Forum van Waarneming.nl

Informatie => Waarneming.nl => Topic gestart door: Arp op augustus 11, 2017, 21:51:04 PM

Titel: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 11, 2017, 21:51:04 PM
De schermen met statistieken nemen kennelijk standaard niet-gevalideerde waarnemingen ook mee. Daar krijg je natuurlijk bizarre statistieken van (kwam ik vandaag achter (https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=404125.0)).

Standaard zou moeten zijn dat alleen gevalideerde waarnemingen in de statistiek worden meegenomen en eventueel de gebruiker (met een vinkje) specifiek laten aangeven dat ook onzin getoond mag worden
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 11, 2017, 22:48:56 PM
Bij nogal wat soortgroepen wordt nauwelijks gevalideerd. Die vlieger gaat niet op. Verder is het een wens. Verkeerde topic
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 11, 2017, 23:08:33 PM
Nee hoor, dat is echt wel een bug - je laat gewoon verkeerde dingen zien.

We hebben deze discussie al vaker gehad. Als er niet gevalideerd wordt zijn er geen valide gegevens voor een statistiek (als er niks wordt ingevoerd ook niet trouwens).

Juist als er niet/weinig gevalideerd wordt moet je geen ongevalideerde dingen tonen want je blijft jaaaaaaaaren lang puur genante fouten de wereld inslingeren en tast daarmee het serieuze imago van waarneming ernstig aan.

Niemand heeft er problemen mee om in eerste instantie niks te zien, met een vinkje/vraag erbij "wil je ook ongevalideerde gegevens/foto's gebruiken" - dat is volstrekt helder en duidelijk en dan ben je je er altijd van bewust dat je eventueel naar onzin zit te kijken.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 11, 2017, 23:10:17 PM
Dat levert dan alleen statistieken op van admin aktiviteit
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 11, 2017, 23:58:30 PM
Nee, dat levert statistieken op waar je wat aan hebt indien er wel admin- (en waarnemers-)activiteit is en géén onzinnige dwaalsporen als er geen adminactiviteit is, maar gewoon duidelijkheid over wat je krijgt/toont.

Er zijn legio manieren om aan je bezoekers duidelijk te maken dat er wel (meer) gegevens zijn, maar wellicht niet optimaal betrouwbaar en dat ze die desgewenst ook kunnen zien. Voor vaste bezoekers kun je die keuze misschien ook in koekje kwijt zodat je ze niet steeds lastig hoeft te vallen. Maar zo ongeveer het slechtste wat je kunt doen is je bezoekers standaard ongevalideerde onzin voorschotelen zonder enige vorm van waarschuwing.

Als ik van elders naar waarneming verlink (meestal foto-overzichten) zorg ik altijd dat ik een link in elkaar frutsel met &only_approved=1 erin, want ik heb dus geen zin om mensen doelbewust op het verkeerde been te zetten of om de status van waarneming als "onbetrouwbaar/belachelijk" te schaden. Dat is een hoop gedoe en ik zou liever gewoon zonder gedoe naar een foto-overzicht willen kunnen linken, maar dat gedoe moet dan maar. Bij de statistieken kan zelfs dat niet. Ik kan niet eens een betrouwbare statistiek opvragen als ik het zou willen - laat staan dat ik die automatisch zou krijgen. Ik kan alleen maar onbetrouwbare statistieken krijgen. Wat is het nut daarvan? Laat ze dan helemaal weg.

Daar verschillen we al jaren over van mening, dus ik heb weinig hoop dat het nog een keer verandert, maar het is mijns inziens dus wel gewoon een persistente bug.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: OlivierO op augustus 12, 2017, 10:18:00 AM
Citaat van: Arp op augustus 11, 2017, 23:58:30 PM
Daar verschillen we al jaren over van mening, dus ik heb weinig hoop dat het nog een keer verandert, maar het is mijns inziens dus wel gewoon een persistente bug.

Ik geef Arp hier 100% gelijk in.

Dat het admin activiteit weergeeft is dan maar zo, maar het blijft onzin(nig) zoals het nu is.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 12, 2017, 10:33:21 AM
Het is geen bug. Er is voor gekozen om in de tabel en in de grafieken het aantal ingevoerde waarnemingen aan te geven. In feite dus de gebruikersactiviteit en die is, ook al door mogelijke dubbeltellingen,  maar beperkt bruikbaar om het voorkomen van de betreffende soort weer te geven. Dat is ook niet op te lossen door alleen goedgekeurde waarnemingen te tellen.

(Sorry voor dit bugalarm, Hisko.)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 12, 2017, 13:16:30 PM
Herman, er is nogal een verschil tussen "beperkt bruikbaar" vanwege dubbeltellingen/waarnemersactiviteit waardoor de aantallen (lengtes van de balkjes) beïnvloed worden (al zal dat naar gelang er meer waarnemingen komen ook flink uitmiddelen) en "pertinent onbruikbare kul" omdat er waarnemingen worden meegenomen uit jaargetijden waarin de soort/stadium niet voorkomt.

Dat soort waarnemingen moet je net zo behandelen als meldingen van extreme zeldzaamheden die je eigenlijk helemaal niet verwacht in Nederland en dubbelchecken en wantrouwen en nog eens dubbelchecken voordat je glorieus aan de wereld meldt dat de soort in Nederland gezien is - dan magtie van mij ook in een statistiek. Maar dus geen statistieken tonen over het voorkomen van zaken die gewoon domweg fout zullen zijn.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 12, 2017, 13:41:56 PM
Arp, het systeem kan niet weten of die waarnemingen "gewoon domweg fout zullen zijn" of gewoon domweg goed.

Misschien kan je elders een topic over dit onderwerp openen, want ik voel me bezwaard als ik er hier op reageer.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 12, 2017, 15:32:41 PM
Ik ga m'n tijd hier niet meer aan verdoen Herman. Het klopt van geen kanten, maar discussie blijkt zinloos
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 14, 2017, 08:05:59 AM
Dat de statistieken van een soort beter kunnen (uitschieters in aantal uit filteren, dubbeltellingen etc) daar hoeft niet over de gediscussieerd te worden.
Maar om alleen gevalideerde waarnemingen mee te tellen zal bij de wat meer obscure soortgroepen tot desinformatie leiden, tenzij voor alle soorten automatische validatie aan staat.
Bij de 6 meest populaire soortgroepen zal het vrijwel geen verschil maken omdat daar autoval volop gebruikt wordt
Statistieken met ook ongevalideerde data zullen alleen echt afwijken bij soorten die vrijwel niet van elkaar zijn te onderscheiden.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 14, 2017, 09:22:44 AM
Citaat van: HPM op augustus 12, 2017, 13:41:56 PM
Arp, het systeem kan niet weten of die waarnemingen "gewoon domweg fout zullen zijn" of gewoon domweg goed.
Gewoon domweg goed weet het systeem wel - die zijn namelijk gevalideerd. Dus waarom zou je die dan niet gebruiken in plaats van waarnemingen waar je het niet van weet?

@Hisko: Het altijd wederkerende punt bij deze dingen is dit: Als jij weet (c.q. wij weten) dat het systeem beperkingen heeft en mogelijk incorrecte dingen toont, of een beetje vertekend, of klinkklare flauwekul, of wat dan ook dan moet je dat duidelijk maken.

Het maakt eigenlijk helemaal niet uit over welk stukje gegevens het gaat. Foto-overzichten met veel te veel fouten, statistiek op basis van te weinig of verkeerde gegevens, verspreidingskaartjes gebaseerd op 80% misidentificatie etc etc etc. Die gegevens, ook de ongecontroleerde zijn met veel gezamenlijke moeite en inspanning bij elkaar gebracht en kunnen - ook ongevalideerd - best nuttig zijn. Maar je moet gewoon aan de bezoekers duidelijk maken dat ze misschien naar onzin zitten te kijken.

Wat mij betreft is het "broken by design" als je mensen per default op mogelijke onzin trakteert die vormgegeven is alsof het betrouwbare data is.

Ik begrijp tot op zekere hoogte wel hoe het ontstaan is - via de vogelaars, waar toch alles binnen een half uur gecorrigeerd wordt en men vooral behoefte heeft aan "snelle" meldingen. Maar ook daar staat een opzienbarende "foute" waarneming dus toch in eerste instantie het systeem te vervuilen - okay, een half uur misschien, maar toch. Bij andere groepen is dat half uur al snel een decennium inmiddels.

Ik vind dat dus broken by design. Je moet argeloze bezoekers correcte dingen tonen (lees: gevalideerd) en als die er niet zijn, dan zijn die er maar niet en toon je niks, maar niet per default de wilde fantasieën van waarnemers tonen alsof het allemaal koek en ei is. Natuurlijk moeten die wilde fantasieën wel getoond kunnen worden, en zeker wanneer dat het enige is wat we te bieden hebben, maar dan moet van meet af aan duidelijk zijn dat dit is waar de bezoeker naar kijkt: mogelijk wilde fantasieën van willekeurige waarnemers en dus niet vrijwel zeker correcte data over de Nederlandse biodiversiteit.

Mijn probleem is echt dat laatste: Bezoekers worden veel te veel op het verkeerde been gezet. Eigenlijk weten alleen doorgewinterde waarneming-gebruikers waar de valkuilen zitten en zelfs die trappen er steeds weer in als ze niet verdomd goed oppassen. Leuk, die groene vinkjes onder de foto's, maar als je een pagina gepresenteerd krijgt waar geen enkel groen vinkje staat komt geen mens op het idee dat "geen vinkje" een alarmbel moet doen afgaan. Als ik een verspreidingskaartje opvraag kom ik op een toffe pagina die helemaal is vormgegeven alsof ik naar de beste verspreidingsdata zit te kijken die waarneming te bieden heeft, maar pas als ik beter kijk zie ik dat ik alleen de verspreidingsgegevens van het lopende jaar zie en dat er ergens een vinkje verstopt is waarmee ik aan kan geven dat ik svp géén onzin getoond wil hebben. Pardon? Als ik een verspreidingskaartje opvraag moet ik in eerste instantie altijd een volledig kaartje krijgen, gebaseerd de beste (en daarvan alle) gegevens die we hebben. En pas als ik daar langer naar kijk, moet ik mogelijkheden ontdekken om minder te zien (beperkte periode) of meer (doe mij die waarnemersfantasieën er ook maar bij). Dat is wat een bezoeker intuïtief mag verwachten.

Begrijp me niet verkeerd - ik ben erg gelukkig dat die vinkjes "alleen goedgekeurd" er hier en daar eindelijk gekomen zijn, want nu hebben doorgewinterde gebruikers tenminste een kans om de onzin eruit te filteren, maar ik vind wel heel duidelijk nog steeds dat de default keuzes precies andersom moeten zijn.

Zelfde geldt voor de foto-overzichten per soort. Per default toont de pagina de laatste foto's die voor een soort zijn ingevoerd, maar dat zijn dus precies ook de foto's die het minst waarschijnlijk zijn gecontroleerd. Je toont als binnenkomer bij het foto-overzicht voor een soort dus standaard altijd de minst betrouwbare foto's die je hebt. Waarom? Ik snap daar echt helemaal niks van, dat soort keuzes.

Maar ook hier: Je weet wat de beperking/valkuil is. Dus zelfs als dat de keuze is die je maken wilt, informeer je bezoekers daarover. Laat ze weten dat ze naar de minst betrouwbare foto's kijken die we hebben, want de meesten zullen zich er niet bewust van zijn en argeloos denken dat ze naar een goed foto-overzicht kijken.

Je ziet dit ook heel erg duidelijk in de validaties terug. Als er een tijdje niet naar een soort gekeken is, dan staan er op de eerste pagina meestal opeens allerlei precies dezelfde misidentificaties. Het is daardoor volstrekt duidelijk dat veel waarnemers die eerste fotopagina raadplegen als ze zelf naar een identificatie zoeken en zodra ze daar een foto zien die wel lijkt, dan is het dat. De volgende waarnemer ziet twee foto's die wel lijken, de volgende drie ... voor je het weet bestaat de hele pagina alleen nog uit foto's van die ene misidentificatie-soort. Dit is geen verzinsel, dit is gewoon echt hoe het werkt. Het versterkt zichzelf dus ook nog eens, precies omdat zelfs onze vaste waarnemers niet eens doorhebben dat ze naar onzin kijken en er met beide benen instinken en de fouten overnemen(!)

Er zijn legio manieren te verzinnen om duidelijker te maken dat mensen naar mogelijke onzin kijken. Pop-ups die ze weg moeten klikken, minimaal eenmaal per type overzicht, met een vinkje "niet meer vrageb" erbij. Groene, rode, blauwe kadertjes of wat dan ook - in elk geval een duidelijke indicatie onder alles wat niet gevalideerd is in plaats van alleen een indicatie (vinkje momenteel) bij wat wel gecontroleerd is. Of niet-gevalideerde foto's wazig/mat/grijs maken, al dan niet met volle kleuren bij mouse-over, of wat dan ook ... whatever ... verzin wat leuks, maar maak het gewoon van meet af aan intuïtief duidelijk welke gegevens wel/niet betrouwbaar zijn.

Voor mij is de beste oplossing dan niet gerommel met vinkjes, kadertjes, vage foto's of anderszins, maar gewoon van meet af aan eerst alleen betrouwbare (en volledige) info tonen en pas als de gebruiker er specifiek om vraagt ook de rest (of juist minder - zie kaartjes).

Dat is sneu als er niks te tonen valt (geen validatie) maar dat is dan maar zo. Je kunt ook denken aan een pop-up die juist verschijnt als er erg weinig (niks) aan gevalideerde gegevens is.
CiteerBeste bezoeker, deze pagina is vrijwel leeg want we beschikken niet over gevalideerde gegevens voor deze groep/soort. We hebben wel ongevalideerde waarnemingen. Wilt u deze (erbij) zien? [ja] / [nee]
Dat is misschien minder "plezant", maar wel duidelijk - en dat is het punt :

Zorg altijd dat de bezoeker duidelijk weet waar hij/zij naar kijkt



Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 14, 2017, 10:13:05 AM
ik mag het natuurlijk volkomen oneens met je zijn toch?
Stel dat in dit scherm https://waarneming.nl/foto/index alleen goedgekeurde foto`s zichtbaar worden bij openen ? Hoeveel email zouden we krijgen op info@
Mensen verwachten, ik vind terecht, dat hun foto`s gelijk zichtbaar zijn.
Begin dit jaar heb ik de moed gehad om in dit scherm https://waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 alleen goedgekeurde waarnemingen, met foto, te laten meetellen. Vooral als de selectie kleiner wordt https://gem_utrecht.waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 levert dat een karig beeld op wat geen recht doet aan de werkelijkheid.
Dat heeft heel wat gedoe opgeleverd.
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

Dat statistiek scherm is nu een draak, daar gaat geen optie bijkomen 'alleen goedgekeurde data', maar bij een grondige aanpassing zal zoiets zeker kunnen. Maar dan wordt het scherm wel uitgekleed qua parameters.

Dat het op vogels gericht is moge duidelijk zijn. Makkelijk te herkennen door de splitsing overvliegend en ter plaatse. Bij soortgroepen waarbij dat van belang is kun je denken aan imago vs rups (volwassen vs onvolwassen)


Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 14, 2017, 12:12:44 PM
De grafieken op de statistiekpagina's geven het aantal ingevoerde waaremingen weer (voorzover niet afgekeurd?). Daar is niets tegen zolang je het niet interpreteert als het seizoensvoorkomen van de soort.
Nu staat er alleen een soortnaam boven de grafieken. Als daar zou staan 'Aantal ingevoerde waarnemingen: soort' zou dat een dergelijke verwarring kunnen voorkomen.
Bijvoorbeeld:
(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,2000&chd=t:262,91,57,1487,888,310,186,424,408,1070,154,99%7C5,2,16,156,55,7,4,16,18,24,3,4&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=ter%20plaatse%7Coverige&chxr=0,0,2000&chg=0,25&chtt=Aantal%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Hop+-+Upupa+epops)

In het algemeen, dus niet alleen voor de statistiekpagina, geldt dat meestal enige uitleg ontbreekt over wat op een pagina wordt gepresenteerd en met welke beperkingen.

In het verleden heb ik uitgebreid geëxperimenteerd met de cijfers en dat maakte duidelijk dat door dubbeltellingen het aantal waarnemingen geen goede maat is voor de mate van voorkomen in de tijd.
Zie bijvoorbeeld https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=210860.msg1341964#msg1341964
Op de statistiekpagina is later pas het aantal uurhokken in de tabel vermeld maar vaak is per kilometerhok beter. Het voordeel van hokken is dat dubbeltellingen alleen invloed hebben bij verplaatsingen of bij onnauwkeurige invoer.

Op het gebied van (betrouwbare) statistiek kan je van Waarneming niet meer verwachten dan een eenvoudige, op verschillende manieren geordende,  opeenstapeling van waarnemingen. Anderen kunnen er meer van maken en als je dat niet snel genoeg is moet je het zelf doen.

Van waarnemingen die nog niet zijn goedgekeurd mag je niet zomaar aannemen dat ze fout zijn en ze daarom uitsluiten. Zolang ze niet zijn afgekeurd mogen ze gewoon meedoen.
Het telsysteem kan niet uit zichzelf weten wat fout is. Als iemand wel weet dat waarnemingen fout zijn, dan moet hij zorgen dat die worden afgekeurd. Pas dan kan het systeem er iets mee.

Hisko heeft redenen om niet op deze manier te openbaren hoeveel waarnemingen nog niet zijn gevalideerd.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 14, 2017, 13:49:58 PM
Als je alleen gevalideerde en (indien van toepassing) alleen imago waarnemingen wilt gebruiken om te zien wanneer een soort aktief is. Gebruik dan de soorten kalender
https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=5&jaar=0&prov=0&family=0&current_week=0
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 16:22:46 PM
Eens met Arp en al tijden een doorn in mijn oog. En dan ook nog "democratisch valideren" op observado. Het gaat langzaam een beetje bergafwaarts met de kwaliteit op waarneming/observado...

Citaat van: hiskodevries op augustus 14, 2017, 10:13:05 AM
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

tsja als je waarneming.nl wilt degraderen tot een digitaal opschrijfboekje dan kunnen we maar beter ophouden met valideren. Validatie wordt dan kennelijk weinig op prijs gesteld. Zonder validatie zijn die data voor een groot deel waardeloos. Dankzij validatie worden inderdaad andere "leuke dingen" mogelijk waaronder (niet geheel onbelangrijk) het in stand houden van waarneming.nl! Je was altijd zo enthousiast in het uitleggen van de borging van de kwaliteit op waarneming....

@ Arp
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 14, 2017, 17:50:44 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 16:22:46 PM
...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.
Als dat is wat je wil moet je ook niet klagen.

Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 19:27:42 PM
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 17:50:44 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 16:22:46 PM
...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 14, 2017, 19:33:48 PM
Ed, je haalt een paar zaken door elkaar. De discussie gaat over exact 1 scherm waar alle, niet afgekeurde, data mee doet.
ARP stelt voor om daar standaard alleen goedgekeurde data voor te gebruiken en dan met een extra keuze ook alles te kunnen selecteren. Dat gaat met deze versie van het scherm niet gebeuren, maar met een herbouw is dat zeker een idee.
Dat geeft bij de wat minder populaire soortgroepen een erg leeg scherm, omdat het daar vaak niet zomaar vanaf een foto te doen s of gewoonweg te weinig specialisten zijn.

Dit heeft helemaal niets met het valideren zelf te maken, dat wordt door vrijwel iedereen enorm gewaardeerd.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 14, 2017, 19:58:37 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 19:27:42 PM
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 17:50:44 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 16:22:46 PM
...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)

Validatie is gebaseerd op te verifieren kenmerken van een soort, niet op twijfels aan de juistheid bij een persoon.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 20:43:01 PM
ik snap exact waar het om gaat Hisko en ik ben het ook nog steeds helemaal eens met Arp (mijn 1e antwoord).

Volgens mij gaat het overigens niet om 1 scherm maar om zowel de statistieken als de verspreidingskaarten. Ik kreeg toevallig vorige week een verzoek van 1 van de waarnemers om een foute waarneming te wijzigen omdat die zich ook stoorde aan het feit dat die waarneming de statistieken verstoorde. Er zijn wel degelijk ook waarnemers die belang stellen in kwaliteit ipv het hebben van een "electronisch opschrijfboekje".

Verder vraag ik me af of je de impact van waarneming.nl niet een beetje onderschat. Ik heb internationale wetenschappelijke (toegegeven slechte!!) artikelen langs zien komen waarin verwezen wordt naar de verspreidingskaarten op waarneming.nl en wel naar degene met de ongevalideerde waarnemingen want daar openen de kaarten mee ..... daar komt bij dat niet-Nederlandstaligen een kreet als "alleen gevalideerde waarnemingen" zonder google translate niet zullen begrijpen.

Wat is er, afgezien van het aantal stippen, op tegen om mensen die persé ook rommel op de kaartjes willen zien daarvoor eerst een boxje te laten checken ipv andersom?

mijn 2e opmerking betrof jouw antwoord aan Arp zoals geciteerd in mijn post
ik snap ook dat je dat zeer waarschijnlijk niet zo bedoelde maar om waarneming.nl te degraderen tot een "electronisch opschrijfboekje van waarnemers" en dat "andere leuke dingen mooi meegenomen zijn" bagatelliseert het belang van gevalideerde waarnemingen en de inzet van de admins (en vergeet vooral je eigen werk niet! ;) Dat gaat me toch wat te ver. Als waarneming.nl alleen een "electronisch opschrijfboekje van waarnemers" is, dan kap ik er mee.

Verder draag ik waarneming.nl een warm hart toe en hoop ik dat de kwaliteit gehandhaafd/verbeterd kan worden! ;)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 20:44:52 PM
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 19:58:37 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 19:27:42 PM
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 17:50:44 PM
Citaat van: Ed Colijn op augustus 14, 2017, 16:22:46 PM
...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)

Validatie is gebaseerd op te verifieren kenmerken van een soort, niet op twijfels aan de juistheid bij een persoon.

kheb nooit iets anders beweerd..... ;)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: OlivierO op augustus 14, 2017, 21:15:51 PM
Er zijn wel meer statistieken die niet kloppen hoor, bijvoorbeeld deze:

https://waarnemingen.be/soort/stats/65?tab=&id=&user=0&area=0&year=0&month=12&sex=0

En kijk hier voor de oorzaak:

https://waarnemingen.be/soort/view/65?waardplant=0&poly=1&from=1900-01-01&to=2017-08-14&method=0&maand=12&prov=0&rows=40&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Dat moet er allemaal uit. En als je betrouwbare informatie wil, is het inderdaad zinnig om alleen goedgekeurde waarnemingen te kunnen selecteren. Mis je daardoor andere correcte informatie? Mogelijk, maar je sluit wel een hoop zever uit uit de statistieken.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 14, 2017, 21:21:50 PM
Dat moet je bij je Belgische admins melden.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: OlivierO op augustus 14, 2017, 22:41:14 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 14, 2017, 21:21:50 PM
Dat moet je bij je Belgische admins melden.

Dat heb ik gedaan, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ik niet kan kiezen voor "alleen goedgekeurd".
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: paulhoekstra op augustus 14, 2017, 23:16:39 PM
Ik zou ook erg graag willen dat je bij statistiek alleen goedgekeurd kan laten zien, dat had ik ook al een paar jaar geleden in het wensentopic aangevraagd.

Bij weinig gevalideerde groepen of soorten waarvan nog weinig bekend is, is de statistiek onbruikbaar door de vele fouten. Deze soort b.v. is volgens de boeken vrijwel alleen maar actief in augustus en september, maar dat is niet terug te zien in de statistieken van waarneming.nl: https://waarneming.nl/soort/stats/16714
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 14, 2017, 23:51:24 PM
Dit topic is begonnen als een bugmelding - niet een "wens". Het feit dat er statistieken getoond worden op basis van ongevalideerde gegevens, zonder dit goed duidelijk te maken en zonder zelfs überhaupt de mogelijkheid om een statistiek te krijgen op basis van wel gevalideerde gegevens is een op zijn minst een "bug" (oeps). Als het geen bug is (oeps), dan is het "broken by design" - ik weet niet wat erger is (nou ja, eigenlijk weet ik dat wel ;) ).

Maar wat er aan ten grondslag ligt is een manier van denken die veel bredere gevolgen heeft dan alleen voor deze statistiekpagina's, dus heb ik het zeer bewust breder getrokken.

Het is een discussie die al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren oud is, dus heel veel animo heb ik er niet meer voor. Maar goed, het heeft uiteindelijk tot nu toe wel de vinkjes "alleen goedgekeurd" opgeleverd, dus helemaal nutteloos is het misschien toch niet.

Eén van de nuttigere vaststellingen hierboven is deze:
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 12:12:44 PM
In het algemeen, dus niet alleen voor de statistiekpagina, geldt dat meestal enige uitleg ontbreekt over wat op een pagina wordt gepresenteerd en met welke beperkingen.
Exact. Dat is dus één van de dingen die ik bepleit. Zorg er minimaal voor dat duidelijker is waar men naar kijkt!

Daar zijn vast goede oplossingen voor te vinden. Eigenlijk zou elke pagina standaard ergens bovenaan, op een standaard plek een menuoptie/knop moeten hebben in de trant van "Over deze pagina" of "Wat is dit?" of "Waar kijk ik naar?" of "Let op!! Wat ziet u?" whatever. En/of een pop-up. Ja pop-ups zijn irritant, maar je kunt het zo maken dat ze minimaal één keer (per type pagina) verschijnen, met een vinkje erbij "niet meer tonen" (of "de volgende 100x niet meer tonen?" ofzo), dan is het een stuk minder irritant en heb je mensen wel gewaarschuwd. Naar keuze geef je ingelogde bezoekers wat opties in hun profiel om het in te stellen.

Maar ik blijf erbij - waarom waarschuwen dat ze (wellicht) naar onzin kijken als je ze ook in één keer meteen wel goede gegevens kunt tonen?

Hisko : Waarneming is echt heeeel veel meer dan een elektronisch opschrijfboekje. Jij kunt je zelf vast wel een lezing van Vincent herinneren met mooie grafiekjes over hoe onbenullig veel meer gegevens (en foto's) we dankzij waarneming ter beschikking hebben dan nog geen tien jaar geleden. Daar zijn geen woorden voor. Er is geen andere plek op de wereld waar ik zoveel foto's/gegevens van één soort of een familie of wat dan ook bij elkaar kan vinden. Misschien zijn er nog een paar databases, zoals bij EIS of de NDFF maar dan heb ik als gewone man dus geen hol aan. We mogen daar wel belastinggeld voor betalen, maar niet inzien. Waarneming is echt uniek als voor iedereen toegankelijke vraagbaak. Ik denk dat die functie maatschappelijk vele malen zwaarder weegt dan "persoonlijk opschrijfboekje" en - zoals Ed ook aangeeft - een belangrijkere rol speelt bij de toekenning van subsidies die waarneming in stand houden.

Doe nou eens een stapje terug van je ontwikkelaarsstoel en probeer in de huid te kruipen van een willekeurige gebruiker die deze waarde van waarneming onderkent en de site gebruiken wil om dingen op te zoeken (dus niet als eigen opschrijfboekje). Laten we haar voor het idee maar even Trillian noemen.

Foto's
Trillian wil graag die geweldige fotoverzameling van waarneming zien om te vergelijken met een eigen foto (als identificatiehulp). Dus ze vraagt de fotopagina op van bijvoorbeeld Panorpa communis (https://waarneming.nl/soort/photos/8890). Ze krijgt dus een verzameling foto's te zien waarvan er niet één gevalideerd is en heeft ook geen enkele aanwijzing dat dit zo is. Intuïtief neemt ze aan dat het wel zal kloppen (want waarneming is een serieuze site, toch?), maar normaal gesproken klopt ongeveer 80% niet op die pagina (het mechanisme daarvoor is hierboven al toegelicht). Ik kan het weten, want ik ben de validator die daar niet aantoe komt  :rolleyes: mea maxima culpa, maar dat verandert de zaak niet.
Maar voor hetzelfde geld laat je haar als ze op die pagina binnenkomt alleen gevalideerde (https://waarneming.nl/soort/photos/8890?only_approved=1) foto's zien - daar zijn er genoeg van.
Wat denk je dat ze intuïtief verwacht te krijgen? Die meukpagina met 80% fout of een eerste pagina met alleen foto's die ook echt de gevraagde soort tonen? (=retorisch lijkt me ;) )
Die hebben we wel, dus waarom krijgt ze die dan niet?

Kaartjes
Nu klikt ze door naar de kaartjes ... wat denk je dat ze verwacht wat er getoond wordt als ze het kaartje ziet verschijnen?(hmmm ik zie dat het standaardkaartje nu ook op 1980 begint - is dat nieuw?)

Statistiek ... nou ja idem ...

Ik denk je mensen per default voor moet schotelen wat ze in alle redelijkheid mogen verwachten.

Dat neemt het andere punt niet weg : Ook dan is het zaak om duidelijk te maken waar men naar kijkt en wat de beperkingen zijn.

En als er helemaal niks te tonen valt omdat er niks of te weinig gevalideerd is, dan kun je een "noodprogramma" opstarten - pop-up "we hebben hier te weinig van. wilt u ook ongevalideerd zien?" of iets dergelijks.

Dat zou in elk geval minimaal de handelswijze moeten zijn voor argeloze gasten. Maar geef ingelogde stamgasten inderdaad vooral lekker de mogelijkheid om een standaard set vinkjes in te stellen waarmee ze zelf gelukkig zijn.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 15, 2017, 07:57:53 AM
Arp, je expose is helder en zal zeker meegenomen worden bij de nieuwbouw. Zeker wat betreft uitleg wat wel en niet getoond wordt (zie b.v. https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=8&jaar=0&prov=0&family=0&current_week=0 )
per scherm zal een keuze gemaakt moeten worden.
Vooral de startende waarnemer verwacht zijn/haar foto overal te zien.
Als ik een top 3 van vragen op info@ moet geven:
1: wachtwoord/gebruikersnaam vergeten
2: ik zie mijn waarneming/foto niet
3: waarom is mijn waarneming verborgen

Vergeet niet dat al die schermen in de loop van de jaren is opgebouwd met de wijsheid / kennis van dat moment
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 15, 2017, 08:01:26 AM
Citaat van: paulhoekstra op augustus 14, 2017, 23:16:39 PM
Ik zou ook erg graag willen dat je bij statistiek alleen goedgekeurd kan laten zien, dat had ik ook al een paar jaar geleden in het wensentopic aangevraagd.

Bij weinig gevalideerde groepen of soorten waarvan nog weinig bekend is, is de statistiek onbruikbaar door de vele fouten. Deze soort b.v. is volgens de boeken vrijwel alleen maar actief in augustus en september, maar dat is niet terug te zien in de statistieken van waarneming.nl: https://waarneming.nl/soort/stats/16714

Bij het bekijken van die Ophion luteus vraag ik me niet als eerste af of de waarnemingen al dan niet gevalideerd zijn, maar waar die grote aantallen in 2012 en in mei vandaan komen en of dat met elkaar te maken heeft.
Nu je zegt dat ze verondersteld worden alleen in augustus en september voor te komen vraag ik me af waarom die van mei nog niet zijn afgekeurd als ze fout zijn. Je kan het de statistieken moeilijk kwalijk nemen dat ze tonen wat er in de database zit. Als de basisgegeven kloppen dan zijn de statistieken ook goed.
Als dit zo belangrijk is dan moet er aan de validatie gewerkt worden. Het in de statistieken verbergen van wat iemand denkt dat fout is zonder dat er iets aan gedaan wordt, is geen oplossing.

Ik denk dat in het algemeen door het verbergen van ongevalideerde waarnemingen meer goede dan foute waarnemingen zouden worden 'weggegooid'.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 15, 2017, 08:04:53 AM
Citaat van: Arp op augustus 14, 2017, 23:51:24 PM
...
Eén van de nuttigere vaststellingen hierboven is deze:
Citaat van: HPM op augustus 14, 2017, 12:12:44 PM
In het algemeen, dus niet alleen voor de statistiekpagina, geldt dat meestal enige uitleg ontbreekt over wat op een pagina wordt gepresenteerd en met welke beperkingen.
Exact. Dat is dus één van de dingen die ik bepleit. Zorg er minimaal voor dat duidelijker is waar men naar kijkt! ..

Ingewikkelde knopjes en schermpjes zijn helemaal niet nodig, zeker niet als mensen er toch geen gebruik van maken.
Gewoon bovenaan de pagina een tekstje om duidelijk te maken wat er op de pagina gebeurt. Nu staat er alleen 'Statistiek' of 'Foto's' en dergelijke.
En ik liet al zien dat een meer beschrijvende titel van een grafiek verschil kan maken. Dat kan bij meerdere onderdelen.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 15, 2017, 09:53:04 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 15, 2017, 07:57:53 AM
Vergeet niet dat al die schermen in de loop van de jaren is opgebouwd met de wijsheid / kennis van dat moment
Ik snap de oorsprong van veel keuzes wel, maar ik vond minstens 5 (8?) jaar geleden al, dat daar wel een keer aan gesleuteld mocht worden, en vind dat dus nog steeds  ;)

Citaat van: hiskodevries op augustus 15, 2017, 07:57:53 AM
Arp, je expose is helder en zal zeker meegenomen worden bij de nieuwbouw.
Prima dan. Heb je al groen licht voor een wrn 2.0 ?

Citaat van: hiskodevries op augustus 15, 2017, 07:57:53 AM
Zeker wat betreft uitleg wat wel en niet getoond wordt (zie b.v. https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=8&jaar=0&prov=0&family=0&current_week=0 )
per scherm zal een keuze gemaakt moeten worden.
Ik zag het, maar tegelijk merkte ik ook dat bij sommige families heel veel soorten wegvallen (waar wel wat gevalideerde waarnemingen van zijn, maar vermoedelijk niet voldoende) - zoiets zou dan ook wel uitgelegd mogen worden. Maar het zijn mooie schermen, die ik zeker vaker ga raadplegen :)

CiteerVooral de startende waarnemer verwacht zijn/haar foto overal te zien.
Ik begrijp die spagaat wel, maar we moeten toch eens naar oplossingen zoeken.
Een deel van de oplossing kan zijn om beter uit te leggen aan beginnende/geregistreerde waarnemers uit te leggen waarom we de Eenhoorn die Heidi van 5 in Zwitserland heeft ingevoerd niet meteen op de voorpagina zetten. Ik denk dat ook beginnende waarnemers dat in alle redelijkheid zullen kunnen begrijpen.

Citaat van: HPM op augustus 15, 2017, 08:01:26 AM
... Nu je zegt dat ze verondersteld worden alleen in augustus en september voor te komen vraag ik me af waarom die van mei nog niet zijn afgekeurd als ze fout zijn. ... Als dit zo belangrijk is dan moet er aan de validatie gewerkt worden. .... Ik denk dat in het algemeen door het verbergen van ongevalideerde waarnemingen meer goede dan foute waarnemingen zouden worden 'weggegooid'.
Herman, je gooit twee problemen op één hoop, die we gewoon uit elkaar moeten trekken en apart goede oplossingen voor vinden.

1) Er wordt heel veel foute/ongecontroleerde informatie getoond op een manier die doet vermoeden dat het allemaal goed is
2) Er wordt heel veel goede informatie nog niet optimaal gebruikt omdat er te weinig validatie is.

De oplossing voor 2 kan nooit zijn dat we dan maar decennia lang op observado die Eenhoorn van Heidi uit Zwitserland laten zien omdat we per ongeluk geen validator voor Mythische wezen buitenland hebben.

Gegevens die je niet kunt vertrouwen met behoorlijke zekerheid (validators maken tenslotte ook fouten), moet je m.i. niet tonen alsof het wel betrouwbaar is en zeker niet per default en zonder waarschuwing.

Voor probleem 2 heb ik ook al vaak allerlei ideetjes aangedragen (vooral een wat fijnschaligere validatie/betrouwbaarheid met meer trappen, waarin de hoogste trap validatie door een expert is maar met meer trappen eronder waarin je validatie op basis van groepskennis/gebruikers/citizen-science ook een plaats geeft, met uiteraard de mogelijkheid om die in/uit te schakelen bij het tonen van de gegevens), maar dat is een voor een andere discussie.

Citaat van: HPM op augustus 15, 2017, 08:04:53 AM
Gewoon bovenaan de pagina een tekstje om duidelijk te maken wat er op de pagina gebeurt. Nu staat er alleen 'Statistiek' of 'Foto's' en dergelijke.
Marleen gaf - denk ik terecht - al aan dat een hoop "clutter" bovenaan, waar je doorheen moet scrollen gebruikers ook ongelukkig maakt. Maar de exacte technische oplossing vind ik niet zo interessant - daar zijn vast allerlei slimme/mooie dingen voor te verzinnen en er kan tegenwoordig in webdesign heel veel meer dan alleen een knop of alleen een pop-up (openschuivende panelen met een openen/sluiten bedienelement bijvoorbeeld).

Maar we zijn het er wel over eens dat het goed zou zijn om beter uit te leggen wat er getoond wordt, wat de beperkingen zijn en met welke keuzeopties de gebruiker de dingen beter op zijn/haar behoefte kan afstemmmen. Dat is toch al weer wat  B)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: RoyKleukers op augustus 15, 2017, 10:43:10 AM
Voor de nieuwbouw is het misschien een idee om voor de kwestie van de goedgekeurde en ongevalideerde waarnemingen op kaart en diagram een tussenoplossing te kiezen. Je zou in het startscherm wel alle waarnemingen kunnen tonen, maar met een verschillende kleur voor de beide categorieën, bijvoorbeeld groen voor goedgekeurd en rood voor ongevalideerd. Dat zou de interpretatie een stuk makkelijker maken en je hebt geen uitgebreide uitleg nodig. Misschien maakt dat de knop 'Toon alleen goedgekeurde waarnemingen' overbodig.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 15, 2017, 11:00:09 AM
Citaat van: Arp op augustus 15, 2017, 09:53:04 AM
...
Citaat van: HPM op augustus 15, 2017, 08:01:26 AM
... Nu je zegt dat ze verondersteld worden alleen in augustus en september voor te komen vraag ik me af waarom die van mei nog niet zijn afgekeurd als ze fout zijn. ... Als dit zo belangrijk is dan moet er aan de validatie gewerkt worden. .... Ik denk dat in het algemeen door het verbergen van ongevalideerde waarnemingen meer goede dan foute waarnemingen zouden worden 'weggegooid'.
Herman, je gooit twee problemen op één hoop, die we gewoon uit elkaar moeten trekken en apart goede oplossingen voor vinden.

1) Er wordt heel veel foute/ongecontroleerde informatie getoond op een manier die doet vermoeden dat het allemaal goed is
2) Er wordt heel veel goede informatie nog niet optimaal gebruikt omdat er te weinig validatie is.

De oplossing voor 2 kan nooit zijn dat we dan maar decennia lang op observado die Eenhoorn van Heidi uit Zwitserland laten zien omdat we per ongeluk geen validator voor Mythische wezen buitenland hebben.

Gegevens die je niet kunt vertrouwen met behoorlijke zekerheid (validators maken tenslotte ook fouten), moet je m.i. niet tonen alsof het wel betrouwbaar is en zeker niet per default en zonder waarschuwing.
...

Je hebt het steeds over dingen waar niemand iets mee kan. Geen bruikbare feiten.
Dat validators ook fouten maken weet 'iedereen' maar als je dat als probleem opvoert zal je álle waarnemingen moeten wantrouwen, dus ook de goedgekeurde. Dan zouden de statistiekpagina's dus leeg zijn. Maar uiteraard wel uiterst betrouwbaar.

Ik vind het prima om onderscheid te maken tussen gevalideerd en ongevalideerd, maar niet alleen gevalideerd als de standaardinstelling.

Vroeger gaven de grafieken ook 'overvliegend' weer en nu soms 'overige' (dan 'ter plaatse'). Op dezelfde manier zou je ongevalideerd kunnen laten zien. Dan zou je een beeld hebben van alle (niet afgekeurde) waarnemingen, waarbij de goedgekeurde benadrukt worden.
Dan krijg je in theorie zo'n soort plaatje:

(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,1865500&chd=t:10687,30151,124131,8364,4503,3497,3725,5030,2215,55584,168580,42552%7C20971,235456,1741240,10810,2429,1170,1029,1682,2356,141170,1552144,73443&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=Goedgekeurd%7CNog%20niet%20beoordeeld&chxr=0,0,1865500&chg=0,0.026802465826856&chtt=Per%20maand%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Kraanvogel+-+Grus+grus)

Dat botst dan wel met het soms best nuttige onderscheid ter plaatse/overig.
In de tabellen zouden twee kolommen (achter waarnemingen en exemplaren) met het aantal goedgekeurde kunnen komen.
Voor hokken lijkt me dat lastiger.
Hoe dan ook kost het allemaal extra rekenkracht en -tijd.

PS. Roy suggereert hetzelfde.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 02:05:12 AM
Citaat van: HPM op augustus 15, 2017, 11:00:09 AM
Je hebt het steeds over dingen waar niemand iets mee kan. Geen bruikbare feiten.
:huh:
Waar heb je een probleem mee? Kan het niet omdat we geen gebruiker "Heidi" hebben? Of ken je Heidi en is ze geen 5 maar 7 jaar oud? Of omdat de Eenhoorn nog niet is aangemaakt? Of wil je het voorbeeld gewoon niet als abstractie van daadwerkelijke problemen begrijpen?

CiteerDat validators ook fouten maken weet 'iedereen' maar als je dat als probleem opvoert zal je álle waarnemingen moeten wantrouwen, dus ook de goedgekeurde. Dan zouden de statistiekpagina's dus leeg zijn. Maar uiteraard wel uiterst betrouwbaar.
Dat staat er niet Herman. De bijzin over validators die ook wel eens een fout maken staat er omdat daarvoor het woordje "behoorlijke" (zekerheid) gebruikt is in plaats van bijvoorbeeld "absolute" (zekerheid). Kun je met die kennis de zin dan wel ontcijferen? Probeer het eens zo:

Gegevens die je niet kunt vertrouwen <snip></snap>, moet je m.i. niet tonen alsof het wel betrouwbaar is en zeker niet per default en zonder waarschuwing.

Het voorstel van Roy en ook van Herman dus, kan ik prima mee leven, maar ik zou alsnog wel graag de knop "alleen goedgekeurd" erbij beschikbaar willen houden.

De crux is dat het vooral duidelijk moet zijn wat er getoond wordt en dat dit wellicht niet betrouwbaar is.
Anderzijds: als je genoeg betrouwbare gegevens hebt waarom zou je dan überhaupt nog standaard onbetrouwbare erbij tonen? Dus daar kun je misschien ook nog een keuze in maken: Bij "weinig" gevalideerde waarnemingen een kleurtjes-mengscherm, bij voldoende gevalideerde waarnemingen alleen gevalideerd tonen.

Ik hoor Marleen trouwens alweer in de startblokken kruipen om voor de kleurenblinden onder ons op te komen, maar misschien is daar een mouw aan te passen door iedereen in z'n profiel eigen kleuren voor goed/twijfel in te laten stellen?

Eén probleem met het kleurtjesvoorstel is overigens wel dit: Als er geen (of heel weinig) gevalideerde waarnemingen zijn, zie je het kleurtje voor wel gevalideerd niet meer (duidelijk genoeg) en dus niet een "verschil" tussen wel/niet gevalideerd waardoor je erover na gaat denken. Je ziet dan bijvoorbeeld een verspreidingskaartje met alleen rode hokken en géén groene, waardoor je je dus niet meer intuïtief realiseert dat de rood wel zoiets als "ongevalideerd" zal betekenen (want er is geen groene tegenhanger te zien).
Hetzelfde probleem dat nu ook optreedt met de groene vinkjes onder de foto's. Als er op een pagina helemaal geen gevalideerde foto's staan, en dus helemaal geen groene vinkjes, realiseer je je niet automatisch dat géén groen vinkje een duidelijke negatieve connotatie heeft.   

CiteerIk vind het prima om onderscheid te maken tussen gevalideerd en ongevalideerd, maar niet alleen gevalideerd als de standaardinstelling.
Zie hierboven. Maar nog een kanttekening: De gemengde kleurtjes werken voor grafieken en verspreidingskaartje, maar hoe ga je aangeven dat foto's in fotooverzichten ongevalideerd zijn?

In het verleden heb ik daar al wel eens dingen voor aangedragen:Kan allemaal, maar is allemaal niet per se "mooi" en ook niet zonder meer duidelijk wat er aan de hand is. Dan vind ik standaard alleen gevalideerd tonen toch een "elegantere" optie. Desnoods - zoals al eerder genoemd - met een fall back/noodprogramma als er helemaal niks of erg weinig gevalideerd valt te tonen: Een automatische dialoog in de trant van "Geen resultaten. Wilt u ongevalideerd zien?"
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 07:39:29 AM
Citaat van: Arp op augustus 16, 2017, 02:05:12 AM
Citaat van: HPM op augustus 15, 2017, 11:00:09 AM
Je hebt het steeds over dingen waar niemand iets mee kan. Geen bruikbare feiten.
:huh:
Waar heb je een probleem mee? Kan het niet omdat we geen gebruiker "Heidi" hebben? Of ken je Heidi en is ze geen 5 maar 7 jaar oud? Of omdat de Eenhoorn nog niet is aangemaakt? Of wil je het voorbeeld gewoon niet als abstractie van daadwerkelijke problemen begrijpen?

Je hebt het bijvoorbeeld steeds over gegevens die niet zijn te vertrouwen. Dat is een aanname waar niemand iets mee kan, maar voor jou is het reden om duizenden onverdachte waarnemingen 'weg te willen gooien' of op zijn minst tot onbetrouwbaar te verklaren.
Bedenk ook dat jouw probleem met ongevalideerde waarnemingen (er zitten (misschien) fouten in) bij de meeste(?) soorten/waarnemingen helemaal geen probleem is.
Als er foute waarnemingen zijn zonder dat ze als fout zijn aangegeven, moet dát aangepakt worden en elke weergave omdat daar misschien wel eens fouten waarnemingen bij worden gebruikt.

Citeer... Eén probleem met het kleurtjesvoorstel is overigens wel dit: Als er geen (of heel weinig) gevalideerde waarnemingen zijn, zie je het kleurtje voor wel gevalideerd niet meer (duidelijk genoeg) en dus niet een "verschil" tussen wel/niet gevalideerd ...

Hetzelfde geldt voor ongevalideerd. Het heeft dan ook niets met gevalideerd of ongevalideerd te maken. Kleine aantallen zijn in de grafieken vaak vrijwel onzichtbaar. Kijk naar het voorbeeld van Kraanvogel https://waarneming.nl/soort/stats/19. Die komt in alle maanden voor (zie de tabel), maar van april tot september is daar niet of nauwelijks iets van te zien, terwijl het over alle jaren toch om duizenden waarnemingen per maand gaat.

Ongevalideerde waarnemingen ook op het verspreidingskaartje op de statistiekpagina's weergeven zie ik niet zitten. Gewoon zo eenvoudig mogelijk houden.
Als dat kaartje op de statistiekpagina's wordt gehandhaafd, zou ik het zelfs van elke nuancering willen ontdoen. Dat bespaart ook nog eens rekenkracht.

Bij de foto's is er al helemaal geen probleem met de herkenning.  Alles zonder vinkje is ongevalideerd. Daar zijn echt geen extra gekleurde kadertjes en dergelijke bij nodig.

[/quote]
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 07:47:46 AM
Ik was deze net al aan het opstellen, terwijl het antwoord van Herman binnen kwam. Hieronder reageer ik op het nieuwe antwoord van Herman


P.S. Nog even om ook voor vogelaars duidelijk te maken wat het probleem bij de insecten een beetje is:

Naar aanleiding van het voorbeeld van Herman:
(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,1865500&chd=t:10687,30151,124131,8364,4503,3497,3725,5030,2215,55584,168580,42552%7C20971,235456,1741240,10810,2429,1170,1029,1682,2356,141170,1552144,73443&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=Goedgekeurd%7CNog%20niet%20beoordeeld&chxr=0,0,1865500&chg=0,0.026802465826856&chtt=Per%20maand%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Kraanvogel+-+Grus+Grus)

Daar lijkt het inderdaad alsof je een hoop zou missen door ongevalideerd niet te tonen

Bij de insecten is zoiets als dit dus schering en inslag:
(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,100&chd=t:0,3,12,0,0,0,0,0,0,5,16,4%7C0,115,88,0,0,61,80,0,0,70,76,35&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=Goedgekeurd%7CNog%20niet%20beoordeeld&chxr=0,0,100&chg=0,0.026802465826856&chtt=Per%20maand%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Kraanvogel+-+Grus+grus)

Optisch "zie" je dan toch dat de kraanvogels midden in de zomer nog een keer voorbij komen trekken ...

En dat blijft dus decennia lang zo staan en elke bezoeker van waarneming die dit opvraagt krijgt decennia lang te zien dat het er toch wel erg op lijkt dat de kraanvogels in de zomer nog eens even massaal in Nederland komen kijken. Ik vind dat niet fraai ...

Persoonlijk zie ik dan liever dit:
(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,25&chd=t:0,3,12,0,0,0,0,0,0,5,16,4%7C0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=Goedgekeurd%7CNog%20niet%20beoordeeld&chxr=0,0,25&chg=0,0.026802465826856&chtt=Per%20maand%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Kraanvogel+-+Grus+grus)

Met de aantallen uit het voorbeeld van Herman zou dat dan hierop neer kunnen komen:
(https://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,200000&chd=t:10687,30151,124131,8364,4503,3497,3725,5030,2215,55584,168580,42552%7C0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=600x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12&chxp=&chxt=y,x&chdl=Goedgekeurd%7CNog%20niet%20beoordeeld&chxr=0,0,200000&chg=0,0.026802465826856&chtt=Per%20maand%20ingevoerde%20waarnemingen%20van:%20Kraanvogel+-+Grus+Grus)

Dat geeft niet per se slechter weer wat er aan de hand is dan de grafiek met ongevalideerd erbij ...

Ofwel: Bij groepen met veel waarnemingen en validatie zie ik het negatieve effect van het weglaten van de ongevalideerde waarnemingen hier niet duidelijk. Sterker nog: Eigenlijk wordt het juist duidelijker dat de kraanvogel sporadisch wel het hele jaar eens te zien is.


Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 08:10:13 AM
Citaat van: HPM op augustus 16, 2017, 07:39:29 AM
Je hebt het bijvoorbeeld steeds over gegevens die niet zijn te vertrouwen. Dat is een aanname waar niemand iets mee kan, maar voor jou is het reden om duizenden onverdachte waarnemingen 'weg te willen gooien' of op zijn minst tot onbetrouwbaar te verklaren.
Misschien moet je het zo zien: Er is een verschil tussen niet-betrouwbaar en onbetrouwbaar. Mijn voorkeur gaat er naar uit om in eerste instantie, als automatisme alléén te tonen wat nagewezen wel betrouwbaar is. Dat maakt de rest niet per definitie "onbetrouwbaar", maar het is dus wel zo dat die (nog) niet-betrouwbaar zijn.

CiteerBedenk ook dat jouw probleem met ongevalideerde waarnemingen (er zitten (misschien) fouten in) bij de meeste(?) soorten/waarnemingen helemaal geen probleem is.
We houden ons duidelijk met verschillende groepen bezig, want bij de groepen waar ik veel naar kijk en die veelal niet gevalideerd worden is dat dus heel duidelijk wel een probleem.

CiteerAls er foute waarnemingen zijn zonder dat ze als fout zijn aangegeven, moet dát aangepakt worden...
En wie gaat dat doen?

Precies. Dat wordt niet gedaan en zolang het niet gedaan wordt heb je dus een probleem.

Het is precies deze denkwijze die het probleem veroorzaakt. Bij de vogels wordt toch alles wel snel gecontroleerd dus blijven ernstige fouten niet extreem lang staan : "ach wat maakt het uit dat we even bagger tonen, over een uurtje is het weer goed". Dat uurtje is bij heel veel groepen _decennia_

Voor het zelfde geld kan ik de spies omdraaien en dit zeggen:

Als je het een bezwaar vindt dat al die "goede waarnemingen" niet getoond worden, dan moet je gewoon zorgen dat ze wel gevalideerd worden, dus wat is het probleem?

Want volgens jou is het kennelijk geen probleem om validtie/controle te regelen?

CiteerBij de foto's is er al helemaal geen probleem met de herkenning.  Alles zonder vinkje is ongevalideerd.
De praktijk bewijst dat dit anders loopt. Ik heb daar voorbeelden voor aangedragen. Op een pagina waar geen enkel vinkje staat denkt niemand er automatisch aan dat er vinkjes "ontbreken" en dat de hele pagina dus ongevalideerde meuk toont. Terwijl we wel gewoon per default net zo gemakkelijk pagina's kunnen tonen die alleen uit gevalideerde foto's bestaan.

Waarom wil je zo graag per se elke bezoeker ongevalideerde foto's voorschotelen terwijl er ook gewoon gevalideerde beschikbaar zijn?
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 09:24:11 AM
Citaat van: Arp op augustus 16, 2017, 08:10:13 AM
...
Waarom wil je zo graag per se elke bezoeker ongevalideerde foto's voorschotelen terwijl er ook gewoon gevalideerde beschikbaar zijn?

De bezoekers krijgen voorgeschoteld wat in de database zit en aan de markeringen is te zien wat de status van elke waarneming, foto en geluidsopname is en in de meeste gevallen is er niets mis met de waarnemingen, foto's  en geluidsopnamen zonder vinkje.

Je maakt van een mug een olifant omdat het in sommige groepen wel een probleem is. Ik ontken dat probleem niet maar in de meeste gevallen is het probleem er niet.
Het heeft niet te maken met met welke groepen wij ons het meest bezig houden. Dat de door mij gebruikte voorbeelden vogels zijn komt gewoon omdat het het gemakkelijkst is om voorbeelden van de voorpagina te halen. Daar staan standaard vogels omdat 67% van de waarnemingen vogels zijn.
Het probleem zit bij de validatie in groepen die een minimale bijdrage leveren.

(https://chart.apis.google.com/chart?chds=0,100&chco=0066b2&cht=p&chd=t:67.247259320629,2.3820362399815,0.77180422127905,4.2444191550779,2.4248937013617,0.10570057284812,0.19789919577931,4.0807026770019,1.1936593639945,11.545742372592,1.2677767967314,0.60889871385136,0.28237225621851,0.97144121130478,0.29319739324359,0.65478461198845,0.84520214622264,0.75285515021544,0.098192488700425,0.030963225204659,0.00019918577327403&chs=1000x300&chl=Vogels%2067.25%%7CZoogdieren%202.38%%7CReptielen%20en%20amfibie%C3%ABn%200.77%%7CDagvlinders%204.24%%7CLibellen%202.42%%7CInsecten%20(overig)%200.11%%7CWeekdieren%200.2%%7CNachtvlinders%20en%20micro%27s%204.08%%7CVissen%201.19%%7CPlanten%2011.55%%7CPaddenstoelen%201.27%%7CMossen%20en%20korstmossen%200.61%%7CGeleedpotigen%20(overig)%200.28%%7CSprinkhanen%20en%20krekels%200.97%%7CWantsen,%20cicaden%20en%20plantenluizen%200.29%%7CKevers%200.65%%7CBijen,%20wespen%20en%20mieren%200.85%%7CVliegen%20en%20muggen%200.75%%7CAlgen,%20wieren%20en%20%C3%A9%C3%A9ncelligen%200.1%%7COverige%20ongewervelden%200.03%%7CVerstoringen%200%)
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 11:23:52 AM
Citaat van: HPM op augustus 16, 2017, 09:24:11 AM
Het probleem zit bij de validatie in groepen die een minimale bijdrage leveren.
Als dat serieus je argument is om de zaken niet correct aan te pakken, dan moet je ook maar weer snel ophouden om te proberen om er een "biodiversiteit"-site van te maken en teruggaan naar een site voor vogelaars. Die groepen die de kleinste bijdrage leveren in bulk van de waarnemingen zijn de groepen met het grootste aantal organismen, waarbij die paar vogels (en planten) totaal in het niet vallen.

Wat zeggen 1,8 miljoen waarnemingen van overvliegende Kraanvogels in maart me nou helemaal? Voegt dat echt wat toe aan onze kennis over de biodiversiteit van Nederland, boven die 125000 gevalideerde waarnemingen van overvliegende kraanvogels in maart? Het zegt vooral wat over de diversiteit van mensen met teveel vrije tijd lijkt me. Of liever gezegd naar het gebrek aan diversiteit daarin, want als ze diverser waren zouden ze niet met 300 man naast elkaar op een dijk staan en ieder 1000 waargenomen Kraanvogels invoeren (en volgend jaar weer), maar dan zouden ze er 3 aanwijzen die dat samen doen en de rest zou zich eens op organismen kunnen gaan specialiseren waar we minder over weten. Ik chargeer wat natuurlijk en ik gun ieder z'n hobby, maar het is lijkt me geen argument om dingen niet gewoon correct af te handelen.

Het is zoiets als: "Bij de groep waar heel veel mensen naar kijken en waar we eigenlijk alles al wel zo'n beetje over weten hebben we geen last van fouten die ontstaan door gebrek aan kennis bij de waarnemers en gebrek aan controle door validators, dus is het niet belangrijk om de dingen goed te doen en om te zorgen dat de info die we tonen de meest correcte info is die we te bieden hebben"

Seriously?

P.S. Nogmaals: Juist bij die groepen met grote aantallen waarnemingen en veel validatie zie ik er geen probleem in om "als binnenkomer" alleen gevalideerde data/foto's/geluiden te tonen - daar hebben we namelijk zoveel van dat zelfs als je het tot alleen gevalideerd beperkt het beeld een hele redelijke benadering van de werkelijkheid is.Dus wat is hier nou ook alweer precies het nadeel van "alleen gevalideerd tonen" ? Het ontgaat me even...

Bij groepen met weinig waarnemingen en weinig validatie ligt het heel anders, daar heb je theoretisch misschien zelfs meer belang bij het tonen van niet-gevalideerd, domweg omdat je dan meer te zien krijgt, maar als wat je dan te zien krijgt niet klopt (en je wordt daar niet voor gewaarschuwd) word je op het verkeerde been gezet, want je ziet als binnenkomer:Zet dat nou eens af tegenover het "nadeel" (welk was dat ook alweer?) uit het eerste rijtje

Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 11:52:34 AM
Arp, je moet de fouten aanpakken waar de fouten zitten, en dat is niet bij de statistieken of bij de foto's.
Waar zulke fouten enige betekenis kunnen hebben is in groepen die een hele kleine bijdrage leveren aan het totaal van de waarnemingen. Daar kan ik ook niets aan doen.
Ook als die groepen een potentieel zouden hebben van honderdmiljoenmiljard waarnemingen zou dat niet relevant zijn.
Zorg dat die paar waarnemingen die jou zo dwars zitten gevalideerd worden en het probleem is opgelost. Als dat niet kan hoef je niet eens aan die honderdmiljoenmiljard te denken.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 12:09:04 PM
Citaat van: HPM op augustus 16, 2017, 11:52:34 AM
je moet de fouten aanpakken waar de fouten zitten, en dat is niet bij de statistieken of bij de foto's.
Dat is precies wel waar de schoen wringt en vandaar het voorstel: Namelijk statistieken en foto's tonen op basis van gegevens die kloppen en niet op basis van gegevens die (mogelijk) niet kloppen. Gewoon de meest correcte statistieken en foto's (en kaartjes) tonen die we hebben dus, in plaats van dingen waarvan we geen idee hebben of het klopt of niet.

Is dat nou zo'n probleem dan? Leg nou eens uit waarom je het zo belangrijk vindt als binnenkomer bij een soort een statistiek/fotoset/kaartje te krijgen met mogelijke/waarschijnlijke fouten, in plaats van eentje die op gecontroleerde gegevens berust?

CiteerWaar zulke fouten enige betekenis kunnen hebben is in groepen die een hele kleine bijdrage leveren aan het totaal van de waarnemingen.
En daarom is het okay om fouten te tonen alsof het allemaal prima is? Terwijl het ook goed kan.

CiteerOok als die groepen een potentieel zouden hebben van honderdmiljoenmiljard waarnemingen zou dat niet relevant zijn.
Nou spreek je jezelf tegen, want hierboven was dat juist nog wel een argument - als er veel waarnemingen zijn is het belangrijk, voor andere maakt het kennelijk niet uit.

CiteerZorg dat die paar waarnemingen die jou zo dwars zitten gevalideerd worden en het probleem is opgelost.
Dat argument is kul. Dat heb ik dacht ik nou wel vaak genoeg uitgelegd. Die waarnemingen worden niet gecorrigeerd en jij hebt daar ook geen oplossing voor aangedragen.

En dus moeten we, omdat we niet in staat zijn om fouten te corrigeren (gebrek aan kennis/validators) diezelfde fouten maar blijven tonen alsof het allemaal correct is wat we laten zien?

Terwijl we vaak ook in eerste instantie dingen kunnen laten zien waarvan we wel weten dat het klopt?

P.S. Het is helemaal geen probleem om ongecontroleerde dingen, ernstige fouten of wat dan ook in de database te hebben. Sterker nog - dat kan niet anders, want alles wordt altijd eerst ingevoerd en kan pas daarna gecontroleerd of gecorrigeerd worden. Je hebt dus ook bij maximale/optimale validatie altijd fouten in je database.

Je moet ze alleen niet willen tonen tussen de gevalideerde gegevens.

Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 13:26:08 PM
Zojuist kom ik er nog eentje tegen (https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=404153.0) die voor de volledigheid hier ook maar vermeld moet worden:

Het tonen van relaties tussen organismen (een geweldige functie - in principe!) op basis van ongevalideerde gegevens en dan in dit geval dus zelfs meteen in soortinfo - de plek bij uitstek waar gebruikers nog een beetje de goede hoop zouden mogen hebben dat er alleen zinvolle info staat en geen waarnemersverzinsels
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 16, 2017, 14:00:53 PM
Zoals al eerder aangegeven: Dit is niet de eerste keer dat ik met deze "kritiek" kom, ik roep dit al jaren. En ik vind de herhaling van zetten nu wel weer even mooi geweest.

Heel kort door de bocht is de argumentatie, vroeger van Hisko, nu even van Herman: Het gaat om weinig gegevens, maakt niet zoveel uit, als er meer gevalideerd wordt komt het vanzelf wel goed ... etc.

Maar het komt niet goed, zo blijkt. Al meer dan tien jaar niet.

Mijn argumentatie is altijd deze geweest: Het berust allemaal op een principiële (denk)fout, of zo je wilt keuze. Inherrent aan het systeem van iedereen maar laten invoeren wat hij/zij denkt dat tof is (en daar is niks mee!) en vervolgens deze gegevens controleren en zo nodig corrigeren, is dat je altijd enige tijd met ongecontroleerde, ongecorrigeerde gegevens zit. Bij sommige groepen kort (veel validatie), bij andere lang tot eindeloos (weinig/geen validatie). Maar ook bij "populaire" groepen toon je principieel altijd een stukje ongecontroleerde, twijfelachtige data.

Je moet dus de keuze maken of je alles wat je binnenkrijgt meteen wilt tonen (als "waarheid") of dat je behoudend te werk wilt gaan en mensen die info over een soort opvragen wilt tonen waarvan je zeker weet (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) dat het klopt.

Hisko en Herman hechten er kennelijk meer waarde aan om continu de wereld te tonen wat (Nederlandse) waarnemers bij elkaar kunnen "verzinnen". Kwantiteit boven kwaliteit.

Ik hecht er meer waarde aan om zoveel mogelijk goede, gecontroleerde info te tonen waar mensen die naar info op zoek zijn wat aan hebben. Kwaliteit boven kwantiteit.

Waarneming krijgt steeds meer gewicht, steeds meer erkenning (terecht - er is geen plek op de wereld waar zoveel info/foto's etc te vinden is), maar als je serieus genomen wilt worden door de mensen die we er graag bij willen halen voor de validatie van de moeilijke groepen, dan denk ik dus dat je een keer serieus over meer kwaliteit moet gaan nadenken. Die kwantiteit (zeer sterk punt van waarneming!) is er inmiddels wel, vooral bij de groepen waar veel naar gekeken wordt. Het in eerste instantie niet tonen van een deel van de waarnemingen om daarmee zeker te stellen dat hetgeen je wel toont ook correct is, wordt een steeds kleinere aderlating.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 14:40:54 PM
Citaat van: Arp op augustus 16, 2017, 14:00:53 PM

Maar het komt niet goed, zo blijkt. Al meer dan tien jaar niet.
CiteerMijn argumentatie is altijd deze geweest: Het berust allemaal op een principiële (denk)fout, ...
CiteerHet in eerste instantie niet tonen van een deel van de waarnemingen om daarmee zeker te stellen dat hetgeen je wel toont ook correct is, wordt een steeds kleinere aderlating.

Voor een validatieprobleem in een 'splintergroepje' duizenden waarnemingen in andere groepen voor een "eerste instantie" van meer dan tien jaar verbergen lijkt me toch wat overdreven.
De waarnemers willen vast niet zo lang wachten tot er orde op zaken is gesteld op de plek waar dat nodig is.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 16, 2017, 16:01:26 PM
Citaat van: Arp op augustus 16, 2017, 13:26:08 PM
Zojuist kom ik er nog eentje tegen (https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=404153.0) die voor de volledigheid hier ook maar vermeld moet worden:

Het tonen van relaties tussen organismen (een geweldige functie - in principe!) op basis van ongevalideerde gegevens en dan in dit geval dus zelfs meteen in soortinfo - de plek bij uitstek waar gebruikers nog een beetje de goede hoop zouden mogen hebben dat er alleen zinvolle info staat en geen waarnemersverzinsels
Arp. Hier moet ik je terecht wijzen. Dit wordt alleen gebaseerd op gevalideerde data.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:03:00 PM
de waarnemer heeft het correct ingevuld.
de software moet alleen niet elke op/in relatie met een vlinder omzetten naar een nectarplant.
Heeft totaal niets met (on)gevalideerd te maken
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:05:34 PM
Over het statistiekscherm zelf. ik denk dat het bij nieuwbouw komt te vervallen in de huidige vorm.
Buiten het feit van eventueel niet gevalideerde data zit je ook met het niet kunnen ontdubbelen van data.
Dat is zonder handwerk echt niet te doen, dus -> weg ermee
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 17:37:09 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:05:34 PM

Over het statistiekscherm zelf. ik denk dat het bij nieuwbouw komt te vervallen in de huidige vorm.
Buiten het feit van eventueel niet gevalideerde data zit je ook met het niet kunnen ontdubbelen van data.
Dat is zonder handwerk echt niet te doen, dus -> weg ermee

Vooral bij zeldzame vogels wordt er een heleboel dubbel ingevoerd, maar ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat je dat soort dubbel bedoelt, ook al levert het een raar resultaat op als je denkt dat het om aparte gevallen gaat. Een kleine verklaring kan zo'n misverstand voorkomen.
Bij de hokken en de hokkenkaart hoeft het ook helemaal geen probleem te zijn als je alleen naar aanwezigheid/afwezigheid kijkt.
Afschaffen van de statistiekpagina zou ik erg jammer vinden, want ondank de gebreken geeft het veel nuttige informatie.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:40:06 PM
Huidige vorm Herman.
Bijvoorbeeld zoiets https://waarnemingen.be/soort/stat_species/694
Bij het bepalen van die statistieken doen alleen bewezen soortkenners mee.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:42:20 PM
Over de foto schermen heb ik ook even nagedacht.
De start instelling:
Als je niet ingelogd bent krijg je alleen goedgekeurde foto's te zien.
Als je wel ingelogd bent, alle foto's eventueel verfijnd tot alleen gevalideerde foto's + die van jezelf.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 17:50:08 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:40:06 PM
Huidige vorm Herman.

Dat had in gezien, Hisko, maar je eindigde zo resoluut met "dus -> weg ermee" omdat je niet automatisch kan ontdubbelen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 18:27:35 PM
Citaat van: Marleen op augustus 16, 2017, 17:52:37 PM
...
Bijvoorbeeld: Welke maanden van het jaar een soort voorkomt.

Dan hoef je niet exact te weten of het er 13 zijn 45 of 63.
Dan voldoet zoiets als op de soortenkalender ....

Dat is een vereenvoudiging die geen recht doet aan de werkelijkheid. Neem bijvoorbeeld maar weer eens de Kraanvogel. Die komt het hele jaar voor en zou dus een volle streep opleveren, terwijl nou juist het massale voorkomen gedurende de trek zo karakteristiek is. Dergelijke dingen zijn niet goed in een streep te vangen, ook al is die door kleurtjes genuanceerd. De huidige grafieken zijn wat dat betreft gemakkelijker te lezen. Voor de kalenderpagina vind ik het prima  https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php
Wat jij noemt zou m.i. ook beter op een soortinfopagina passen (en misschien ook wel een verspreidingskaartje).

Maar het hangt er ook een beetje vanaf waarop je je op de statistiekpagina wil richten. Op de ingevoerde waarnemingen (de waarnemers) of op de soortinformatie (de overige soorten).  Vanwege de complicaties is allebei een beetje lastig.
Hoe dan ook vind ik inzicht in wat er aan waarnemingen is ingevoerd nuttig.
De huidige statpagina's zijn eigenlijk soortgerichte verlengstukken/verfijningen/uitbreidingen van deze pagina https://waarneming.nl/statistiek.php
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 18:52:20 PM
Marleen, percentages geven geen ander beeld dan absolute cijfers.
Percentages kunnen wel nuttig zijn bij een vergelijking, zoals op de kalenderpagina tot op zekere hoogte mogelijk is, omdat dan de schaal hetzelfde is.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 19:54:27 PM
Citaat van: Marleen op augustus 16, 2017, 18:57:25 PM

Maar de vraag is: Wat voor informatie wil je uit je statistieken halen?
Is het daadwerkelijk van belang om te weten of er in februari 283 of 285 merels overvlogen? Of 310? Of 432? En wat met dubbeltellingen enz dan?

Die percentages valt misschien over te denken, niet in groepen van 20% maar van 10% ?
Dan verfijn je de verschillen tussen de maanden.

Met absolute cijfers kan je naar percentages, maar andersom niet.
Als 285 niet van belang is, dan is 10% of 20% dat ook niet. En percentages hebben evenveel last van dubbeltellingen als abolute cijfers.
Juist vanwege mogelijke dubbeltellingen is het waargenomen aantal exemplaren (aboluut of relatief) wel het meest nietszeggende cijfer wat je kan kiezen. Zie bijvoorbeeld dit in dat opzicht beruchte geval https://waarneming.nl/soort/stats/1554
Pas als je het gemiddelde neemt (exemplaren/waarnemingen) krijgt het aantal exemplaren enige zin.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 20:46:47 PM
Citaat van: Marleen op augustus 16, 2017, 19:57:54 PM

Herman, wat voor informatie wil je uit de statistieken halen?

In principe het huidige soort informatie.
Maar het is niet eenvoudig om waarnemers- en soortinformatie ondubbelzinnig te combineren. Misschien moet dat wel gewoon geplitst worden.

Als het om soortinformatie gaat vind ik de grafieken die Hisko vandaag liet zien veelbelovend https://waarnemingen.be/soort/stat_species/694
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 16, 2017, 21:54:41 PM
Citaat van: Marleen op augustus 16, 2017, 20:55:59 PM
Citaat van: HPM op augustus 16, 2017, 20:46:47 PM
Citaat van: Marleen op augustus 16, 2017, 19:57:54 PM

Herman, wat voor informatie wil je uit de statistieken halen?

In principe het huidige soort informatie.

En dat is precies? Kun je het concreet/feitelijk benoemen wat voor soort informatie je uit de statistieken wilt halen?
In principe het huidige soort informatie

Citeer
Citaat van: HPM op augustus 16, 2017, 20:46:47 PM

Als het om soortinformatie gaat vind ik de grafieken die Hisko vandaag liet zien veelbelovend https://waarnemingen.be/soort/stat_species/694

Ik kan niets met deze statistieken, vaag, geeft weinig informatie, moet veel te veel nadenken over waar het nu over gaat, onoverzichtelijk, enorm groot op de pagina. Nee, bedankt.

Ah, je wil kleine grafieken waar je niet over hoeft na te denken.
Dat schiet op.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 17, 2017, 09:06:11 AM
Iets over onduidelijkheid en ontdubbeling(?).
Bij vogels wordt in de tabel het aantal uurhokken gegeven, onderverdeeld in 'ter plaatse' en 'overig'. Dat onderscheid wordt ook gemaakt in de tijdgrafieken.
Het is een beetje lastig omdat ter plaatse vogels die als 'roepend' en dergelijke zijn ingevoerd hier onder 'overig' vallen. Dat is in ieder geval wat ik aanneem.
Maar ik besef dat door de vele niet exclusieve invoermogelijkheden een eenduidige splitsing moeilijk is. Er zijn bovendien mensen die het standaard 'ter plaatse' niet veranderen als dat nodig is. Het probleem was er ook toen nog onderscheid werd gemaakt tussen 'ter plaatse' en 'overvliegend'.

Iets anders zijn de uurhokken op het kaartje.
Het aantal hokken wat daarbij wordt genoemd komt niet overeen met dat in de tabel.
Als voorbeeld de Kraanvogel in 2016.
De tabel geeft als aantallen uurhokken voor maart 92+368=460, maar bij het kaartje staat 400. In november 46+119=165 en bij het kaartje 140.
Of het bij het kaartje genoemde aantal overeenkomt met het aantal weergegeven hokken heb ik niet gecontroleerd. De aantallen komen ook soms wel en soms niet overeen met het aantal op de grote verspreidingskaarten. https://waarneming.nl/soort/maps/19

Ik begrijp niet hoe de aantallen in de tabel en bij het kaartje kunnen verschillen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 18, 2017, 12:16:29 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:42:20 PM

Over de foto schermen heb ik ook even nagedacht.
De start instelling:
Als je niet ingelogd bent krijg je alleen goedgekeurde foto's te zien.
Als je wel ingelogd bent, alle foto's eventueel verfijnd tot alleen gevalideerde foto's + die van jezelf.

Als ik nu bijvoorbeeld op de voorpagina op het foto-icoontje achter een waargenomen soort click krijg ik de foto's niet ziet te zien omdat de waarneming nog niet is goedgekeurd. Dan moet ik eerst ' Alleen goedgekeurde waarnemingen' ontvinken en op OK drukken, of inloggen. Dat is niet handig, vooral niet omdat het bij indiensoorten jaren kan duren voor ze worden goedgekeurd.
Normaal is er alleen reden om in te loggen voor het invoeren van waarnemingen en voor het bekijken/editen van de eigen gegevens.
Als het zo moeilijk moet, waarom dan niet gelijk maar de waarnemingen helemaal verbergen totdat ze zijn goedgekeurd?
Argeloze kijkertjes mochten eens denken dat er Kraanvogels zijn gezien terwijl dat misschien wel niet zo is.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: paulhoekstra op augustus 18, 2017, 22:09:06 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:42:20 PM
Over de foto schermen heb ik ook even nagedacht.
De start instelling:
Als je niet ingelogd bent krijg je alleen goedgekeurde foto's te zien.
Als je wel ingelogd bent, alle foto's eventueel verfijnd tot alleen gevalideerde foto's + die van jezelf.
Dat lijkt me niet helemaal wenselijk. Zou je eventueel met de vogels kunnen doen, maar bij veel groepen op observado.org of bij sommige insectengroepen op waarneming.nl krijg je dan als nieuwkomer niks te zien en haak je snel af. Alleen een knop om goedgekeurde waarnemingen in de statistiek te laten zien is volgens mij voldoende om veel mensen tevreden te krijgen. Overigens ben ik al zeer blij dat die knop er wel is bij de verspreidingskaarten, die knop was er daar een paar jaar geleden nog niet.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 18, 2017, 22:25:19 PM
Citaat van: paulhoekstra op augustus 18, 2017, 22:09:06 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 16, 2017, 17:42:20 PM
Over de foto schermen heb ik ook even nagedacht.
De start instelling:
Als je niet ingelogd bent krijg je alleen goedgekeurde foto's te zien.
Als je wel ingelogd bent, alle foto's eventueel verfijnd tot alleen gevalideerde foto's + die van jezelf.
Dat lijkt me niet helemaal wenselijk. Zou je eventueel met de vogels kunnen doen, maar bij veel groepen op observado.org of bij sommige insectengroepen op waarneming.nl krijg je dan als nieuwkomer niks te zien en haak je snel af. Alleen een knop om goedgekeurde waarnemingen in de statistiek te laten zien is volgens mij voldoende om veel mensen tevreden te krijgen. Overigens ben ik al zeer blij dat die knop er wel is bij de verspreidingskaarten, die knop was er daar een paar jaar geleden nog niet.
sorry, mag niet van ARP. (Stiekem hoop ik op nog veel meer reacties)
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 18, 2017, 22:55:03 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 18, 2017, 22:25:19 PM

sorry, mag niet van ARP. ..

Een punt hier is een beetje dat Arp nogal gefocussed is op representatieve foto's, terwijl waarnemingen veel meer zijn, en vertegenwoordigen, dan alleen foto's.
Zoals het nu is ervaar ik het als negatief; zoals Paul aangeeft 'een afhaker'.
Als er een dergelijke selectiemogelijkheid moet zijn, waar best iets voor te zeggen is, zou ik het andersom doen. Dus standaard gewoon alles laten zien, maar met de mogelijkheid om het tot goedgekeurde te beperken.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 19, 2017, 08:57:53 AM
Ah, dus iedereen wil weer terug naar de oude situatie? Dan hebben we toch een paar honderd regels voor niets getypt met zijn allen.
Stel dat bij statistiek ook de optie komt "alleen gevalideerde" heb je exact dezelfde situatie/ discussie.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 19, 2017, 10:12:50 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 19, 2017, 08:57:53 AM

Ah, dus iedereen wil weer terug naar de oude situatie? Dan hebben we toch een paar honderd regels voor niets getypt met zijn allen.
Stel dat bij statistiek ook de optie komt "alleen gevalideerde" heb je exact dezelfde situatie/ discussie.

Iets ter discussie stellen wil niet noodzakelijk zeggen dat er iets moet of zal veranderen. Er bestaat zelfs zoiets als 'evaluatie'.

Maar om terug te komen op de statistieken: het bestaan van (mogelijk) foute determinaties is bij lange na niet het grootste probleem. Het echte knelpunt is o.a. het gebrek aan standaardisatie van de telinspanning en (bij sommige grote soortgroepen) de dubbeltellingen. Wat in Waarneming wordt geregistreerd is voor een groot deel de activiteit van waarnemers.
Dat valt niet op te lossen en al helemaal niet door het uitschakelen van ongevalideerde waarnemingen. Zelfs het Centraal Bureau voor de Statistiek zal niet in staat zijn om 'live' een betrouwbare statistiekpagina over soorten te produceren.
Je kan als Waarneming weinig anders doen dan de kale cijfers presenteren (wat is er ingevoerd) en daar voor het gemak een paar grafiekjes op baseren.
Verbetering kan wel bereikt worden door duidelijk te maken wát er getoond wordt en met welke beperkingen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2017, 15:15:30 PM
Herman, als je het effect van een aanpassing niet aanschouwelijk maakt kun je praten als brugman en dan nog komt het niet over.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 21, 2017, 16:26:33 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 21, 2017, 15:15:30 PM

Herman, als je het effect van een aanpassing niet aanschouwelijk maakt kun je praten als brugman en dan nog komt het niet over.

Wat zou ik aanschouwelijk moeten maken? Ik heb al verschillende dingen genoemd en laten zien en "Verbetering kan wel bereikt worden door duidelijk te maken wát er getoond wordt en met welke beperkingen." lijkt me toch voor zichzelf te spreken.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2017, 16:29:16 PM
jij kunt niets aanschouwelijk maken.
zie het voorbeeld van alleen goedgekeurde foto`s van een soort te laten zien bij niet ingelogde gebruikers.\
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Ed Colijn op augustus 21, 2017, 16:47:04 PM
 :duim:
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 26, 2017, 20:45:58 PM
CiteerSinds een paar dagen zie ik geen foto's meer als ik tik op het foto-icoon van sommige waarnemingen, in plaats daarvan een zoekvenster. Als ik het vinkje alleen goedgekeurde waarneming uitzet en ok verschijnen ze weer.

CiteerGisteravond heb ik vier waarnemingen doorgegeven met foto's. Tot mijn verbazing zijn deze foto's alleen zichtbaar in het foto-overzicht van de betreffende soorten wanneer ik ingelogd ben. Ook foto's van anderen ontbreken als ik uitgelogd ben.

Bijvoorbeeld bij het Bont Schaapje (nachtvlinder): indien ik ingelogd ben, begint het foto-overzicht met 4 foto's (inclusief die van mijzelf) van resp. 22, 19, 18 en 18 augustus. Wanneer ik uitgelogd ben, ontbreken deze 4, en begint het overzicht met een foto van 16 augustus.

Het ligt niet aan mijn pc of browser (ik heb diverse apparaten geprobeerd en heb ook andere mensen laten checken op hun pc/mobiel/ipad)

Weet iemand wat er aan de hand is?

Alvast dank,

Reindert van Eekelen
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 26, 2017, 21:16:51 PM
CiteerSinds een paar dagen, als ik op het camera-icoontje klik naast een waarneming (individueel of verzamel) krijg ik de melding "geen resultaten" ipv foto('s). Geen verschil pc/win10 of gsm/android, firefox en brave (andere browsers nog niet geprobeerd)
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 26, 2017, 22:34:33 PM
Ik vind het uiterst irritant om bij foto's en op kaarten niet gelijk alles te zien te krijgen zoals dat altijd geweest is.

Weet je wat er bijvoorbeeld van de wolven op de kaart over is? 11 uurhokken in plaats van 175. Belachelijk!
En dat allemaal vanwege een paar nachtvlinderrupsen waar geen validator voor kan worden gevonden.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 26, 2017, 23:25:09 PM
Ik toon hier alleen mijn gelijk aan Herman. Maandag weer terug zetten op de oorspronkelijke toestand.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 26, 2017, 23:39:33 PM
Met hetzelfde argument kun je het ook correct oplossen door gewoon die wolven te valideren, toch? Waarom doe je dat dan niet?

En als je dat niet doet omdat die waarnemingen niet gevalideerd kunnen worden, waarom wil je ze dan toch zo graag tonen alsof het allemaal koek en ei is? Zijn dat wel wolvenwaarnemingen? Of waren het toch loslopende herdershonden? Als het zeker wolven waren kunnen ze ook gewoon gevalideerd worden en hoef je ze boehoesniksnik helemaal niet te missen. Of je klikt even "alleen gevalideerd" weer uit - dan kun jij al die herdershonden er ook weer bijkrijgen en de rest van de wereld ziet gewoon wat er in Nederland aan aantoonbaar juiste gegevens verzameld is.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 26, 2017, 23:50:00 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 26, 2017, 20:45:58 PM
CiteerSinds een paar dagen zie ik geen foto's meer als ik tik op het foto-icoon van sommige waarnemingen, in plaats daarvan een zoekvenster. Als ik het vinkje alleen goedgekeurde waarneming uitzet en ok verschijnen ze weer.

CiteerGisteravond heb ik vier waarnemingen doorgegeven met foto's. Tot mijn verbazing zijn deze foto's alleen zichtbaar in het foto-overzicht van de betreffende soorten wanneer ik ingelogd ben. Ook foto's van anderen ontbreken als ik uitgelogd ben.

Bijvoorbeeld bij het Bont Schaapje (nachtvlinder): indien ik ingelogd ben, begint het foto-overzicht met 4 foto's (inclusief die van mijzelf) van resp. 22, 19, 18 en 18 augustus. Wanneer ik uitgelogd ben, ontbreken deze 4, en begint het overzicht met een foto van 16 augustus.

Het ligt niet aan mijn pc of browser (ik heb diverse apparaten geprobeerd en heb ook andere mensen laten checken op hun pc/mobiel/ipad)

Weet iemand wat er aan de hand is?

Alvast dank,

Reindert van Eekelen
Dat kun je inderdaad verwachten als je verschil maakt tussen ingelogd en niet-ingelogd, en het niet uitlegt als het verandert. Is toch ook raar? Waarom krijgen je trouwe, ingelogde gebruikers andere, minder betrouwbare dingen te zien dan niet ingelogde gebruikers? Straf je ze omdat ze inloggen? Je kunt prima verdedigen waarom nieuwe foto's niet meteen in het fotooverzicht van een soort getoond worden. Leg dat één keer uit en link ernaar. En geef mensen in hun profiel de keuze hoe ze het standaard willen zien. Als ze één keer bewust die keuze maken snappen ze ook hoe wat en waarom.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2017, 08:21:23 AM
Arp, net als zoveel andere mensen wil ik gewoon alle openbare (nieuwe) waarnemingen, foto's, geluiden, kaarten en statistieken kunnen raadplegen. Zonder onnodige beperkingen als eerst moeten inloggen en op allerlei extra knopjes te moeten drukken.
Prima als jij alleen gevalideerde wil zien, maar dat moet niet de standaard zijn; zelfs niet als je de de toegang tot de gegevens helemaal zou beperken tot 'leden'.

En wat o.a. die wolven betreft weet je gewoon niet waar je het over hebt.
Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf? Dan hoef je anderen niet op te zadelen met jouw probleem.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: gertjanvannoord op augustus 27, 2017, 09:21:52 AM
Er is nog een argument waarom alles voor iedereen zichtbaar moet zijn: dat is de beste manier om zo snel mogelijk fouten te kunnen herstellen. Fouten worden niet alleen ontdekt bij het valideren door admins, maar ook door "gewone" gebruikers. Hoe beter fouten zichtbaar zijn, hoe eerder ze worden opgemerkt.

Als je bij Wikipedia of openstreetmap alleen "gevalideerde" resultaten te zien zou kunnen krijgen hadden we vermoedelijk nog nooit van die websites gehoord.
Titel: Re: De statistiek van een soort kan beter
Bericht door: hiskodevries op augustus 27, 2017, 10:40:05 AM
Citaat van: hiskodevries op augustus 14, 2017, 10:13:05 AM
ik mag het natuurlijk volkomen oneens met je zijn toch?
Stel dat in dit scherm https://waarneming.nl/foto/index alleen goedgekeurde foto`s zichtbaar worden bij openen ? Hoeveel email zouden we krijgen op info@
Mensen verwachten, ik vind terecht, dat hun foto`s gelijk zichtbaar zijn.
Begin dit jaar heb ik de moed gehad om in dit scherm https://waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 alleen goedgekeurde waarnemingen, met foto, te laten meetellen. Vooral als de selectie kleiner wordt https://gem_utrecht.waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 levert dat een karig beeld op wat geen recht doet aan de werkelijkheid.
Dat heeft heel wat gedoe opgeleverd.
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

Dat statistiek scherm is nu een draak, daar gaat geen optie bijkomen 'alleen goedgekeurde data', maar bij een grondige aanpassing zal zoiets zeker kunnen. Maar dan wordt het scherm wel uitgekleed qua parameters.


Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 27, 2017, 13:31:47 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 08:21:23 AM
Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf?
Nou maak je wel een HELE rare draai. Mijn argument is altijd geweest dat waarneming een enorm probleem heeft met de informatie die getoond wordt juist omdat er niet (snel) genoeg gevalideerd wordt en je dus (op jullie manier) ALTIJD grote kans hebt en houdt klinkklare onzin gepresenteerd te krijgen.

Jullie stellen daar als argument tegenover dat er dan maar sneller gevalideerd moet worden (kennelijk kan dat in jullie perceptie?!?), maar de praktijk wijst uit dat het NIET kan/gebeurt.

Okay - als dit jullie argument is, dan kunnen jullie dus kennelijk regelen dat al die onzin gefilterd wordt en zou het dus géén probleem moeten zijn om al je wolvenwaarnemingen ook te zien te krijgen. Dat kun je niet opeens omdraaien door te zeggen dat ik dan maar voor validatie moet zorgen, want ik heb juist altijd beweerd dat dit niet lukt en dat dit juist het probleem is.

Ik zeg dat het valideren niet lukt en dat je dus ook de onzin niet per default moet tonen. Jullie zeggen dat het valideren wel kan en dat er dus geen probleem is. De afgelopen 15 jaar hebben jullie geen gelijk gegeven.

@Gert Jan : Er zijn absoluut ook wikipedia's, steeds meer eigenlijk, waar men ontdekt heeft dat het knullig staat om steeds maar de nieuwste onzin te tonen die vandalen en/of niet-terzake kundigen ertussen hebben gefrommeld. Alles tonen en veel fouten maken is leuk om snel te groeien, maar op een gegeven ogenblik willen ze gewoon een volwassen encyclopedie worden die zo min mogelijk onzin de wereld inslingert. Wikipedia heeft een verschrikkelijk slechte naam, daar waar het om betrouwbaarheid van de informatie gaat en leraren kunnen niet vaak genoeg aan hun pupillen vertellen dat alles wat ze daar vandaan halen in eerste instantie gewantrouwd moet worden. Helemaal foutloos gaat nooit lukken, maar door per default de laatste herziene versie van een Lemma te tonen en niet de meest recent ingevoerde onzin gaat de betrwouwbaarheid wel met sprongen vooruit.

Wil waarneming hetzelfde onbetrouwbare imago opbouwen dat Wikipedia zo glansrijk verworven heeft? Dan moeten we vooral lekker doorgaan met fouten en verzinsels tonen.
Wil waarneming doorevalueren naar een serieus te nemen bron met betrouwbaar imago? Dan moeten daar een keer de passende maatregelen op genomen worden. 

@Hisko: Dat citaat had ik al eens op gereageerd. Als je mensen uitlegt waarom we hun informatie niet meteen als absolute waarheid tussen de andere gevalideerde info tonen dan zullen ze dat begrijpen. Als je dingen half en warrig verandert, op basis van wel/niet ingelogd of weet ik wat en het bovendien niet uitlegt kun je erop wachten dat er klachten komen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Ed Colijn op augustus 27, 2017, 13:38:46 PM
khad het niet beter kunnen verwoorden Arp.

De werkwijze om "aan te tonen" dat het niet kan is ook weinig chique. Drie quotes van mensen die een vraag stellen...... En mensen dachten dat er nu eens geluisterd werd maar het blijkt uiteindelijk een vooropgezet plan om waarneming.nl vooral maar onbetrouwbaar te laten blijven. Vooral doorgaan zo! Ik neem voorlopig maar een even vakantie van mijn adminwerkzaamheden om eens goed na te denken of ik hier nog wel aan mee wil werken.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2017, 14:15:15 PM
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 13:31:47 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 08:21:23 AM

Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf?

Nou maak je wel een HELE rare draai. ...

Ik maakte dezelfde 'draai' als jij. Jij vroeg aan mij waarom ik die wolven niet gewoon valideer. Dus vroeg ik aan jou waarom je jouw probleemgevallen niet gewoon valideert.
En weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd.
Doe daar eens wat aan. Verberg standaard álle waarnemingen! Make Waarneming great again!
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 27, 2017, 15:08:07 PM
Citaat van: Marleen op augustus 27, 2017, 14:08:11 PM
Betrouwbaarheid van waarneming aantonen doe je niet door alle ongevalideerde foto's te verbergen.
Het gaat niet om "verbergen". Natuurlijk wil ik ook alle niet-gevalideerde informatie kunnen krijgen en dat kan ook - maar pas als ik daarom vraag.

Kwaliteit/betrouwbaarheid krijg je door mensen correcte informatie te tonen als ze wat opvragen. Niet door ze alles te tonen wat je hebt, ongecontroleerd of anderszins. Als je (behoorlijk) betrouwbare (=gevalideerde) informatie hebt over een soort, en mensen vragen om informatie over die soort dan toon je ze uiteraard het beste, meest betrowubare wat je hebt. Zo simpel is het.

CiteerDan doe je je beter voor dan je bent
Wat een onzin. Dan kies je ervoor om de goede informatie die je hebt te tonen in plaats van de twijfelachtige. We weten wat "goed" is en wat in elk geval twijfelachtig is. Dus maak daar een keuze in en toon wat goed is. Dan speel je geen spelletje en doe je je niet beter voor, maar dan neem je gewoon verantwoording.

Citeeren zorg je tegelijkertijd voor hoge druk op admins om alles te controleren en komt er meer strijd van waarnemers omdat hun waarneming (nog) niet is goedgekeurd. (En misschien wel nooit goedgekeurd zal worden)
Ja. Dat is niet per se verkeerd toch - als er meer wordt gevalideerd en/of meer validators worden aangetrokken omdat er een duidelijke gebruikersvraag voor is? Hoe deprimerend is het denk je voor een validator nu om te zien dat alle moeite die gedaan is voor de kat d'r edele delen is omdat de gevalideerde info waar moeite voor gedaan is niet of nauwelijks getoond wordt? Ik durf elders niet te vertellen dat ik bepaalde groepen valideer, want als mensen dan foto's, kaartjes of statistieken voor die groepen opvragen krijgen ze bagger over zich uitgestort, terwijl er dus ook gewoon wel gevalideerde info beschikbaar is.

CiteerBetrouwbaarheid aantonen doe je door waarnemingen - met aandacht - goed te keuren als ze goed zijn. Wat mij betreft incl door te kijken naar informatie als gedrag/kleed/waardplant enz. En te zorgen dat dat ook goed is.
Dat is juist. En als er door validators soms onnauwkeurig gekeken wordt dan is dat ernstig en moeten we elkaar daarop aanspreken en dat gebeurt ook en gelukkig altijd in goede verstandhouding (naar mijn ervaring). Iedereen maakt fouten, maar validators maken netto wel heeeeeeeel veel minder foutjes dan alle waarnemers bij elkaar. De beste info die je hebt is de info waar validators een vinkje bij hebben gezet. Gebruik die info dus als mensen info over een soort opvragen.

CiteerEn dat zichtbaar is welke waarnemingen nog niet gecontroleerd zijn.
Prima, maar zelfs dat is dus niet duidelijk. Eén van de belangrijkere punten uit de ellelange discussie is dan ook maak veel beter duidelijk wat er getoond wordt en wat je eraan hebt. Maar dat neemt niet weg dat je gewoon in eerste instantie het meest correcte moet tonen wat je hebt.

CiteerMensen kunnen zien dat er goedgekeurde waarnemingen zijn en nog niet goedgekeurde waarnemingen, door het groene vinkje.
Nee, heel vaak dus niet. Ook al twintig keer aangehaald: Als er op een pagina geen enkel groen vinkje staat denkt niemand eraan dat die er wel zouden moeten staan.

CiteerJe kunt ervoor kiezen mensen te informeren ergens met een tekstblokje dat men bij eigen determinatie op basis van foto's, het beste kan vergelijken met alleen goedgekeurde waarnemingen. En daar een optie voor bieden, dat je alleen goedgekeurde waarnemingen toont (zoals nu al aanwezig is bij de foto-overzichten).
Meer informatie - ja, absoluut, altijd en overal. Maar vertel ze dan dat ze meer (ongecontroleeerd) kunnen krijgen als ze willen en schotel ze dat niet ongevraagd voor.

CiteerDe vergelijking met wikipedia vind ik onzin.
Ik kwam er niet mee, maar mag het arument wel beantwoorden/weerleggen natuurlijk

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 14:15:15 PMIk maakte dezelfde 'draai' als jij. Jij vroeg aan mij waarom ik die wolven niet gewoon valideer. Dus vroeg ik aan jou waarom je jouw probleemgevallen niet gewoon valideert.
Jullie argument lijkt telkens te zijn dat er maar meer gevalideerd moet worden, terwijl ik steeds beweer dat je daar niet op mag rekenen. Als je denkt dat dat kan, dan zou dat dus de oplossing voor je "probleem" kunnen zijn dat je opeens minder wolvenwaarnemingen ziet: Zorgen dat er meer gevalideerd wordt. De oplossing kan niet zijn dat je omdat niet alles gevalideerd wordt, dan maar standaard alle mogelijke onzin moet tonen als mensen info over wolven opvragen.

CiteerEn weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd. Doe daar eens wat aan.
Inderdaad. Als dat jouw vaste overtuiging is, dan dien je een motie van wantrouwen in ten aanzien van de betreffende validator. Lijkt me evident.

Maar hoe brengt het tonen van nog meer onzin daar een verbetering op aan?

Edith zegt: Taalfoutjes
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 15:08:07 PM
...
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 14:15:15 PM
...
En weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd.
Doe daar eens wat aan. ...

Inderdaad. Als dat jouw vaste overtuiging is, dan dien je een motie van wantrouwen in ten aanzien van de betreffende validator. Lijkt me evident.
...

Rare ideeen heb jij. Waarneming onbetrouwbaar, motie van wantrouwen tegen validatoren.
Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.
Maar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.

En als jij iemand een link wil sturen naar een foto-overzicht moet je gewoon een goede link sturen. Nergens voor nodig om alle gebruikers met dat probleem op te zadelen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM
Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.
En wat is dus je argument precies ivm met deze discussie?

CiteerMaar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.
Ik begrijp uit dat voorbeeld dat jij liever heel veel hokjes ingevuld ziet, waarvan je niet weet wat je eraan hebt, dan minder hokjes waarvan je weet dat er een ter zake kundige validator naar gekeken heeft. Dat is fijn voor jou en dat kun jij krijgen door het vinkje "Alleen goedgekeurd" uit te klikken. Jij weet hoe het werkt en wat je van de site kunt verwachten en hoe je wel de twijfelachtige info erbij kunt krijgen. Vraag Hisko om een optie in je profiel om in te stellen dat dit jouw voorkeursinstelling is, maar zadel argeloze bezoekers standaard en zonder waarschuwing niet op met de twijfelachtige info die jij graag er graag bij wilt zien.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2017, 19:27:22 PM
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM

Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PMEn wat is dus je argument precies ivm met deze discussie?

Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM

Maar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PMIk begrijp uit dat voorbeeld dat jij liever heel veel hokjes ingevuld ziet, waarvan je niet weet wat je eraan hebt, dan minder hokjes waarvan je weet dat er een ter zake kundige validator naar gekeken heeft. Dat is fijn voor jou en dat kun jij krijgen door het vinkje "Alleen goedgekeurd" uit te klikken. Jij weet hoe het werkt en wat je van de site kunt verwachten en hoe je wel de twijfelachtige info erbij kunt krijgen. Vraag Hisko om een optie in je profiel om in te stellen dat dit jouw voorkeursinstelling is, maar zadel argeloze bezoekers standaard en zonder waarschuwing niet op met de twijfelachtige info die jij graag er graag bij wilt zien.

Profielinstellingen werken alleen als iemand is ingelogd.
Mensen willen gewoon de beschikbare gegevens zien en al helemaal als het hun eigen gegevens zijn. Ze voeren geen foto's in om ze  gelijk uit het gezicht te laten verdwijnen omdat jij vindt dat ze onbetrouwbaar zijn zolang ze niet zijn goedgekeurd.

Als ik op dit moment twee waarnemingen invoer zal de ene waarschijnlijk ogenblikkelijk automatisch worden goedgekeurd en bij de ander zal het langer duren en misschien wordt hij wel nooit goedgekeurd. En dat terwijl ze beide even betrouwbaar zijn. Voor mij als waarnemer zou dat geen enkel probleem zijn maar wie ben jij dan om te zeggen dat die tweede zo onbetrouwbaar is dat hij moet worden genegeerd?

Je maakt een hele grote denkfout.
Die miljoenen waarnemingen zijn niet alleen voor jou bedoeld. Je kan en mag er gebruik van maken als je dat wil en als je alleen gebruik wil maken van een deel mag dat ook. Dat is jouw keuze. Anderen willen die beperking niet. Die willen gewoon alle openbare waarnemingen kunnen zien, al was het maar om er een oordeel over te kunnen hebben.

Waarneming is een laagdrempelig platform. Experts mogen er uithalen wat ze kunnen gebruiken, en dat is heel erg veel, maar ze zullen moeten accepteren dat die laagdrempeligheid is wat Waarneming groot heeft gemaakt. Zonder de waarnemers heb je geen foute gegevens maar ook geen goede.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Douwe van der Ploeg op augustus 27, 2017, 19:58:53 PM
Ik heb geen zin en tijd om een uitgebreide reactie hier te gaan typen, maar for the record: ik ben het helemaal eens met Arp en Ed, en vind het maar raar dat Hisko n.a.v. een paar vraagjes van (ongeïnformeerde) gebruikers de boel weer terugdraait.

Als je waarneming.nl (en observado) serieus naar de buitenwereld wil tonen, neem dan ook alleen betrouwbare zaken mee in je statistiek, overzichten en kaarten. En ja, bij veel soorten in allerlei soortgroepen zijn inderdaad vrijwel alle ingevoerde / ongevalideerde dingen troep. En nee, "meer validators" kán niet, want die zíjn er niet omdat determineren niet zo simpel is, en jaren studie en collectie-exemplaren vereist. En dat is echt niet alleen zo bij de moeilijkere insecten-families.. En daarnaast vallen heel veel waarnemingen gewoon niet te valideren. Dat allemaal afkeuren dan maar, zodat mensen die data niet ten onrechte gaan gebruiken?

Een erg groot probleem is (niet alleen hier) is dat heel veel mensen niet meer de moeite doen om te lezen / rond te kijken voordat ze slechte conclusies trekken en onzin gaan uitkramen. Het helpt dus om ze dan maar hapklare brokjes informatie voor te schotelen die wél (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) juist is.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 27, 2017, 20:56:40 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 19:27:22 PM
Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.
Ik wil helemaal niks met die wolven, behalve dat jij niet deze discussie vervuilt met gezanik over gevalideerde dingen die niet kloppen. Als dat voorkomt moet je daar wat aan doen - in de groep gooien, klagen bij de validator, jezelf als validator aanbieden als je denk t dat je het beter weet - whatever. Maar het heeft niks met deze discussie te maken.

CiteerProfielinstellingen werken alleen als iemand is ingelogd.
Inderdaad. En als je net waarnemingen hebt ingevoerd dan zie je die dus ook op basis van je profielinstelling als je dat wilt. En natuurlijk zie je ze ook als je "Mijn waarnemingen" of "Mijn foto's" opvraagt, dat lijkt me evident.

Maar waarom zou je altijd en overal andere niet-ingelogde gebruikers die verse, ongecontroleerde waarnemingen als aller, aller eerste voorschotelen als ze foto's, kaartjes of statistieken van een bepaalde soort willen zien. Terwijl je ook gewoon gevalideerd spul kunt tonen? Ik heb daar nog geen enkel argument voor gelezen.   

CiteerMensen willen gewoon de beschikbare gegevens zien en al helemaal als het hun eigen gegevens zijn. Ze voeren geen foto's in om ze gelijk uit het gezicht te laten verdwijnen omdat jij vindt dat ze onbetrouwbaar zijn zolang ze niet zijn goedgekeurd.
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen al hun eigen waarnemingen/foto's etc moeten zien als ze "Mijn waarnemingen/foto's etc" opvragen. Geen enkel probleem. Ik vind ook dat andere mensen die moeten kunnen zien en dat kunnen ze ook. Even een vinkje zette dat je ook nieuw/ongevalideerd spul wilt zien. Als je dat "afdwingt" dan weet je ook meteen dat mensen zich ervan bewust zijn waar ze naar kijken want daar hebben ze net bewust voor gekozen. Helemaal prima en geweldig dat zie overvloed aan waarnemingen en foto's ter beschikking hebben en kunnen gebruiken en van kunnen genieten. Als het maar duidelijk is dat ze ervoor kiezen om alles te zien, inclusief zeer twijfelachtig, en niet ongevraagd standaard zeer twijfelachtige info gepresenteerd krijgen over een soort zonder dat ze daar bedacht op zijn.

Je maakt een hele grote denkfout.

Mensen die waarneming bezoeken om één van de beste internetbronnen te raadplegen over wat we weten over een soort willen gewoon goede informatie gepresenteerd krijgen over die soort en niet door ongevalideerde dingen (die we gelukkig ook hebben) op het verkeerde been worden gezet.

CiteerDie miljoenen waarnemingen zijn niet alleen voor jou bedoeld. Je kan en mag er gebruik van maken als je dat wil en als je alleen gebruik wil maken van een deel mag dat ook. Dat is jouw keuze
Waarnemers die actief deelnemen (ingelogd zijn) kennen het klappen van de zweep al wat beter, snappen meer van hoe de site werkt en kunnen die keuze wellicht bewuster maken (vast ook niet allemaal). Laat ze dat dan maar doen - in hun profiel, want niet iedereen zal daarin dezelfde keuze maken. Argeloze bezoekers kennen die keuze niet en maken die keuze niet, dus moet je ze gewoon standaard de beste info tonen die je hebt (op de plekken die over een soort gaan).

CiteerAnderen willen die beperking niet. Die willen gewoon alle openbare waarnemingen kunnen zien, al was het maar om er een oordeel over te kunnen hebben.
Iedereen kan ten allen tijde alle openbare waarnemingen zien en dat moet ook zo zijn, maar het moet wel een bewuste keuze zijn en niet de standaardinstelling.

Het moet altijd volstrekt duidelijk zijn waar je naar kijkt als je naar info kijkt die twijfelachtig is. Dat is nu beslist niet het geval.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 27, 2017, 21:46:50 PM
@Marleen: Ik had niet ver genoeg omhoog gescrolled :)

Citaat van: Marleen op augustus 27, 2017, 16:13:32 PM
Precies. Ik ga naar een soort. Roodborst, ik roep maar even wat. Ik wil de foto's zien. En dan krijg ik maar 40% van de foto's. Daar vraag ik niet om. Ik vraag om de foto's.
Je gaat naar Roodborst, en klikt onder het kopje "Over deze soort" (sic!) aan dat je foto's van deze soort (Roodborst) wilt zien en krijgt vervolgens meer dan 20.000 foto's die als Roodborst gevalideerd zijn. Ik denk dat er geen andere plek op de wereld is waar je zo'n fantastische verzameling van behoorlijk betrouwbaar op naam gebrachte foto's van Roodborsten kunt krijgen.

Wat een fantastisch site is waarneming.nl !  :duim:  O0

Je hebt nergens aangeklikt "Toon mij alle foto's waarvan de betreffende waarnemer denkt dat het een roodborst is"

CiteerEn als ik alleen adult roodborsten wil zien, of alleen juvenielen, of alleen goedgekeurde roodborst-foto's. Dan moet ik dat specificeren.
Ja en nee. Als je wilt verfijnen moet je dat specificeren. Maar je bent binnengekomen in de veronderstelling dat je Roodbosrten gepresenteerd krijgt, dus als je ook dingen wilt zien die wel als Roodborst zijn ingevoerd, maar waarvan niet duidelijk is of het echt een roodborst is, dan moet je dat specificeren.

CiteerIk vraag om de foto's, en niet om welke-foto's-Arp-het-beste-vind-voor-mij. De filterbubble
Niks filterbubble. Jij vraagt om foto's van Roodborsten. Je vraagt niet om "foto's waarvan de waarnemer denkt dat het een roodborst is".
Het is prima dat jij die vraag kunt stellen en dan die foto's ook krijgt - geweldig zelfs - maar als jij om foto's van Roodborsten vraagt, da vind ik dat we je eerst die 20.000 moeten tonen waarvan we weten dat het Roodborsten zijn.

CiteerMensen moeten hun eigen verantwoording nemen, voor hun eigen waarnemingen, door niet klakkeloos informatie over te nemen. En de informatie die ze tot zich nemen, goed te beoordelen/controleren.
Ja hoor. Mensen nemen die verantwoordelijkheid ook en vergelijken dan met de foto's die waarneming ze presenteert en maken dan de verkeerde keuze omdat waarneming ze verkeerde foto's presenteert als ze foto's van een soort opvragen. Hierboven heb ik dat al toegelicht. Misschien moet waarneming ook eens wat verantwoordelijkheid nemen en mensen gewoon goede foto's tonen als ze om foto's van een soort vragen. Dan worden die verantwoordelijke gebruikers niet door waarneming op een dwaalspoor gebracht en worden ook meer waarnemingen van meer af aan correct ingevoerd. Win-win. 

CiteerMaar validators pluk je niet even zo van straat. Het moeten wel mensen zijn met kennis van zaken. Die vele uren vrije tijd er in willen steken. En die het valideren ook serieus en met aandacht doen.
Inderdaad. En wat leren we daaruit? Alles waar tijd en moeite in gestoken moet worden voordat het goed is, is mogelijk niet goed, totdat het wel goed is!

Soortinfo is wellicht niet ingevuld, foto's niet als "determinerend" aangewezen, dus mensen moeten op de "bulk" van de waarnemingsdata vertrouwen voor de info die we te bieden hebben. Toon in die bulk die specifiek over de soorten gaat dan dus de info waarvan je weet dat het klopt. Er zullen altijd ongevalideerde waarnemingen zijn. Hoe minder hoe beter, maar zolang je een keuze hebt, toon dan wat wel gevalideerd is.

CiteerMaar als het zo deprimerend is en je ongevalideerde waarnemingen in de groepen die je valideert, bagger vindt....
Nee, die waarnemingen zijn goud waard, maar in het kader van het opvragen van informatie over een soort in de verwachting dat je ook inderdaad informatie over die soort krijgt, kan het absoluut bagger zijn wat je dan krijgt. Ik heb het voorbeeld van Panorpa communis gegeven. Je krijgt doorgaans een fotopagina waarop 80% niet de gevraagde soort is. Dat is bagger. Terwijl we meer dan 200 wel gevalideerde foto's hebben.

Waar haal je dan het idee vandaan dat iemand die foto's van Panorpa communis opvraagt liever pagina's lang met 80% fout gepresenteerd krijgt dan pagina's die wel kloppen. Ik vind dat een hele vreemde aanname.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2017, 22:43:08 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 19:27:22 PM

Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 20:56:40 PM

Ik wil helemaal niks met die wolven, behalve dat jij niet deze discussie vervuilt met gezanik over gevalideerde dingen die niet kloppen.

Jij wil niks met die wolven, en met talloze andere dingen, maar je doet er een heleboel mee als alles moet lijden onder de problemen bij een 'marginaal' groepje.
Verder vertelde ik alleen dat waarnemingen die jou volgens jou betrouwbaar (want goedgekeurd)  zijn dat soms helemaal niet zijn. En het staat ook niet op zichzelf. Met de regelmaat van de klok worden er goedgekeurde maar foute waarnemingen gerapporteerd.
Als jij je al zo druk maakt om ongevalideerde waarnemingen moet dat wel een verontrustende gedachte voor je zijn, maar dan hoef je er mij toch niet de schuld van te geven?

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 20:56:40 PM
Als dat voorkomt moet je daar wat aan doen - in de groep gooien, klagen bij de validator, jezelf als validator aanbieden als je denk t dat je het beter weet - whatever. Maar het heeft niks met deze discussie te maken....

Als dat er niets mee te maken heeft, heeft jouw eigen "gezanik" dat ook niet.
Accepteer Waarneming voor wat het is en maak gebruik van wat je acceptabel vindt. Verbeteringen zijn nuttig, maar dat bereik  je niet door duizenden of tienduizenden waarnemingen onder de mat te vegen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 28, 2017, 03:50:31 AM
Dame, heren - ik ben er wel weer ontzettend klaar mee hier. Wat een zinloze tijdverspilling ... 

Er is nooit beweerd dat er bij gevalideerde dingen nooit een foutje tussen zit, sterker nog, ik heb nooit wat anders beweerd dan dat dit het geval is. Maar is dat een argument in deze discussie? Nee. Het is het zoveelste niet ter zake doende dwaalspoor. Ook gevalideerde waarnemingen zullen niet altijd foutloos zijn, maar wel onnoemelijk veel betrouwbaarder dan ongevalideerd. In elk geval zijn gevalideerde waarnemingen het beste (meest waarschijnlijk correcte) wat we te bieden hebben als mensen om info vragen. Dus waarom krijgen ze dat dan niet?

De soortinfo van de Mecoptera heb ik nooit ingevuld, juist omdat het moeilijk in woorden te vatten is en bijna geen enkel kenmerk keihard is. De huidige info (ik weet niet van wie) is zeker voor verbetering vatbaar. Die zou misschien best beter kunnen, maar ook dat is een dwaalspoor. Dingen in onze "correcte" informatie die niet correct zijn moeten verbeterd worden, daar is helemaal geen discussie over en dus ook deze discussie niet.

Deze discussie gaat erover dat waarneming consequent en doelbewust ("by design") overal waar het maar kan de mensen standaard trakteert op de minst waarschijnlijk correcte (nieuwste en ongecontroleerde) info die beschikbaar is in plaats van de meest waarschijnlijk correcte, wel gecontroleerde info.

Dat kun je toch niet uitleggen? Jullie kletsen eindeloos om dat punt heen, maar een antwoord waarom dat wenselijk is komt er niet.

Ik lees telkens dat al die goed onderhouden groepen er zo dramatisch onder zouden lijden als je alleen gevalideerd toont. Pardon? Als je iemand standaard 20.000 gevalideerde foto's van Roodborsten voorschotelt, dan "lijdt" diegene eronder dat er niet meteen meer (en mogelijk foutieve) foto's getoond worden? Nog effe ...

Of dat bij sommige groepen of op observado of waar maar ook waar helemaal niet gevalideerd wordt de boel dan "leeg" zou zijn. Ja dat klopt. Want daar hebben we dus geen gecontroleerde info om te tonen. Dat is de realiteit. Moet je je dan beter voordoen dan je bent door wel dingen te tonen, die wellicht fout zijn? Zonder dat er duidelijk bij te zeggen? Lijkt me niet.

Ik vind het op zich prima, zelfs wenselijk, om mensen de info aan te bieden die er wel is, maar dan dus wel via een dialoogje of keuze of wat dan ook - duidelijk maken dat je dat doet, c.q. wat ze krijgen

"We hebben geen gevalideerde foto's voor deze soort, maar wel 593 ongevalideerde foto's. Wilt u die raadplegen? [Ja]/[Nee]"
of de foto's gewoon meteen presenteren maar met een pop up er overheen
"Geen gevalideerde resultaten. U ziet onze ongevalideerde foto's [OK]"
of iets anders wat duidelijk maakt wat er aan de hand is.

Jullie willen "alles" kunnen zien, en dat kan ook en ik heb ook nooit beweerd dat je het niet moet kunnen zien of dat het onder het tapijt geschoffeld moet worden of wat dan ook. Die waarnemingen zijn nuttig en waardevol en moet je uiteraard getoond krijgen ... als je erom vraagt. Maar niet standaard alsof het het beste is wat we te bieden hebben.

Overigens, "alles"? Nee, dat kunnen jullie momenteel ook helemaal niet zien. Afgekeurde waarnemingen zien jullie namelijk niet, dus daarover moet je dan ook bij Hisko klagen: "Laat ons standaard ook alle afgekeurde waarnemingen zien als we foto's van een soort opvragen, want we willen niet dat waarneming voor ons beslist wat goed en fout is - dat maken we liever zelf wel uit - ongeneerde betutteling dat afgekeurde waarnemingen niet getoond worden!!!"  :rolleye:

Nogmaals: Het maakt me nog niet eens zoveel uit dat er standaard twijfelachtige info getoond wordt, maar dan het moet het logisch en meteen volstrekt intuïtief duidelijk zijn dat dit zo is en dat is het niet. Dan moet je het onmiskenbaar goed duidelijk maken. Daar zijn vast allerlei technische oplossingen voor te verzinnen.

Dat vinkje "Alleen gevalideerd" zou in die situatie zo ongeveer het aller, aller belangrijkste en duidelijkste keuzeveld op de pagina moeten zijn. Hisko heeft het nu vet gemaakt, wat absoluut al een verbetering is, maar je zou er soortvan onmogelijk overheen moeten kunnen kijken.

Er zijn allerlei manieren denkbaar om daar wat mee te doen. Een pop up boven elke pagina (lekker irritant) of een rode balk bovenaan elke pagina:
"Let op!: U ziet alle waarnemingen, ook ongevalideerd en mogelijk incorrect. Klik hier om alleen gevalideerde info te krijgen."
Iets met een vergelijkbare duidelijkheid in elk geval. En als iemand voor alleen gevalideerd heeft gekozen doe je het andersom
"Let op: We hebben mogelijk (veel) meer beschikbaar, maar ongevalideerd. Klik hier om die info ook te tonen."

Let wel, dit zijn geen concrete voorstellen maar een "denkrichting" hoe zeer je duidelijk zou moeten maken wat je toont als je ervoor kiest om standaard ongevalideerde info te tonen.

Een andere optie is misschien om de keuze standaard te verwerken in het menu onder "Over deze soort":
Over deze soort
(https://wnimg.nl/static/ico/information.png)Informatie
(https://wnimg.nl/static/ico/information.png)Namen
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Waarnemingen
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Foto's
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Kaarten
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Statistieken
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Sonogram
(https://wnimg.nl/static/ico/accept.png)(https://wnimg.nl/static/ico/help.png)(https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Geluiden
(https://wnimg.nl/static/ico/link.png) Aantallen & trends Sovon

En dan dus op de icoontjes klikken om (https://wnimg.nl/static/ico/accept.png) Alleen gevalideerd, (https://wnimg.nl/static/ico/help.png) Inclusief ongevalideerd, of zelfs (https://wnimg.nl/static/ico/cancel.png) Inclusief afgekeurd gepresenteerd te krijgen. Andere icoontjes wellicht, want dat vraagteken wordt al voor andere dingen gebruikt, maar voor het idee. Technische uitvoering laat ik open, maar op een dergelijke manier laat je iedereen meteen bewust zelf kiezen wat er getoond moet worden. Nadeel is wel dat dit op andere plekken misschien weer wat lastiger te integreren zal zijn (groen, blauw of rood cameraatje?)

Ik vind dat een klucht(!), en zou er duidelijk voor kiezen om gewoon standaard het beste op te dissen wat we beschikbaar hebben (en als er niks gevalideerd is dan is "het beste" dus ongevalideerd, maar dan wel met een waarschuwing). Maar als we per se standaard ongevalideerd moeten tonen dan maar zo.

Enfin. Ik laat het erbij. Hisko hecht meer waarde aan een gedegen onderzoek in de vorm van twee vragen van verwilderde gebruikers die hij zelf het bos in heeft gestuurd, dus zoek het maar lekker uit. Over vijf jaar kaart ik wel weer eens opnieuw aan dat waarneming dan al bijna twintig jaar moedwillig onjuiste informatie toont aan iedereen die de site raadpleegt. En ondertussen dan natuurlijk helaas altijd en overal maar uit blijven leggen dat je dingen die waarneming toont niet kunt vertrouwen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 28, 2017, 07:03:37 AM
Citaat van: Arp op augustus 28, 2017, 03:50:31 AM
...
Deze discussie gaat erover dat waarneming consequent en doelbewust ("by design") overal waar het maar kan de mensen standaard trakteert op de minst waarschijnlijk correcte (nieuwste en ongecontroleerde) info die beschikbaar is in plaats van de meest waarschijnlijk correcte, wel gecontroleerde info.

Dat kun je toch niet uitleggen? Jullie kletsen eindeloos om dat punt heen, maar een antwoord waarom dat wenselijk is komt er niet. ...

Onzin, Arp. Er is voortdurend uitgelegd waarom en waarom het andersom niet wenselijk wordt gevonden. Maar jij wil het niet weten. Je bent volledig gefocussed op een paar ongevalideerde waarnemingen waarvan jij zegt dat ze fout zijn, en op je wens voor foto's die jij goed genoeg vindt. Wat dat verder voor consequenties heeft interesseert je niet.
Als er een mogeljkheid is om wat je ziet te beperken tot goedgekeurd kun je alles krijgen wat jij wil.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Arp op augustus 28, 2017, 11:28:14 AM
Okay nog één keer  :rolleyes:

Citaat van: HPM op augustus 28, 2017, 07:03:37 AM
Er is voortdurend uitgelegd waarom en waarom het andersom niet wenselijk wordt gevonden.
Nee, er is verteld dat jullie er behoefte aan hebben om standaard meer/alles te zien en het vreselijk vinden als dat niet zo is.

Ik heb geen argumenten gezien waarom het o-zoveel beter is om iemand een verzameling foto's te tonen van 22.170 Roodborstfoto's met altijd op de eerste pagina kans op een paar fouten ertussen tegenover 22.150 Roodborstfoto's zonder die kans op fouten. Wie "lijdt" daar nou onder?

Ik heb je horen roepen dat er opeens veel minder uurhokken met wolvenwaarnemingen op de kaart staan, en dat jij dat kennelijk niet fijn vindt, maar niet waarom je denkt dat het beter is om in eerste instantie en zonder waarschuwing iedereen die kaart te tonen met twijfelachtige wolvenwaarnemingen die jij graag wilt zien in plaats van een kaart met waarnemingen waarvan de kenners overtuigd zijn dat ze kloppen. Ik ben het er helemaal mee eens dat jij een profieloptie of cookie krijgt waarmee jij automatisch krijgt wat jij wil zien.

Ik heb voorbeelden aangedragen wat er concreet fout gaat omdat we ervoor kiezen om altijd en overal op de eerste pagina fouten te tonen en gesteld dat het redelijk is om aan te nemen dat mensen op zo'n serieus ogende site verwachten om zo correct mogelijke informatie te krijgen. Die bezoekers worden continu op het verkeerde been gezet, want alle eerste pagina's die ze voorgeschoteld krijgen zijn precies het tegenovergestelde: De minst correcte informatie die we hebben..

Maar jij wil het niet weten. Je bent er volledig op gefocusseerd dat je "alles" wilt kunnen zien ongeacht of het goed of fout is en neemt op de koop toe dat de rest van de wereld daardoor op elke overzichtspagina altijd ongevraagd de minst waarschijnlijk correcte informatie gepresenteerd krijgt die we beschikbaar hebben. Wat dat verder voor consequenties heeft interesseert je niet.

Als er een mogeljkheid is om wat je ziet uit te breiden tot "inclusief ongevalideerd" kun je alles krijgen wat jij wilt.

Het verschil is dat jij dit weet en er bedacht op bent en de site naar je hand kunt zetten, maar dat andere bezoekers die geen stamgast zijn consequent het bos in worden gestuurd met fouten die niet nodig zijn omdat er wel goede data beschikbaar is.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 28, 2017, 12:01:46 PM
Citaat van: Arp op augustus 28, 2017, 11:28:14 AM
Okay nog één keer  :rolleyes:

Citaat van: HPM op augustus 28, 2017, 07:03:37 AM
Er is voortdurend uitgelegd waarom en waarom het andersom niet wenselijk wordt gevonden.
Nee, er is verteld dat jullie er behoefte aan hebben om standaard meer/alles te zien en het vreselijk vinden als dat niet zo is.
...

En jij hebt verteld dat jij er er behoefte aan hebt om geen ongevalideerde waarnemingen te zien en het vreselijk zou vinden als je alles zou zien.
Als je negeert wat wij zeggen en zelfs ontkent dat we iets zeggen, kan je beter tegen jezelf gaan praten. In een echoput of zo.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 28, 2017, 12:30:13 PM
Voorbeeld van een verspreidingskaart waarop uurhokken met alleen ongevalideerde waarnemingen apart zijn weergegeven.
(https://www.telmee.nl/tmp/59a3ecfa_43fe_0.png)
Telmee

Voorbeeld van een verspreidingskaart waarop drie categorieën zijn weergegeven
(https://www.verspreidingsatlas.nl/verspreidingskaart.aspx?soortcode=566&size=large)
FLORON
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: KoenVerhoogt op augustus 28, 2017, 14:38:59 PM
Ik ga niet in discussie (heb wel wat beters te doen) maar ik sta volledig achter Arp, Ed en Douwe! Statistieken weergeven gebaseerd op alle waarnemingen is voor de meeste soortgroepen gewoon foutief, kun je het haast beter niet doen. Gevalideerde waarnemingen geven tenminste ècht informatie
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: HPM op augustus 28, 2017, 15:40:07 PM
Citaat van: Marleen op augustus 28, 2017, 14:42:31 PM
...
Er is nu optie om alleen gevalideerde waarnemingen in statistieken te tonen.
...

Als je grafieken en kaartje toont waarop beide te zien zijn is die optie niet nodig.
Maar nu kunnen we zien dat van de 56.946 of 50.053 waarnemingen van de Kraanvogel er 37.241 of 33.692 niet zijn gevalideerd. En als je de tabellen verkeerd leest dat dat om meer dan 2.7 of 2.5 miljoen exemplaren gaat.
Komen die verschillen doordat in het ene geval alle jaren worden geteld en in het andere geval van 2005-heden?

De jaar- en maandgrafieken zijn gebaseerd op het aantal exemplaren in de jaartabel. Dat is dus inclusief de talloze dubbeltellingen.

Al deze onzekerheden zijn niet op te lossen door alleen naar goedgekeurde waarnemingen te kijken.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Marco de Haas op augustus 28, 2017, 16:00:22 PM
Citaat van: Marleen op augustus 28, 2017, 14:42:31 PM
Er is nu optie om alleen gevalideerde waarnemingen in statistieken te tonen.

Ik heb de discussie niet gevolgd, maar zag de optie zojuist voorbij komen. Wat mij betreft een mooie stap om snel op betrouwbare data te filteren, top! Nu nog inbouwen dat op de pagina met de verspreidingskaartkaart (vb. Zwartknieblindwants (https://waarneming.nl/soort/maps/16659?from=2016-08-28&to=2017-08-28)) in één keer alle gegevens worden getoont i.p.v. enkel de gegevens van het afgelopen jaar, over het algemeen is het totaalbeeld nuttiger. Zou handig zijn als bij de 'begindatum' automatisch de datum van de eerste waarneming wordt gepakt o.i.d.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 28, 2017, 16:14:10 PM
CiteerZou handig zijn als bij de 'begindatum' automatisch de datum van de eerste waarneming wordt gepakt o.i.d.
uh nee. het laden van veel ingevoerde soorten kost zoveel tijd. Buizerd afgelopen jaar : [33.256ms] Total time used for queries
als iemand behoefte heeft om alles te zien dan moet hij/zij zelf een begindatum selecteren.
Bij een aantal schermen gebeurt dat wel, bijvoorbeeld bij je eigen levenslijst
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: gertjanvannoord op augustus 28, 2017, 21:32:27 PM
Citaat van: Arp op augustus 28, 2017, 11:28:14 AM
Ik heb geen argumenten gezien waarom het o-zoveel beter is om iemand een verzameling foto's te tonen van 22.170 Roodborstfoto's met altijd op de eerste pagina kans op een paar fouten ertussen tegenover 22.150 Roodborstfoto's zonder die kans op fouten.

Ik heb je toch een argument gegeven: op deze manier worden die fouten eerder opgespoord omdat ze veel meer opvallen.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: hiskodevries op augustus 29, 2017, 15:13:37 PM
ja dat is wel een goede.

nog even in het algemeen over bovenstaande. Bij de aanstaande vernieuwing van de site zal hier beter rekening mee kunnen worden gehouden.
Daar gaan verschillende 'user stories' ontwikkeld worden
- nog te werven gebruikers
- net begonnen gebruikers
- door de wol geverfde gebruikers

best kans dat dit nog nieuwe inzichten gaat geven wat en hoe e.e.a. gepresenteerd gaat worden.
Titel: Re: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
Bericht door: Tom Damm op augustus 30, 2017, 00:50:37 AM
 :duim: Eindelijk! Een elegante oplossing daar waar die hoort, bij de soortinformatie (ook als je niet ingelogd bent, neem ik aan). Geen default voor het ene of het andere kamp, maar wel een duidelijke keuze op het moment dat je iets opvraagt.

Ik ga vrijwel alleen nog maar die nieuwe groene vinkjes gebruiken, behalve als ik een keer zin heb om (admins te helpen) foute determinaties van een soort op te sporen. Veel dank aan Arp die onvermoeibaar leek in zijn strijd voor (weergave van) kwaliteit, maar aan het eind van de discussie bijna het bijltje erbij neergooide. Vanaf het begin was ik het met hem eens.

Groet, Tom