Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Kleurmutaties van vogels => Topic gestart door: Jacob Molenaar op juli 22, 2017, 14:10:06 PM

Titel: Torenvalk
Bericht door: Jacob Molenaar op juli 22, 2017, 14:10:06 PM
Ik zag net deze waarneming langskomen: https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702
Vond het wel leuk om te delen, ik kende deze vorm nog niet in ieder geval.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM
Ook nog nooit eerder gezien. Als ik deze was tegengekomen, zonder de vogel beter te zien dan op deze foto's is te zien, was ik niet 123 op torenvalk gekomen. Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: tekenaar op juli 24, 2017, 20:15:38 PM
als ik alleen de foto's zou zien zonder de opmerking "ter plaatse jagend", zo ik aan een ontsnapte parkiet denken, bijvoorbeeld een rosella o.i.d., vandaar mijn vraag, hoop dat je het me niet kwalijk neemt, of je het waargenomen gedrag nader kan omschrijven. Hoe joeg hij? Biddend of lopend of ... ?

edit: kan een van de vogeladmins mijn opmerking in mischien overweging nemen en hem, indien mee eens, doorspelen naar de waarnemer?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: tekenaar op juli 24, 2017, 23:41:55 PM
via de vogeladmins: torenvalk klopt.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: milvusmilvus op juli 25, 2017, 10:33:51 AM
Citaat van: tekenaar op juli 24, 2017, 23:41:55 PM
via de vogeladmins: torenvalk klopt.

Dat geloof ik graag, ik ben alleen benieuwd op basis van welke kenmerken je dat kunt opmaken uit deze foto's.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Ik denk dat de mening van de waarnemer ook wel een rol mag spelen, zeker als het zoals in dit geval geen beginneling is.
Jij kan het misschien niet aan de foto's zien, maar ik mag toch aannemen dat de waarnemer het niet voor niets een Torenvalk noemt. Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 25, 2017, 11:24:20 AM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 13:27:24 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 11:24:20 AM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.

?? Ik zeg niet dat hij de waarnemer in twijfel trekt, maar hij trekt op basis van de foto's wel de ID in twijfel.
Ik bedoel alleen dat de opvatting van de waarnemer, net als de foto's, onderdeel is van de waarneming en dat je daar dus rekening mee mag mag/moet houden.
Als de waarnemer zegt dat het een Torenvalk is en dat wordt door de foto's niet tegengeproken en er is geen bewijs voor iets anders, dan is het redelijk om aan te nemen dat het een Torenvalk is. Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.
Voor mijn part is het een kanarie of een Condor, maar dat moet dan wel uit de foto's blijken. Niet zo moeilijk doen als er geen reden voor is.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: milvusmilvus op juli 25, 2017, 13:33:05 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 13:27:24 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 11:24:20 AM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.

?? Ik zeg niet dat hij de waarnemer in twijfel trekt, maar hij trekt op basis van de foto's wel de ID in twijfel.
Ik bedoel alleen dat de opvatting van de waarnemer, net als de foto's, onderdeel is van de waarneming en dat je daar dus rekening mee mag mag/moet houden.
Als de waarnemer zegt dat het een Torenvalk is en dat wordt door de foto's niet tegengeproken en er is geen bewijs voor iets anders, dan is het redelijk om aan te nemen dat het een Torenvalk is. Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.
Voor mijn part is het een kanarie of een Condor, maar dat moet dan wel uit de foto's blijken. Niet zo moeilijk doen als er geen reden voor is.

Waar trek ik de ID in twijfel? Ik wil alleen maar graag weten hoe ik de ID uit deze foto's zou kunnen halen. Niets meer en niets minder.

Jouw laatste zin lijkt me dan ook meer op jezelf van toepassing. ;D
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 25, 2017, 16:08:59 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 13:27:24 PM

Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.

Edzard trekt de ID helemaal niet in twijfel.
Hij stelt zijn vraag naar mijn idee gewoon uit pure interesse: Zijn er specifieke kenmerken van de torenvalk die herkend kunnen worden uit deze foto's? Zo ja, wat zijn die?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 17:20:54 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 25, 2017, 13:33:05 PM


Waar trek ik de ID in twijfel? Ik wil alleen maar graag weten hoe ik de ID uit deze foto's zou kunnen halen. Niets meer en niets minder.

Jouw laatste zin lijkt me dan ook meer op jezelf van toepassing. ;D

Door het stellen van die vraag trek je in twijfel dat het om een zekere torenvalk gaat, zoals de waarnemer zegt. Dat mag, maar dan moet je wel op andere dingen dan de kleur wijzen die niet kloppen voor Torenvalk. Met jijbakken ga je het zeker niet halen.
Dat jij de overeenkomst met torenvalk niet ziet is niet genoeg om de juistheid in twijfel te trekken. Kom dus met feiten en je zal mij niet horen klagen.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 25, 2017, 18:39:16 PM
Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: Oenanthe op juli 25, 2017, 18:52:32 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 17:20:54 PM
Door het stellen van die vraag trek je in twijfel dat het om een zekere torenvalk gaat, zoals de waarnemer zegt.
Dat ben ik niet met je eens. Jacob wijst ons op de waarneming van een torenvalk. Op de foto staat een vogel die qua kleur volstrekt niet op een torenvalk lijkt. Hoe zie je dan dat dit een torenvalk is? is in dit geval een legitieme vraag. Niet meer en niet minder .
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 19:34:11 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 18:39:16 PM
Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!

Als je niet weet hoe een Jack Russel er uitziet, kijk dan naar de betreffende hond en je weet het. Dan moet je wel even aannemen dat de eigenaar gelijk heeft.

- Daar zit mijn moeder.
- Voor mij zou het net zo goed iemand anders kunnen zijn, waaraan zie je precies dat het je moeder is?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 25, 2017, 19:57:10 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 19:34:11 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 18:39:16 PM
Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!

Als je niet weet hoe een Jack Russel er uitziet, kijk dan naar de betreffende hond en je weet het. Dan moet je wel even aannemen dat de eigenaar gelijk heeft.

- Daar zit mijn moeder.
- Voor mij zou het net zo goed iemand anders kunnen zijn, waaraan zie je precies dat het je moeder is?

Dus de eerst volgende Jack Russell die een bruine vlek heeft in plaats van een zwarte kan dan als verkeerd gedetermineerd worden omdat hij niet weet dat je niet per se op de kleur hoeft te letten. Vandaar dat je kan vragen waar je wel op moet letten. Net als dat ze zowel hoog op de poten kunnen staan als laag, ruwharig zowel gladharig kunnen zijn.
M.a.w. als je niet weet waar je bij een spierwitte valk op moet letten om tot een soort te komen, kan je daar best naar vragen, en kan je daar mijns inziens normaal antwoord op verwachten.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 20:39:33 PM
Het antwoord is al lang gegeven. Een witte Torenvalk. Je hoeft in je onwetendheid dus niet te denken dat het misschien wel een Jack Russell met een witte vlek is.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: Oenanthe op juli 25, 2017, 21:24:54 PM
De vraag is niet of dit een torenvalk is maar waaraan je kunt zien dat dit een torenvalk is. En dat wil ik ook graag weten. Wil iemand, wie doet er niet eens toe, deze vraag voor mij beantwoorden? Ik weet het namelijk niet.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM
Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 25, 2017, 22:24:15 PM
Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM

Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Waar zijn de kenmerken dan wel/ook van? Noem de opties maar. Noem de redenen waarom dit op basis van de foto's geen Torenvalk kan zijn.
Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de waarneming als witte Torenvalk is ingevoerd. Jagend, dus ik denk niet dat de waarnemer zich op de foto's heeft gebaseerd waar wij het mee moeten doen.

De waarneming is op basis van bewijsmateriaal goedgekeurd.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: Oenanthe op juli 25, 2017, 22:46:56 PM
Twee reacties maar geen antwoord. Jammer. Je kunt dus nergens aan zien dat het om een torenvalk gaat. Dat de waarnemer hem jagend heeft gezien geloof ik graag maar wat hij dan heeft gezien moeten we er zelf maar bij verzinnen. En het argument dat we maar moeten zeggen waarom het geen torenvalk is snijdt wel erg weinig hout. Dat heeft namelijk niemand beweerd. I rest my case.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: milvusmilvus op juli 26, 2017, 10:45:12 AM
Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM
Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Dank je voor je antwoord!
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 22:24:15 PM
Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM

Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Waar zijn de kenmerken dan wel/ook van? Noem de opties maar. Noem de redenen waarom dit op basis van de foto's geen Torenvalk kan zijn.
Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de waarneming als witte Torenvalk is ingevoerd. Jagend, dus ik denk niet dat de waarnemer zich op de foto's heeft gebaseerd waar wij het mee moeten doen.

De waarneming is op basis van bewijsmateriaal goedgekeurd.

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. Dat zegt niets over de identiteit van de vogel zoals de waarnemer de vogel in het veld heeft waargenomen. Daar kan ik niets over zeggen want ik stond niet naast hem.

Je vraagt waar de kenmerken dan wel van zijn? Welke kenmerken? Een witte kop en lichaam en een valk/parkietachtige snavel? Wat denk je zelf?
Je vraagt waarom dit, op basis van de foto, geen Torenvalk kan zijn? Dat is duidelijk, de kenmerkende tekening van de kop, vleugels, boven- en onderdelen, de kleur van de nagels en de vleugelprojectie zijn niet te zien? De vraag zou eigenlijk moeten zijn waarom dit, op basis van de foto's een Torenvalk is.

De waarnemer ziet een witte vogel en determineert die in het veld als een Torenvalk. Leuke waarneming en ik geloof hem direct. De bijgevoegde foto toont alleen een witte vogel die op basis van de foto niet als Torenvalk te determineren is. Zonder de toegevoegde kennis van de waarnemer over de identiteit van de vogel zou deze op basis van de foto nooit met zekerheid vastgesteld kunnen worden. De foto toont een witte vogel en de waarnemer determineerde deze in het veld als Torenvalk. Klaar.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM
Citaat van: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. ...

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 26, 2017, 23:04:47 PM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM
Citaat van: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. ...

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Welke anderen? De vraag is duidelijk. Ik zal hem langzaam opschrijven zodat je hem misschien beter kan lezen. Is er op basis van de foto een Torenvalk van te maken? Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Op basis van de foto kan dat niet. Als jij mijn stelligheid hierin misplaatst vind dan denk jij dus dat het wel kan. Kom dan maar met kenmerken die je op de foto ziet die hier onomstotelijk een Torenvalk van maken. Ik durf stellig te beweren dat je dat niet kan.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 27, 2017, 07:58:25 AM
De waarnemer heeft een torenvalk ingevoerd, de foto's waren goed genoeg voor de admin om de waarneming goed te keuren en dat zou ik ook gedaan hebben.
Als je daar probemen mee hebt kan je dat melden in 'Foutieve determinaties'
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190860.0
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 27, 2017, 09:20:00 AM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM
Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 09:20:00 AM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?

Begin eens met je op de hoogte te stellen.
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal". Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388
Ook voor jou geldt dat je het in 'Foutieve determinaties' kan melden als je het er niet mee eens bent.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 27, 2017, 10:35:02 AM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 07:58:25 AM
De waarnemer heeft een torenvalk ingevoerd, de foto's waren goed genoeg voor de admin om de waarneming goed te keuren en dat zou ik ook gedaan hebben.

Ik mis nog steeds jou argumentatie waarom jij vindt dat, op basis van de foto's, het wel een Torenvalk is. Dat de waarnemer hem als torenvalk heeft ingevoerd en dat de admin de waarneming heeft goedgekeurd staat daar volledig los van. Het gaat om kenmerken die te zien zijn op de foto die er volgens jou een Torenvalk van maken.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 07:58:25 AM
Als je daar probemen mee hebt kan je dat melden in 'Foutieve determinaties'
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190860.0

Waar lees jij dat ik problemen heb met de determinatie als Torenvalk. Jij leest dingen die er niet staan.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 27, 2017, 10:42:04 AM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 09:20:00 AM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?

Begin eens met je op de hoogte te stellen.
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal". Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388
Ook voor jou geldt dat je het in 'Foutieve determinaties' kan melden als je het er niet mee eens bent.

Je snapt volgens mij nog steeds niet dat de determinatie van de waarnemer niet ter discussie staat. De vraag is of de foto voldoende kenmerken toont om er ook daadwerkelijk een Torenvalk van te maken. Ik, en meerdere met mij, ben er heel stellig in dat die foto dat niet toont en heb dat beargumenteert terwijl jij heel stellig bent dat het er wel een is. Beargumenteer dat dan ook eens zonder steeds niet-ter-zake-doende argumenten te leveren. Maar zoals ik al stellig beweerde kan je dat niet. Vertel mij maar is waarom je bijvoorbeeld op basis van de foto een Kleine Torenvalk kan uitsluiten.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 27, 2017, 11:14:51 AM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Begin eens met je op de hoogte te stellen.

Ik ben prima op de hoogte. Bij jouw verwijzingen zie ik niemand zeggen dat er op basis van de foto's specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien zijn.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal".
Welke meer kunnen zijn dan specifieke kenmerken op de foto's (zoals de omschrijving van de waarnemer). Ook kan het zijn dat de admin nog persoonlijk contact heeft gehad met de waarnemer.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388

Paul Veenvliet vertelt alleen dat de waarneming klopt (iets dat niemand hier in twijfel trekt) maar niet dat het aan de foto's te zien is.

Nogmaals, niemand zegt hier dat de waarneming hier niet correct is, maar de vraag is of het uit de foto's te halen valt.
Het antwoord daarop is al lang bevestigd en is 'nee', tenzij er iemand anders komt die het ontkracht.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 27, 2017, 11:37:27 AM
Citaat van: canoorlander op juli 27, 2017, 10:42:04 AM

Je snapt volgens mij nog steeds niet dat de determinatie van de waarnemer niet ter discussie staat. De vraag is of de foto voldoende kenmerken toont om er ook daadwerkelijk een Torenvalk van te maken. Ik, en meerdere met mij, ben er heel stellig in dat die foto dat niet toont en heb dat beargumenteert terwijl jij heel stellig bent dat het er wel een is. Beargumenteer dat dan ook eens zonder steeds niet-ter-zake-doende argumenten te leveren. Maar zoals ik al stellig beweerde kan je dat niet. Vertel mij maar is waarom je bijvoorbeeld op basis van de foto een Kleine Torenvalk kan uitsluiten.

https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129856#msg2129856

Ik sluit niets uit, en de waarnemer en de admin(s) ongetwijfeld ook niet, maar daarvoor zal je toch echt met iets beter moeten komen dan met dat jij het niet ziet.
Je ongefundeerde stelligheid dat er geen kenmerken van Torenvalk op de foto's te zien zijn wordt wel heel erg merkwaardig nu je vraagt hoe Kleine torenvalk is uit te sluiten. Kleine torenvalk niet uit kunnen sluiten maar geen kenmerken van Torenvalk zien?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 27, 2017, 11:53:01 AM
Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 11:14:51 AM

Nogmaals, niemand zegt hier dat de waarneming hier niet correct is, maar de vraag is of het uit de foto's te halen valt.
Het antwoord daarop is al lang bevestigd en is 'nee', tenzij er iemand anders komt die het ontkracht.

Omdat anderen het wél zien kan kan het antwoord nooit 'nee' zijn. Het enig mogelijke antwoord is dan 'Ik zie het niet' en dat is alleen door jezelf te ontkrachten, iets wat Albert Noorlander impliciet al gedaan heeft.
Ik ben niet met twijfels gekomen dus ik heb niets te bewijzen of te ontkrachten.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 27, 2017, 11:54:09 AM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 11:37:27 AM
Citaat van: canoorlander op juli 27, 2017, 10:42:04 AM

Je snapt volgens mij nog steeds niet dat de determinatie van de waarnemer niet ter discussie staat. De vraag is of de foto voldoende kenmerken toont om er ook daadwerkelijk een Torenvalk van te maken. Ik, en meerdere met mij, ben er heel stellig in dat die foto dat niet toont en heb dat beargumenteert terwijl jij heel stellig bent dat het er wel een is. Beargumenteer dat dan ook eens zonder steeds niet-ter-zake-doende argumenten te leveren. Maar zoals ik al stellig beweerde kan je dat niet. Vertel mij maar is waarom je bijvoorbeeld op basis van de foto een Kleine Torenvalk kan uitsluiten.
Ik sluit niets uit, en de waarnemer en de admin(s) ongetwijfeld ook niet, maar daarvoor zal je toch echt met iets beter moeten komen dan met dat jij het niet ziet.
Je ongefundeerde stelligheid dat er geen kenmerken van Torenvalk op de foto's te zien zijn wordt wel heel erg merkwaardig nu je vraagt hoe Kleine torenvalk is uit te sluiten. Kleine torenvalk niet uit kunnen sluiten maar geen kenmerken van Torenvalk zien?

Je stelligheid dat mijn stelligheid ongefundeerd is wordt nu wel heel merkwaardig. Lees terug en zie dat ik daar niet alleen in sta (m.u.v. alleen jou mening). En dan wil je dat ik met iets beters moet komen terwijl jij nog niet één kenmerk hebt genoemd waarom het wel een Torenvalk is.

Laatste poging om het je duidelijk te maken. Tot welke soort behoort volgens jou de eend op de bijgevoegde foto? je kunt je hierbij dus alleen op de foto baseren.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 27, 2017, 12:22:06 PM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 11:53:01 AM
Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 11:14:51 AM

Nogmaals, niemand zegt hier dat de waarneming hier niet correct is, maar de vraag is of het uit de foto's te halen valt.
Het antwoord daarop is al lang bevestigd en is 'nee', tenzij er iemand anders komt die het ontkracht.

Omdat anderen het wél zien kan kan het antwoord nooit 'nee' zijn. Het enig mogelijke antwoord is dan 'Ik zie het niet' en dat is alleen door jezelf te ontkrachten, iets wat Albert Noorlander impliciet al gedaan heeft.
Ik ben niet met twijfels gekomen dus ik heb niets te bewijzen of te ontkrachten.
Wat mij beterft hoef je helemaal niks te bewijzen. Maar je zegt nu zelf: anderen kunnen het wellicht wel zien, en dan komen we bij de kern van de vraag: waaraan dan?
Een andere mogelijkheid is nog steeds dat het aan de foto niet te zien is, maar d.m.v. de omschrijving (of ander bewijsmateriaal) wel te bevestigen is.

Over dat het alleen voor jezelf te ontkrachten is wil ik je wel gelijk in geven. Maar de nee van Albert Noorlander is vooralsnog het enige echte antwoord op de vraag. Dan is het wachten op iemand die wel weet of je het aan de foto kan zien of dat het op andere basis is goedgekeurd.
Dat je zelf ook geen antwoord op de vraag hebt, is niet erg, want men kan niet alles weten. Maar ga dan niet voor de vraagsteller bepalen dat hij de vraag niet mag stellen, omdat je zelf vind dat je maar genoegen moet nemen met het feit dat hij goedgekeurd is als zijnde torenvalk en de staat van dienst van de waarnemer als belangrijke graadmeter voor de determinatie van vogels ziet.

Met vriendelijke groet,

Jeroen
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 27, 2017, 12:35:47 PM
Citaat van: canoorlander op juli 27, 2017, 11:54:09 AM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 11:37:27 AM
Citaat van: canoorlander op juli 27, 2017, 10:42:04 AM

Je snapt volgens mij nog steeds niet dat de determinatie van de waarnemer niet ter discussie staat. De vraag is of de foto voldoende kenmerken toont om er ook daadwerkelijk een Torenvalk van te maken. Ik, en meerdere met mij, ben er heel stellig in dat die foto dat niet toont en heb dat beargumenteert terwijl jij heel stellig bent dat het er wel een is. Beargumenteer dat dan ook eens zonder steeds niet-ter-zake-doende argumenten te leveren. Maar zoals ik al stellig beweerde kan je dat niet. Vertel mij maar is waarom je bijvoorbeeld op basis van de foto een Kleine Torenvalk kan uitsluiten.
Ik sluit niets uit, en de waarnemer en de admin(s) ongetwijfeld ook niet, maar daarvoor zal je toch echt met iets beter moeten komen dan met dat jij het niet ziet.
Je ongefundeerde stelligheid dat er geen kenmerken van Torenvalk op de foto's te zien zijn wordt wel heel erg merkwaardig nu je vraagt hoe Kleine torenvalk is uit te sluiten. Kleine torenvalk niet uit kunnen sluiten maar geen kenmerken van Torenvalk zien?

Je stelligheid dat mijn stelligheid ongefundeerd is wordt nu wel heel merkwaardig. Lees terug en zie dat ik daar niet alleen in sta (m.u.v. alleen jou mening). En dan wil je dat ik met iets beters moet komen terwijl jij nog niet één kenmerk hebt genoemd waarom het wel een Torenvalk is.
...

Het wordt steeds gekker
Jij bent niet de enige die zegt het niet te zien maar je bent wel de enige die zegt dat het er niet is. Dat laatste is domweg niet waar omdat meerder mensen het wel zien en omdat je het zelf al bewijst door Kleine torenvalk niet te willen of te kunnen uitsluiten.
Ik ben ook niet de enige die het wel ziet. Ik heb de waarnemer en een of meerdere admins al genoemd en misschien mag ook Jacob Molenaar tellen omdat die dit topic met de titel 'torenvalk' en zonder het uiten van twijfel is begonnen.
Het is niet aan mij om iets te bewijzen of ontkrachten, dus stop nou eindelijk eens met mij aan te vallen.
En die eend doe je maar lekker zelf, maar dan wel in een ander topic. Dan zal ik komen vertellen dat er in de foto geen enkel kenmerk te zien is.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: ArjenDrost † op juli 27, 2017, 12:39:22 PM
Blijft de vraag: waar zie je het in dit geval dan aan?

Ik geloof direct dat dit een torenvalk is, zie ook niks om het tegendeel te bewijzen, maar zie ook geen harde bewijzen voor. Als iemand die wel ziet, ben ook benieuwd. Kan nog nuttig zijn ook, eens op een geheel andere manier (naar andere kenmerken) moeten kijken van een bekende soort.

Groeten, Arjen
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 27, 2017, 13:25:15 PM
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 12:35:47 PM
Het wordt steeds gekker
Jij bent niet de enige die zegt het niet te zien maar je bent wel de enige die zegt dat het er niet is. Dat laatste is domweg niet waar omdat meerder mensen het wel zien en omdat je het zelf al bewijst door Kleine torenvalk niet te willen of te kunnen uitsluiten.

Jij bent ook de enige die wel ziet maar niet wil zeggen waar je het dan aan ziet. Ook nog beweren dat er meerdere mensen zijn die het (de determinatie van de Torenvalk op basis van de foto) wel zien terwijl iedereen die begrijpt waar de vraag over gaat het er over eens is dat het niet te zien is. Ik bewijs niets met mijn vraag of je een Kleine Torenvalk kan uitsluiten op basis van de foto. Maar als je op basis van de foto er van overtuigd bent dat het een Torenvalk is dan moet je o.a. een Kleine Torenvalk kunnen uitsluiten.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 12:35:47 PM
Ik ben ook niet de enige die het wel ziet. Ik heb de waarnemer en een of meerdere admins al genoemd en misschien mag ook Jacob Molenaar tellen omdat die dit topic met de titel 'torenvalk' en zonder het uiten van twijfel is begonnen.

De waarnemer heeft de valk in het veld gezien en dat is heel wat anders dan alleen een foto. En daar gaan we weer... het gaat puur om het beoordelen van de foto zonder gehinderd te worden door wat de admin of de waarnemer zegt. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. En wat valt er niet te begrijpen als er gezegd wordt dat niet de waarneming in twijfel getrokken wordt?

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 12:35:47 PM
Het is niet aan mij om iets te bewijzen of ontkrachten, dus stop nou eindelijk eens met mij aan te vallen.

Niemand valt jou aan. Jij vraagt aan mij waarom niet, ik vraag aan jou waarom wel. Tot dusver heb ik antwoord gegeven. Nu jij nog. Zo hoor het toch?

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 12:35:47 PM
En die eend doe je maar lekker zelf, maar dan wel in een ander topic. Dan zal ik komen vertellen dat er in de foto geen enkel kenmerk te zien is.

Jammer van zo'n reactie. Ik wilde met de foto aantonen dat je je oordeel niet altijd op een foto kan baseren als je het verhaal of beschrijving er om heen niet weet. Maar het nu wel duidelijk dat je heel slecht leest. Ik vraag immers niet of er kenmerken op de foto te zien zijn. Ik vraag aan jou of jij weet welke soort het is.

Je komt nu een beetje over als een slecht verliezer. oh en even voor het geval je die laatste opmerking ook verkeerd leest. Er staat dat je zo over komt. Er staat niet dat je het bent. 
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: ArjenDrost † op juli 28, 2017, 01:10:57 AM
Citaat van: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Waar zie je dat aan?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 28, 2017, 12:41:51 PM
Twee vogelaars staan over zee te turen als heel in de verte een juveniele Drieteenmeeuw aan komt vliegen;
A: he, daar gaat iets leuks naar Zuid, bij die boei.
B: Ja, een Vorkstaartmeeuw.
A: leuk, dat is een nieuwe soort voor me. Hoe zie je dat zo snel?
B:
A: ik zie het niet zo snel.
B:

In het veld kom ik zulke gesprekken zelden tegen. Op internet juist heel vaak. Jammer toch.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: migratorius op juli 28, 2017, 16:34:05 PM
Ik vind het anders heel vermakelijk, ga vooral door.

Een foto van een biddende witte Torenvalk had vermoedelijk niet voor deze discussie gezorgd.

JanHein
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: OlivierO op juli 28, 2017, 20:48:49 PM
Citaat van: ArjenDrost op juli 28, 2017, 01:10:57 AM
Citaat van: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Waar zie je dat aan?

Hier is de vorm van de kop, indruk in het algemeen, snavel, manier van houding, ... wat mij betreft zeker een Torenvalk. Als er twijfel zou kunnen zijn, dan wat mij betreft enkel met Kleine Torenvalk. Een witte Fuut zou je toch ook herkennen denk ik, of een andere soort die plots een andere kleur heeft. Allicht is de ene wat makkelijker dan de andere, maar ik vind dit eigenlijk echt duidelijk een Torenvalk.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM
Citaat van: OlivierO op juli 28, 2017, 20:48:49 PM
Citaat van: ArjenDrost op juli 28, 2017, 01:10:57 AM
Citaat van: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Waar zie je dat aan?

Hier is de vorm van de kop, indruk in het algemeen, snavel, manier van houding, ... wat mij betreft zeker een Torenvalk. Als er twijfel zou kunnen zijn, dan wat mij betreft enkel met Kleine Torenvalk. Een witte Fuut zou je toch ook herkennen denk ik, of een andere soort die plots een andere kleur heeft. Allicht is de ene wat makkelijker dan de andere, maar ik vind dit eigenlijk echt duidelijk een Torenvalk.

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: OlivierO op juli 28, 2017, 22:26:50 PM
Citaat van: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM
Citaat van: OlivierO op juli 28, 2017, 20:48:49 PM
Citaat van: ArjenDrost op juli 28, 2017, 01:10:57 AM
Citaat van: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Waar zie je dat aan?

Hier is de vorm van de kop, indruk in het algemeen, snavel, manier van houding, ... wat mij betreft zeker een Torenvalk. Als er twijfel zou kunnen zijn, dan wat mij betreft enkel met Kleine Torenvalk. Een witte Fuut zou je toch ook herkennen denk ik, of een andere soort die plots een andere kleur heeft. Allicht is de ene wat makkelijker dan de andere, maar ik vind dit eigenlijk echt duidelijk een Torenvalk.

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.

Klaar.  B)

Nee, op basis van deze foto's, zoals op waarneming.nl weergegeven (mindere details) is dát verschil niet te zien vrees ik. Misschien dat we met hogere resolutie foto's nog wel wat meer van de snavel kunnen zien en daarmee iets aanvangen? Op basis van verspreiding (je weet echter nooit) is de Kleine Torenvalk wel uit te sluiten schat ik (ja, ik ben zelf nogal tegen dat argument).
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 29, 2017, 08:03:19 AM
Citaat van: OlivierO op juli 28, 2017, 22:26:50 PM
Citaat van: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM
Citaat van: OlivierO op juli 28, 2017, 20:48:49 PM
Citaat van: ArjenDrost op juli 28, 2017, 01:10:57 AM
Citaat van: OlivierO op juli 27, 2017, 20:38:33 PM
Duidelijk een Torenvalk. Klaar.
Waar zie je dat aan?

Hier is de vorm van de kop, indruk in het algemeen, snavel, manier van houding, ... wat mij betreft zeker een Torenvalk. Als er twijfel zou kunnen zijn, dan wat mij betreft enkel met Kleine Torenvalk. Een witte Fuut zou je toch ook herkennen denk ik, of een andere soort die plots een andere kleur heeft. Allicht is de ene wat makkelijker dan de andere, maar ik vind dit eigenlijk echt duidelijk een Torenvalk.

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.
Op basis van verspreiding (je weet echter nooit) is de Kleine Torenvalk wel uit te sluiten schat ik.

Maar de locatie is niet te zien op de foto ;-)
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 29, 2017, 08:11:20 AM
Citaat van: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.

Jij was heel erg stellig dat er op basis van de foto's geen torenvalk van is te maken. Dat is waar ik mij tegen verzette, waarvoor het kennelijk nodig was om mij aan de schandpaal te nagelen.
Daarna sprak je jezelf tegen door kleine torenvalk niet te kunnen of willen uitsluiten en nu zeg je dat ze niet voldoende zijn om er een zekere torenvalk van te maken.
Had je dat niet eerder kunnen bedenken of verveelde je je?
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 29, 2017, 08:29:25 AM
Citaat van: HPM op juli 29, 2017, 08:11:20 AM
Citaat van: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.

Jij was heel erg stellig dat er op basis van de foto's geen torenvalk van is te maken. Dat is waar ik mij tegen verzette, waarvoor het kennelijk nodig was om mij aan de schandpaal te nagelen.
Daarna sprak je jezelf tegen door kleine torenvalk niet te kunnen of willen uitsluiten en nu zeg je dat ze niet voldoende zijn om er een zekere torenvalk van te maken.
Had je dat niet eerder kunnen bedenken of verveelde je je?

Herman, even voor alle duidelijkheid: hoe kom je er bij dat ik jou aan de schandpaal wil nagelen? Dat kun je zelf veel beter. En ik kan je gerust stellen dat ik me niet verveel. Alleen jij begint me een beetje te vervelen omdat je noch reageert op vragen, noch goed leest wat er staat. Zolang je dat niet kan/wil is elke vorm van discussie onmogelijk met jou. Klaar!
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 29, 2017, 09:33:38 AM
Citaat van: canoorlander op juli 29, 2017, 08:29:25 AM
Citaat van: HPM op juli 29, 2017, 08:11:20 AM
Citaat van: canoorlander op juli 28, 2017, 21:20:46 PM

Grotendeels ben ik het met je eens. De kenmerken die je noemt zijn echter vrij subjectief. Maar los daar van noem je ook de Kleine Torenvalk als eventuele optie. Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee. Helder. Klaar.

Jij was heel erg stellig dat er op basis van de foto's geen torenvalk van is te maken. Dat is waar ik mij tegen verzette, waarvoor het kennelijk nodig was om mij aan de schandpaal te nagelen.
Daarna sprak je jezelf tegen door kleine torenvalk niet te kunnen of willen uitsluiten en nu zeg je dat ze niet voldoende zijn om er een zekere torenvalk van te maken.
Had je dat niet eerder kunnen bedenken of verveelde je je?

Herman, even voor alle duidelijkheid: hoe kom je er bij dat ik jou aan de schandpaal wil nagelen? Dat kun je zelf veel beter. En ik kan je gerust stellen dat ik me niet verveel. Alleen jij begint me een beetje te vervelen omdat je noch reageert op vragen, noch goed leest wat er staat. Zolang je dat niet kan/wil is elke vorm van discussie onmogelijk met jou. Klaar!

Jij schreef:
"Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee."
En
"Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee."

Wat staat daar dan anders dan wat ik er in lees?
En als jij dingen in twijfel trekt of volledig afwijst moet jij vragen beantwoorden, niet ik, maar je hebt geen enkel argument gegeven waarom het geen Torenvalk is of kan zijn. Zelfs als het mijn waarneming was geweest zou ik om die reden mijn determinatie tegenover jou niet hebben verdedigd. En dat zou ik al helemaal niet gedaan hebben vanwege de houding die je aanneemt.

Draaikonten, negeren en beledigen. Meer kan je niet.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 29, 2017, 10:06:07 AM
Citaat van: canoorlander op juli 29, 2017, 10:04:23 AM


Jij schreef:
"Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee."
En
"Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee."

Wat staat daar dan anders dan wat ik er in lees?



Daar staat duidelijk twee keer dat op basis van de foto er geen zekere Torenvalk van te maken is. Je kunt dat negeren, om heen draaien of op welke manier dan ook om draaikonten maar dat is wat ik constant zeg en dat is wat er staat! Pak je leesbril of vraag het eens aan iemand anders.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: frankneijts op juli 29, 2017, 20:28:51 PM
Ik denk dat het nu wel even genoeg is: veel inhoudelijks t.a.v. beestje dit komt er niet meer uit.. We houden het op een kleurafwijkende ('witte') Torenvalk op basis van foto's + ondersteunend commentaar van de waarnemer. Wellicht duikt er ooit nog ander bewijsmateriaal op dat die ID in twijfel kan trekken maar dat zien we dan wel..
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 29, 2017, 21:55:41 PM
Citaat van: canoorlander op juli 29, 2017, 10:06:07 AM
Citaat van: canoorlander op juli 29, 2017, 10:04:23 AM


Jij schreef:
"Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee."
En
"Dus terugkomend op de vraag, toont de foto voldoende kenmerken om er een zekere Torenvalk van te maken, is het enige antwoord dus nee."

Wat staat daar dan anders dan wat ik er in lees?



Daar staat duidelijk twee keer dat op basis van de foto er geen zekere Torenvalk van te maken is. Je kunt dat negeren, om heen draaien of op welke manier dan ook om draaikonten maar dat is wat ik constant zeg en dat is wat er staat! Pak je leesbril of vraag het eens aan iemand anders.

Geen anwoord op de vraag. Alleen weer ad-hominems.
Ik zal het nog even uitleggen. Als je zegt dat je het niet ziet laat je in het midden bij wie het probleem ligt. Je laat dan in ieder geval de mogelijkheid open dat het aan jou ligt. Daar zal niemand over struikelen.
Maar als je zegt dat het er niet is dan verklaar je bijvoorbeeld de goedkeurende admin voor gek omdat die dingen ziet die er volgens jou niet zijn. En dat ook nog eens zonder enig argument.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: ArjenDrost † op juli 29, 2017, 22:28:35 PM
Citaat van: frankneijts op juli 29, 2017, 20:28:51 PM
We houden het op een kleurafwijkende ('witte') Torenvalk op basis van foto's + ondersteunend commentaar van de waarnemer.
@Herman: ik zie niet hoe iemand de admin in twijfel trekt, aangezien hij zich ook op 'ondersteunend commentaar van de waarnemer' kan baseren (waar deze discussie niet over ging).
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: canoorlander op juli 29, 2017, 22:56:33 PM
Beste Herman, mijn laatste poging en dan kap ik er mee.

Citaat van: HPM op juli 29, 2017, 21:55:41 PM
Als je zegt dat je het niet ziet laat je in het midden bij wie het probleem ligt. Je laat dan in ieder geval de mogelijkheid open dat het aan jou ligt. Daar zal niemand over struikelen.
Maar als je zegt dat het er niet is dan verklaar je bijvoorbeeld de goedkeurende admin voor gek omdat die dingen ziet die er volgens jou niet zijn. En dat ook nog eens zonder enig argument.
Als ik zeg dat ik het niet zie dan lieg ik en als ik zeg dat het niet op de foto te zien is dan doe ik daar nog de waarnemer noch de admin te kort in want zij baseren zich op andere feiten die niet op de foto staan. En het ging om de feiten die wel op de foto staan.

Citaat van: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 22:24:15 PM
Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM

Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Noem de redenen waarom dit op basis van de foto's geen Torenvalk kan zijn.

Dat is duidelijk, de kenmerkende tekening van de kop, vleugels, boven- en onderdelen, de kleur van de nagels en de vleugelprojectie zijn niet te zien?

En Herman, jammer dat we in deze discussie rondjes blijven lopen. En voel je niet zo gauw beledigd of aan de schandpaal genageld. Ik geloof niet dat hier iemand die intenties heeft gehad. Net zo min als iemand de intenties heeft gehad om de waarneming in twijfel te trekken.

Wat mij betreft klaar. Slotje ;-)
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: HPM op juli 30, 2017, 08:12:55 AM
Citaat van: canoorlander op juli 29, 2017, 22:56:33 PM
Beste Herman, mijn laatste poging en dan kap ik er mee.

Citaat van: HPM op juli 29, 2017, 21:55:41 PM
Als je zegt dat je het niet ziet laat je in het midden bij wie het probleem ligt. Je laat dan in ieder geval de mogelijkheid open dat het aan jou ligt. Daar zal niemand over struikelen.
Maar als je zegt dat het er niet is dan verklaar je bijvoorbeeld de goedkeurende admin voor gek omdat die dingen ziet die er volgens jou niet zijn. En dat ook nog eens zonder enig argument.

Als ik zeg dat ik het niet zie dan lieg ik en als ik zeg dat het niet op de foto te zien is dan doe ik daar nog de waarnemer noch de admin te kort in want zij baseren zich op andere feiten die niet op de foto staan. En het ging om de feiten die wel op de foto staan.
...

Hoewel het onwaarschijnlijk is dat de admin zich op ander bewijsmateriaal heeft gebaseerd, presenteer je dat als een feit. Jij beoordeelt de foto's niet als van een onbekende soort maar als foto's van een witte torenvalk. Volgens jou staan er geen kenmerken van een torenvalk op de foto's. Behalve dat je een wel erg onwaarschijnlijke witte Kleine torenvalk niet uit wil sluiten, heb je ook geen idee wat het dan anders dan een torenvalk zou moeten zijn.
Dus ja, je trekt het oordeel van de admin en van anderen in twijfel, met als enig argument dat er volgens jou(!) geen kenmerken van Torenvalk op de foto's zijn te zien.
Nu blijk je ook nog eens van het slotjeroeperstype te zijn, maar dat zal je hier niet uit kunnen redden.

("Als ik zeg dat ik het niet zie dan lieg ik")
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: jeroen vinke op juli 30, 2017, 10:14:44 AM
'Specifieke' kenmerken voor torenvalk zijn kenmerken die alleen voor torenvalk gelden en niet gedeeld worden met welke andere vogel dan ook. Als dat nou een pinguin is of een kleine torenvalk. Dus als een kenmerkt gedeeld wordt met kleine torenvalk, is het niet specifiek voor torenvalk. Dus als alleen! van de foto geen kleine torenvalk valt uit te sluiten zijn er geen 'specifieke' kenmerken van torenvalk zichtbaar.
Nogmaals, niemand hier heeft ooit een statement gemaakt dat het geen torenvalk is en dus niemand trekt de waarnemer, nog de admin in twijfel. De waarneming bestaat uit meer dan een foto alleen, (omschrijving en locatiegegevens). De admin heeft zijn oordeel waarschijnlijk op meer dan alleen de foto gebaseerd.
Titel: Re: Torenvalk
Bericht door: OJGoreng op juli 31, 2017, 16:25:03 PM
Klopt het dat de discussie feitelijk alleen over de kleur van het vinkje en niet die van het valkje gaat?