. Uiteindelijk zijn daar ook NMVleden enthousiast bezig en zorgen voor ledenwinst met ongetwijfeld ook betrouwbare waarnemers. Het is voor een PGO altijd moeilijk het kaf van het koren te scheiden.
De toekomst zal het leren.

Persoonlijk denk ik: Graag of helemaal niet dat geldt in wezen voor alle PGO's waar ik lid van ben.

Mochten de PGO's de waarnemingen niet op willen halen dan kunnen ze mijn waarnemingen nog persoonlijk aangeleverd krijgen met de bestanden uit deze database maar dan houdt het voor mij op. Twee keer invoeren gaat mij te ver en hier heb ik fantastische mogelijkheden :D
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 10, 2007, 14:39:50 PM
Tja, nu komen er weer allerlei reacties over export naar de NMV, telmee, etc.

Het gaat mij nu echter om de betrouwbaarheid van de database te vergroten en een stuk duidelijkheid naar de waarnemers te scheppen. Het lijkt mij niet dat we veel hoeven te veranderen aan het invoerscherm, men zal bij veel soorten een melding krijgen (geen vier!).
Zover ik het kan inschatten zijn dit ook geen grote veranderingen. Een admin heeft daarna ook iets om naar te verwijzen.
Ik had veel liever een inhoudelijke discussie over dít punt.
Waar ik bijvoorbeeld nog een beetje mee zit, de soorten waar microscopisch determinatie niet altijd nodig is en waar geen melding komt te staan zullen misschien te gemakkelijk gedetermineerd gaan worden. Iemand met weinig ervaring zal een soort sneller moeten controleren met de mic dan iemand met veel ervaring en wie de soort al vaker gevonden heeft.
En zijn er mensen die problemen hebben met deze meldingen?
Ik verwacht wel dat er minder snel onbetrouwbare waarnemingen zullen worden ingevoerd dan nu.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 16:19:13 PM
CiteerHet lijkt mij niet dat we veel hoeven te veranderen aan het invoerscherm, men zal bij veel soorten een melding krijgen (geen vier!).

Arno,
Hoe wil je zo'n melding dan verwerken? Net als een waarschuwing bij een RLsoort?

Ik ben het met je eens dat niet iedereen zomaar in het veld een soort kan benoemen. Echter op den duur is dat voor sommige soorten goed mogelijk. Bij andere soorten kan dat nooit. Dat er dan een waarschuwing gegeven wordt lijkt me wel verstandig maar blijkt ook uit het gegeven of het al dan niet een veldwaarneming is.  Veldwaarnemingen zijn in wezen cf-soorten.

Controle op waarnemingen gebeurt nu meestal bij diverse PGO's door waarnemers om materiaal te vragen enz. enz. Ik kan me voorstellen dat het in de toekomst ook zo zal gaan.
Bij Floron moet men de bijzondere plantenvondsten ook kunnen documenteren/materiaal opsturen wil men een soort erkend krijgen. Dat kan bij de NMV toch ook?

Deze site zie ik als een verzamelbak van waarnemingen waar iedereen zijn waarnemingen kwijt kan en waar de PGO's de waarnemingen kunnen ophalen. Wat er verder gebeurt is m.i. een taak van de PGO.
Hier vindt een eerste foutencontrole plaats maar dat is niet meer dan dat.
De echte controle hoort bij de PGO thuis.
Zo zal het, naar ik verwacht, in de toekomst ook bij Telmee gaan. Iets anders kan ik me er niet bij voorstellen.
Het enige verschil zit hem in het gebruiken van Telmee of Waarneming.nl

Mijn keuze is gemaakt. De voordelen van deze site zijn voor mij belangrijker dan het al dan niet meetellen van mijn waarnemingen.
Het is een prachtig datasysteem en biedt tevens plek aan mijn met foto's gedocumenteerde waarnemingen.

Het ministerie had er verstandig aan gedaan zich eerst eens in deze site te verdiepen alvorens zoveel geld te investeren in een systeem dat nog van de grond moest komen en dat waarschijnlijk vele beginnersproblemen moet overwinnen voordat men zover is .........en dan nog is het systeem niet openbaar en kan ik geen gedocumenteerde waarnemingen van anderen bekijken!

Wil men echt de natuur in Nederland in beeld brengen en vrijwilligers blijven houden dan is enthousiasme behouden en kweken een eerste vereiste.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 10, 2007, 16:31:30 PM
Hallo, ik wil ook een duit in het zakje doen. Na een en ander gelezen te hebben vind ik het volgende. Ik vind de site prima zo-ie is. Tot zover heeft iedereen plezier in het invoeren van paddestoelen, welke men gevonden heeft. Ik begrijp ook wel dat niet alle invoeren correct zullen zijn. Ik vind echter dat je het niet moet gaan vergelijken met de NMV, daar zal deze site ook niet voor bedoeld zijn. Wel stel ik de kennis van die leden erg op prijs. Ook ik (met mijn handicap) moet op zijn tijd een wat mindere foto aan kunnen leveren, wat via sommige sites moeite genoeg kost.
Een microscoop heb ik al wel maar ben er echt niet bedreven in. Mijn grootste plezier is het maken van foto's en als ik er een naam bij heb, erg prettig.
Ik denk dat als je veel eisen gaat stellen aan mensen om een vondst in te voeren de lol om dit te doen op den duur verdwijnt. Als ik twijfel of men de invoer accepteert, voer ik hem al niet eens in. Uiteindelijk blijven dan alleen de leden over van de NMV en dat kan toch niet de bedoeling zijn.  
We hebben het toch nog steeds over een hobby, toch?????
:whistle:  :whistle:
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 10, 2007, 17:30:32 PM
Hannie,

Het spijt me maar daar ben ik het toch niet mee eens.
De waarnemers zorgen voor een grote input en voor een betrouwbare en bruikbare output zijn we voornamelijk aangewezen op de kennis van NMV 'ers.
Uitgezonderd natuurlijk Corry en Han, waar is hij de laatste tijd ? .
Het belang van een waarnemer is om zijn/haar waarneming, waar gemiddeld toch wel enig aandacht aan is besteed, benoemd te krijgen en het belang van de NMV ( lijkt me, ik weet dat ook niet ) dat de zo ontstane data base op een zinnige manier gebruikt kan worden.
Het moet niet alleen leuk blijven voor de waarnemers maar ook voor de experts die bereid zijn de helpende hand te bieden.
In mijn ogen zal er daarom  iets verzonnen moeten worden om de enorme kloof te dichten  zodat beide kanten er evenveel plezier aan beleven.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 17:58:08 PM
CiteerIn mijn ogen zal er daarom iets verzonnen moeten worden om de enorme kloof te dichten zodat beide kanten er evenveel plezier aan beleven
Cees dat hoeft helemaal geen kloof te zijn. Bij Telmee praten ze toch ook niet over een kloof en kan iedereen ook zijn paddestoelenvondsten kwijt ;)
Eenmaal registreren en je kunt invoeren wat je wilt, als de soorten tenminste in de database staan, zonder foto of bewijs....... Dat kan allemaal later nog gevraagd worden overigens :D
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 10, 2007, 18:44:08 PM
CiteerArno,
Hoe wil je zo'n melding dan verwerken? Net als een waarschuwing bij een RLsoort?

Corry,

Dat is een optie, andere mogelijkheid is misschien dat op het invoerscherm een gekleurde balk staat met een waarschuwing en dat deze regel ook op het infoscherm van die soort komt te staan. Dus meer iets wat Dini voorstelt.

Citeer
Dat er dan een waarschuwing gegeven wordt lijkt me wel verstandig maar blijkt ook uit het gegeven of het al dan niet een veldwaarneming is.  Veldwaarnemingen zijn in wezen cf-soorten.

Men kan nu inderdaad wel aangeven of een waarneming microscopisch gecontroleerd is maar dit wordt vaak niet gebruikt is mijn ervaring. Daardoor is controle nog veel lastiger, ik moet vaak navragen of een soort microscopisch gecontroleerd is. Hopelijk wordt het door deze maatregel beter gebruikt en zal een waarneming die niet gecontroleerd is minder snel ingevoerd worden als zeker.

Ik ben het helemaal met je eens dat het belangrijk is dat nieuwe waarnemers nog steeds enthousiast moeten worden, o.a. via deze site. Het is in het verleden toch een sterk punt gebleken van deze site. Maar ik vraag me af of het een reden zou zijn voor nieuwe waarnemers om niet meer enthousiast te worden.
Het forum blijft gewoon zoals het nu is, men kan dus nog steeds alle vragen stellen. Men weet nog makkelijker waar men aan toe is en als ik terugkijk naar mijn beginperiode, toen werd ook meteen duidelijk gemaakt dat een hoop soorten met de mic. gecontroleerd moesten worden. Het was voor mij in ieder geval geen reden om af te haken. Dit zal ook wel van persoon tot persoon verschillen.

Ik denk verder dat een vergelijking met telmee.nl nog niet opgaat. Die site is nog maar net in de lucht en ik verwacht dat de verschillende PGO's nog geen controle uitvoeren omdat nog uitgezocht moet worden hoe ze dit (eventueel?) gaan doen.

Het gaat er mij in ieder geval om een instrument te vinden om de waarnemingen toch wat betrouwbaarder te krijgen omdat dit op het moment nog steeds erg lastig is en er naar mijn mening teveel onbetrouwbare waarnemingen in de database terecht komen. En deze fouten worden vaak weer (ook weer fout) overgenomen.  Je kunt het ook een kloof noemen, wat Cees aangeeft klopt wel in grote lijnen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 10, 2007, 18:45:57 PM
Citeer
CiteerIn mijn ogen zal er daarom iets verzonnen moeten worden om de enorme kloof te dichten zodat beide kanten er evenveel plezier aan beleven
Cees dat hoeft helemaal geen kloof te zijn. Bij Telmee praten ze toch ook niet over een kloof en kan iedereen ook zijn paddestoelenvondsten kwijt ;)
Eenmaal registreren en je kunt invoeren wat je wilt, als de soorten tenminste in de database staan, zonder foto of bewijs....... Dat kan allemaal later nog gevraagd worden overigens :D
Hoi Corry,

Nou daar koop je helemaal niets voor, Telmee, telt voor mij niet mee in ieder geval :blink: .



--------------------

Groet, Cees
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 18:48:54 PM
CiteerHet gaat er mij in ieder geval om een instrument te vinden om de waarnemingen toch wat betrouwbaarder te krijgen omdat dit op het moment nog steeds erg lastig is en er naar mijn mening teveel onbetrouwbare waarnemingen in de database terecht komen. En deze fouten worden vaak weer (ook weer fout) overgenomen. Je kunt het ook een kloof noemen, wat Cees aangeeft klopt wel in grote lijnen.

In wezen zijn we met een probleem bezig waar alle(of de meeste) PGO's nog aan moeten beginnen ;)
Wat dat betreft kan Telmee hier nog wat leren.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Gulistan op december 10, 2007, 19:04:59 PM
CiteerNog een suggestie (waarvan ik niet weet of die softwarematig haalbaar is ) en die misschien wel erg drastisch is :

- macroscopisch determineerbare soorten : geen verandering : zeker of onzeker
- (meer) verzamelsoorten : zeker of onzeker
- alle andere soorten : in het invoerscherm zeker/onzeker vervangen door microscopisch gedetermineerd/ niet microscopisch gedetermineerd, waarbij "niet microscopisch gedet." standaard aangevinkt staat.

Ik denk namelijk dat waarschuwingen heel weinig effect hebben en een heleboel waarnemers, waaronder ik, hebben nu eenmaal geen microscoop.
Ik vind dit een heel goede suggestie. Volgens mij werkt het lang niet  zo frustrerend als te moeten horen dat je een soort helemaal niet mag invoeren of op onzeker moet zetten, terwijl je er zelf zeker van bent. Zoals mij vandaag overkomen is :angry:  
Het voelt voor mij dan zo, dat ik als niet mic.-bezitter gediscrimineerd wordt, terwijl ik wel alle boeken, sleutels, forummeningen, nieuwe goede camera erbij sleep. En ook nog steeds herbariummateriaal bewaar, wat desnoods iemand kan opvragen. Al met al vind ik dat ik een hoop moeite doe om goede waarnemingen te doen ook zonder microscoop en ben ook altijd bereid om fouten te verbeteren. Maar zo puur, zonder mic. geen determinatie, vind ik niet in alle gevallen terecht. Gewoon de mededeling: niet mcroscopisch determineerd zou ik redelijker vinden.
Een mic. zal ik zeker de volgende 10 jaar niet bezitten, ik zou eenvoudig de kosten niet kunnen opbrengen.  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 10, 2007, 19:44:29 PM
CiteerWaar ik bijvoorbeeld nog een beetje mee zit, de soorten waar microscopisch determinatie niet altijd nodig is en waar geen melding komt te staan zullen misschien te gemakkelijk gedetermineerd gaan worden. Iemand met weinig ervaring zal een soort sneller moeten controleren met de mic dan iemand met veel ervaring en wie de soort al vaker gevonden heeft.
Dat is nu ook al het geval lijkt mij, en ik denk niet dat we daar veel aan kunnen en moeten doen. In dat geval zou het controleren van bijgevoegde foto's kunnen volstaan.

Hannie, het invoeren hoeft naar mijn idee niet minder plezierig te worden, ik heb ook geen microscoop, maak ook graag foto's en verbind hier ook het liefst een soortnaam aan ipv een genusnaam. Maar ik heb ook niet graag een onjuiste of twijfelachtige naam aan mijn foto's hangen. De waarnemer wordt niet de mogelijkheid ontnomen om bepaalde soorten in te voeren, hij wordt bij bepaalde soorten gewezen op het feit dat deze microscopisch onderzocht moet worden (wat soms ook wel vervelend is :P, maar zo is het nu eenmaal :().
Hoe meer correct gedetermineerde waarnemingen in de database, hoe beter je deze kan gebruiken als vergelijkingsmateriaal is mijn mening. Als ik nu een soort opzoek in de database ter vergelijking dan betrap ik mijzelf nog regelmatig op het feit dat ik grotendeels foto's bekijk van waarnemers die ik als betrouwbaar ken, omdat ik weet dat er soms nog veel fouten worden gemaakt, en dat is natuurlijk jammer.

Ik zie Arno en Kik nu al regelmatig vragen of een bepaalde soort microscopisch gecontroleerd is, het is onmogelijk om dat bij alle soorten te doen, een simpele opmerking in het invoerscherm zou hun al een hoop werk kunnen schelen, en de betrouwbaarheid van de database ten goede komen.

Naar mijn idee is het enige wat voor de gebruiker hoeft te veranderen een tekst in het invoerscherm te zijn, aan de gebruiker is het dan de keus om de waarneming wel of niet als zeker of onder die soortnaam in te voeren. Je zult sommige waarnemingen dan waarschijnlijk eerder onder een verzamelsoort invoeren, waar je anders later (misschien) door een admin op gewezen zou worden.

Ik heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 10, 2007, 20:06:51 PM
Ziet er goed uit Martin, zoiets bedoelde ik inderdaad ook.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 10, 2007, 20:18:26 PM
CiteerZiet er goed uit Martin, zoiets bedoelde ik inderdaad ook.
Lijkt mij ook verstandig. Dan is men in ieder geval erop gewezen :duim:  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Kees van Bochove op december 10, 2007, 20:37:14 PM
Ik ben het er meeeens dat er gewoon foute determinaties ontstaan en ingevoerd worden. Ik ben ook beginner wat paddestoelen betreft, en dan geef ik echt alleen maar dingen door die ik echt alleen zeker weet en van weet dat ik ze niet kan verwarren. Maar er zal best wel iets tussendoor schieten...

het voorbeeld hierboven is een goede optie. Wat ook kan is dat je de soort alleen door kan geven als je het vinkje microscopisch gecontroleerd aan zet + dat je hem normaal geen vinkje in zet. Zodra je op ok drukt om de waarneming in te voeren en het vinkje staat niet aan moetie een schermpje geven met, deze waarnmeing is alleen microscopisch te determineren, als dit het geval is vink dan het 'microschopisch gecontroleerd' aan.
Het voordeel van dit is, dat je dus ook zeker weet dat de soort microscopisch gecontroleerd is, tenzij de waarnemer het bewust fout doet...

wat ook kan is een combi van deze twee mogelijkheden.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 11, 2007, 11:13:59 AM
CiteerIk nodig Gerrit uit om vooral zo`n soort in telmee in te voeren en dan maar wachten op de controle.
Hisko,
Omdat ik al 30 jaar onder een waarnemerscode (en herbariumnummer) bij de NMV geregistreerd sta en ik in het verleden meermaals door de NMV op de betrouwbaarheid van mijn invoer via SPOT ben gescreend, zullen mijn via telmee.nl ingevoerde waarnemingen zonder controle of toetsing in de Nationale Database Flora en Fauna worden opgenomen. Het in het vervolg invoeren van mijn waarnemingen via telmee.nl onder mijn NMV-waarnemerscode heeft als bijkomend voordeel, dat daarmee ook mijn oude waarnemingen voor mij (en niet voor anderen, anders dan de WetCie en de Karteringscommisie in verband met  bescherming van al mijn data tegen ongeautoriseerd gebruik) zichtbaar worden.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 11, 2007, 11:17:45 AM
Citeer
CiteerWaar ik bijvoorbeeld nog een beetje mee zit, de soorten waar microscopisch determinatie niet altijd nodig is en waar geen melding komt te staan zullen misschien te gemakkelijk gedetermineerd gaan worden. Iemand met weinig ervaring zal een soort sneller moeten controleren met de mic dan iemand met veel ervaring en wie de soort al vaker gevonden heeft.
Dat is nu ook al het geval lijkt mij, en ik denk niet dat we daar veel aan kunnen en moeten doen. In dat geval zou het controleren van bijgevoegde foto's kunnen volstaan.

Hannie, het invoeren hoeft naar mijn idee niet minder plezierig te worden, ik heb ook geen microscoop, maak ook graag foto's en verbind hier ook het liefst een soortnaam aan ipv een genusnaam. Maar ik heb ook niet graag een onjuiste of twijfelachtige naam aan mijn foto's hangen. De waarnemer wordt niet de mogelijkheid ontnomen om bepaalde soorten in te voeren, hij wordt bij bepaalde soorten gewezen op het feit dat deze microscopisch onderzocht moet worden (wat soms ook wel vervelend is :P, maar zo is het nu eenmaal :().
Hoe meer correct gedetermineerde waarnemingen in de database, hoe beter je deze kan gebruiken als vergelijkingsmateriaal is mijn mening. Als ik nu een soort opzoek in de database ter vergelijking dan betrap ik mijzelf nog regelmatig op het feit dat ik grotendeels foto's bekijk van waarnemers die ik als betrouwbaar ken, omdat ik weet dat er soms nog veel fouten worden gemaakt, en dat is natuurlijk jammer.

Ik zie Arno en Kik nu al regelmatig vragen of een bepaalde soort microscopisch gecontroleerd is, het is onmogelijk om dat bij alle soorten te doen, een simpele opmerking in het invoerscherm zou hun al een hoop werk kunnen schelen, en de betrouwbaarheid van de database ten goede komen.

Naar mijn idee is het enige wat voor de gebruiker hoeft te veranderen een tekst in het invoerscherm te zijn, aan de gebruiker is het dan de keus om de waarneming wel of niet als zeker of onder die soortnaam in te voeren. Je zult sommige waarnemingen dan waarschijnlijk eerder onder een verzamelsoort invoeren, waar je anders later (misschien) door een admin op gewezen zou worden.

Hoi Martin,
Ik begrijp best dat er een controle moet zijn en ik vind daar ook niets mis mee. Toch schaar ik me volledig achter de uitspraak van Christiane. Ik blijf van mening dat het plezier erin voorop moet staan. En ja sorry dat ik het aanroer, ik weet dat er  mensen zijn die zich niet bij waarneming aanmelden omdat ze tegen dit soort problemen oplopen en er dus geen plezier aan beleven.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 11, 2007, 11:25:33 AM
CiteerIk heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Martin,
In jou voorbeeld (complimenten overigens) haal je de Paarse knoopzwam (Ascoryne sarcoides) aan. In SPOT voer je alle niet-microscopisch gecontroleerde waarnemingen van deze soort (en van vele andere soorten) simpelweg onder een "9"-nummer in, in dit geval als 557.02.9 Ascocoryne sarcoides sensu lato, inclusief A. cylichnium. Ik neem aan, dat je dat in de database van Waarneming.nl ook kan doen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 11, 2007, 12:17:00 PM
Citeerb.v. waarom zou de nmv de makkelijke soorten niet willen hebben en kom dan niet weer aan met dezelfde cirkelredenatie.
Hisko,
Omdat bij screening met terugwerkende kracht van alle sinds 1-1-2007 via het Forum Paddenstoelen ingevoerde data door mijzelf (en andere NMV-ers) is gebleken, dat zelfs "makkelijke" soorten, die geen microscopische controle behoeven, regelmatig onder foutieve namen werden ingevoerd. Met de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd, maar dat geldt, ondanks de inspanningen van beide admins en enkele andere "die hards", nog steeds niet voor de buiten dit forum om in de database van Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen (zie bijvoorbeeld het Pinned topic : Determinatiefouten). En hoezo is dit nu een cirkelredenering ?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 11, 2007, 12:36:38 PM
Citeer
CiteerIk heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Martin,
In jou voorbeeld (complimenten overigens) haal je de Paarse knoopzwam (Ascoryne sarcoides) aan. In SPOT voer je alle niet-microscopisch gecontroleerde waarnemingen van deze soort (en van vele andere soorten) simpelweg onder een "9"-nummer in, in dit geval als 557.02.9 Ascocoryne sarcoides sensu lato, inclusief A. cylichnium. Ik neem aan, dat je dat in de database van Waarneming.nl ook kan doen.
Gerrit,

Dat klopt, dit kan inderdaad ook in de database van waarneming.nl
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 11, 2007, 16:46:40 PM
Uiteindelijk zal het invoerscherm zodanig in elkaar gezet worden dat voor een bepaalde soortgroep relevante vragen gesteld kunnen worden.
Maar dat is nog iets voor de toekomst.

De hier gewenste functionaliteit is volstrekt legitiem alleen nog niet realiseerbaar.
------------
Gerrit cirkelredenatie is altijd met hetzelfde verhaaltje aankomen. Dat doe je nu weer.
ik zeg alleen maar dat de nmv tegen exact hetzelfde probleem aan gaat lopen als waar Waarneming.nl nu mee te maken heeft.
Iedereen kan in telmee.nl zijn niet microscopisch bekeken paddenstoelen invoeren zonder dat zoiets een gevolg heeft.
Als de kwaliteitscontrole bij de nmv van de persoon afhangt die het invoert, mmmm.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 11, 2007, 17:35:02 PM
CiteerAls de kwaliteitscontrole bij de nmv van de persoon afhangt die het invoert, mmmm.
Hisko,
De kwaliteitscontrole hangt, net als op Waarneming.nl, niet af van de persoon, die de waarnemingen invoert, maar van de deskundigheid van de personen, die de invoer screenen, de betrouwbaarheid van de waarnemingen (en de waarnemer) toetsen en hun goedkeuring aan de data verlenen, waarna de via Telmee.nl ingevoerde waarnemingen van macrofungi wel in de Nationale Database Flora en Fauna worden opgenomen. Het is de taak van de PGO's, waaronder de NMV, om onder toezicht van de Gegevensautoriteit Natuur de (wetenschappelijke) kwaliteit van de invoer te waarborgen. De volgens deze procedure ingevoerde data verschillen met de op Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen in die zin, dat de betrouwbaarheid van de data in de Nationale Database maximaal gegarandeerd is, zodat de data (na autorisatie) ook voor wetenschappelijk onderzoek door derden kunnen worden gebruikt. Dat zie ik met de op Waarneming.nl ingevoerde data van macrofungi (voorlopig) niet gebeuren en daar is op zich niets mis mee, zolang men zich realiseert, dat men op dit forum vanuit andere, eerder door jou in jou eerste stelling verwoorde uitgangspunten (en laagdrempeligheid) vertrekt en dat men, alle pogingen van de admins en andere NMV-ers om de kwaliteit en betrouwbaarheid van de invoer te verbeteren ten spijt, geen wetenschappelijke pretenties kan hebben en tevens beseft, dat er met de invoer op Waarneming.nl verder niets zal gebeuren.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 11, 2007, 17:47:11 PM
De gedane suggesties bieden m.i. geen enkele soelaas.
In dat opzicht ben ik het met Hannie en Christiana eens.
dat Ik zou toch kiezen voor een andere opzet.
ik zie er alleen maar toenemende ergenis en onbegrip uit voort komen.
Wat moet een waarnemer met de boodschap dat microscopisch onderzoek gewenst is als hij  nog in een stadium verkeert van "ik zoek alleen maar grote paddestoelen"of een microscoop, wie wat waar.
Te veel goede waarnemers haken af, leveren geen inhoudelijke bijdrage  en zijn alleen nog maar met zichzelf bezig.
Dat is natuurlijk niet verboden maar toch teleurstellend en er moet een reden voor zijn.

Ongelijkheid bij benadering moet worden tegen gegaan.
Kreeg pas nog commentaar op een waarneming : moet microscopisch gedetermineerd worden terwijl 2 andere waarnemingen van verschillende waarnemers  op dezelfde dag van dezelfde soort geen commentaar kregen.
En dat waren geen gelouterde mycologen.



Mijn voorstel is:

Alle waarnemingen moeten  zonder problemen, obstakels in vorm van voorwaarden of psychologische bedreigingen kunnen worden ingevoerd.

1. Hiervoor kan het huidige invoerscherm worden gebruikt.
2. Het forum opdoeken,  scherm beschikbaar
3. Het scherm determinatiefouten ook weg er mee., dit begint inmiddels te lijken  op een forum achteraf. scherm beschikbaar
4.Myxo' s ook weg, scherm beschikbaar.

Voor ?? een nieuw etiketje.

En dan ?

a. De waarnemer brengt zijn waarneming onder in een verzamelbank.
Hij/zij krijgt hierbij de keus tot het stellen van een vraag of doet een suggestie over de soort.
Een vinkje zou dan betekenen forum vraag en iedereen mag mee doen.

b. De administrateurs beoordelen welke waarneming op grond van soort en of waarnemer of de waarneming correct is en brengt deze onder in het voormalige scherm 2. Goedgekeurde waarnemingen.  ( A stautus )

c. Waarnemingen die onder voorbehoud  kunnen worden benoemd plaatsen in een vrij gekomen scherm ( B status )

d. Waarnemingen die op grond van te weinig kenmerken of dermate grote vaagheid, onwaarschijnlijkheid  geen benoeming verdienen kunnen dan altijd nog geplaatst worden in het scherm ( Niet determineerbaar ) geen status.

Een duidelijke structuur en iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

P.S. ik heb inmiddels de reactie van Martin gelezen.
Meer werk voor de aministrateurs? Hoezo ? verwacht je zo ineens het dubbele aantal ?  Jullie, want dan kun jij ook meedoen, verdelen wat soortengroepen en de klus is zo geklaard.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 11, 2007, 19:30:11 PM
CiteerIk ben het er meeeens dat er gewoon foute determinaties ontstaan en ingevoerd worden. Ik ben ook beginner wat paddestoelen betreft, en dan geef ik echt alleen maar dingen door die ik echt alleen zeker weet en van weet dat ik ze niet kan verwarren. Maar er zal best wel iets tussendoor schieten...

het voorbeeld hierboven is een goede optie. Wat ook kan is dat je de soort alleen door kan geven als je het vinkje microscopisch gecontroleerd aan zet + dat je hem normaal geen vinkje in zet. Zodra je op ok drukt om de waarneming in te voeren en het vinkje staat niet aan moetie een schermpje geven met, deze waarnmeing is alleen microscopisch te determineren, als dit het geval is vink dan het 'microschopisch gecontroleerd' aan.
Het voordeel van dit is, dat je dus ook zeker weet dat de soort microscopisch gecontroleerd is, tenzij de waarnemer het bewust fout doet...

wat ook kan is een combi van deze twee mogelijkheden.
Kees, mijn mening is dat je de gebruikers niet de mogelijkheid moet ontnemen om de soort in te kunnen voeren zonder microscopische controle, als is het om verwarring/irritaties te voorkomen. Het is in sommige gevallen ook goed mogelijk dat iemand de soort goed genoeg kent om hem toch zonder microscopische controle in te kunnen voeren.

CiteerHoi Martin,
Ik begrijp best dat er een controle moet zijn en ik vind daar ook niets mis mee. Toch schaar ik me volledig achter de uitspraak van Christiane. Ik blijf van mening dat het plezier erin voorop moet staan. En ja sorry dat ik het aanroer, ik weet dat er mensen zijn die zich niet bij waarneming aanmelden omdat ze tegen dit soort problemen oplopen en er dus geen plezier aan beleven.
Hannie, het is helemaal niet erg dat je het aanroert, iedere mening is nuttig. De mogelijkheid om een soort in te voeren wordt je niet ontnomen als het aan mij ligt, je wordt alleen op bepaalde feiten gewezen. Als jij zeker bent van je waarneming mag je hem van mij invoeren, er is een kans dat een admin een opmerking hierover maakt, maar dat kan nu net zo goed gebeuren.

CiteerHisko,
Omdat bij screening met terugwerkende kracht van alle sinds 1-1-2007 via het Forum Paddenstoelen ingevoerde data door mijzelf (en andere NMV-ers) is gebleken, dat zelfs "makkelijke" soorten, die geen microscopische controle behoeven, regelmatig onder foutieve namen werden ingevoerd. Met de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd, maar dat geldt, ondanks de inspanningen van beide admins en enkele andere "die hards", nog steeds niet voor de buiten dit forum om in de database van Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen (zie bijvoorbeeld het Pinned topic : Determinatiefouten). En hoezo is dit nu een cirkelredenering ?
Ik wil me niet al te veel met telmee.nl ed bemoeien omdat het hier voornamelijk om de database van waarneming.nl gaat, maar kan het toch even niet laten. Dat er bij waarneming.nl nog redelijk wat fouten worden gemaakt bij de makkelijke soorten klopt, dat kan ik niet ontkennen. Maar bij waarneming.nl is dit vaak makkelijk te controleren aan de hand van bijgevoegde foto's. Bij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?), en het lijkt mij niet dat er bij iedere makkelijke soort van een (wat minder bekende) waarnemer om informatie gevraagd gaat worden. Dus hoe kan er hier dan gegarandeerd worden dat er niet net zo veel fouten als bij waarneming.nl worden gemaakt bij de makkelijke soorten?

Cees, of de gedane suggesties nut zullen hebben kan ik niet zeggen, dat zal moeten blijken denk ik. Ik kan alleen zeggen dat ik zelf wel een keer extra na zou denken voordat ik de waarneming opsla als ik zo'n melding zie.
Wat jij als wijziging aandraagt lijkt nu wel heel drastisch... En het betekent ontzettend veel werk voor de admins om alle waarnemingen te beoordelen. Maar ik laat je nog wel even editten ;)

Tenslotte wil ik nog even kwijt dat mij is opgevallen dat bij in ieder geval een aantal soorten beduidend minder fouten gemaakt zijn dan vorig jaar(Amanieten en Parasolzwammen (Macrolepiota) bijvoorbeeld), en er dus wel een zekere verbetering zichtbaar lijkt.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Kees van Bochove op december 11, 2007, 19:49:11 PM
CiteerIk ben het er meeeens dat er gewoon foute determinaties ontstaan en ingevoerd worden. Ik ben ook beginner wat paddestoelen betreft, en dan geef ik echt alleen maar dingen door die ik echt alleen zeker weet en van weet dat ik ze niet kan verwarren. Maar er zal best wel iets tussendoor schieten...

het voorbeeld hierboven is een goede optie. Wat ook kan is dat je de soort alleen door kan geven als je het vinkje microscopisch gecontroleerd aan zet + dat je hem normaal geen vinkje in zet. Zodra je op ok drukt om de waarneming in te voeren en het vinkje staat niet aan moetie een schermpje geven met, deze waarnmeing is alleen microscopisch te determineren, als dit het geval is vink dan het 'microschopisch gecontroleerd' aan.
Het voordeel van dit is, dat je dus ook zeker weet dat de soort microscopisch gecontroleerd is, tenzij de waarnemer het bewust fout doet...

wat ook kan is een combi van deze twee mogelijkheden.

Kees, mijn mening is dat je de gebruikers niet de mogelijkheid moet ontnemen om de soort in te kunnen voeren zonder microscopische controle, als is het om verwarring/irritaties te voorkomen. Het is in sommige gevallen ook goed mogelijk dat iemand de soort goed genoeg kent om hem toch zonder microscopische controle in te kunnen voeren.

Dat snap ik, maar er zijn soorten die alleen maar met de microscoop te determineren...
Overigens was het zomaar een ingeving, maar voor soorten die echt alleen met de scoop kunnen moet lijkt me dat een goede optie. Alleen krijg je dan waarschijnlijk van die discussies welke wel en welke niet zonder microscoop kunnen, dus of het handig is <_<  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 11, 2007, 21:07:32 PM
Citeer
CiteerMet de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd.
CiteerBij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?), en het lijkt mij niet dat er bij iedere makkelijke soort van een (wat minder bekende) waarnemer om informatie gevraagd gaat worden. Dus hoe kan er hier dan gegarandeerd worden dat er niet net zo veel fouten als bij waarneming.nl worden gemaakt bij de makkelijke soorten? Tenslotte wil ik nog even kwijt dat mij is opgevallen dat bij in ieder geval een aantal soorten beduidend minder fouten gemaakt zijn dan vorig jaar (Amanieten en Parasolzwammen (Macrolepiota) bijvoorbeeld), en er dus wel een zekere verbetering zichtbaar lijkt.


Martin,
Dat klopt, daarvoor zal met name de betrouwbaarheid van de waarnemer moeten worden getoetst door van kritische soorten aanvullende informatie en/of herbariummateriaal op te vragen en die toetsing vindt op Waarneming.nl slechts in beperkte mate en niet in deze vorm alleen op het adminforum plaats. Bovendien is de kwaliteit van veel foto's van een zodanige kwaliteit, dat zelfs waar het "gemakkelijke" soorten betreft, de soort van foto niet te (zeker) determineren valt. En wat het laatste betreft : zie de aangehaalde quote. Zou dit ook mede aan de investeringen van de in de quote door mij bedoelde, sinds april van dit jaar tot het forum toegetreden NMV-ers toe kunnen worden geschreven ?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Arno van Stipdonk op december 11, 2007, 21:44:46 PM
De suggestie van kees van bochove vind ik zo'n slechte nog niet maar ben bang dat het geen haalbare optie is. Dit zou dan wel alleen bij soorten moeten zijn die echt alleen met de mic. op naam gebracht kunnen worden. Echter verwacht ik te veel tegenstanders voor die optie.

De suggestie van Cees lijkt me ook iets te drastisch en zover ik het me kan voorstellen wordt het inderdaad nog meer werk voor admins terwijl het de bedoeling is dat de waarnemer zelf de determinatie uitvoert. Het lijkt me nu juist handiger om de verantwoording meer bij de waarnemer zelf te leggen door ze op de feiten te wijzen d.m.v. een boodschap tijdens het invoeren.

Als bij een hoop soorten wordt aangegeven dat er gelijkende soorten zijn en dus mic. controle nodig is, is het toch alleen makkelijker voor de waarnemer? Je weet dan tenminste waar je aan toe bent. Naar mijn mening krijg je dan juist alleen maar meer gelijkheid en zal het minder snel gebeuren dat de een de soort zonder controle invoert en de ander hem moet verwijderen omdat er een reactie is gekomen van een admin. Ook begrijp ik niet dat het je plezier van deze hobby er door wordt ontnomen, de feiten zijn nu eenmaal zoals ze zijn. In wezen verandert er niets, het wordt je alleen gemakkelijker gemaakt. En hopelijk wordt de database er schoner door maar dat zal de toekomst dan inderdaad moeten uitwijzen.

Maar goed, we zullen dus nog even moeten wachten tot er meer mogelijkheden zijn welke Hisko aangeeft.

Tot die tijd wil ik iedereen toch vragen om bij het invoeren van een waarneming even te controleren of deze inderdaad zonder mic. controle gedetermineerd kan worden. Het is niet te doen om dit allemaal te gaan controleren en daarom kan het voorkomen dat je nu een vraag krijgt hierover en iemand anders niet.  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Gulistan op december 11, 2007, 21:47:48 PM
CiteerMaar bij waarneming.nl is dit vaak makkelijk te controleren aan de hand van bijgevoegde foto's. Bij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?),

Ik heb het even vandaag getest bij telmee, je kan trouwens wel foto's invoeren, maar geen mens kan ze zien. Ik ben wel verbaasd dat er zo plotseling een website in de lucht is die op waarneming.nl wel lijkt, zeg maar...maar dan ook weer niet echt, maar dat die gegevens dan wel weer worden verwerkt op de een of andere manier bij de NVM. Want ik had ook al een waarnemersnummer en deed bij Spot invoeren, maar vind het niet echt makkelijk werken, en dan werkt dit eigenlijk makkelijker maar ik heb er geen notie van dat het ueberhaupt bestaat. En dan kom ik er pas op het forum van waarneming.nl achter. Tja, wat zal ik zeggen, ik ben verbaasd
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 11, 2007, 21:58:40 PM
Citeerik zie er alleen maar toenemende ergenis en onbegrip uit voort komen.
Wat moet een waarnemer met de boodschap dat microscopisch onderzoek gewenst is als hij nog in een stadium verkeer van "ik zoek alleen maar grote paddestoelen of een microscoop, wie wat waar.
Ik ben er mee eens dat die ergenis zoveel mogelijk voorkomen moet worden, maar heb je met het door jou aangedragen idee dan uiteindelijk niet hetzelfde resultaat? Stel, ik voer een Paarse Knoopzwam in, deze zal niet geaccepteerd worden door een admin omdat hij onder Paarse Knoopzwam sl ingevoerd moet worden, of met de microscoop onderzocht moet worden. Je krijgt hiervan dus een bericht dat hij niet geaccepteerd is, met weer dat verhaal over de welbekende microscoop. Het is wat indirecter maar komt naar mijn idee uiteindelijk op hetzelfde neer?

CiteerP.S. ik heb inmiddels de reactie van Martin gelezen.
Meer werk voor de aministrateurs? Hoezo ? verwacht je zo ineens het dubbele aantal ?  Jullie, want dan kun jij ook meedoen, verdelen wat soortengroepen en de klus is zo geklaard.
Omdat je dan iedere waarneming apart moet bekijken en moet beoordelen. Ik verwacht dat op het moment niet alle waarnemingen (vooral die zonder foto's) worden bekeken, en dan vooral midden in de herfst niet. Er worden nu al veel waarnemingen ingevoerd, en het zullen er alleen maar meer worden, die allemaal langslopen en beoordelen wordt een beste klus. Daarbij is er niet voor iedere soortgroep voldoende kennis aanwezig. Maar dat is mijn visie.

CiteerDat snap ik, maar er zijn soorten die alleen maar met de microscoop te determineren...
Overigens was het zomaar een ingeving, maar voor soorten die echt alleen met de scoop kunnen moet lijkt me dat een goede optie. Alleen krijg je dan waarschijnlijk van die discussies welke wel en welke niet zonder microscoop kunnen, dus of het handig is
Dat snap ik, en er is zeker wat voor te zeggen. Ik kan dan nog een situatie bedenken dat je een jaar later op dezelfde plek dezelfde soort weer vind, microscopische controle van die waarneming lijkt me dan niet direct van belang, maar toch zou je hem dan niet in kunnen voeren. Maar mijn mening hierover is bekend, en ik ben niet de enige hier ;)

CiteerMartin,
Dat klopt, daarvoor zal met name de betrouwbaarheid van de waarnemer moeten worden getoetst door van kritische soorten aanvullende informatie en/of herbariummateriaal op te vragen en die toetsing vindt op Waarneming.nl slechts in beperkte mate en niet in deze vorm alleen op het adminforum plaats. Bovendien is de kwaliteit van veel foto's van een zodanige kwaliteit, dat zelfs waar het "gemakkelijke" soorten betreft, de soort van foto niet te (zeker) determineren valt.
Dat is duidelijk, die toetsing lijkt mij niet de taak van de op dit moment actieve admins. Maar hierover zal in jouw tijd als admin wel het een en ander gezegd zijn.

CiteerEn wat het laatste betreft : zie de aangehaalde quote. Zou dit ook mede aan de investeringen van de in de quote door mij bedoelde, sinds april van dit jaar tot het forum toegetreden NMV-ers toe kunnen worden geschreven ?
Die vraag kan ik beantwoorden met een volmondig ja, die hebben ook daar zeker een steen(tje) aan bijgedragen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 12, 2007, 14:02:38 PM
CiteerIk ben er mee eens dat die ergenis zoveel mogelijk voorkomen moet worden, maar heb je met het door jou aangedragen idee dan uiteindelijk niet hetzelfde resultaat? Stel, ik voer een Paarse Knoopzwam in, deze zal niet geaccepteerd worden door een admin omdat hij onder Paarse Knoopzwam sl ingevoerd moet worden, of met de microscoop onderzocht moet worden. Je krijgt hiervan dus een bericht dat hij niet geaccepteerd is, met weer dat verhaal over de welbekende microscoop. Het is wat indirecter maar komt naar mijn idee uiteindelijk op hetzelfde neer?

:whistle: hoi Martin, ik denk dat je het systeem nooit waterdicht zult krijgen. Je bent afhankelijk van hetgeen de mensen invoeren. Het kan zelfs zo zijn dat als ik van mening ben dat ik weet welke paddestoel ik ga invoeren, ik gewoon aanvink dat deze microscopisch onderzocht is. Dan ben je volgens mij net zo ver als je nu bent. Of zie ik dat zo verkeerd? Ik denk dat als je een foto in de database zoekt, er een x-aantal instaan. Als er een verkeerde foto tussen staat valt dat volgens mij wel op. :whistle:
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 12, 2007, 16:53:29 PM
Hoi allemaal,

Al dat gequote is de splijtzwam van een visie.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: xenion op december 12, 2007, 20:34:29 PM
Citeer:whistle: hoi Martin, ik denk dat je het systeem nooit waterdicht zult krijgen. Je bent afhankelijk van hetgeen de mensen invoeren. Het kan zelfs zo zijn dat als ik van mening ben dat ik weet welke paddestoel ik ga invoeren, ik gewoon aanvink dat deze microscopisch onderzocht is. Dan ben je volgens mij net zo ver als je nu bent. Of zie ik dat zo verkeerd? Ik denk dat als je een foto in de database zoekt, er een x-aantal instaan. Als er een verkeerde foto tussen staat valt dat volgens mij wel op. :whistle:
Het systeem zal nooit waterdicht zijn, dat denk ik ook. Maar ik hoop dat het melden aan de gebruiker dat de soort microscopisch onderzicht moet worden toch wel een positieve invloed zal hebben.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Nico Dam op december 15, 2007, 17:49:31 PM
Hoi Arno (e.a., natuurlijk),
Wat een discussie! Mooi! Had je dat verwacht na je eerste bericht?
Hieronder ook mijn bijdrage, aan de hand van een paar stellingen:

Stelling 1:
Waarneming.nl voorziet in een behoefte.

Stelling 2:
De betrouwbaarheid van een database staat of valt met de zelfdiscipline van de invoerders.

Stelling 3:
De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl.

Stelling 4:
De doelstellingen van waarneming.nl en de karteringsprogramma's van de PGO's zijn niet hetzelfde.

Commentaar. (Ik heb zelf alleen ervaring met de NMV, dus spits het commentaar toe op paddestoelen.)

Stelling 1: Dit lijkt me een feit. Wat er eventueel ook veranderd zal worden, het zou niet die rol moeten aantasten. Wel kun je je afvragen in wiens[\I] behoefte het voorziet. Voor zover ik kan beoordelen is dat vooral een behoefte van de huidige waarnemers, maar niet zozeer van eventuele afnemers (lees: gebruikers van de verzamelde gegevens).

Stelling 2: Ik denk dat het concept van "waterdichte controle" niet zinvol is in dit verband (alleen de waarnemer heeft gezien wat hij/zij gezien heeft), en mijn stelling is daar een praktisch uitvloeisel van. Ik ga er van uit dat iedere waarnemer naar eer en geweten gegevens invoert. De zelfdiscipline bestaat dan hieruit dat iedere waarnemer zelf een inschatting moet maken van eigen ervaring, mogelijkheden en inspanningen om tot een correcte determinatie te komen, en aan de hand daarvan moet besluiten een waarneming al-of-niet in te voeren. Dit is bij de NMV niet anders dan bij waarneming.nl. Netto betekent dit dat het overgrote deel van de ingevoerde waarnemingen niet gecontroleerd, en zelfs oncontroleerbaar is.
Hisko schrijft (op 10 dec) dat "de NMV bij telmee.nl tegen dezelfde problemen aan zal lopen", maar de NMV denkt hier natuurlijk al wat langer over na. De paddestoelenkartering van de NMV loopt vanaf begin jaren 80, effectief vanaf het verschijnen van de eerste standaardlijst. In 1995 is de huidige standaardlijst gepubliceerd, met het *-systeem (bij nieuwe vindplaatsen van met een * gemarkeerde soorten wordt bewijsmateriaal geacht beschikbaar te zijn), en de mogelijkheid om microscopische determinaties expliciet aan te geven. Inmiddels wordt gewerkt aan een herziening.
Net als bij waarneming.nl kan ook bij de NMV iedereen gegevens aanleveren; er is dus nergens sprake van discriminatie van niet-microscopisten. Wel komt hier de zelfdiscipline weer om de hoek kijken. Wie zonder microscoop determineert moet zich realiseren dat er minder vondsten betrouwbaar gedetermineerd kunnen worden dan met behulp van een mic mogelijk zou zijn. (Overigens betekent dat niet dat je met een mic geen problemen meer tegenkomt, maar dat hadden jullie vast al begrepen.) De inmiddels bijna 50 pagina's met determinatiefouten zouden voor ons allemaal een waarschuwing moeten zijn. Al die meldingen zijn ongetwijfeld te goeder trouw en in de rotsvaste overtuiging van de juistheid ervan ingevoerd, en toch waren ze fout. Bij waarneming.nl is een deel van die gevallen gelukkig te achterhalen via de foto's. Tegelijkertijd blijkt echter uit foto's en forum dat zelfs de meest elementaire voorzorgsmaatregelen om foute determinaties te voorkomen vaak niet in acht worden genomen (maak een sporee; vermijd ouwe zooi). Is dat bij de NMV beter? Ik hoop het.

Stelling 3: Dit lijkt me een feit.

Stelling 4: Dit is volgens mij een cruciaal punt. Een citaat uit de doelstellingen van waarneming.nl: "Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens, maar interpreteert ze niet. Dat is een taak van de PGO's." Blijkbaar ligt er geen vraagstelling achter het verzamelen van gegevens door waarneming.nl. Dat ligt bij de NMV (en ongetwijfeld ook bij de andere PGO's) natuurlijk heel anders. De NMV probeert een database op te bouwen aan de hand waarvan vragen over ecologie, verspreiding, fenologie, voor- of achteruitgang, enz. beantwoord kunnen worden. Met dat doel zijn acceptatiecriteria opgesteld, en wordt ook een zekere mate van volledigheid nagestreefd.
Voor de gegevensaanlevering heeft dit verschil in doelstellingen consequenties. Waarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen. Die gegevens, neem ik dan aan, zijn ook niet verzameld met de vraagstelling van de NMV in het achterhoofd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de NMV die gegevens dus ook niet WIL opnemen in hun eigen databestand. (En dit lijkt me de plek om maar weer eens op te merken dat ik een eigen mening ventileer, en niet die van de NMV.)

Tot zover.
Groet,
Nico
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 15, 2007, 19:15:27 PM
CiteerStelling 4: Dit is volgens mij een cruciaal punt. Een citaat uit de doelstellingen van waarneming.nl: "Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens, maar interpreteert ze niet. Dat is een taak van de PGO's." Blijkbaar ligt er geen vraagstelling achter het verzamelen van gegevens door waarneming.nl. Dat ligt bij de NMV (en ongetwijfeld ook bij de andere PGO's) natuurlijk heel anders. De NMV probeert een database op te bouwen aan de hand waarvan vragen over ecologie, verspreiding, fenologie, voor- of achteruitgang, enz. beantwoord kunnen worden. Met dat doel zijn acceptatiecriteria opgesteld, en wordt ook een zekere mate van volledigheid nagestreefd.
Voor de gegevensaanlevering heeft dit verschil in doelstellingen consequenties. Waarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen. Die gegevens, neem ik dan aan, zijn ook niet verzameld met de vraagstelling van de NMV in het achterhoofd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de NMV die gegevens dus ook niet WIL opnemen in hun eigen databestand. (En dit lijkt me de plek om maar weer eens op te merken dat ik een eigen mening ventileer, en niet die van de NMV.)
Nico,
Bedankt voor jouw uitgebreide toelichting. In grote lijnen ben ik het daarmee eens. Op dit punt na waarbij me vooral deze zin intrigeert:

CiteerWaarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen.
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Ik inventariseer al tig jaren op allerlei gebied zoals Planten, Mossen, Kranswieren, Vlinders enz.  Tot dusver waren het allemaal lijsten die ingevuld moesten worden. Deze site biedt de gelegenheid een eigen database aan te leggen en daarvan profiteer ik nu elke dag.
Ik inventariseer omdat ik er plezier aan heb en zoveel mogelijk mijn omgeving in kaart wil brengen. Door meerdere groepen te bestuderen levert dat een aardig beeld op. De interpretatie daarvan laat ik aan de PGO's over op een enkel door mij aangenomen projekt na.

Wie heeft er eigenlijk belang bij de waarnemingen?
Dat zijn toch de PGO's. Het zou vreemd zijn wanneer de NMV mijn, al dan niet eigenhandig, uit deze database geplukte gegevens niet zou willen ontvangen. Daar denken de andere PGO's waar ik bij aangesloten ben anders over.

Zie nou eens zo'n projekt als soort van de maand.
Daar probeert de VOFF heel Nederland mee te mobiliseren en neemt alle waarnemingen aan terwijl men niet weet of de waarnemer betrouwbaar is. Zelfs vondsten zonder foto worden geaccepteerd.
In wezen is waarneming.nl vergelijkbaar. Een grote actie om het natuurgebeuren onder de aandacht te brengen. Een bakermat om vragen te stellen waardoor de beginnende waarnemer aan kwaliteit wint hetgeen de betrouwbaarheid ten goede komt. Boven alles staat het plezier in de natuur, dit te delen en de grote verbanden te leren zien.

Voor mij persoonlijk betekent het vastleggen van mijn vondsten in een openbare database als deze:
Het nalaten van een document van mijn tijd. M.a.w. toen ik leefde was deze schat aan vondsten in mijn direkte leefomgeving aanwezig.
Dan kun je natuurlijk nog twijfelen aan de betrouwbaarheid..............
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Nico Dam op december 15, 2007, 20:35:28 PM
Hoi Corry,
Dank voor je commentaar. Maar:
Waar ben je het nu eigenlijk niet mee eens? Volgens mij is de aangehaalde quote gewoon een feit. Wie er voor kiest zijn/haar waarnemingen niet bij de NMV in te voeren, die kiest er voor om ze niet bij de NMV in te voeren. Punt. Ik heb daar vrede mee, natuurlijk. Laat iedereen vooral zelf besluiten wat hij/zij wel of niet voor zijn/haar hobby wil doen.
Het grootste deel van je mail gaat over enthousiasmering, en documentatie van eigen vondsten. Daar is waarneming.nl uitstekend geschikt voor, alleen maar hulde. Maar het is niet hetzelfde als gericht gegevens verzamelen, met als doel om algemenere vragen te beantwoorden. Ter illustratie: denk eens aan het begrip volledigheid. Bijgevoegd is een kaartje van de Ziekenhuisboomkorst, gebaseerd op het NMV-bestand, augustus 1998 (kaartenbijlage bij het Overzicht van de Paddestoelen in Nederland). Dit is een soort die duidelijk in heel NL voorkomt. In waarneming.nl anno nu zitten slechts 27 meldingen van die soort. (Ik heb de eerste vijf foto's even snel bekeken, en twee daarvan zijn niet goed gedetermineerd: Cremer (de rechtse twee foto's zijn een Mycoacia of Hyphodontia) en Schepel (eerder een Gloeocystidiellum).)
Groet,
Nico
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 15, 2007, 20:56:21 PM
CiteerHet grootste deel van je mail gaat over enthousiasmering, en documentatie van eigen vondsten. Daar is waarneming.nl uitstekend geschikt voor, alleen maar hulde. Maar het is niet hetzelfde als gericht gegevens verzamelen, met als doel om algemenere vragen te beantwoorden. Ter illustratie: denk eens aan het begrip volledigheid.
Nico,
Natuurlijk spreek ik over mijn eigen vondsten. Ik kan niet voor de andere waarnemers spreken. Daarom verdedig ik mijn eigen waarnemingen. Twee keer invoeren gaat mij te ver.
Als waarnemer hoef ik me niet druk te maken over het beantwoorden van de vragen die op de PGO's afkomen.

Ik hou me bezig met inventariseren en het bewijzen van vondsten op allerlei gebied. Daarbij zijn mijn gegevens gericht verzameld. Voor Floron op basis van de eisen die ze daaraan stellen, LIK, BLWG, Vlinderstichting idem. Hoewel ik nog maar een paar jaar in de mycologie bezig ben zijn ook de mycologische vondsten conform de NMVeisen in kaart gebracht, al dan niet microscopisch onderzocht of verzameld.
We verschillen maar op een punt(en daarmee de NMV van de meeste andere PGO's)dat het achterlaten van mijn gegevens in deze database voor jullie dus geen waarde kan hebben ook al wil ik ze persoonlijk met een bestand uit deze database aanleveren.
Ik heb niet de pretentie een wetenschapper te zijn hoewel ik vele wetenschappelijke lijsten ingevuld heb.
Maakt het een onderzoek minder waardevol wanneer een bepaald gebied voor b.v. Landschap, Staatsbos, NMV, Floron of nog iets anders op soorten onderzocht is, wanneer de waarnemingen in deze database terechtkomen met een mogelijkheid die te ontvangen? Het gaat uiteindelijk om de kennis van de waarnemer, m.a.w. de correcte gegevens die verworven zijn en niet om de database. Jammer dan, maar ik ben een vrijwilliger en zelfs sommige beroeps maken gebruik van deze database. Even goede vrienden.
Zijdelings kunnen deze waarnemingen toch nog van nut zijn. Misschien komt er op den duur een NMVer op deze site kijken wat er in een bepaalde omgeving op mycologisch gebied gevonden is en waarvan bij de NMV niets bekend is.  Dan heeft diegene daar een mooi overzicht van en kan gericht gaan zoeken :rolleyes:  

De Gegevensautoriteit heeft de opdracht gegevens te verzamelen en op den duur zullen de gegevens van welke database danook nader onderzocht moeten worden wanneer er een gebied op de schop dreigt te gaan.

Ziekenhuisboomkorst is een mooi voorbeeld. Daar zie ik nog een witte vlek in mijn woongebied. Overigens waren er meer waarnemingen en de correcte waarnemingen zouden een mooie aanvulling zijn.
Natuurlijk worden er fouten gemaakt en ik wou de foto's wel eens zien van de NMVer's die de soort opgegeven hebben. Bij de planten zie ik ook vele fouten in de simpelste soorten. Met een openheid zoals op deze site komen de fouten juist aan het licht. Nu een nadeel maar op den duur geeft dat voordelen. Niet iedereen kan zomaar soorten benoemen. Ergens moeten er toch weer nieuwe mycologen gevormd worden. Een mooie aanvulling op het veldwerk.

Vrijwilligers uit de diverse soortgroepen proberen de beginnende floristen, bryologen, ornithologen enz. op weg te helpen en de databases, voor zover mogelijk, op orde te houden maar de kennis ligt bij de PGO's. Juist die PGO's zouden blij kunnen zijn dat gevorderden/ervaren kenners uit hun midden daarbij behulpzaam zijn.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Gert Kremer op december 15, 2007, 21:04:56 PM
Hallo Nico,
Mooi dat je mijn fouten doorgeeft (ziekenhuiszwam) ik heb direct de foto's verwijderd.
De foto's stonden ook onder Gele Stekelkorstzwam.
foutje met het inbrengen.
ene.... het is Kremer met een K ;)  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 16, 2007, 09:25:27 AM
Niko, ik zal maandag uitgbreid reageren, maar het is jammer dat de NMV zicht erg zwart/wit opstelt.
Ik heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 16, 2007, 10:37:23 AM
Ja Hisko dat is wat ik bedoel met A status en B status.
Een mooie uitdaging voor de waarnemer om, hetzij direct hetzij via correctie, zoveel mogelijk waarnemingen met een A status te scoren.
De PGO's krijgen zelf de keuze voor het verwerken van de waarnemingen met een A status ( zeker ) en B staus ( aannnemelijk).


Ik krijg de indruk dat men uit mijn voorstel begrepen heeft het determineren over te laten aan de administrateurs.
Dat is natuurlijk niet het geval.
De determinatie dient door de waarnemer gedaan te worden maar het college van administrateurs zorgt direct voor een classificatie.
Ik denk dat het niet veel meer werk voor de administateurs met zich mee brengt.
Heel wat waarnemingen kunnen volgens dit systeem direct tot ieders tevredenheid afgehandeld worden.
Potentiële nieuwe administrateurs  zullen zich sneller met waarneming.nl inlaten.

Bij nader inzien zou plaatsen op het forum wel mogelijk moeten blijven.
Misschien dat het een idee is dat alle waarnemingen die als onbekend of eventueel met een vraagteken worden ingevoerd automatisch op het forum terecht komen.

Hoe dan ook waarneming.nl en NMV kunnen elkaar wel degelijk op een goede manier versterken.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Nico Dam op december 16, 2007, 10:50:30 AM
Hisko,
Misschien nog iets om mee te nemen in je reactie: ik spreek NIET namens de NMV, maar heb de gedachten opgeschreven die bij mij zelf opkwamen. (Alles wat ik over de NMV schreef is gebaseerd op m'n eigen ervaring met de NMV kartering.)
Je eerste bijdrage aan deze discussie bevatte ook al twee stellingen die direct op de NMV betrekking hadden, maar de relatie tussen waarneming.nl en NMV is hier gewoon niet aan de orde.
De discussie zou moeten gaan over de kwaliteit van de database van waarneming.nl (tenminste, dat was volgens mij de aanleiding van Arno's initiele bericht). De meeste bijdragen aan de discussie betroffen de vraag HOE je die kwaliteit zou kunnen verhogen, en ik heb in mijn laatste stelling ook de vraag geopperd WAAROM je de kwaliteit zou willen verhogen.
Groet,
Nico
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 16, 2007, 11:06:34 AM
CiteerIk heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Hisko,
Zo ver waren Arno en ik in het overleg met de WetCie en de Karteringscommissie van de NMV allang, tot ik mij als admin om bij jou bekende redenen terugtrok. Samen met de databasebeheerder en met instemming van het bestuur van de NMV was er een aanzet om te komen tot een lijst van zonder controle in te voeren en over te nemen waarnemingen in de maak. Daarnaast zouden er afspraken worden gemaakt over de overige, door de admins Paddenstoelen te legitimeren data. De NMV heeft verdere ontwikkelingen niet meer afgewacht en is, net als vele andere PGO's, vervolgens met Telmee.nl in zee gegaan. Voor Waarneming.nl een door eigen toedoen gemiste kans, waarvoor ik (als intermediair) niet verantwoordelijk kan worden gehouden.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 16, 2007, 11:17:10 AM
Tja en de goedwillende enthousiaste waarnemer is de kop van jut.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 16, 2007, 11:20:43 AM
CiteerTja en de goedwillende enthousiaste waarnemer is de kop van jut.
Cees, je kunt alles toch nog bij Telmee invoeren.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 16, 2007, 11:23:03 AM
Citeer
CiteerIk heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Hisko,
Zo ver waren Arno en ik in het overleg met de WetCie en de Karteringscommissie van de NMV allang, tot ik mij als admin om bij jou bekende redenen terugtrok. Samen met de databasebeheerder en met instemming van het bestuur van de NMV was er een aanzet om te komen tot een lijst van zonder controle in te voeren en over te nemen waarnemingen in de maak. Daarnaast zouden er afspraken worden gemaakt over de overige, door de admins Paddenstoelen te legitimeren data. De NMV heeft verdere ontwikkelingen niet meer afgewacht en is, net als vele andere PGO's, vervolgens met Telmee.nl in zee gegaan. Voor Waarneming.nl een door eigen toedoen gemiste kans, waarvoor ik niet verantwoordelijk kan worden gehouden.
Gerrit je wordt bedankt. Inderdaad een gemiste kans.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Cees Veenema op december 16, 2007, 11:30:04 AM
Hallo Corry,

Het zal nog moeten blijken wie hier op het verkeerde paard heeft gewed.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 16, 2007, 11:32:39 AM
CiteerHallo Corry,

Het zal nog moeten blijken wie hier op het verkeerde paard heeft gewed.
Cees,
Laat maar zitten. Het is vandaag zondag en er zijn nog genoeg zaken waar we ons druk over zouden kunnen maken. Laten we het hierbij maar laten :duim:
Een goede zondag en blijf genieten!
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: JohanvantBosch op december 16, 2007, 13:41:22 PM
CiteerStelling 3:
De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl.

Afgezien van de hele rest van de discussie, waar ik me niet in ga mengen 1 reactie op stelling 3 en jouw behandeling daarvan:
dit is geen feit en voor de meeste soortgroepen een onwaarheid, die ik zo niet kan laten staan. De kennis zit bij de PGO's en bij waarneming.nl. Dat is een feit.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2007, 08:23:56 AM
ad 2. De betrouwbaarheid van een database staat of valt met de zelfdiscipline van de invoerders.
Dat is  slechts ten dele waar. De betrouwbaarheid wordt mede verhoogd door goed referentiemateriaal (foto`s, verspredingskaartjes, soortbeschrijvingen e.d.).
Kundige en communicatief vaardige admins die de waarnemingen beoordelen op hun juistheid.
Softwarematige ondersteuning, zie de opmerkingen van gebruikers.


ad 3. De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl
Als we deze opmerking op paddestoelen en (korst)mossen toespitsen gaat dat ten dele op. Voor de overige soortgroepen geld dat Waarneming.nl daar veel kennis over in 'huis' heeft.
Voor de genoemde groepen waarbij de kennis bij Waarneming.nl ontbreekt wordt dat ook in de hand gewerkt door de betreffende PGO`s die deze kennis niet te willen delen. B.v. dat verspreidingskaartje van de Ziekenhuisboomkorst (wel al 10 jaar oud) is nergens terug te vinden.


ad 4. De doelstellingen van waarneming.nl en de karteringsprogramma's van de PGO's zijn niet hetzelfde.
Dat klopt, echter de data van Waarneming.nl ( losse waarnemingen) wordt wel degelijk gebruikt door een groot aantal PGO`s als aanvulling op hun eigen bestand. Zie b.v http://www.sovon.nl/pdf/sonie200702.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/sonie200702.pdf)
pagina 7 "Stelkluut: zomergast uit het droge zuiden"
Ravon, zie de aankondiging op hun site http://www.ravon.nl/Default.aspx?tabid=575 (http://www.ravon.nl/Default.aspx?tabid=575)
Sterker nog, in een geval is samen met een PGO software ontwikkeld http://www.vlinderstichting.nl/index.asp?pageid=337 (http://www.vlinderstichting.nl/index.asp?pageid=337) om nog preciezer losse waarnemingen te kunnen invoeren.
zie ook http://waarneming.nl/samenwerking.php (http://waarneming.nl/samenwerking.php)
Blijft natuurlijk het feit dat het voor de gebruikers van Waarneming.nl gewoon leuk moet zijn om een waarneming in te voeren, dat zal bij 'ons' altijd een belangrijk gegeven blijven.

De laatste tijd zijn nieuwe ontwikkelingen gaande zoals het opbouwen van een nationale flora en fauna databank (nffd) waarbij ook Waarneming.nl als partner wordt gezien.
Waarneming.nl is ook gevraagd om mee te denken/ werken bij het samenstellen van kwaliteitseisen en de softwarematige implementatie daarvan binnen de nffd .


De stelling "Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen" is geen keuze van de waarnemer maar een keuze van de NMV want deze houd de deur dicht, zie opmerking van de heer Keijzer.
Voor een waarnemer zou het volkomen transparant moeten zijn waar deze zijn waarneming invoert omdat deze uiteindelijk toch in nffd terecht zou moeten komen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Marian en Bert op december 17, 2007, 13:21:12 PM
CiteerHallo mensen,

Om voor iedereen een beetje duidelijk te maken welke soorten eigenlijk altijd microscopisch onderzocht dienen te worden kan de Belgische standaarlijst geraadpleegd worden. In deze lijst staat per soort aangegeven van welke soorten microscopische controle zeer gewenst is danwel altijd nodig is voordat een waarneming in de database van België wordt opgenomen. Het is voor ons niet te controleren welke soorten allemaal microscopisch onderzocht zijn en waarbij dit zou moeten gebeuren. Wel constateer ik dat er regelmatig tot vaak een soort wordt ingevoerd zonder controle waarbij dit wel nodig is.
Hopelijk doet iedereen hier zijn voordeel mee. Het gaat er hierbij niet om of van anderen de waarnemingen niet mic. gecontroleerd zijn maar het gaat erom dat er zoveel mogelijk betrouwbare waarnemingen in de database staan. Dus het zou fijn zijn als iedereen zijn of haar waarnemingen nog eens kan nalopen en dan de soorten bekijkt waarbij het logisch zou kunnen zijn dat mic. controle nodig kan zijn. Een soort als Gele aardappelbovis kun je hierbij dus meteen overslaan.
De lijst is hier te vinden:

http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=flo_pad_checklist (http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=flo_pad_checklist)

Doe er je voordeel mee en alvast bedankt voor de medewerking.
Beste forumleden,

Even een paar opmerkingen tussendoor naar aanleiding waarvan deze topic is geopend.

- Een beginner determineert z'n vondst op grond van beperkte informatie. Een kenner determineert op grond van ervaring en aan de hand van gespecialiseerde literatuur. Zowel beginner als deskundige determineren, neem ik aan, naar eer en geweten. Maar tussen wat een kenner weet en wat een beginner denkt te weten blijkt een wereld van verschil.

- Er zijn zo ontzettend veel soorten paddenstoelen! (met vaak heel weinig of geen macroscopische (en/of zelfs microscopische) verschillen).

Arno had met deze topic slechts twee dingen voor:
- bijdragen aan een stukje bewustwording van de waarnemers (en lezers) op het forum dat er veel soorten zijn waarvoor mic. controle is vereist.
- de vraag aan deze waarnemers of zij hun ingevoerde waarnemingen zelf eens aan een kritische blik willen onderwerpen. Het zou de database ten goede kunnen komen.

Hoe zit het waarnemers, doen jullie hier aan mee? Of laten jullie Arno's intentie, door de andere wending die de inhoud van deze topic heeft gekregen, moeiteloos aan je voorbij gaan?

Groeten van Marian



Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2007, 13:27:59 PM
Heel goed Marian. Ik had de discussie even moeten splitsen.
De software die gebruikt wordt bij het invoeren kan voorlopig niet aangepast worden, omdat we bezig zijn met een groot conversie traject wat al onze tijd opslokt.
De voorstellen die hierboven gedaan zijn om de software te verbeteren zullen de makers wel ter harte nemen.
Een koppeling tussen het forum en Waarneming.nl is niet te doen. Het zijn twee op zichtzelf staande systemen.

De crux zit hem denk ik in het volgende:
Iemand weet het niet helemaal zeker maar voert de waarneming toch in met foto, met de gedachte "een admin signaleerd dit wel en verbeterd mij".
Dat zal niet goed gaan door het strukturele paddo admin tekort.
Arno is ook (even ?) offline door de perikelen op het forum.

Antwoordgevers raken wel eens geirriteerd als ze voor de tiende keer dezelfe soort ter determinatie krijgen aangeboden.
Dat is niet zo gek, want het forum is slecht doorzoekbaar.
Een oplossing is de soortkenmerken goed vullen in de Waarneming.nl database
als voorbeeld:
start deze link
http://waarneming.nl/soort.php?id=15361&wn...um_tm=&tab=info (http://waarneming.nl/soort.php?id=15361&wno_datum_van=&wno_datum_tm=&tab=info)
kies onder in dit scherm 'vergelijk met andere soorten'
klik op genus. houd de ctr toets ingedruk en selecteer beide soorten
druk daarna op vergelijk.
mooi ! of mooi ?
alleen zou bij veel meer soorten ingevuld moeten zijn.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 17, 2007, 15:23:22 PM
CiteerHoe zit het waarnemers, doen jullie hier aan mee? Of laten jullie Arno's intentie, door de andere wending die de inhoud van deze topic heeft gekregen, moeiteloos aan je voorbij gaan?

Groeten van Marian
Ah gelukkig iemand die inziet dat deze discussie aleens eerder is gevoerd en ook in oeverloos.. eindigde. Natuurlijk wil ik wel al mijn waarnemingen langs gaan om te kijken of er soorten bij zitten die eigenlijk alleen microscopisch op naam te brengen zijn. Hoewel ik daar vast niet erg blij van wordt  :gap: Ik moet het dus vergelijken met de belgische lijst?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2007, 15:42:09 PM
Ismael, daar moet je nu niet aan beginnen, want dat kost je enorm veel tijd.
t.z.t maken we daar iets voor.
Het kan natuurlijk geen kwaad om je eigen waarnemingen kritisch tegen het licht te houden, maar om nu met een apart lijstje naast jouw waarnemingenlijst te werken, niet doen.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2007, 15:46:23 PM
overigens, misschien een domme vraag. Maar wat wordt precies microscopisch onderzocht ? zijn dat altijd de sporen ?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 17, 2007, 15:58:50 PM
er bestaan geen domme vragen. Dat zijn onder andere de sporen maar ook de cystiden en de basidien, zie ook

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=25078 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=25078)
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: gerples op december 17, 2007, 15:59:23 PM
[/QUOTE]

Ik doe mee !

Arno: bedankt voor alles wat je voor het forum doet, ik kan me voorstellen dat je er even genoeg van hebt. Ik hoop dat we snel weer van je horen.

groeten,
Chris
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 17, 2007, 17:33:51 PM
Hallo allemaal, ik wil met alle plezier mijn waarnemingen zo goed mogelijk doorgeven. Ten slotte leer je daar alleen maar van.  :duim: Wel moet me van het hart dat het toch nog al eens gebeurt dat je een foto op het forum aanbiedt in de hoop om meer informatie te krijgen (leerproces), waarop ook niet altijd antwoord komt. :o
De waarnemingen die ik invoer zijn altijd ter goeder trouw.  Ik ben alleen bang dat als er veel met de microscoop verplicht wordt de animo bij mensen weggaat. Je moet de mensen ook een kans geven om hun opgedane kennis (oa via het forum) in de praktijk te laten werken.  :wacko:
Bijvoorbeeld: ander jaren vond ik het fotograferen van paddestoelen leuk maar als het "seizoen" voorbij was richtte ik me veel meer op de vogels. Nu ik van alles over de paddestoelen leer ben ik er nu nog geregeld mee bezig. Geleidelijk kun je je dan ontwikkelen op dit gebied en komt het kijken met een microscoop ook wel.
Het belangrijkste blijf ik nog steeds vinden: De lol in het ontdekken van weer (nieuwe) soorten en de informatie hierover.  :grin:
Daarnaast vind ik het erg jammer dat er soms zo "kribbig" naar elkaar gereageerd wordt dat mensen daarom van het forum wegblijven. Dit kan toch niet de bedoeling zijn lijkt me.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Corryabbink op december 17, 2007, 19:12:57 PM
Alles op een rijtje gezet vind ik het welletjes. Ik heb een kapitaal in boeken belegd me druk gemaakt om hier e.e.a. gerealiseerd te krijgen net zoals Arno, André, John enz. maar nu is de lol er voor mij ook af.

Ik ga zeker verder met de paddestoelen en zet ze in deze database maar voor de rest hou ik het voorlopig voor gezien. Ik kan mijn tijd beter aan de planten, vlinders en de mossen besteden. Dat is dankbaarder vrijwilligerswerk.

Het was leuk maar nu begint het me op te breken na allerlei aanvaringen, kritiek enz. enz. en het gaat maar door............het lijkt wel of iedereen schimmels in het hoofd krijgt/heeft in plaats van gezond verstand. Er zijn belangrijker zaken in het leven dan te vechten om een database of erkenning. Het is maar een hobby!

CiteerStelling 1:
Waarneming.nl voorziet in een behoefte
Met deze stelling in het hoofd waar de NMV van profiteert, door ledenwinst en zeker nog veel meer kan binnenhalen, had ik een andere opstelling verwacht.

De erkenning komt op een gegeven moment wel hoe men het of keert of wendt.

Gelukkig maakt het de zwammen niets uit in welke database ze terecht komen en is de natuur nog altijd even mooi.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Gulistan op december 17, 2007, 20:42:08 PM
Hallo Corry,
Ik wou even kwijt dat ik het ontzettend jammer zou vinden als ik jou niet meer tegen kom op het forum. Want ik heb juist pas nog zo ontzetten genoten omdat je me zo serieus nam met de onzekere dunne weerschijnzwam (en zeker geen roodporiehoutzwam). De zwam is trouwens met wat andere opgestuurd naar de consul, op gegeven moment is er zekerheid. Dus ik hoop dat het allemaal wat betijd. Waarneming.nl is een ontzettend mooie site, dat kan je van telmee niet zeggen, want daar kan niemand van het voetvolk iets opzoeken of bekijken. En paddenstoelen zijn helemaal het einde, en eigenlijk is het allemaal geen ruzie, denk ik, maar wat oververhit geraakte hobbyisten en overwerkte admins.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: sjani van ophemert op december 17, 2007, 21:10:02 PM
Vraagje?????? Ik zie nu in een foldertje een microscoop :Vergroting 20-1280 voudig.Oculairen 5x en 16x vergroting.Objectieven 4x,10x en 40x vergroting. Regelbare en dimbare  verlichting. Glazen lenzen. Is dit iets waar je wat mee kan, of is dit gewoon een soort speelgoed microscoopje. Na  zo een jaartje of anderhalf paddestoelen bekijken en proberen op naam te brengen ,en zeker na het leuke micorcoopje onder de berichten van Gerrit Jan Keizer(microscoop  )   krijg je er toch meer interesse in. Aan wat voor maatstaven moet zo een micorscoop voldoen er staan er ook op martkplaats in diverse prijsklassen. Dit allemaal zo maar ter orientatie.  :o  Sjani van Ophemert
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 17, 2007, 23:04:46 PM
CiteerVraagje?????? Ik zie nu in een foldertje een microscoop :Vergroting 20-1280 voudig.Oculairen 5x en 16x vergroting.Objectieven 4x,10x en 40x vergroting. Regelbare en dimbare  verlichting. Glazen lenzen. Is dit iets waar je wat mee kan, of is dit gewoon een soort speelgoed microscoopje. Na  zo een jaartje of anderhalf paddestoelen bekijken en proberen op naam te brengen ,en zeker na het leuke micorcoopje onder de berichten van Gerrit Jan Keizer(microscoop  )   krijg je er toch meer interesse in. Aan wat voor maatstaven moet zo een micorscoop voldoen er staan er ook op martkplaats in diverse prijsklassen. Dit allemaal zo maar ter orientatie.  :o  Sjani van Ophemert
dag Sjani, ik heb onlangs ook een 2e hands microscoop gekocht bij ene Rob in Arnhem. Hij adverteert ook op marktplaats. Als ik alles goed zeg moet je ook een oculair die 100x vergroot, dit ivm olieemulsie. Er zullen vast nog wel kenners komen die er meer van weten, Succes ermee :duim:  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: sjani van ophemert op december 17, 2007, 23:16:24 PM
hannie, Dus wat ik in eerste instantie zei van ""oculair 16"" is inderdaad een speelgoedmicroscoopje. :D  Alvast  bedankt voor je eerste hint {Öculair 100}  groetjes sjani  
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 17, 2007, 23:25:13 PM
CiteerEr zijn belangrijker zaken in het leven dan te vechten om een database of erkenning. Het is maar een hobby!



Gelukkig maakt het de zwammen niets uit in welke database ze terecht komen en is de natuur nog altijd even mooi.
En daar sluit ik mij helemaal bij aan! Het blijft een hobby, die je met plezier zou moeten kunnen uitvoeren! En niet gezever over van alles en  nog wat.

Het zou wel eeuwig zonde zijn dat we je kwijt zouden zijn Corry je kent mijn mening wel, maar een rustpauze is zeker op zijn plaats denk ik.

En inderdaad de zwammen zijn er niet minder mooi om, ondanks het gezwam hier  ;)
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: g.j. keizer op december 18, 2007, 08:23:10 AM
CiteerMaar wat wordt precies microscopisch onderzocht ? zijn dat altijd de sporen ?
Hisko (en Ismael),
Naast de kenmerken van de sporen, van de basidiën of conidiëndragers en van de pleuro-, cheilo-, chryso-, caudo- en gloeocystiden, de kenmerken van de ascus, de ascustop (J+/J-), de parafysen, de randcellen of -haren, de textura, de hyfen, de septen, de gespen, de incrustratie, de setae en het velum.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: bioplek op december 18, 2007, 11:18:11 AM
Sjani,

Wat een gedoe op dit forum. Ik begrijp niets van al die opwinding, maar vooruit.....

Rob in Arnhem is inderdaad een prima zaak om een microscoop te kopen.
Oculair is de lens bij het oog, objectief is de lens bij het voorwerp.
Het gaat niet om een oculair 100x, maar om een objectief 100x met olieimmersie.
Het werken met zo'n objectief is niet eenvoudig.
Vooral het maken van preparaten is lastig.
Ik denk dat je in de meeste gevallen voldoende hebt aan aan goede microscoop met oculairs 5x en/of 10x en de objectieven  4x, 10x en 40x.
Voor het berekenen van de vergroting moet je de vergroting van het oculair vermenigvuldigen met de vergroting van het objectief. Oculair 10 x objectief 40x = 400x vergroot. Het gaat om vergroting van de oppervlakte dus niet van de lengte!
400x vergroten is meestal meer dan voldoende. De microscoop die je noem 1280x vergrotend, kan niet van goede kwaliteit zijn.
De kwaliteit van de lenzen is veel belangrijker dan de vergroting!!
Koop een microscoop waar je eventueel later een 100X objectief kan bij kopen. Dat is namelijk ook de duurste lens. Ik gebruik die lens bijna zelf nooit. Er moet namelijk olie tussen het dekglas en de lens en dat is een hoop gedoe.
Vooral de verlichting (en het diafragma) is erg belangrijk.
Wat je ook nodig hebt is een oculairmicrometer, een glaasje met een maatverdeling in het oculair.
Die maatverdeling moet geijkt worden met een objectmicrometer. Vooral de objectmicrometer is duur, maar mogelijk te lenen, omdat ijking maar 1x mogelijk is.
Het grootste probleem bij het werken met de microscoop is het maken van preparaten. Sporenpreparaten zijn eenvoudig te maken, maar preparaten van andere onderdelen bevatten zeer dunne plakjes die met scheermesjes gesneden worden. Dat vraagt veel oefening en handigheid.
Als je vragen hebt mail me!

Groeten,

Gerard Scholte
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: ratje op december 18, 2007, 12:57:01 PM
Wat vind ik dit jammer, jammer dat mensen er zo opgebrand zijn om elkaar te kwetsen. Waar hebben we het eigenlijk over!!! Als een ieder elkaar nu eens in zijn waarde liet.
Volgens mij zijn er wel belangrijker dingen in het leven als zulke reacties.

Feit is dat de een nu eenmaal meer weet dan een ander. Is het dan niet mooi om een ander in je kennis te laten delen?

Corry, ik hoop dat je gewoon bij het forum blijft, ook van jouw valt veel te leren.
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: hiskodevries op december 18, 2007, 15:51:12 PM
Als ik de discussie zo doorlees wordt toch niemand gekwetst, van mijn kant was dat in elk geval niet de intentie.
Het heeft in elk geval een nieuwe paddestoelen admin opgeleverd. Samen met de al aanwezige admins gaan we de werkwijze wat wijzigen.
Zij zullen meer vanuit de database / waarneming.nl gaan opereren dan via het forum om zodoende de gesignaleerde foute determinaties sneller te kunnen verwerken.
In de loop van 2008 zullen we de soorten die aanvullend bekeken moeten worden om tot een juiste determinatie te komen herkenbaar maken in het invoerscherm.
Laten we voorgaande maar snel vergeten en aan het werk gaan.

Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 18, 2007, 19:58:36 PM
http://www.lidl.nl/nl/home.nsf/pages/c.o.2...roscoop_met_lcd (http://www.lidl.nl/nl/home.nsf/pages/c.o.20071220.p.Microscoop_met_lcd)

http://www.lidl.nl/nl/home.nsf/pages/c.o.2...20.p.Microscoop (http://www.lidl.nl/nl/home.nsf/pages/c.o.20071220.p.Microscoop)

deze zag ik vandaag bij de lidl, is het wat? Die met het schermpje is wel leuk
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Marian en Bert op december 18, 2007, 21:05:23 PM

Ik heb deze topic nog even opgezocht.
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=17219&st=0 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=17219&st=0)

Groeten,
Marian
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: bioplek op december 18, 2007, 22:16:25 PM
Citeer
deze zag ik vandaag bij de lidl, is het wat? Die met het schermpje is wel leuk
Ismael,

Niet kopen, speelgoed.


Ga eerst eens kijken bij iemand die gewend is om met de microscoop te werken.
Denk er  aan, dat je voor dit werk een microscoop nodig hebt die werkt met doorvallend licht.
Je moet dus preparaten maken die zo dun zijn dat het licht er doorheen kan.
Nogmaals het kost tijd en veel oefening om preparaten te maken.

Een goede uitgebreide microscoop kost nieuw minstens 300 euro en meestal meer, maar tweedehands kan het veel goedkoper.
De wat oudere merken komen uit Japan en zijn zeer goed. Tegenwoordig komen de microscopen vaak uit China. Optisch zijn ze meestal prima, maar ze zijn soms mechanisch minder dan de wat oudere Japanners.
Op Markplaats zie ik bijvoorbeeld een olympusmicroscoop staan voor 80 euro die veel en veel beter is (als de lenzen nog goed zijn)dan die van Lidl. Er staat ook een Kyowa voor 125 euro, ook een goed degelijk merk.


Gerard
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: Ismael op december 21, 2007, 14:12:19 PM
http://cgi.ebay.nl/Microscoop-Seben-Stereo...2QQcmdZViewItem (http://cgi.ebay.nl/Microscoop-Seben-Stereo-SBX-5_W0QQitemZ280177930604QQihZ018QQcategoryZ27842QQcmdZViewItem)

komt dit meer inde buurt?
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: bioplek op december 21, 2007, 15:47:48 PM
Ismael

Deze lijkt er meer op.
Ziet er op het eerste gezicht goed uit.
Het is een voor mij onbekend merk.
Over de kwaliteit van de lenzen e.d kan ik niets zeggen en daar gaat het om.

Op Internet vond ik dit commentaar over deze microscoop


http://www.mindat.org/mesg-6-7840.html (http://www.mindat.org/mesg-6-7840.html)

Re: Stereo Microscope
Posted by: Rick Turner (IP Logged)
Date: April 01, 2006 07:24PM

I had a chance to have a play with a Seben stereo microscope a while back, and my comment would be 'dont bother'. It exhibited a variety of undesirable optical 'features'- distortion of various kinds, and most irritatingly, chromatic aberration giving beautiful coloured fringes around anything bright. As another contributor has already said - you get what you pay for, and these are cheap.


Als ik dit lees denk ik "niet doen". Voor hetzelfde geld koop je een zeer goede tweedehands.


Gr. Gerard
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: bruggeman op december 21, 2007, 19:45:41 PM
Citeer
CiteerWaar ik bijvoorbeeld nog een beetje mee zit, de soorten waar microscopisch determinatie niet altijd nodig is en waar geen melding komt te staan zullen misschien te gemakkelijk gedetermineerd gaan worden. Iemand met weinig ervaring zal een soort sneller moeten controleren met de mic dan iemand met veel ervaring en wie de soort al vaker gevonden heeft.
Dat is nu ook al het geval lijkt mij, en ik denk niet dat we daar veel aan kunnen en moeten doen. In dat geval zou het controleren van bijgevoegde foto's kunnen volstaan.

Hannie, het invoeren hoeft naar mijn idee niet minder plezierig te worden, ik heb ook geen microscoop, maak ook graag foto's en verbind hier ook het liefst een soortnaam aan ipv een genusnaam. Maar ik heb ook niet graag een onjuiste of twijfelachtige naam aan mijn foto's hangen. De waarnemer wordt niet de mogelijkheid ontnomen om bepaalde soorten in te voeren, hij wordt bij bepaalde soorten gewezen op het feit dat deze microscopisch onderzocht moet worden (wat soms ook wel vervelend is :P, maar zo is het nu eenmaal :().
Hoe meer correct gedetermineerde waarnemingen in de database, hoe beter je deze kan gebruiken als vergelijkingsmateriaal is mijn mening. Als ik nu een soort opzoek in de database ter vergelijking dan betrap ik mijzelf nog regelmatig op het feit dat ik grotendeels foto's bekijk van waarnemers die ik als betrouwbaar ken, omdat ik weet dat er soms nog veel fouten worden gemaakt, en dat is natuurlijk jammer.

Ik zie Arno en Kik nu al regelmatig vragen of een bepaalde soort microscopisch gecontroleerd is, het is onmogelijk om dat bij alle soorten te doen, een simpele opmerking in het invoerscherm zou hun al een hoop werk kunnen schelen, en de betrouwbaarheid van de database ten goede komen.

Naar mijn idee is het enige wat voor de gebruiker hoeft te veranderen een tekst in het invoerscherm te zijn, aan de gebruiker is het dan de keus om de waarneming wel of niet als zeker of onder die soortnaam in te voeren. Je zult sommige waarnemingen dan waarschijnlijk eerder onder een verzamelsoort invoeren, waar je anders later (misschien) door een admin op gewezen zou worden.

Ik heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Ja, en wat zou het dan heerlijk zijn als je in het soortenoverzicht onder de tab overzicht, tab kenmerken dan vond op welke microscopische kenmerken je bij de betrokken soort moet letten,

Ida
Titel: Welke soorten microscopisch onderzoeken?
Bericht door: bruggeman op december 21, 2007, 19:55:38 PM
Mijn opmerking (over het opnemen van taxonomisch belangrijke kenmerken in överzicht") staat hier wat onbegrijpelijk.
Mijn opmerking beoogde een aanvulling te zijn op de Martin voorgestelde verandering op het waarnemingformulier over de noodzaak van microscopische controle, vr gr Ida