Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: carel op november 09, 2007, 12:19:10 PM

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: carel op november 09, 2007, 12:19:10 PM
Op 5 september jl was ik op de veluwe om vanachter een kijkscherm eens lekker te genieten van de zwijnen of de edelherten.
Na 2 uur wachten in de regen kwamen er een aantal zwijnen het veldje op, nadat ze halverwegen waren klonk er een harde knal en 1 van de zwijnen viel dood neer.
Na even dit aan te hebben gekeken ben ik weg gegaan, maar naargelang de avond vorderde kreeg ik steeds meer een raar gevoel hierover.

Thuis aangekomen een paar dagen later (was op vakantie ) ben ik uit gaan zoeken van wie het terrein is.
Ik kon er niet direct achterkomen en heb daarom een korte mail gestuurd naar vele instanties, hieronder de mail:
CiteerOp woensdag 5 september jl was ik op de veluwe om Edelherten en zwijnen te bekijken en evt te fotograferen.
Op deze avond rond 20.00uur stond ik bij het kijkscherm aan de Alverschotenseweg  te kijken .
Na een paar uur wachten kwamen er eindelijk een enkele zwijnen het veldje op.
Toen ze iets over de helft van het veldje waren werd er 1 doodgeschoten recht voor mijn ogen.
Daar ik niet tegen de jacht op zich ben en heel goed besef dat er iets aan de zwijnenstand gedaan moet worden, Ben ik wel erg verwonderd dat er gejaagd word vlak voor een kijkscherm.
Daar in mijn ogen een kijkscherm gemaakt is voor het publiek om wild te bekijken verwonderde het mij dat er beesten doodgeschoten worden vlak voor een kijkscherm.
Hoe mooi dat een plekje ook is voor de jager het is een belachelijke zaak dat er geschoten word op plekken die gemaakt zijn voor het publiek om te observeren.
Je kunt het als eigenaar/beheerder van een perceel niet verkopen aan het kijkend publiek dat een beest gedood word voor de ogen van natuurliefhebbers bij een door jullie aangelegd observatiepunt.

na enkele dagen had ik diverse reacties hierover binnen
ook van de KNJV  (jagersvereniging)

hierop heb ik diverse mailwisselingen gehad met de KNJV hierover.
de uitslag was niet naar mijn tevredenheid en daarom heb ik enkele weken geleden een brief geschreven naar de algemeen directeur van staatsbosbeheer.

hierop heb ik een brief gekregen met daarin het volgende:

dit voorval had niet mogen plaatsvinden.
ook daarin en daar ging het mij om
in het eerste overleg met de WBE midden veluwe in November zal gemeld worden dat het jagen op zichtlokaties en kijkschermen niet is toegestaan en daarom niet meer mag plaatsvinden.
Het schieten van dieren is uitsluitend toegestaan op de daarvoor ingerichte locaties hetgeen contractueel is vastgelegd.
Het overtreden hiervan zal in het vervolg consequenties hebben.

dit is wat ik wilde berijken met deze brief en dat is gelukt
kijkschermen zijn er om te kijken en niet voor iets anders bedoeld
mvg Carel
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: MC op november 12, 2007, 11:50:03 AM
Maar het heeft hem wel heel veel moeite gekost. Ik denk dat de meeste mensen dat niet zo snel doen. Als de KNJV een duidelijk meldpunt had voor eventuele misstanden, zou dat m.i. een stuk beter staan. I.i.g. stralen ze dan uit dat ze bewust zijn dat er leden zijn die zich niet aan de regels houden.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: MC op november 12, 2007, 20:14:23 PM
Ja, daar ga ik met je mee inderdaad.

Het artikel in de volkskrant ook gelezen, waarin gesteld wordt dat het getal van 800 wilde zwijnen een achterhaald idee van de jaren 60/70 is?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grunsven op november 13, 2007, 10:20:48 AM
De vraag is wat is teveel.
Herbert Prins heeft het over de hoeveelheid zwijnen die er op de veluwe zou kunnen zijn. Het is zeker niet ondenkbaar dat dit als er niet ingegrepen wordt tot de 10.000 zou kunnen stijgen in goede jaren.

Dat 10.000 niet handig is in verband met auto ongelukken en schade aan voetbalvelden, achtertuinen en dergelijke is duidelijk. Maar dat heeft niets met ecologie of met draagkracht te maken maar alleen met de vraag hoeveel zwijnen we willen op de veluwe.
In dat opzicht is het dus al een soort Artis, wij bepalen nu hoeveel er in het hok "de Veluwe" mogen zitten.
Jezelf verschuilen achter het heilige "natuurlijke" 800 is onzin.

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Leon Olsthoorn op november 13, 2007, 11:37:13 AM
CiteerAls je vanuit de premisse "dieren doden mag niet" redeneert dat er helemaal geen menselijk ingrijpen mag plaatsvinden, dan moet je ook concluderen dat je in dit geval niet streeft naar natuurlijkheid. Immers, er is op dit moment geen volledig ecosysteem.
Dit lijkt me een drogreden van het eerste uur. Zwijnen doodschieten met een geweer lijkt me minstens even onnatuurlijk als het niet afschieten van de zwijnen en de natuur zijn gang laten gaan.

Je hebt gelijk als je zegt dat het ecosysteem niet volledig is en dit in het geval van de zwijnen een probleem oplevert, maar dit maakt het afschieten van dieren niet ineens "natuurlijk"  
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grunsven op november 13, 2007, 12:21:14 PM
CiteerBij een hoge stand zal de aanwas in aantallen dus hoger liggen. Het afschot in absolute aantal wordt dan ook flink hoger. Dat is het probleem dat nu getackeld wordt.

Bij een hoge stand zal op een gegeven moment voedselgebrek optreden en dan gaat de aanwas zeker naar beneden. Dit zal echter niet bij de 800 maar eerder bij de 10.000 zwijnen het geval zijn.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: MC op november 13, 2007, 18:05:26 PM
CiteerKomen we terug bij de vraag of alleen voedselgebrek in een omheind gebied de juiste wijze is om de stand van een dier te reguleren.
Ja, je zou iets over jacht kunnen beslissen op basis van 'schade' of 'zielig vinden' of dat die dieren door de mens niet weg kunnen bij voedselschaarste. Dat vind ik al een veel helderder argument dat de zogenaamde ecologische argumenten die nu gebruikt worden.
Overigens ben ik altijd in eerste instantie voor natuurlijke sterfte boven afschot. In een natuurlijke situatie zouden deze dieren wellicht meer kunnen zwerven. Maar in een natuurlijke situatie zouden de omgeving dan niet uit voedselrijke akkers bestaan. Als er de omgeving waar de zwervers terecht komen wel geschikt voor zwijnen zou zijn, is de kans groot dat daar al zwijnen voor komen en daar dus ook geen voedseloverschot is.
Daarnaast is het afschieten en afvoeren van wilde zwijnen erg oneerlijk tegenover natuurlijke aaseters. Zielig voor de zwijnen, maar ze niet dood laten gaan is net zo goed zielig voor weer andere dieren.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Windekind op november 15, 2007, 22:20:21 PM
CiteerIkzelf zou trouwens kiezen voor een iets hogere voorjaarsstand (1500) omdat er dan iets meer dynamiek in het gebied is. Het nadeel is dat je in sommige jaren extra moet bejagen.
Ik ken geen goed onderbouwde reden voor jacht op wilde zwijnen op de Veluwe uit oogpunt van beheer m.b.t. tot behoud van de natuurwaarden.
Het gaat m.i. dus alleen om het voorkomen van schade, ongelukken en bosbouwproductiedoelstellingen.

M.b.t. de dynamiek is mijn mening dat juist de jacht op de Veluwe zorgt voor sterke afname van de al beperkte maar waardevolle dynamiek in een een van nature vrij laagdynamisch milieu.

M.b.t. tot het te veel aan biomassa dat door sterfte van dieren zou ontstaan vraag ik me af waar de biomassa dan vandaan komt.  Op die paar plekken waar wat zwijnen doodgaan en blijven liggen ontstaat juist de zo noodzakelijke afwisseling in milieu die zorgt voor de bijzondere soorten !

... en tot slot; de aantallen die steeds genoemd worden zijn m.i. in ieder geval in het geheel niet gebaseerd op ecologische uitgangspunten, maar op menselijke.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Hortulana op november 18, 2007, 18:58:45 PM
CiteerJa, je zou iets over jacht kunnen beslissen op basis van 'schade' of 'zielig vinden' of dat die dieren door de mens niet weg kunnen bij voedselschaarste. Dat vind ik al een veel helderder argument dat de zogenaamde ecologische argumenten die nu gebruikt worden.
Alhoewel de vergunning voor drukjacht wellicht weer (tijdelijk) zal worden ingetrokken is/ was dus zo dan ook besloten. Het is een besluit geheel op basis van voorkoming van (land/ bosbouw)schade, verkeersveiligheid en geheel uit  proporties getrokken veelal lokale (e)moties. De ecologische argumenten pro (druk)jacht zijn niet duidelijk ... dit omdat goede ecologische argumenten er gewoonweg niet blijken zijn (ik hem ze iig nog steeds niet gevonden).
De schade aan de land/bosbouw en campings is te vergoeden en mogelijk deels ook te voorkomen met de juiste maatregelen (vergoedingen via faunafonds (apart zwijnenfonds!), plaatsen hekken, re-locatie landbouw). Hetzelfde geldt eigenlijk voor het terugbrengen van het aantal verkeersongevallen als gevolg van wilde zwijnen en wild in het algemeen (terugbrengen maximum snelheid, afrastering/ ecoducten etc).
CiteerIk ken geen goed onderbouwde reden voor jacht op wilde zwijnen op de Veluwe uit oogpunt van beheer m.b.t. tot behoud van de natuurwaarden.
Het gaat m.i. dus alleen om het voorkomen van schade, ongelukken en bosbouwproductiedoelstellingen.

M.b.t. de dynamiek is mijn mening dat juist de jacht op de Veluwe zorgt voor sterke afname van de al beperkte maar waardevolle dynamiek in een een van nature vrij laagdynamisch milieu.

M.b.t. tot het te veel aan biomassa dat door sterfte van dieren zou ontstaan vraag ik me af waar de biomassa dan vandaan komt. Op die paar plekken waar wat zwijnen doodgaan en blijven liggen ontstaat juist de zo noodzakelijke afwisseling in milieu die zorgt voor de bijzondere soorten !

... en tot slot; de aantallen die steeds genoemd worden zijn m.i. in ieder geval in het geheel niet gebaseerd op ecologische uitgangspunten, maar op menselijke.
Hier ben ik het dan ook geheel mee eens.

Mijn mening is dan ook dat jacht op basis van niet-ecologische/ natuurbeheertechnische argumenten eigenlijk geheel verboden zou moeten worden (en die zijn er denk ik veel vaker niet dan wel), tenzij er maatschappelijk onaanvaardbare problemen zouden ontstaan (bijv. problemen als of vergelijkbaar met een hongersnood op de Veluwe door zwijnenvraat, 1000 verkeersdoden per jaar door overstekende zwijnen op de Veluwe).
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: MC op november 19, 2007, 11:39:45 AM
Er zijn zeker redenen die voor jacht pleiten. Maar dat neemt niet weg dat sommige redenen die gebruikt worden, m.i. niet geldig zijn. Een voorbeeld:
de 'zwijnenplaag' was een tijdje terug nationaal nieuws, daarin was een reportage te zien over een camping die 'onder de voet gelopen' was door een groepje zwijnen. Het prachtige grasveldje had inderdaad schade ondervonden, en misschien ook wel een aantal bloemperkjes die sommige mensen nu eenmaal graag om hun caravan aanleggen. De campinghouder was het na de Xde keer helemaal zat en had uiteindelijk uit wanhoop een hek (duur...) om zijn camping aangelegd.
Dan denk ik: waarom heeft zo'n ondernemer niet van te voren al een hek? Scheelt een hoop gedonder. Hij doet waarschijnlijk goede zaken vanwege z'n goede locatie tegen het bos aan, verdient geld vanwege het natuurgebied naast de deur. Maar als hem dat ook weer wat geld kost is het meteen vreselijk en moeten 'ze' er iets aan doen.
Met name ondernemers die naast een natuurgebied wonen, horen zulke risico's m.i. in hun bedrijfsvoering in te calculeren. Zeker de toeristen-branche verdient genoeg aan de natuur, waar de natuurgebieden m.i. vaak te weinig terug van ziet.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op november 19, 2007, 12:14:43 PM
CiteerZeker de toeristen-branche verdient genoeg aan de natuur, waar de natuurgebieden m.i. vaak te weinig terug van ziet.

Helemaal mee eens
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op november 19, 2007, 14:26:07 PM
Om maar even een voorbeeld te geven op de Veluwe zijn meer campings als in heel Zwitserland. Dus financieel zul je wel voordeel hebben op de Veluwe. Anders gingen ze daar niet zitten.

Wie de lusten wil moet ook de lasten willen dragen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op november 19, 2007, 17:19:14 PM
Ik heb ook niet gezegd dat de ondernemer volledig moet betalen. Beter is het als ze meebetalen aan het raster.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Hortulana op november 19, 2007, 18:11:40 PM
CiteerOmdat er in Nederland niet zoveel ruimte beschikbaar is voor alle belanghebbenden, moet je wel tot een afweging komen die voor alle partijen een beetje redelijk uitpakt. Belanghebbenden zijn voor mij grondeigenaren en beheerders, boeren, bosbouwers, dieren en planten, menselijke bewoners van een gebied en passanten.
Deze redenatie geeft m.i. eigenlijk exact weer waarom het zo mis is gegaan (en gaat!?!?) met de natuur in Nederland (en trouwens ook in vele andere delen van de wereld, zo niet de hele wereld). De mens zou zich eigenlijk moeten schikken naar de natuur en niet andersom. Leven met de natuur (mee) in plaats van tegen de natuur in dus. Dit is juist ook in het belang van de mens zelf om duurzaam te kunnen overleven. Klinkt misschien behoorlijk idealistisch en zweverig, maar daar komt het denk ik toch uiteindelijk wel degelijk op neer.
CiteerHet tweede deel vind ik een beetje raar. Het is typisch een opmerking voor iemand die niet direct betrokken is, maar zich de luxe kan veroorloven om van een afstandje te oordelen. De vraag die ik mezelf daarom ook altijd stel in dit soort situaties is: wat zou ik ervan vinden als ik zelf direct ook negatieve gevolgen ondervind van deze situatie.
Ik chargeerde hier natuurlijk een beetje. Wilde hier eigenlijk alleen twee dingen mee verduidelijken:
1) de hoeveelheid economische schade en de gevaren voor de verkeersveiligheid worden schromelijk overdreven (media, politiek, belanghebbenden), waardoor het nu meer een gevoelskwestie is geworden en de feiten/ harde cijfers uit beeld zijn. De problemen moeten vind ik "in de juiste proporties" gepresenteerd en behandeld worden.
Dit wil dus niet zeggen dat ik totaal geen begrip heb voor de (individuele) "slachtoffers" van zwijnen (zeker als het gaat om verkeersdoden).
2) de zwijnenproblemen zijn op zat andere creatieve en innovatieve manieren op te lossen dan met simpelweg jacht (een aantal suggesties hiervoor had ik eerder genoemd).
CiteerNiet beheren houdt in, dat ook de predatiedruk op hun voornaamste voedselbronnen fluctueert door de jaren heen. Een dergelijk terughoudend beheer, alhoewel op zichzelf een voor de hand liggende optie voor (nagenoeg) natuurlijke landschappen, is om een aantal, deels met elkaar samenhangende redenen, voor de Veluwe niet zonder risico.
- Het ecosysteem van de Veluwe wordt gekenmerkt door een grote component uit het oogpunt van energieaanbod arm bos
- Het ecosysteem Veluwe is mineraalarm, in relatie tot wilde zwijnen geldt dit specifiek voor Na
- de mogelijkheden voor hoefdieren om hieraan het hoofd te bieden door middel van migratie zijn zeer beperkt
- Het ecosysteem Veluwe is incompleet door het ontbreken van naturlijke predatie die ene rol zou kunnen spelen bij het dempen van de aantals fluctuaties. Ook heeft de afwezigheid van een natuurlijke predator gevolgen voor het terreingebruik van hoefdieren.
Ben het met bovenstaande redenen (als beweringen an sich) zeker eens, maar... ik zie eigenlijk het ecologische risico ervan niet.

Dit omdat:
- Uit bovenstaande beweringen totaal niet blijkt dat hogere aantallen zwijnen en fluctuaties daarin schade toebrengen aan het Veluwse "ecosysteem" als geheel en/ of specifieke (kritische) soorten flora en fauna. Ik denk dat het tegenovergestelde het geval is; wilde zwijnen leveren m.i. een positieve bijdrage aan de natuurlijkheid (processen) en de biodiversiteit.
- De leefomgeving, in dit geval de (mineraal)arme Veluwe, m.i. ook behoorlijk goed zelf de stand en fluctuaties daarin kan bepalen. Fluctuaties dan door variatie in de beschikbaarheid van natuurlijke voedselbronnen (bijv. mastjaren eikels). Ik ben tegen het aanleggen van o.a. wildweides, drinkpoelen en het gebruik van likstenen (en dus al helemaal tegen bijvoeren) (iig op de Veluwe). Dit draagt bij aan de kunstmatigheid van het populatieniveau van wilde zwijnen en werkt fluctuatiepieken in de hand. Dit doet bij mij wel de vraag rijzen hoe natuurlijk (het ontstaan van de "natuurlijke" voedselbronnen zelf is (hoe natuurlijk de Veluwe eigenlijk (nog) is dus).
Het ontbreken van natuurlijke predatie en de geringe (alhoewel verbeterde) migratiemogelijkheden vormen wel twee belangrijke ecologische lacunes, maar jacht ter correctie hiervan lijkt me zeker niet de goede oplossing daarvoor.

CiteerElke ondernemer calculeert als het goed is de risico's in. Maar wat als de risico's groter worden dan-ie van te voren had kunnen voorspellen?
CiteerEchter, dit fonds is er niet voor elke willekeurige ondernemer. Een campinghouder krijgt niets om z'n terrein te beschermen en de verzekering heeft ook geen zin om elke keer de schade te betalen (als die al betaald wordt). De gastenprijs verhogen is bedrijfseconomisch misschien niet haalbaar zonder andere investeringen in de camping en zo kan een ondernemer heel makkelijk z'n bedrijf kwijt raken. Vanaf de zijlijn praten is wel heel makkelijk in dit geval. En waarom zou iedereen niet een beetje mee moeten betalen als er een beleid gevoerd wordt waardoor een ondernemer opeens voor veel hogere kosten komt te staan? Ik hoor weinig mensen hulp aan gedupeerden aanbieden.
Daarom opperde ik al eerder het idee van een zogenaamd zwijnenfonds, wat kan leiden tot een hoop blijheid denk ik.
- Zwijnen niet bejaagd --> zwijnen blij :D
- Idem --> (al dan niet hypocriete) aaibaarheids-gevoelige burgerij blij
- Compensatie zwijnenschade --> Land/ bosbouwers, campinghouders etc blij :D
- Geen jacht om ecologisch gezien kul-redenen --> ecologen blij :D
- Verkeerstechnische maatregelen (betaald uit fonds) leiden tot sterke reductie ongevallen als gevolg van overstekende zwijnen --> automobilisten blij
- Jagers komen tot inzicht en kunnen zich bezig houden met belangrijkere zaken --> jagers blij :D
- politiek 's-Gravenhage heeft met fonds iedereen blij gemaakt --> politici blij :D
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: eline1234 op november 19, 2007, 18:11:58 PM
CiteerOm maar even een voorbeeld te geven op de Veluwe zijn meer campings als in heel Zwitserland. Dus financieel zul je wel voordeel hebben op de Veluwe. Anders gingen ze daar niet zitten.

Wie de lusten wil moet ook de lasten willen dragen.

Uhm... Wie wil hier de lusten? De campinghouder of de campinggast? Vraag en aanbod heet dat geloof ik...
Ik vind het jammer dat 'de ondernemer' vaak als zo'n starre, niet-meebetalende figuur wordt afgeschilderd. En wat kan die ondernemer er aan doen dat er opeens een ander beleid wordt 'bedacht'? Moet hij dat dan maar betalen omdat hij daar toevallig zijn bedrijf (misschien wel 10 jaar geleden, met heel ander beleid) begonnen is?


Ach ja, als ze het belastinggeld wat nu naar kansloze, eindeloos durende prestigeprojecten gaat (zoals de betuwelijn, een regelrechte knaller...) een wat doordachter zouden besteden werden er al heel wat problemen opgelost.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op november 19, 2007, 19:31:32 PM
CiteerUhm... Wie wil hier de lusten? De campinghouder of de campinggast?

Beide dat lijkt me logisch. Als er veel gasten komen en die hebben het naar hun zin komen ze weer/vertellen ze door. Dat is zowel voor de gasten als voor de campinghouder een lust. Er is blijkbaar genoeg vraag naar campingplaatsen anders waren er niet zoveel campings. Dan vind ik dat die vrijwel voor niks van hun lokatie profiteren en dat ze dan ook de lasten daarvan maar moeten dragen.

CiteerEn wat kan die ondernemer er aan doen dat er opeens een ander beleid wordt 'bedacht'?

Dit hoeft geen invloed te hebben als het beleid voor alle ondernemers maar hetzelfde is. In dit geval heeft het invloed voor alle camping houders op de Veluwe. De zijn altijd campings met een hogere wilddruk. Maar dit soort campings trekken waarschijnlijk ook meer bezoekers (ecotourisme).
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: peter66 op november 29, 2007, 19:32:01 PM
http://www.nunspeet.nl/index.php?simaction...396&stukid=1840 (http://www.nunspeet.nl/index.php?simaction=content&mediumid=5&pagid=396&stukid=1840)

Opgegroeid in die regio, weet ik dat de varkensproblematiek er altijd wel speelde, maar om andere redenen dan nu het geval is. Waar in dit topic even aan voorbij wordt gegaan is dat de A1 en de A28 door dit gebied lopen en (zie artikel) de wilde varkens (volgens mij voorheen nog niet eerder) in de bermen en op de op- en afritten worden gesignaleerd.

Dan heb je het puur over verkeersveiligheid en bedenk dan maar eens hoeveel aanrijdingen met wilde varkens er altijd al plaats vonden (met mega-blikschade) op wegen waar je maximaal 60 km per uur mocht.  Met 120 km (harder rijden we toch niet in Nederland !?) rijd je tegen massief beton ............. .
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: pka op december 07, 2007, 23:38:59 PM
Citeer...
Ik zou graag willen weten waarom niet. Jacht is in ieder geval een vorm van predatie. Over de uitvoeringsvorm kun je dan nog discussiëren.
En als je nu na gaat dat wolven hun prooi verschuren ipv in één keer dood te bijten... dan is jacht door mensen in vergelijking met de natuurlijke situatie niet eens zo dieronvriendelijk.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op december 08, 2007, 09:19:15 AM
CiteerIk zou graag willen weten waarom niet. Jacht is in ieder geval een vorm van predatie. Over de uitvoeringsvorm kun je dan nog discussiëren.

Met jacht los je het probleem niet op voordat er rasters om heen staan.


CiteerEn als je nu na gaat dat wolven hun prooi verschuren ipv in één keer dood te bijten... dan is jacht door mensen in vergelijking met de natuurlijke situatie niet eens zo dieronvriendelijk.

Als ik voor mezelf mag spreken gaat het mij ook niet zo zeer om diervriendelijkheid maar om het feit dat populaties ook geregeld kunnen worden op vele andere manieren. Bijvoorbeeld door middel van een raster de hoeveelheid beschikbaar voedsel te beperken.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: pka op december 10, 2007, 21:40:47 PM
Citeer...
CiteerEn als je nu na gaat dat wolven hun prooi verschuren ipv in één keer dood te bijten... dan is jacht door mensen in vergelijking met de natuurlijke situatie niet eens zo dieronvriendelijk.

Als ik voor mezelf mag spreken gaat het mij ook niet zo zeer om diervriendelijkheid maar om het feit dat populaties ook geregeld kunnen worden op vele andere manieren. Bijvoorbeeld door middel van een raster de hoeveelheid beschikbaar voedsel te beperken.
Waarom is het beter als dieren langzaam dood hongeren in plaats van door een jager worden doodgeschoten??
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op december 11, 2007, 13:04:58 PM
CiteerWaarom is het beter als dieren langzaam dood hongeren in plaats van door een jager worden doodgeschoten??

Omdat je nooit zeker weet of een dier daadwerkelijk dood zou gaan. Misschien komt in één keer wel die lang verwachte regen bui. Verder gaat het niet om het dood hongeren maar doordat je zwijnen in het gaat voedsel beperken krijgen ze minder nakomlingen. Minder nakomelingen betekenen lagere aantallen zwijnen (en dat is het doel van de jacht)

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: pka op december 13, 2007, 18:26:50 PM
Citeer
CiteerWaarom is het beter als dieren langzaam dood hongeren in plaats van door een jager worden doodgeschoten??

Omdat je nooit zeker weet of een dier daadwerkelijk dood zou gaan. Misschien komt in één keer wel die lang verwachte regen bui. Verder gaat het niet om het dood hongeren maar doordat je zwijnen in het gaat voedsel beperken krijgen ze minder nakomlingen. Minder nakomelingen betekenen lagere aantallen zwijnen (en dat is het doel van de jacht)
Bij welke populatiedichtheid stabiliseert de wilde zwijnenstand op de Veluwe dan? Meer of minder dan 6000 exemplaren?

En wat dacht je van het fluctuerende voedselaanbod? Krijgen zwijnen dit jaar minder nakomelingen omdat er over 2 jaar wel eens een droog jaar zou kunnen zijn met minder eikels?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Inge van der Wulp op december 13, 2007, 19:32:29 PM
Citeer
CiteerWaarom is het beter als dieren langzaam dood hongeren in plaats van door een jager worden doodgeschoten??

Omdat je nooit zeker weet of een dier daadwerkelijk dood zou gaan. Misschien komt in één keer wel die lang verwachte regen bui. Verder gaat het niet om het dood hongeren maar doordat je zwijnen in het gaat voedsel beperken krijgen ze minder nakomlingen. Minder nakomelingen betekenen lagere aantallen zwijnen (en dat is het doel van de jacht)
Ik weet niet of jullie het nog weten maar we hebben een zeer uitzonderlijk droog voorjaar gehad. Eind Mei was er 3 maanden geen regen van betekenis gevallen. De dieren in het bos (wij zijn zeer veel in het Kroondomein/houtvesterij op de Veluwe) hadden nauwelijks te eten en zeker niet te drinken. Ze kwamen water drinken uit de paddenpoel erg vlakbij het camping terrein en de vriendelijkheid straalde er niet vanaf kan ik je zeggen. De jongen die in dat vroege voorjaar zijn geboren zagen er slecht uit. Ik heb toen erg veel magere zwijntjes in streepjes pakken zien lopen. Dat ziet er niet leuk uit.

Desondanks zijn er nu meer zwijnen in dat gebied dan ooit. Want toen het eenmaal ging regenen, ging het ook goed regenen en was er weer voldoende te eten. Van de magere voorjaar jongen zullen er toch een heleboel groot geworden zijn. Het probleem is best groot en niet op de laatste plaats voor de varkens zelf. Het gebied is klein en bijna iedere centimeter is al doorzocht door de zwijnen. Het voedselaanbod zal nu behoorlijk afnemen en met zoveel dieren heb je eerder honger. Ze zoeken niet voor niets in de bermen langs de snelweg.

Ik ben tegen de jacht omdat de mens last heeft van de over populatie van de varkens. Dan moet je maar een keer niet met 80 maar met 30 door het donkere bos rijden. Soms zie je dan zelfs hele leuke dingen. Maar de dieren laten verhongeren vind ik wel een ernstig alternatief. Verhongeren of uitdrogen is een zeer pijnlijke dood. Dan maar afschieten.

Het blijft een moeilijk dilemma. Niet voor de jagers. Die gaan voor de lol (walgelijk!) maar wel voor de mensen die voor dieren welszijn staan. Ik zou graag zien dat het niet nodig zou zijn. Maar ja....
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op december 13, 2007, 20:59:56 PM
CiteerBij welke populatiedichtheid stabiliseert de wilde zwijnenstand op de Veluwe dan? Meer of minder dan 6000 exemplaren?

We zullen zien. In goede mast jaren kunnen de aantallen hoog uitvallen in slechte jaren ontzettend laag. Zo lang er niet word bijgevoerd.

CiteerVerhongeren of uitdrogen is een zeer pijnlijke dood. Dan maar afschieten.
Verhongeren of uitdrogen is ook een probleem van uit menselijk oogpunt er gaan miljoenen dieren dood door honger of dorst. Lieveheerstbeetjes waar de bladluizen zijn dood gespoten, een net uit het ei gekropen grutto die in een monotoon engelsraai steppe terecht komt, gazelles en zebra's voor wie het regen seizoen net iets te laat komt, een koolmees met slechte vet reserves, vogels die de overtocht bij de beringersstraat niet halen, enz.

Maar juist daardoor worden dit soort aantal pieken bij grazers en andere hoefdieren afgevlakt. Dieren die minder te eten hebben krijgen minder nakomelingen. Kijk maar in de OVP daar krijgen de hecks nu 1 keer per 2 jaar jongen. De edelherten krijgen 1  jong per jaar en ook de koniks slaan af en toe al een jaar over.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: pka op december 13, 2007, 21:53:23 PM
Citeer
Citeer
CiteerWaarom is het beter als dieren langzaam dood hongeren in plaats van door een jager worden doodgeschoten??

Omdat je nooit zeker weet of een dier daadwerkelijk dood zou gaan. Misschien komt in één keer wel die lang verwachte regen bui. Verder gaat het niet om het dood hongeren maar doordat je zwijnen in het gaat voedsel beperken krijgen ze minder nakomlingen. Minder nakomelingen betekenen lagere aantallen zwijnen (en dat is het doel van de jacht)
Ik weet niet of jullie het nog weten maar we hebben een zeer uitzonderlijk droog voorjaar gehad. Eind Mei was er 3 maanden geen regen van betekenis gevallen. De dieren in het bos (wij zijn zeer veel in het Kroondomein/houtvesterij op de Veluwe) hadden nauwelijks te eten en zeker niet te drinken. Ze kwamen water drinken uit de paddenpoel erg vlakbij het camping terrein en de vriendelijkheid straalde er niet vanaf kan ik je zeggen. De jongen die in dat vroege voorjaar zijn geboren zagen er slecht uit. Ik heb toen erg veel magere zwijntjes in streepjes pakken zien lopen. Dat ziet er niet leuk uit.

Desondanks zijn er nu meer zwijnen in dat gebied dan ooit. Want toen het eenmaal ging regenen, ging het ook goed regenen en was er weer voldoende te eten. Van de magere voorjaar jongen zullen er toch een heleboel groot geworden zijn. Het probleem is best groot en niet op de laatste plaats voor de varkens zelf. Het gebied is klein en bijna iedere centimeter is al doorzocht door de zwijnen. Het voedselaanbod zal nu behoorlijk afnemen en met zoveel dieren heb je eerder honger. Ze zoeken niet voor niets in de bermen langs de snelweg.

De eikeloogst was volgens mij vrij groot dit jaar. Daarvoor is niet alleen van belang dat er droogte is, maar ook wanneer. De zomer was tamelijk nat.

Citeer
Ik ben tegen de jacht omdat de mens last heeft van de over populatie van de varkens. Dan moet je maar een keer niet met 80 maar met 30 door het donkere bos rijden. Soms zie je dan zelfs hele leuke dingen.

Volgens mij gaat het om de grotere wegen. Ik zie regelmatig wild grazen langs de N224. Daar 30 rijden is echt geen optie, dan ontken je dat mensen het recht hebben om 's ochtends naar hun werk te gaan.


Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: pka op december 13, 2007, 22:03:45 PM
Citeer
CiteerBij welke populatiedichtheid stabiliseert de wilde zwijnenstand op de Veluwe dan? Meer of minder dan 6000 exemplaren?

We zullen zien. In goede mast jaren kunnen de aantallen hoog uitvallen in slechte jaren ontzettend laag. Zo lang er niet word bijgevoerd.

In slechte jaren gaan ze dan dus aan de wandel richting steden, dorpen en akkers. De paden op, de snelwegen in. Geen minister die dit zal toestaan, al is er drijfjacht voor nodig.

Citeer
CiteerVerhongeren of uitdrogen is een zeer pijnlijke dood. Dan maar afschieten.
Verhongeren of uitdrogen is ook een probleem van uit menselijk oogpunt er gaan miljoenen dieren dood door honger of dorst. Lieveheerstbeetjes waar de bladluizen zijn dood gespoten, een net uit het ei gekropen grutto die in een monotoon engelsraai steppe terecht komt, gazelles en zebra's voor wie het regen seizoen net iets te laat komt, een koolmees met slechte vet reserves, vogels die de overtocht bij de beringersstraat niet halen, enz.

Wat is nu weer het probleem van het "menselijk oogpunt". Volgens mij is jacht ook een probleem vanuit menselijk oogpunt.

Citeer
Maar juist daardoor worden dit soort aantal pieken bij grazers en andere hoefdieren afgevlakt. Dieren die minder te eten hebben krijgen minder nakomelingen. Kijk maar in de OVP daar krijgen de hecks nu 1 keer per 2 jaar jongen. De edelherten krijgen 1  jong per jaar en ook de koniks slaan af en toe al een jaar over.

Volgens mij hongeren er jaarlijks dieren dood in de Oostvaardersplassen.

Ik vraag me ook af of "honger" als enige selectiedruk op termijn geen populatie veroorzaakt die behoorlijk afwijkt van de natuurlijke situatie.  
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Tim Asbreuk op december 14, 2007, 10:20:44 AM
[/QUOTE]In slechte jaren gaan ze dan dus aan de wandel richting steden, dorpen en akkers. De paden op, de snelwegen in. Geen minister die dit zal toestaan, al is er drijfjacht voor nodig. [/QUOTE]

Zie boven dat ik pleit dat er een raster omheen komt.

CiteerIk vraag me ook af of "honger" als enige selectiedruk op termijn geen populatie veroorzaakt die behoorlijk afwijkt van de natuurlijke situatie.

Honger is niet de enige selectie druk gevoeligheid voor ziektes, temperatuur, kracht ten opzichte van concurenten in voedsel en voortplanting.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Treppins op maart 04, 2008, 22:26:10 PM
Het jagen op wild is niet alleen om schade te voorkomen maar ook om populaties gezond te houden en inteelt te voorkomen.

Wanneer je niet bejaagt zullen populaties van bijvoorbeeld wilde zwijnen explosief toenemen wat later tot gevolg heeft dat door honger of ziekte de populatie massaal in zou storten. Leg dat maar eens uit aan de maatschappij.

Ook wordt er gezegd dat het niet bejagen van wilde zwijnen ten gunste van de dynamiek zal zijn, hetgeen ik het niet mee eens ben in de beperkte ruimte die er in nederland is voor het zwartwild. Als je van een ideale situatie zou uitgaan dan zou het niet bejagen van zwartwild inderdaad toevoegen aan de dynamiek. Echter dit is in Nederland niet mogelijk doordat natuurgebieden zijn afgerasterd en migratie wordt onmogelijk gemaakt doordat de mens enorme barrieres heeft gecreered. Een door mens aangelegd landschap moet door de mens beheerd worden en hier is jacht bij inbegrepen.

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 04, 2008, 23:33:55 PM
In de gedeeltes van de Veluwezoom in de omgeving van Laag Soeren en Dieren heeft men in het verleden massaal Amerikaanse eiken en in mindere mate Tamme kastanjes langs de bosranden aangeplant en daarmee het voedselaanbod naar de randen van het gebied verplaatst. Vervolgens heeft men de woningbouw en sport- en recreatieve voorzieningen tot aan of zelfs in de bosranden uitgebreid. Bij voedselgebrek in het kerngebied komen de wilde zwijnen nu richting bebouwing en richten schade aan, omdat ze tuinen, plantsoenen en campingterreinen omwoelen. En dat zou dan de legitimering moeten vormen voor het afschieten van "overlast veroorzakende" wilde zwijnen ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op maart 05, 2008, 21:24:38 PM
Hoe we het ook wenden of keren, op enig moment zullen de zwijnen direct of indirect omkomen van de honger als we de jacht afschaffen. Net zoals vele andere dieren overigens. En mastjaren zijn er niet voor de zwijnen of andere eikeleters. De populatie kan zich niet aan dat ene mastjaar aanpassen. Het is de door de evolutie ontstane overlevingspolitiek van de eik. In die mastjaren zijn er niet genoeg monden om de eikels op te eten. Ze leiden tot een explosie van jonge eikjes. Die krijgen een betere ontkiemingskans door het geploeg van datzelfde zwijn!

De massa aan jonge eikjes geeft en enkeling weer de kans om de begrazing van ree, edelhert of ander dier te overleven. Een enkeling komt in de kroonlaag en kan weer voor honderden jaren voedsel leveren!

Ik weet niet tot welk aantal de wilde zwijnen op de Veluwe of op de Meinweg kunnen  groeien.

Ik weet wel het volgende: vele zwijntjes voeden vele wolven en lynxen. De eerste lussen de volwassenen. De tweede geven de verhongerende biggetjes een zachte euthanasie vergeleken bij de hongerdood.

En aangezien de mens een omnivoor, en dus een predator is, mag er van mij ook gejaagd worden. Zolang we maar zoeken naar ecologisch verantwoorde manieren. Of dit nu door beroepsjagers of door hobbyjagers gebeurd is voor mij bijzaak.

Ik ben me bewust van het feit dat veel natuurliefhebbers jagen te verafschuwen vinden. Behalve natuurlijk als het die smerige vos is die de kuikens van weidevogels, of helemaal erg die lieve korenwolfjes opeet!

De natuur is geen lief oud dametje. Ze is wel oud, maar net zo keihard. Het is niets anders dan vreten en gevreten worden. Wil je dit een beetje netjes uitdrukken dan kun je dit misschien de kringloop van de energie noemen.



Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 06, 2008, 00:04:53 AM
CiteerHoe we het ook wenden of keren, op enig moment zullen de zwijnen direct of indirect omkomen van de honger als we de jacht afschaffen. Net zoals vele andere dieren overigens. En mastjaren zijn er niet voor de zwijnen of andere eikeleters. De populatie kan zich niet aan dat ene mastjaar aanpassen. Het is de door de evolutie ontstane overlevingspolitiek van de eik. In die mastjaren zijn er niet genoeg monden om de eikels op te eten. Ze leiden tot een explosie van jonge eikjes. Die krijgen een betere ontkiemingskans door het geploeg van datzelfde zwijn!
De massa aan jonge eikjes geeft en enkeling weer de kans om de begrazing van ree, edelhert of ander dier te overleven. Een enkeling komt in de kroonlaag en kan weer voor honderden jaren voedsel leveren!
... vele zwijntjes voeden vele wolven en lynxen. De eerste lussen de volwassenen. De tweede geven de verhongerende biggetjes een zachte euthanasie vergeleken bij de hongerdood.
En aangezien de mens een omnivoor, en dus een predator is, mag er van mij ook gejaagd worden. Zolang we maar zoeken naar ecologisch verantwoorde manieren. Of dit nu door beroepsjagers of door hobbyjagers gebeurd is voor mij bijzaak.
Wim,
Ik begrijp uit bovenstaande redenering, dat je de mens ziet als substituut voor de ontbrekende, door ons be- en verjaagde predatoren en je daarmee vervolgens de jacht legitimeert. Het probleem ziet hem niet in overbevolking door zwijnen en andere economische schade veroorzakende dieren, wij hebben in zeer korte tijd onze populatie en daarmee de door ons geclaimde territoria zo explosief uitgebreid, verkaveld, bebouwd, in cultuur gebracht en door wegen doorsneden, dat er voor veel dieren en de voedselplanten, die zij gewend zijn te consumeren, geen plek meer overblijft. En hoe definieer je dan "ecologisch verantwoorde manieren van jagen" ?
Overigens vertonen eiken met redelijk stabiele intervallen mastjaren met gelijktijdige of alternerende, massale fructificatie van ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen, die ook weer als voedsel voor rood- en zwartwild dienen. In een natuurlijke omgeving past de geboortendynamiek van eikel- en paddenstoeleneters zich daar met enige vertraging cyclisch op aan, waarbij de oorspronkelijke predatoren de populaties binnen de perken houden.
En het omwoelen van de bodem door zwijnen vergroot de kans van overleven van kiemplanten alleen maar, wanneer de worteltjes van een eikel, die maar voor 3 jaar voedselreserves bevat, binnen de kritische periode door de mycelia van de pioniersymbionten onder de etomycorrhizavormende macrofungi, die in de bosbodem aanwezig zijn, worden gekoloniseerd.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op maart 06, 2008, 00:26:27 AM
Gerrit,

Dan denk ik dat je me niet helemaal goed begrijpt. Maar dat zal best aan mijn bericht liggen.

Ik sta over het algemeen redelijk neutraal ten aanzien van de jacht en heel erg positief ten aanzien van het wilde zwijn.

Ik pleit al jaren voor de uitbreiding van de leefgebieden van het wilde zwijn. En dan met name naar de niet beboste gebieden.

Ook ben ik voor absoluut jachtvrije gebieden. Al gaat het maar om experimenten om te kijken hoe hard die jacht nou echt nodig is.

Jacht is voor mij akkoord om schade in landbouwgebieden binnen te perken te houden. Soorten mogen daarbij niet in gevaar komen.
Vooralsnog zie ik geen mogelijkheid om de jacht geheel uit te sluiten binnen onze maatschappelijke context.
En de mens mag van mij best op beperkte schaal oogsten.

Ik ben zelf geen jager, maar ik kan met het jachtinstinct meevoelen.
Ik vind overigens dat er best nog een en ander op het gebied van de jacht te verbeteren is. Ik ben van mening dat de laatste jaren ook een en ander gebeurd is.

Dat natuurbeheerders de eerste zijn die de vos weer bejaagd willen zien als er weidevogels of korenwolven opgevreten worden maakt de discussie over de evolutie van de jacht iet eenvoudiger.

Ik hoop dat deze losse warrige opmerkingen wat meer inzicht geven in mijn manier van denken over de jacht.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 06, 2008, 17:30:16 PM
Wim,
Helder, ik was overigens al tot een andere conclusie gekomen, nadat ik jou bijdragen aan het topic "Lynx over : nieuw territorium gezocht" had gelezen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op maart 06, 2008, 21:38:00 PM
Gelukkig dat mijn standpunt helder is. Ik hoop dat ik ook duidelijk kan maken dat ik van mening ben dat vals sentiment, hoe goed bedoeld dan ook, een slechte raadgever is in natuurbeheer en of jachtbeleid.

Regulatie door predatoren, door jacht, door honger, door overstromingen zijn geen van allen plezierig.

Maar leven en dood zijn in de ecologie onlosmakelijk met elkaaar verbonden. Het een bestaat niet zonder het ander.

Als we ons een oordeel vormen over de jacht moeten we ons dit volgens mij terdege realiseren.

Ik moet nu stoppen met dit bericht, anders raak ik of topic.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 14, 2008, 10:43:35 AM
Citeer

Regulatie door predatoren, door jacht, door honger, door overstromingen zijn geen van allen plezierig.



Ik moet nu stoppen met dit bericht, anders raak ik of topic.
Precies offtropic geraken is ook niet alles en de bovengenoemde opmerking geeft daar wel aanleiding toe :)


Als ik een havik een duif zie slaan wordt ik daar blij van. De Havik ook is mijn stellige overtuiging.

Als een schadebestrijder op basis van een faunabeheerplan na een nacht jagen met 3 vossen thuis komt, kan ik daar ook met plezier naar kijken. De man heeft dan goed werk verricht waar een ieder die professioneel met natuur bescherming blij mee zal zijn.

Kleine groepjes met extreme denkers zullen het 1e voorbeeld wellicht ook top vinden en het 2e voorbeeld veroordelen.

Groet,

Grutto

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 14, 2008, 13:24:33 PM
CiteerAls een schadebestrijder op basis van een faunabeheerplan na een nacht jagen met 3 vossen thuis komt, kan ik daar ook met plezier naar kijken. De man heeft dan goed werk verricht waar een ieder die professioneel met natuur bescherming blij mee zal zijn.
Kleine groepjes met extreme denkers zullen ... het 2e voorbeeld veroordelen.
Tjeerd,
Dan zal jij zeker een van diegenen zijn, die intens genietend vooraan staan, wanneer de "buit" van een drukjacht wordt getoond.
Waaruit bestaat de schade, die een vos aanricht, dat hij het verdient om door een "schadebestrijder" te worden gedood, als dat volgens een door jagers en andere belanghebbenden opgesteld faunabeheersplein gebeurt, die primair economische belangen voorop stellen ? Uit enkele dode sier- of scharrelkippen, die in niet vosproof gemaakte hokken en buitenkooien worden gehouden ? En moeten we dan ook maar alle aalscholvers afschieten, omdat Nederlandse palingvissers blijven geloven in het fabeltje, dat het teruglopen van hun vangsten te wijten is aan overbevissing door deze vogels en niet door henzelf wordt veroorzaakt ? Zie ook de discussie over de door voederende "natuurfotografen" tam gemaakte vos, die onlangs werd afgeschoten (Tamme vos geschoten).
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 15, 2008, 09:37:20 AM
Citeer
Citaat van: grutto,Mar 14 2008, 09:43 AMWaaruit bestaat de schade, die een vos aanricht, dat hij het verdient om door een "schadebestrijder" te worden gedood, als dat volgens een door jagers en andere belanghebbenden opgesteld faunabeheersplein gebeurt, die primair economische belangen voorop stellen ?

Met respect maar verdiep je in de achtergronden. Elk faunabeheerplan is ondertekend door bijvoorbeeld NM, SBB de landschappen enz enz.

Deze organistaties hebben vele ecologen en biologen aan boord. Onafhankelijk van elkaar komen bijna alle provincies tot dezelfde conclusie. Onderzoek in bepaalde gebieden komen ook weer terug in de onderbouwingen dat moet ook wel want de poltiek geeft natuurlijk niet zo maar een akkoord.

Ik moet nu nog dingen aan aantonen ? Ik zou zeggen open je ogen je lees de maatschappelijk en poltiek goed gekeurde plannen eens na die op elke website van diverse provincies zijn te vinden. Vind je dat geen beter idee !

Groet,


Grutto
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 15, 2008, 11:02:17 AM
CiteerMet respect maar verdiep je in de achtergronden. Onafhankelijk van elkaar komen bijna alle provincies tot dezelfde conclusie. Onderzoek in bepaalde gebieden komen ook weer terug in de onderbouwingen.
Ik zou zeggen open je ogen, lees de maatschappelijk en poltiek goed gekeurde plannen eens na.
Tjeerd,
Zie : het Diereninfoblok Weidevogels onder De Faunabescherming (van vogelvrij naar kogelvrij) : http://www.faunabescherming.nl/dierenblok/...cherming%202004 (http://www.faunabescherming.nl/dierenblok/dierenblokweidevogels.htm#Weidevogelbescherming%202004) voor uitkomsten van onderzoek naar aantoonbaar door vossen aangerichte schade, waarop ik mijn standpunt baseer. Bij de schade,  die door niet bejaagde predatoren onder de kleine zoogdieren en vogels en door mensen en hun als huisdieren gehouden katten en honden wordt aangericht, valt de aan vossen toe te schrijven schade in het niet. Gelukkig leven poolvossen in niet of nauwelijks door mensen bewoond gebied.
En als jij je nou eerst eens verdiepte in de dynamiek van natuurlijke ecosystemen en in de rol, die de mens in de laatste 100 jaar in de verstoring van het evenwicht in de oorspronkelijk aanwezige natuur heeft gespeeld.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: logico op maart 15, 2008, 18:50:59 PM
Goh wat slaan veel mensen hier toch de plank mis.. sorry dat ik sommigen tegen het zere been schop..

Waar draait het hier nu om? jacht? Jacht bestaat niet meer... Jacht was vroeger, toen men hiervoor nog in hun levensonderhoud moest voorzien.

Natuur bestaat ook niet meer. Want alles is tenslotte door mensenhanden beroerd. Zoek de defenitie van natuur op en besef je dan ook dat er geen natuur meer is.

Maar goed.. Ik gebruik toch nog even het woord natuur. En waar gaat het hier dan om. Het gaat hier om natuurbeheer... wildbeheer..

De discussie over de "jacht" komt mij zo langzamerhand de strot uit. Hoofdzakelijk door kortzichtige reacties van mensen die tegen de jacht zijn en ook de domme reactie van mensen die zichzelf jager of wildbeheerder noemen en onder het mom van wildbeheer op de verkeerde manier met de natuur omgaan.

Of het nou om vossen of wilde zwijnen gaat..
De term dat jacht/wildbeheer verboden moet worden is ondoordacht maar de term dat vossen bejaagd moeten worden omdat ze alle kippen of dieren uitmoorden ook!!

Wat is het doel wat we ons moeten stellen?
Dat er een zo mooi en evenwichtig mogelijke natuur blijft in ons land. Dat hiervoor enig beheer zal moeten plaats vinden is duidelijk. Want iedereen schijnt het er over eens te zijn dat er beheert moet worden. Want sommige diersoorten reguleren zichzelf nou eenmaal niet! Nee, ook de vossenstand reguleert zichzelf niet. Kijk maar naar engeland en sommige steden in nederland. De vos past zich aan bij de mens. En waar kies je dan voor? Een onnatuurlijk situatie of niet.

En dan praten ze over natuurlijke predatoren! Ja, die moeten weer terug naar nederland!!!

Natuurlijke predatoren van een ree, wild zwijn of edelhert zijn bijvoobeeld wolfen, lynxen en beren. Maar daarvoor is er geen ruimte in nederland!! De gebieden zijn te verspreid, te klein!! Wie moet er dan de verantwoordelijkheid van een dergelijk beheer nemen? De eigenaren van de terreinen en de wildbeheerders!

Nee, geen plezierjagers.. doodschieten.. Maar wildbeheerders.

Doelen stellen.. Dat mis ik een in nederland.. Het draait allemaal om wie er gelijk heeft.. Welles nietus! Alsof er mensen in een scheiding liggen en de kinderen er de dupe van zijn. Want nu is de natuur de dupe van kortzichtige en kennisloze reacties, waar ik ook kijk. Doelen stellen en samen werken. Dat is alles.

BAH!
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 15, 2008, 20:09:52 PM
CiteerWat is het doel wat we ons moeten stellen? Dat er een zo mooi en evenwichtig mogelijke natuur blijft in ons land. Dat hiervoor enig beheer zal moeten plaats vinden is duidelijk. Want iedereen schijnt het er over eens te zijn dat er beheerd moet worden.
Patrick,
Ik kan me in jou standpunten wel vinden, zolang onze altijd nog beperkte kennis van (de dynamiek van) natuurlijke ecosystemen (of wat daar in Nederland nog van over is) het vertrekpunt vormt voor elke vorm van natuurbeheer. Enige bescheidenheid en terughoudendheid is daarbij op zijn plaats, te vaak hebben we de natuur ernstige schade toegebracht door "regulerend" op te treden en opportunistische predatoren als de vos als scape goat gebruikt om ons eigen falen als beheerder of "rentmeester" te maskeren.
Mijn laatste reactie was ingegeven door de provocerende, eenzijdige en ongenuanceerde statements ("als een schadebestrijder ... na een nacht jagen met 3 vossen thuis komt, kan ik daar ook met plezier naar kijken" en "kleine groepjes van extreme denkers") van Tjeerd (?), die zich achter een alias (Grutto) verschuilt (wat jij overigens in eerste instantie ook deed) en zich onder Ethiek en wetgeving als voorspraak en medestander presenteert van Henk Jan Ormel, dierenarts en lid van de Tweede Kamer-fractie van het CDA, die zijn "drukjacht"-minister onvoorwaardelijk steunt en een motie indient, waarin iedereen, die dierenwelzijn serieus neemt, als activist wordt neergezet en op voorhand wordt gecriminaliseerd.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: logico op maart 16, 2008, 09:16:36 AM
Gebeurd dat criminaliseren ook niet met jagers/wildbeheerders?

Het is te zot voor woorden dat je al uit moet kijken dat je wildbeheerder bent omdat je dan direkt uitgemaakt wordt voor moordenaar, crimineel en dergelijke, niemand je standpunt wil horen of begrijpen enz??? Gebeurd dat niet al jaren als het om wildbeheerders gaat? Dat kan toch ook niemand schelen?

Waar draait het nu eigenlijk om in nederland.
Wat willen we wat de natuur betreft. (doelstellingen)
Samenwerking.
Waar moet het om draaien> De natuur- het doel wat we moeten stellen en niet de eeuwige onzinnige discussie van dat heeft niks meer met beheer te maken. Het draait op een gegeven moment alleen om de voor en tegenstanders van de jacht en hun discussie. Ik hou me liever bezig met een goed natuur/wild beheer.

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 16, 2008, 10:53:06 AM
CiteerGebeurd dat criminaliseren ook niet met jagers/wildbeheerders ? Ik hou me liever bezig met een goed natuur/wild beheer.
Patrick,
Zeker, en ook hier geldt, dat enkele vertegenwoordigers van een (beroeps)groep, die zich aan criminele, onder de strafwet vallende activiteiten schuldig maken, het voor anderen verpesten en het imago van een hele (beroeps)groep omlaag halen. En waar is jou "goed natuur/wild beheer" nou precies op gebaseerd ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 18, 2008, 15:51:44 PM
Citeer
Citaat van: grutto,Mar 15 2008, 08:37 AM
Zie : het Diereninfoblok Weidevogels onder De Faunabescherming (van vogelvrij naar kogelvrij) : http://www.faunabescherming.nl/dierenblok/...cherming%202004 (http://www.faunabescherming.nl/dierenblok/dierenblokweidevogels.htm#Weidevogelbescherming%202004) voor uitkomsten van onderzoek naar aantoonbaar door vossen aangerichte schade, waarop ik mijn standpunt baseer.

Ik heb deze info doorgelezen en ja veel oud nieuws of oude wijn in nieuwe zakken.

Ik hou me liever vast aan de onderzoeken die bijvoorbeeld Natuurmonumenten in het Natuurgebied de Wieden en het Zwanenwater heeft gedaan.
Een behoorlijk reductie van de vos bracht het weidevogel broed succes terug.

Kom een met voorbeelden van in welke gebieden de faunabescherming zich daadwerkelijk met projecten heeft bezig gehouden of als je alleen al een paar projecten zou kunnen noemen waarbij ze SAMEN hebben GEWERKT met terreinbeheerders.(met voeten in de modder?)
Deze natuurbescherming organisaties ontmoeten ze alleen voor de rechter !
Dus in de praktijk overal ALTIJD tegen en meer te vinden in de rechtzaal dan in het veld.
Derhalve dan ook maar geen reactie op dit stukje.


Groet,

Grutto



Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: Pim op maart 18, 2008, 16:50:53 PM
Het is een zegen dat er een organisatie als faunabescherming is.
Als je jagers hun gang laat gaan blijft er weinig over van het laatste restje natuur in Nederland.

In de regio Haarlem hebben jagers eerst de vos overbejaagd en vervolgens staan ze in lange rijen om de ganzenpopulatie te reduceren. Met honden en al wandelen ze door de kwetsbare polders waar weidevogels op hun nest zitten.

Het roept een zekere walging bij me op hoe jij jagers en de jacht verheerlijkt.
Een natuurbeheerder die voor enige beheersjacht is zou dat nooit op deze wijze doen. Gelukkig vallen de lustjagers snel door de mand.

Mensen die zo opgewonden raken van de jacht zullen het ruimer denken in de maatschappij over natuurbeheer en beheersjacht geen goed doen. Dus ga vooral zo door met je verhalen over gedode vossen en wat voor fijne gevoelens dat jouw bezorgd.

Edit: Bovenstaande verwoord niet de mening van Waarneming.nl. Over de jacht heeft Waarneming.nl geen gezamenlijk standpunt.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 18, 2008, 17:19:22 PM
CiteerIk heb deze info doorgelezen en ja veel oud nieuws of oude wijn in nieuwe zakken.
Kom eens met voorbeelden van in welke gebieden de faunabescherming zich daadwerkelijk met projecten heeft bezig gehouden of als je alleen al een paar projecten zou kunnen noemen waarbij ze SAMEN hebben GEWERKT met terreinbeheerders (met voeten in de modder?)
Tjeerd,
Inderdaad : "oud nieuws", maar daarmee niet minder waar, irrelevant of achterhaald en niet door het NM-onderzoek weerlegd. Zie ook de conclusies van de door Elmar Prins onder Ethiek en wetgeving : "Tamme Vos geschoten" aangehaalde onderzoeken (Alterra, Jaap Mulder), die de uitkomsten van de onderzoeken, waar ik naar heb verwezen, bevestigen.
En wie bedoel je met "faunabescherming" ? Ik heb 30 jaar als vrijwilliger en professional voor twee landschapsstichtingen, Natuurmonumenten, Bureau Stadsnatuur Rotterdam en een drinkwaterbedrijf in drie provincies onderzoek verricht en "met mijn poten in de modder staand" met terreinbeheerders samengewerkt. Ik ben binnen geen van deze organisaties mensen tegengekomen, die de door jou gedebiteerde ongenuanceerde en extreme standpunten onderschreven. En was het niet de rechter, die jou "drijfjacht"-minister terugfloot ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 18, 2008, 17:46:07 PM

Heren deze reacties kloppen feitelijk niet.

Pim noemt het een zegen dat de faunabescherming er is. Nu ik zou ze ook niet graag willen missen echter er is bijna geen procedure die ze winnen. Dus er moet toch wel iets mis zijn met de onderbouwingen. Kijk al voorbeeld maar eens wat ik onlangs heb gelezen over de provincie Noord-Holland alle rvs procedures verloren.

Over de drukjacht kan ik me niet zo 123 een mening vormen ik ben meer een weidevogel man. Echter de procedure loopt nog en er is wel een spreekwoord van de beer schieten en de huid verkopen of was het omgekeerd :)

Groet,

Grutto

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 18, 2008, 19:25:47 PM
Citeerik ben meer een weidevogel man.
Tjeerd,
Een in Friesland woonachtige weidevogelman en "sport"visser, die, waar het de populaties van vossen (en wilde zwijnen) in de bossen op de Veluwe (en in Duitsland) betreft, beter op de hoogte is van de lokale situatie dan ondergetekende, die aan de rand van het Nationaal Park Veluwezoom (en in het centrum van het in de Ardennen en Hoge Venen overlopende Duits-Luxemburgse Naturpark Süd-Eifel) woont ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 19, 2008, 18:06:50 PM
Citeer
Citeerik ben meer een weidevogel man.
Tjeerd,
Een in Friesland woonachtige weidevogelman en "sport"visser, die, waar het de populaties van vossen (en wilde zwijnen) in de bossen op de Veluwe (en in Duitsland) betreft, beter op de hoogte is van de lokale situatie dan ondergetekende, die aan de rand van het Nationaal Park Veluwezoom (en in het centrum van het in de Ardennen en Hoge Venen overlopende Duits-Luxemburgse Naturpark Süd-Eifel) woont ?

Wat bedoel je precies met deze bijdrage ?


Groet,

Grutto

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 19, 2008, 18:23:08 PM
CiteerWat bedoel je precies met deze bijdrage ?
CiteerOver de drukjacht kan ik me niet zo 123 een mening vormen ik ben meer een weidevogel man.
Tjeerd,
Zie de titel van dit topic : "Jacht op de Veluwe", dat gaat over de (druk)jacht op wilde zwijnen op de Veluwe, waarover jij je zo 123 zegt geen mening te kunnen vormen, en dus niet over vossen en/of weidevogels op deze locatie, en jou bijdrage aan "Vos, in duingebied" onder Zoogdieren, waarin je je over de vossenjacht in Duitsland uitlaat, terwijl je aangeeft, dat je daar slechts een paar keer bent geweest. En heb je ooit kennis genomen van onderzoek naar de pijn en stress, die vissen ervaren als ze aan de haak worden geslagen ? Over onnodig  opzettelijk toegebracht dierenleed gesproken.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 26, 2008, 17:32:18 PM
De "technische"  (maatschappelijk/politiek) onderbouwing van vossen en varkens zit op een lijn. Voor u wellicht niet acceptabel maar ja we leven nu eenmaal in een democratie.
De vissen mogen er ook nog bij hoor geen probleem. Steeds meer mensen(vrouwen) gaan dat doen. Ik verwacht dat u dat ook niet wilt hebben en dat mag van mij.  Persoonlijk vis ik eigenlijk nooit maar ik kan me wel voorstellen dat veel mensen daar plezier aan beleven. Kijk maar eens langs de waterkant overal zie je vissers.

Groet,


Grutto

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2008, 18:18:53 PM
Citeer
Doelen stellen.. Dat mis ik een in nederland.. Het draait allemaal om wie er gelijk heeft.. Welles nietus! Alsof er mensen in een scheiding liggen en de kinderen er de dupe van zijn. Want nu is de natuur de dupe van kortzichtige en kennisloze reacties, waar ik ook kijk. Doelen stellen en samen werken. Dat is alles.

BAH!
Doelen stellen. Waarbij wij min of meer een eindbeeld vaststellen. En daarbij voorbij gaan aan natuurlijke dynamiek en successie.

Ik ben niet overal tegen. Ben nog een voorstander, nog een tegenstander van de jacht.

Ik vecht wel, vaak als een don quichotte, tegen doelstellingen die weinig te maken hebben met natuurlijke processen.

In het tropisch regnwoud moeten de bewoners overal van afblijven omdat wij die natuur prachtig en belangrijk vinden. En wij maar tuinieren. Want wij weten het toch beter als de natuur zelf!

Niet de natuur bepaald, maar onze doelstelling. Kritisch naar deze doelstellingen kijken. Daar begint natuurbeheer mee.

Ja, ik respecteer de democratie. Dus ik probeer langs democratische weg het kritisch onder de loep nemen van natuurdoelstellingen te bevorderen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op maart 26, 2008, 19:42:22 PM
CiteerPersoonlijk vis ik eigenlijk nooit
CiteerAls ik vroeger ging vissen zag je altijd wel ....
Tjeerd,
Hoe lang geleden is vroeger ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op maart 26, 2008, 19:50:43 PM
± 20 jaar denk ik

Snoekbaars was toen de specialiteit

Groet,

Grutto
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op maart 27, 2008, 02:13:55 AM
Snoekbaars op de veluwe? 20 jaar geleden?

Ik geloof dat ik toen nog everzwijnen ving in de Roer. Met een appel aan de haak.

Maar ja, vissen op wilde zwijnen in de Roer is of topic in een discussie over de jacht op de Veluwe.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op april 13, 2008, 09:26:46 AM
Afgelopen jachtseizoen zijn op de Veluwe 4.009 wilde zwijnen geschoten, zonder dat er drukjacht heeft plaatsgevonden. Het jachtseizoen is daarvoor eenmalig verlengd. Er lopen nu nog ongeveer 1.600 wilde zwijnen in het natuurgebied rond. De provincie stelt aanvullende maatregelen (nachtkijkers, geluiddempers, vervroeging aanvang jachtseizoen, lokvoermethode) voor om de aantallen volgend jaar eerder te verkleinen en daarmee de populatie beter in de hand te houden.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op april 13, 2008, 11:45:11 AM

Dit lijkt me een goed plan van de provincie. Tevens is er dan geen drukjacht nodig als het goed is.
Ik krijg de indruk dat deze achteraf ook niet nodig is geweest maar een compliment voor de provincie dat ze op enig moment met de dan beschikbare informatie en cijfers toch maatregelen treffen.

Groet,

Grutto

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 20:16:45 PM
De Veluwe vormt samen met de Meinweg het geaccepteerde leefgebied van wilde zwijnen.

De pracht van dit dier, de dynamiek die het veroorzaakt en de kansen die het dier vormt voor andere dieren is geweldig. Het wilde zwijn, de belangrijkste wroeter in ons ecosysteem. Een echt vriendje van sommige ecologen. En zeker van mij persoonlijk.

Een vriendje dat echter ook voor nogal wat problemen en schade zorgt. En een vriendje dat zich steeds moeilijker aan banden laat leggen.

Wat is er veranderd de laatste decennia wat betreft de populatiedynamiek van het wilde zwijn?

Allereerst zijn de bossen veranderd. De monotome dennenakkkers zijn omgevormd tot bossen met bijvoorbeeld meer eik en beuk. Er is voor het wilde zwijn meer voedsel ter beschikking.

Verder blijven strenge winters uit. Fijn voor ijsvogels bijvoorbeeld, maar ook voor het wilde zwijn.

Resultaat: Vaker biggen, meer biggen, minder sterfte van biggen. En jonge zeugjes die al voordat ze 1 jaar zijn werpen.

Deze enorme aanwas zorgt voor een groot verschil tussen het voorjaarsbestand en het zomerbestand. Een verhouding die leken vaak uit laat roepen: Ze schiten nog meer varkens dan er zitten........

Verder hebben de zwijnen steeds minder behoefte om regelmatig naar de voerplekken te gaan (het voeren is overigens sterk aan banden gelegd).

Sterke populatieuitbreiding leidt tot migratie. En dan onstaan de echte problemen.
Ongelukken op wegen, enorme schade in landbouwgebieden.

Natuurlijke predatoren zijn er vooralsnog niet. De parasieten die nog wel een rol speelden toen er een grotere voedselschaarste was, hebben nauwelijks meer invloed op de populatie.

Dus, tot dat predatoren de rol (deels) over nemen zal de mens de keuze hebben:

Accepteren van de schade of sterk reguleren. Bij dat sterke reguleren passen maatregelen als een nachtkijker en geluidsdemper op het geweer en het verlengen van het jachtseizoen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 20:37:34 PM
Volledigheidshalve,

Ik heb geen principiele bezwaren tegen drukjacht.

En ja, ik vind dat het wilde zwijn nog niet in voldoende gebieden in Nederland voorkomt.

Het is mij echter wel duidelijk dat onder de huidige omstandigheden jacht op het wilde zwijn absoluut noodzakelijk is.

En dood is dood. Drukjacht of aanzit jacht of wat dan ook. Het enige wat ik echt belangrijk vind: Een dier moet goed aangesproken worden voordat het geschoten word. Dit om twee redenen:

Het voorkomen van onnodig lijden en het goed kunnen bepalen welke geslacht en leeftijfds cq gewichtsklasse er geschoten wordt.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 20:58:25 PM
Bersjacht (het besluipen van het wild) en aanzitjacht hebben dan ook een voorkeur bij mij, zolang deze methode afdoende is.

In nationaal park de Meinweg en de omgeving is het een probleem dat de zwijnen nog maar zeer matig naar de voerplekken komen. Bersjacht is bij zwijnen niet invoudig, wel spannend....

Het toestaan van een nachtkijker kan het aantal effectieve aanzit uren vergroten.

Mogelijk dat drukjacht en drijfjacht niet een laatste oplossing moet zijn. Misschien is het een goede methode om bij anvang van het jachtseizoen een flink aantal uit de biggenklasse weg te schieten.
Ik zal wel wat over me heen krijgen als ik dit zeg. Maar de omstandigheden in het beheer van de populatie wilde zwijnen is flink gewijzigd. We moeten dan ook op zoek naar nieuwe methoden van jacht om de populatie te beheren.
Vals sentiment is dan een slechte raadgever.

Ik ken amateur herpotologen die fel tegen de jacht op wilde zwijen waren. Totdat iemand riep dat de predatie van het wilde zwijn op jonge adders een belangrijke factor waren in het achteruitgaan van de populatie adders. Ineens was hij een groot voorstander van de zwijnenjacht.

(Ik geloof overigens niet dat de predatie van het wilde zwijn een belangrijk probleem is voor de adder).

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: grutto op juni 03, 2008, 21:09:30 PM
Toch denk ik dat drukjacht effectief kan zijn. Het overgrote deel van het afschot is juist de maat die je zeer snel kan aanspreken.
De puntjes op de 1 zetten kan je dan verder bij aanzit.

Maar als alles met aanzit gerealiseerd kan worden, heeft dat natuurlijk de voorkeur.

Groet,

Grutto
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 21:15:42 PM
CiteerToch denk ik dat drukjacht effectief kan zijn. Het overgrote deel van het afschot is juist de maat die je zeer snel kan aanspreken.
De puntjes op de 1 zetten kan je dan verder bij aanzit.

Maar als alles met aanzit gerealiseerd kan worden, heeft dat natuurlijk de voorkeur.

Groet,

Grutto
Dat is nu precies de reden waarom ik voorstel te overwegen drukjacht in het begin van het seizoen toe te passen!
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 03, 2008, 21:30:42 PM
Citeer
Citeer(g.j.keizer @ Jun 3 PM) Dieren, waarvan de worp door het gemiddelde voedselaanbod in het voorafgaande (voedselrijke) seizoen binnen de grenzen van het door de geslachtsrijpe zeugen bezochte gebied en via de opgebouwde (niet gebruikte) vetreserves hormonaal wordt gestuurd. Zo brengt de populatie zich weer op het niveau van het voorafgaande jaar, dat niet door ons, maar door de dynamiek van het door de mens ernstig verstoorde en door hem gedomineerde ecosysteem van de Veluwe wordt bepaald.
Deze zinnen begrijp ik niet. Kun je dit nog eens uitleggen?
Joram,
1. Voortplanting bij zoogdieren (en vogels) wordt hormonaal (feromonen of geslachtshormonen) gestuurd. Wanneer de dichtheid van het voedselaanbod op het voedselterritorium (= tevens voortplantingsterritorium) toeneemt, neemt het aantal (eieren of) jongen toe. Hoe groter het aanpassingsvermogen of opportunisme van een diersoort is in het volgen en gebruiken van menselijke activiteiten voor zijn voedselvoorziening, des te groter is zijn voortplantingssucces. Het wilde zwijn is daarvan een goed voorbeeld, net als de aalscholver, die in het broedseizoen in klein groepsverband een kweekvijver vol forellen leegvist. Toen men de eieren van het eerste legsel raapte, produceerden de vrouwtjes twee keer zo veel eieren in het tweede legsel. En afschot van wilde zwijnen is bij een ongewijzigd voedselaanbod (zie 2.) en afwezigheid van door de mens verjaagde natuurlijke predatoren dus eveneens dweilen met de kraan open. Denk daarbij ook aan het recente succes van een aantal invasieve exoten. Zoals jij elders al zei : natuur is niet ethisch maar pragmatisch (= opportunistisch).
2. Zoals ik eerder al onder dit topic aangaf : de mens heeft het voedselaanbod in de Veluwezoom ingrijpend veranderd door Amerikaanse eiken en tamme kastanjes aan te planten, die rijker vrucht dragen en grotere en voedzamere vruchten hebben dan de in het kerngebied aanwezige zomereiken en beuken en door (voedermais)akkers aan de randen van het gebied aan te leggen. Bovendien zijn door verzuring, vermesting en verdroging in de herfst steeds minder vruchtlichamen van  ectomycorrhizavormende zwammen, die een belangrijke voedselbron voor rood- en zwartwild vormen, in het kerngebied aanwezig. De zwijnen trekken daardoor weg uit het niet door wegen doorsneden of voor agrarisch gebruik bestemde kerngebied naar de randen van de bebouwde kom, waar ze op akkers, recreatieterreinen, volkstuinen, kerkhoven en op wegen schade veroorzaken.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 21:33:49 PM
CiteerDe nachtkijker heeft 1 groot nadeel. Als je door zo'n ding kijkt, moeten je ogen weer wennen aan het donker en kun je via de kijker op de geweer niet meer goed aanspreken.
Ik bedoel een nachtkijker als vizier!
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 21:42:36 PM
CiteerJoram,
2. Zoals ik eerder al onder dit topic aangaf : de mens heeft het voedselaanbod in de Veluwezoom ingrijpend veranderd door Amerikaanse eiken en tamme kastanjes aan te planten, die rijker vrucht dragen en grotere en voedzamere vruchten hebben dan de in het kerngebied aanwezige zomereiken en beuken en door (voedermais)akkers aan de randen van het gebied aan te leggen. Bovendien zijn door verzuring, vermesting en verdroging in de herfst steeds minder vruchtlichamen van  ectomycorrhizavormende zwammen, die een belangrijke voedselbron voor rood- en zwartwild vormen, in het kerngebied aanwezig. De zwijnen trekken daardoor weg uit het niet door wegen doorsneden of voor agrarisch gebruik bestemde kerngebied naar de randen van de bebouwde kom, waar ze op akkers, recreatieterreinen, kerkhoven en op wegen schade veroorzaken.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik lees enige tegenstrijdigheid in punt 2

Er is dus meer voedsel aanwezig  door aanplant van tamme kastanje en amerikaanse eik. Waarom gaan ze dan trekken omdat de vruchtlichamen van  ectomycorrhizavormende zwammen afwezig zijn?

Volgens mij vertoont elke sterk expanderende populatie gewoon een sterkere migratiedrang.

En of ze nou mais, aardappelen of andere gewassen vinden, de agrarische gebieden zijn gewoon een walhalla voor het wilde zwijn.

Zwijnen gedogen in agrarisch gebieden kost kapitalen. Heb je zwijnen in aangrenzende gebieden dan moet je dus voorkomen dat ze nr argrarische gebieden gaan. Daar is volgens mij voor nodig, een adequaat, mogelijk selectief raster en populatie beheer.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 03, 2008, 21:59:51 PM
Citeer1. Het zal wel aan mij liggen, maar ik lees enige tegenstrijdigheid in punt 2. Er is dus meer voedsel aanwezig  door aanplant van tamme kastanje en amerikaanse eik. Waarom gaan ze dan trekken omdat de vruchtlichamen van  ectomycorrhizavormende zwammen afwezig zijn?
2. Zwijnen gedogen in agrarische gebieden kost kapitalen. Heb je zwijnen in aangrenzende gebieden dan moet je dus voorkomen dat ze naar agrarische gebieden gaan.
Wim,
1. Er is door menselijk ingrijpen meer voedselaanbod in de Veluwezoom, dat wil zeggen aan de rand van de Veluwe aanwezig, dan in het kerngebied, waar het voedselaanbod door het verdwijnen van paddenstoelen ook nog eens achteruit gaat.
2. Dat is op de Veluwe als geheel en met name in de Veluwezoom (op korte termijn) niet meer mogelijk, we zijn nu aan de opportunistische, hormonaal gestuurde populatiedynamiek van het zwartwild overgeleverd.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 22:14:39 PM
CiteerP.S. : zou je willen volstaan met het quoten van voor jou reactie relevante gedeelten uit mijn post en de rest (= punt 1) alsnog willen wissen. Dat scheelt mij bij het quoten om op jou te reageren een hoop werk.
Is bij deze gebeurd. Had iets in bericht gewijzigd en ik had dus ook de quoot aan moeten passen.

Verder geloof ik wel degelijk dat het mogelijk is de wilde zwijnen uit de landbouwgebieden te houden. Althans voor 99%. Dit baseer ik op mijn waarnemingen in de buurt van Nationaal park de Meinweg.

Varkens vinden het prachtig te wroeten in vochtige grasvelden. Op zoek naar wormen en andere dierlijke eiwitten.

De golfbaan is dan ook heel aantrekkelijk voor het wilde zwijn. Het daar gebruikte raster is effectief. Op circa 20 jaar tijd is er twee keer een zwijn op de golfbaan geweest. Dassen en reeen maken gewoon gebruik van het terrein, evenals konijnen, egels etc.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 03, 2008, 22:43:27 PM
CiteerWaarom zou een zwijn in het bos blijven, zoals meestal gebeurt,  als er beter voedsel te vinden aan de rand?
Ik heb me zo goed als mogeljk verdiept in de functie van het zwijn binnen ons ecosysteem.

Mijn theoretisch gefilosofeer probeer ik altijd te voeden en te toetsen in het veld.
De populatie veluwe zwijnen ken ik nauwelijks. Mijn praktijkgegevens komen uit Midden-Limburg en uit Polen.

Volgens mij is het een farce te denken dat een zwijn een typisch bosdier is. Wel heeft het zwijn behoefte aan plekken met voldoende dekking om te rusten. Niet meer en niet minder.

In Polen kun je dit beter waarnemen als in Nederland. Wij proberen de zwijnen zoveel mogelijk in bosgebieden te houden. Uit ecologisch oogpunt zie ik ze ook graag in meer open gebieden. Maar niet in de agrarische akkers. Dan wimpelen we de kosten van natuurontwikkeling deels, of mischien wel grotendeels, af op de individuele agrarier.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 03, 2008, 23:41:38 PM
Citeer1. Vorig jaar was er veel voedsel in het bos te vinden (mast).
2. Dát verklaart voor een belangrijk deel de grote aanwas van dat jaar en niet de opportunistische levenstijl van het zwijn die jij meent waar te nemen. Want die is het gevolg van een te grote populatie in dat gebied. Je draait m.i. oorzaak en gevolg om.
3. Dat is o.a. te merken aan het groter aantal ongelukken, maar ook aan meer schade aan de randen van de Veluwe. Vreemd genoeg valt dat de meeste jaren nogal mee, BEHALVE als de populatie heel groot is.
4. Ik zie meer beweringen die je niet goed onderbouwd: Je geeft aan dat het voedselaanbod in de Veluwekern lager is dan de Veluwezoom.
5. Zwijnen zijn niet al te achterlijk en hebben een goede neus voor voedsel. Waarom zou een zwijn in het bos blijven, zoals meestal gebeurt,  als er beter voedsel te vinden aan de rand ?
Joram,
1. Ken jij het verschil tussen een mastjaar en noodbloei en -vruchtzetting van een boom en/of noodbloei van een van een levende boom afhankelijke paddenstoel of zwam en wat het ene of het andere veroorzaakt, oftewel wat de relatie is tussen beide fenomenen. En weet jij hoe het in mei-juni, als de fotosynthese (suikerproductie) in de boom nauwelijks op gang is gekomen, verschijnen van aan de herfst gebonden parasieten en ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen is te verklaren en welke mogelijke gevolgen dat (op termijn) voor de boom heeft ?
2. Ik heb het niet over oorzaak of gevolg en over mijn waarnemingen, maar geef  een door wetenschappelijk onderzoek onderbouwde sterke correlatie tussen het voedselaanbod in het voorafgaande jaar en de worp in het daarop volgende jaar aan, die hormonaal (en niet door gedrag in datzelfde jaar) wordt gestuurd.
3. Ben jij bekend met de lokale situatie in het Nationaal Park De Veluwezoom en hoe menselijk ingrijpen daar de populatiedynamiek van zwart- (en rood)wild beïnvloed heeft ? En waardoor wordt de populatie vooral daar heel groot ?
4. Heb jij de toename van parasitaire paddenstoelen en zwammen en de teruggang (van vruchtllichamen) van ectomycorrhizavormende macrofungi en de verminderde vitaliteit van met deze zwammen in symbiose levende bomen als zomereiken en beuken in het kerngebied van de Veluwe onderzocht en gemonitord ? Weet jij welke rol schimmels (micro- en macrofungi) in de gesloten voedselkringloop van bosecosystemen spelen en hoe het voedselaanbod voor bosgebonden dieren daarvan afhangt of daarmee samenhangt en dat Amerikaanse eiken en tamme kastanjes ook ectomycorrhizasymbionten aan zich hebben weten te binden, die wel vruchtlichamen produceren ?
5. Varkens beschikken, net als mensen overigens, in hun neusholte over een direct met het rhinencephalon (reukhersenen) in verbinding staand vomero-nasaal orgaan, waarmee ze door truffels en andere voor hun voortplanting en verspreiding van dieren afhankelijke organismes geproduceerde geurstoffen (feromonen) over grote afstand kunnen waarnemen. Bij afwezigheid van dit type voedsel in het kerngebied zullen ze "hun neus achterna gaan" en elders voedsel gaan zoeken.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: evertdirks op juni 04, 2008, 11:15:46 AM
Citeer
Zie de titel van dit topic : "Jacht op de Veluwe", dat gaat over de (druk)jacht op wilde zwijnen op de Veluwe,  En heb je ooit kennis genomen van onderzoek naar de pijn en stress, die vissen ervaren als ze aan de haak worden geslagen ? Over onnodig  opzettelijk toegebracht dierenleed gesproken.
En dus hebben vissen en het praten over pijnlijdende vissen hier niets te zoeken.
Als er nu een gebied is waar zeer weinig gevist wordt is het wel de veluwe.
Over offtopic gesproken.

B) Evert  
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 04, 2008, 11:28:32 AM
Citeer1. In die presentatie ontbreekt de argumentatie. Daarmee laat je een beperking van je kennis zien. En dat laatste is jammer want ik vermoed dat het met die beperking wel mee valt.
2. Kun jij dit onderzoek ... met ons delen ?
Joram,
1. Net zoals jij in jou argumentatie meent te kunnen volstaan met vermelding van "mast" en een "goede neus" bij zwijnen, zonder dat je blijk geeft van kennis op dat gebied en "feiten" over een gebied debiteert, dat je niet uit eigen ervaring kent en waar je zelf geen veldonderzoek hebt verricht. Ik neem aan, dat het antwoord op al mijn aan jou gerichte vragen dus nee is, waarmee jij de beperking van jou kennis op het gebied van de (bos)ecologie, de belangrijkste voedselbiotoop voor zwartwild, illustreert. Voor een verhandeling over bosecologie en de rol, die macrofungi in de voedselkringloop van (natuurlijke) ecosystemen spelen, verwijs ik naar http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388) , http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=34547 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=34547) en mijn door ETI/UvA beheerde website http://www.soortenbank.nl (http://www.soortenbank.nl) : Paddenstoelen : Inleiding : de hoofdstukken vanaf Microfungi en macrofungi, of vergroot je kennis door een opleiding in dit vakgebied te volgen. Wordt het, zoals ik elders al suggereerde, geen tijd, dat (toetsing van) kennis van ecologie in de opleiding van jagers (en BOA's) wordt opgenomen ?
2. Tip : google eens op dit onderwerp en je vindt pagina's met verwijzingen naar internationaal wetenschappelijk onderzoek (met referentieliteratuur) door specialisten (gedragsbiologen/ethologen, ecologen, dierfysiologen) op dit terrein en op het gebied van een door dieren "nagestreefde" energiebalans of energetisch evenwicht, die het resultaat is van de gebleken beschikbaarheid van voedsel en de inspanning die moet worden geleverd om het voedsel te bemachtigen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 04, 2008, 14:20:22 PM
Citeer(g.j. keizer @ Mar 19 2008, 18:23 PM) En heb je ooit kennis genomen van onderzoek naar de pijn en stress, die vissen ervaren als ze aan de haak worden geslagen ? Over onnodig  opzettelijk toegebracht dierenleed gesproken.
Citeer(evertdirks @ Jun 4 2008, 10:15 AM) En dus hebben vissen en het praten over pijnlijdende vissen hier niets te zoeken. Over offtopic gesproken.
Evert,
Ter informatie : het topic "Sportvisserij" is op 26 mei 2008 door Marijke Huysse geopend.
En het topic "Sportvisserij2, Discussie op laag niveau, niet voor mensen die enige expertise claimen" eveneens door Marijke Huysse op 4 juni 2008.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 04, 2008, 20:49:17 PM
Citeer1. Ik doelde op het specifieke onderzoek over wilde varkens/voedselaanbod in voorgaande jaar/aanwas. Ik neem aan dat je in ieder geval de titel wilt geven. Anders kun je zelf misschien even googlen en de link doorgeven.
2. Ik heb van verschillende kanten op dit forum gehoord dat het niet te ingewikkeld moet worden, anders kan een heel beperkte groep de discussies volgen.
3. Vandaar dat ik je vragen links laat liggen.
Joram,
1. Er bestaat niet één specifiek, in één wetenschappelijk artikel bijeengebracht of samengevat onderzoek naar "wilde varkens/voedselaanbod in voorafgaande jaar/aanwas" en/of naar het nagestreefde energetische evenwicht bij zwijnen. Een samenvatting van de uitkomsten van de vele onderzoeken op dit gebied, waarin voornamelijk het voedselzoekend gedrag en de voortplantingsstrategieën van zoogdieren (waaronder zwijnen) en vogels onder de loep zijn genomen, vind je in mijn berichten. Zie hiervoor ook : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=30922 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=30922) : torenvalk en aalscholver. Als je mij niet op mijn woord gelooft, kan ik niet anders dan je naar een uitgebreide referentieliteratuurlijst van abstracts van gedragsbiologische en dierfysiologische onderzoeken naar het eerder genoemde onderzoeksonderwerp verwijzen en zal je je verder in het onderwerp in moeten lezen. Hetzelfde geldt voor literatuur over het vomero-nasale orgaan bij varkens. Interessante en toegankelijke literatuur over de invloed van feromonen en het VNO op ons gedrag is te vinden als je googled op combinaties van : vomero nasal organ-attractiveness-facial/body symmetry-copuline.
2. Dat is niet anders als je je niet tot één diersoort kan beperken, maar (de dynamiek van zelfregulering van) het totale (bos)ecosysteem inclusief de voedselkringloop, waar dit dier onlosmakelijk mee is verbonden en van afhankelijk is en de menselijke invloed daarop moet meenemen in de analyse en oplossing van het door mensen en niet door zwijnen ervaren probleem.
3. Heb ik niet twee "links" op Waarneming.nl en een link naar http://www.soortenbank.nl (http://www.soortenbank.nl) gegeven, waar je de antwoorden op mijn vragen vinden kan ?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 04, 2008, 22:04:28 PM
Citeer1. Oh, doe dan niet alsof er wel zo'n onderzoek is.
2. Het is zelfs nog ingewikkelder.
3. Voor de liefhebbers: lees de vragen nog even na, google de antwoorden ...
Joram,
1. Dat doe ik ook niet, ik geef aan, dat deze samenvattende conclusie uit een veelheid aan onderzoeken naar voedselzoekend gedrag en voortplantingsstrategieën, waaronder dat van zwijnen, is te trekken.
2. Vertel, ik leer graag van anderen, die meer expertise hebben op dit gebied.
3. Enige zelfwerkzaamheid mag toch wel van de deelnemers aan deze discussie worden verwacht. Jij en andere "liefhebbers" hoeven overigens niet te googlen, het zijn drie directe links naar door mij gestarte topics op twee fora van Waarneming.nl en een link naar mijn frequent geraadpleegde, door ETI/UvA beheerde site op Soortenbank.nl.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 05, 2008, 09:05:17 AM
Citeer1. Er bestaat zoiets als het vlindereffect: binnen dynamische systemen (zoals bv. het weer) kunnen kleine veranderingen, grote gevolgen hebben. Het wordt in de wiskunde wel de chaostheorie genoemd. Iedereen kent wel het voorbeeld van de vlinder die door een enkele vleugelslag elders ter wereld een orkaan kan veroorzaken. 't Is leuk zo'n theorie, maar wat heb je er aan buiten de wiskunde? Neem je het te letterlijk, dan durf je niet eens meer adem te halen uit angst voor overstromingen en andere rampen.
2. Je kan er wel iets anders mee. Namelijk bedenken dat het nauwelijks zinvol is om voorspellingen te doen in dynamische systemen. En al helemaal in dynamische systemen (plant en dier) die zich in een dynamische systeem (een bos) in een dynamisch systeem (de aardse natuur) in een dynamisch systeem (de kosmos) bevinden. Verder dan beschrijven van wat er gebeurd is (voltooid tegenwoordige tijd) en er wat statistische functies op los laten kom je niet. Om iets te weten te komen over natuur, moet je naar de individuele plant of het individuele dier kijken. Die heeft namelijk een heel bijzondere eigenschap: de eigenschap om in z'n eentje te evolueren. Wat er uit komt? Dat weet je pas achteraf.
Joram,
1. Dat je nog een schot durft te lossen zonder te weten welke kettingreactie door de geluidsgolf van het schot en de trilling van het ter aarde stortende dier wordt getriggerd en wat daarvan de uiteindelijke gevolgen op wereldschaal of binnen het heelal kunnen zijn.
2. Je kan ook overal (zonder wetenschappelijk bewijs) de hand van een hogere macht in zien of de mutaties in de genetische opmaak van een organisme aan verhoogde activiteit (sterkere ultraviolette straling) in/op de zon (zonnevlekkentheorie) toeschrijven. En hoe toets je de evolutie in het gedrag of de genetische opmaak bij een individueel organisme achteraf, als je vooraf geen onderzoekshypotheses op basis van gestandaardiseerde metingen in de uitgangssituatie hebt geformuleerd ? Als ik jou interpretatie van de chaostheorie goed begrijp, kunnen we al het empirisch of fundamenteel wetenschappelijk onderzoek naar de dynamiek binnen (natuurlijke) ecosystemen en naar dier- en menselijk gedrag, dat tot nu toe heeft plaatsgevonden, naar de prullenbak verwijzen en hoeft niemand nog consequenties aan de uitkomsten van dit type onderzoek te verbinden. We kunnen niet anders doen dan afwachten wat de uitkomsten van ons handelen zijn en daar achteraf nog wat statistische bewerkingen zonder voorspellende waarde op los laten. We hoeven niet meer te anticiperen op wat komen gaat, omdat dat toch niet te voorzien of te voorkomen valt. Kunnen we allemaal opgelucht ademhalen, of toch niet, als we de mogelijke gevolgen van zo'n massale luchtverplaatsing niet kunnen overzien :whistle: .
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: evertdirks op juni 05, 2008, 09:53:49 AM
CiteerNeem je het te letterlijk, dan durf je niet eens meer adem te halen uit angst voor overstromingen en andere rampen.
Pasop ook je keuze om niet te ademhalen kan een orkaan veroorzaken :whistle: .
De chaostheorie zeg zeker niet dat wetenschappelijk onderzoek geen zin heeft.
Het zegt "Slechts" dat de hoeveelheid variabelen zo groot zijn dat de uitkomst niet exact te voorspellen is.
Maar binnen een aantal waarschijnlijkheids kaders is wel degelijk een mogelijk oorzaak en gevolg aan te geven.

B) Evert
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 05, 2008, 17:10:35 PM
CiteerIn het onderzoek "Ethische aspecten bij het beheer van wilde zwijnen" spreken Groot-Bruinderink en Lammertsma over een draagkracht van het gebied dat overeenkomt met een zomerplafond van 1417 zwijnen. Lijkt mij prima.
En welk voorjaarsbestand hoort daarbij?
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 05, 2008, 17:50:43 PM
Citeer1. In het onderzoek "Ethische aspecten bij het beheer van wilde zwijnen" spreken Groot-Bruinderink en Lammertsma over een draagkracht van het gebied dat overeenkomt met een zomerplafond van 1417 zwijnen.
Joram,
Hoe wordt draagkracht gedefinieerd/geoperationaliseerd ? Als het (verwachte) voedselaanbod in de (na)zomer, herfst en winter in verhouding tot de te verwachten zomerpopulatie zwijnen ? Zo ja, hoe is dat vastgesteld en wordt daarbij rekening gehouden met de fluctuaties in de beschikbaarheid en de periodiciteit van zaden/vruchten/wortels/gras, insecten(larven), wormen en paddenstoelen of zwammen in het kerngebied en langs de randen ?

1. Tekst : Momenteel wordt in het beheer weinig ruimte gelaten voor natuurlijke aantalsfluctuaties, die wel mogen worden verwacht op basis van schommelingen in het voedselaanbod. Bij natuurlijke aantalsschommelingen zal relatief veel sterfte door ondervoeding optreden. De ethiek van de opdrachtgever (Dierenbescherming) laat dit echter niet toe. Voor bejaagbare soorten kiest de overheid voor een (meer) antropocentrische benadering , waarbij benutting (oogsten) en het voorkomen van schade (beheer) voorop staat.
Conclusie : de conclusies in het rapport zijn een klassiek voorbeeld van "wiens brood men eet, wiens taal men spreekt" : de ethiek van de Dierenbescherming (en het overheidsbeleid) wordt (worden) als uitgangspunt voor het advies genomen. Bij afwezigheid van natuurlijke predatoren wordt zelfregulering binnen de populatie op basis van het voedselaanbod op ethische of andere antropocentrische gronden afgewezen, de mens als substituutpredator of regulator gehandhaafd en wordt er afgezien van de herintroductie van wolf en/of lynx, hetgeen de (beheers)jacht waarschijnlijk overbodig zou maken, omdat de bewoners van de Veluwe (en niet de zwijnenpopulatie) daar nog niet aan toe zouden zijn.
2. Tekst : Ecologische draagkracht. In de gematigde streken is het voedselaanbod in de winter het belangrijkst. Eikels en beukennootjes ("mast") zijn het belangrijkste bij de aanleg van vetreserves. Het voortplantingssucces van zeugen met minimale vetreserves, die in de voortplantingsperiode (november/december) in oestrus zijn, is minimaal tot nul. Op natuurlijke wijze voedsel vergaren vergt meer inspanning (energie) vanwege het afleggen van grotere afstanden en de (territorium)strijd om voedsel dan het op één of enkele locaties (in relatieve rust) nuttigen van overvloedig aangeboden voedsel. Het aanbieden van wildweides en mais verhoogd de draagkracht met 16 %.
Conclusie: Bijvoedering (bij afwezigheid van predatoren) verstoort de natuurlijke selectie binnen de populatie en het voedselzoekend gedrag (individuele energiebalans of energetisch evenwicht) en wordt ingegeven door antropocentrische overwegingen en/of dient het faciliteren van de oogstjacht. Bovendien wordt het op landelijke schattingen gebaseerde (sterk fluctuerende) meerjarige natuurlijke voedselaanbod niet met lokale onderzoekscijfers onderbouwd, waarin de bijdrage van de afzonderlijke voedselbronnen in relatie tot bijvoedering als voedselbron voor dit gebied wordt gekwantificeerd, terwijl er wel een prognose voor de zomerstand van de zwijnenpopulatie op de Veluwe wordt gegeven.
Samenvattende conclusie 1 en 2 : de Dierenbescherming houdt vanwege ethische bezwaren de oogst- en beheersjacht in stand en de herintroductie van natuurlijke predatoren wordt op basis van niet onderzochte aannames afgewezen.
3. Tekst : Het ecosysteem van de Veluwe wordt gekenmerkt door een groot aandeel energie-aanbodarm (en natriumarm) bos ... met jonge (loof)bomen.
Conclusie : De voor het voedselaanbod in de nazomer en herfst en de vetreserves in de voortplantingsperiode en de winter belangrijke paddenstoelen en zwammen, die een geheel eigen periodiciteit kennen en van de vitaliteit van bomen afhankelijke fluctuaties vertonen, worden niet genoemd, casu quo niet in de schattingen van het (potentieel) aanwezige voedselaanbod opgenomen, terwijl varkens nota bene over een orgaan (VNO) beschikken, dat hen in staat stelt om boven- en ondergrondse vruchtlichamen over afstand waar te nemen. In het rapport wordt de bijzondere situatie niet meegenomen, die in het Nationaal Park De Veluwezoom is ontstaan door aanplant van inmiddels oudere, rijk fructificerende ("mast"), goed gemycorrhiseerde Amerikaanse eiken en tamme kastanjes met voedselrijke grote zaden (energetisch evenwicht) en een daarmee samenhangende rijkdom aan vruchtlichamen van ectomycorrhizasymbionten, tegenover de verminderde vitaliteit, met het uitblijven van "mast" en/of optreden van noodbloei en -vruchtzetting met overwegend "loze" steriele zaden als gevolg, van (jongere) zomereiken en beuken in het achterliggende kerngebied, die door verrijking en verzuring en de daaraan gerelateerde sterke achteruitgang (van vruchtlichamen) van voor de boom essentiële ectomycorrhizasymbionten is veroorzaakt. Waarmee de werkelijke verklaring voor de migratie vanuit het kerngebied naar de dichter bevolkte en door wegen doorsneden Veluwezoom en de schade die daardoor ontstaat niet wordt gegeven.
Eindconclusie : De ecologische draagkracht van de Veluwe is op schattingen en niet op veldonderzoek naar het voedselaanbod ter plaatse gebaseerd, waarin het aandeel van paddenstoelen en zwammen als voedselbron niet is opgenomen en die ook nog eens geen rekening houden met de specifieke situatie, die langs de randen (Veluwezoom) en in het achterliggende kerngebied bestaat. De berekening van de zomerstand van de zwijnenpopulatie is daarmee niet meer dan een "wild guess", die leidt tot een zo onbetrouwbare prognose, dat de vaststelling van het jaarlijkse afschotquotum voor (delen van) de Veluwe daar niet op kan worden gebaseerd.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 05, 2008, 18:30:22 PM
Hier het rapport van Groot-Bruinderink en Lammertsma

http://library.wur.nl/file/wurpubs/LUWPUBR...30_A502_001.pdf (http://library.wur.nl/file/wurpubs/LUWPUBRD_00316230_A502_001.pdf)

Ik kan me alles voorstellen bij de gewenste voorjaarsstand vanuit de omschreven doelstellingen.

Een voorjaarsbestand van ruim 500 is echter een kleine populatie. Temeer omdat de populatie geen contact heeft met andere populaties. Dit lijkt me een belangrijk probleem dat opgelost moet worden.

De Meinwegpopulatie staat in contact met de Duitse populatie
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 08, 2008, 17:39:11 PM
Joram & Wim,
Ik heb het wat betreft de uitgangspunten en referentiedata nogal eenzijdige en gedateerde rapport (2002) nagelezen en kom tot de volgende vaststellingen, die ik als "antwoord" op mijn eigen vragen in mijn laatste bericht heb opgenomen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 09, 2008, 12:39:15 PM
Ik vind de eenzijdigheid van het rapport nogal meevallen. Er worden verschillende jachtmethoden besproken. Ook worden de effecten van verschillen in omvang van de populatie besproken.

In hoeverre het rapport op 6 jaar gedateerd is kan ik van hieruit niet bepalen. Dat is sterk afhankelijk van het aandeel jonge aanplant. Daar zullen immers de productiecijfers van mast relevant kunnen veranderen.

Over het aandeel van paddestoelen in het voedsel van wilde zwijnen ken ik geen cijfers. En Gerrit merkt terecht op dat dit in het betreffende onderzoek niet is meegenomen.

Gerrit, heb jij cijfers die een indicatie kunnen geven van de hoeveelheid paddestoelen die op de Veluwe beschikbaar zijn voor wilde zwijnen?
Is er bijvoorbeeld een verhouding te geven tussen tonnen mast en tonnen paddestoelen?

Met dergelijke cijfers zou je uit kunnen rekenen of het niet meetellen van de paddestoelen significant andere cijfers voor de populatie van de wilde zwijnen op zou leveren
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 09, 2008, 22:18:06 PM
Citeer1. Ik vind de eenzijdigheid van het rapport nogal meevallen. Er worden verschillende jachtmethoden besproken.
2. Ook worden de effecten van verschillen in omvang van de populatie besproken. In hoeverre het rapport op 6 jaar gedateerd is kan ik van hieruit niet bepalen. Dat is sterk afhankelijk van het aandeel jonge aanplant. Daar zullen immers de productiecijfers van mast relevant kunnen veranderen.
3. Over het aandeel van paddestoelen in het voedsel van wilde zwijnen ken ik geen cijfers ... merkt terecht op dat dit in het betreffende onderzoek niet is meegenomen ... cijfers die een indicatie kunnen geven van de hoeveelheid paddestoelen die op de Veluwe beschikbaar zijn voor wilde zwijnen? Is er bijvoorbeeld een verhouding te geven tussen tonnen mast en tonnen paddestoelen? Met dergelijke cijfers zou je uit kunnen rekenen of het niet meetellen van de paddestoelen significant andere cijfers voor de populatie van de wilde zwijnen op zou leveren
Wim,
1. Het rapport is in die zin eenzijdig, dat beide ecologische of "natuurlijke'" oplossingen op voorhand (op antropocentrische gronden) worden afgewezen, waardoor men niet anders dan voor de beheersjacht kan kiezen en bovendien wordt de oogstjacht ook nog eens gefaciliteerd door bijvoedering aan te bevelen. Vervolgens gaat men uitvoerig in op de verschillende jachtmethodes en spreekt men zijn voorkeur voor een tweetal vormen van beheers- en oogstjacht als enige opties voor populatieregulering uit.
2. Ik moet opnieuw verwijzen naar de rol, die macrofungi in de dynamiek van bosecosystemen spelen ( http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388) ). Jonge aanplant van traag groeiende boomsoorten, die honderden jaren oud kunnen worden, wordt gekenmerkt door geringe bloei en vruchtzetting, ze dragen de eerste tientallen jaren nauwelijks bij aan de voedselvoorziening. Loofbomen als eiken en beuken hebben met name fosfor nodig om zaden te kunnen produceren. In de bodem gebufferde fosfor wordt door de zwamdraden (hyfen) van het mycelium van twee geslachten van "late fase"-symbionten (Russula, Lactarius) opgenomen en via de schimmelmantel (ectomycorrhiza) aan de boomwortel doorgegeven. Hoe ouder een boom kan worden, hoe langer het duurt voordat hij door deze "late fase"-symbionten wordt gekoloniseerd en hoe langer de boom nodig heeft om vrucht te dragen.
3. Bij bomen zijn twee vormen van (schijnbaar) rijke vruchtzetting bekend, mast met fertiele zaden en noodbloei met overwegend loze of steriele zaden. Mast is geassocieerd met overvloedige energiereserves, die in het voorafgaande jaar werden opgebouwd en in de wortels, houtvaten en mergstralen werden opgeslagen. Noodbloei is geassocieerd met verminderde vitaliteit als gevolg van de teruggang van ectomycorrhizasymbionten (verzuring, vermesting, verdroging) en daarop volgende aantasting door parasieten, waarbij de boom zijn laatste reserves gebruikt om nog een keer in nageslacht te investeren en het mycelium bij de aanvoer van (in water opgeloste) voedingsstoffen overvraagt zonder dat de ectomycorrhizasymbiont er suikers voor terug krijgt. De boom dreigt zo een parasiet van zijn boomsoorteigen ecosysteem te worden.
Rijke fructificatie bij ectomycorrhizasymbionten is of geassocieerd met een overvloed aan energiereserves bij de boom, die de boom "ter beschikking stelt", of met een verstoring in de symbiotische relatie (feitelijk een vorm van gebalanseerd parasitisme) tussen boom en ectomycorrhizasymbiont, waarbij het mycelium de boom "leegtrekt" om (zo lang het nog kan) zo veel mogelijk vruchtlichamen (sporen) te produceren. Mast en rijke fructificatie van vruchtlichamen gaan zelden samen of treden soms alternerend en meestal met meerdere tussenliggende jaren op. Hetzelfde geldt voor noodbloei- en -vruchtzetting bij bomen en noodbloei bij macrofungi.
Tijdens inventarisaties en monitoring van paddenstoelen en zwammen wordt (meestal) alleen het voorkomen van soorten en niet de hoeveelheid aanwezige vruchtlichamen per soort geregistreerd. Wat de gegevens over rijke jaren betreft, moet men op de in kringen van veldmycologen gedeelde ervaringen en op het jaaroverzicht in Coolia (NMV) en andere mycologische tijdschriften afgaan. Verder zijn "productiecijfers" uit de jaarlijkse aanvoer van boleten, cantharellen en gele stekelzwammen af te leiden. Zo wordt er jaarlijks gemiddeld 600 ton Eekhoorntjesbrood van Zweden naar Italië verscheept. Vorig jaar leek het een van de weinig voorkomende jaren van zowel mast als rijke fructificatie van paddenstoelen en zwammen te zijn. Probleem hierbij is echter, dat de ectomycorrhizasymbionten, die normaal gesproken in de herfst fructificeren, wanneer het bladgroen zich terugtrekt en de suikers gedeeltelijk in de wortels worden opgeslagen, al in mei en juni massaal met vruchtlichamen aanwezig waren toen het blad nog uit moest lopen en men (nog) niet weet wat daar de oorzaak van is, of er sprake is van een trend en welke consequenties dat op langere termijn voor de boom en zijn partners heeft.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 09, 2008, 22:24:56 PM
Dank voor de antwoorden Gerrit.

Blijf ik nog met de vraag zitten hoe nu de rol van paddestoelen in de populatiegrootte van de wilde zwijnen te kwantificeren.

Daarbij zijn mijn inziens twee zaken van belang:
1. De hoeveelheid voor varkens eetbare paddestoelen.
2. Welke gedeelte van dit voedsel is aanwezig op het kritieke moment. Daar bedoel ik mee op het moment dat het voedselaanbod voor het zwijn het kleinste is. En dat is in de winter.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 09, 2008, 22:54:45 PM
CiteerBlijf ik nog met de vraag zitten hoe nu de rol van paddestoelen in de populatiegrootte van de wilde zwijnen te kwantificeren. Daarbij zijn mijn inziens twee zaken van belang:
1. De hoeveelheid voor varkens eetbare paddestoelen.
2. Welke gedeelte van dit voedsel is aanwezig op het kritieke moment. Daar bedoel ik mee op het moment dat het voedselaanbod voor het zwijn het kleinste is. En dat is in de winter.
Wim,
1. Zwijnen vreten alles wat maar verteerbaar is of het nu vers, verrot of overjarig is. Van de hardere soorten meerjarige houtzwammen blijven ze meestal af, maar voor mensen giftige of moeilijk verteerde soorten worden zonder problemen geconsumeerd. Ze eten zelfs met zwamdraden van witrot veroorzakende saprotrofe zwammen doorgroeid vermolmd hout van bomen met relatief zacht kernhout.
2. Het kritieke moment ligt niet in de winter, maar aan het einde van de herfst, wanneer de zeugen in oestrus komen, drachtig worden en hun vetreserves aanleggen om de voedselarme wintermaanden door te komen, dus juist in de periode, dat de meeste macrofungi (ectomycorrhizasymbionten, saprotrofen en parasieten) massaal met vruchtlichamen aanwezig zijn.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 09, 2008, 23:02:05 PM
Ik denk dat de kritieke periode in herfst en winter ligt. De herfst is van belang om de vetreserves aan te leggen. Is in deze periode voedselschaarste dan zal dat zeker van invloed zijn op de worpgrootte in het daarop volgend voorjaar.

De hoeveelheid bereikbaar voedsel in de winter bepaald voor een aantal individuen het al dan niet overleven van de winter.

Wil je de bijdrage van de paddestoelen in draagkracht van een gebid voor een populaite berekenen, dan zul je de hoeveelheid toch op een of andere manier moeten kwantificeren. Daarbij zijn ook nog vragen van belang hoe stabiel het aanbod van paddestoelen is.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 09, 2008, 23:23:00 PM
Citeer1. Ik denk dat de kritieke periode in herfst en winter ligt. De herfst is van belang om de vetreserves aan te leggen. Is in deze periode voedselschaarste dan zal dat zeker van invloed zijn op de worpgrootte in het daarop volgend voorjaar. De hoeveelheid bereikbaar voedsel in de winter bepaald voor een aantal individuen het al dan niet overleven van de winter.
2. Wil je de bijdrage van de paddestoelen in draagkracht van een gebied voor een populatie berekenen, dan zul je de hoeveelheid toch op een of andere manier moeten kwantificeren. Daarbij zijn ook nog vragen van belang hoe stabiel het aanbod van paddestoelen is.
Wim,
1. Het voedselaanbod in oktober/november en de in die periode opgebouwde vetreserves bepalen het aantal embryo's (hormoongestuurd), het voedselaanbod in de winter en de in het voorjaar resterende vetreserves bepalen de worp, waarbij alleen in "goede jaren" het aantal biggen gelijk aan het aantal embryo's zal zijn en het zog bepaalt het aantal jongen, dat aan het zomerbestand wordt toegevoegd.
2. Wordt dat voor de jaarlijkse productie van de andere voedselbronnen dan ook gedaan, zodat de door jou gewenste berekening van de bijdrage van de hoeveelheid voorkomende paddenstoelen en zwammen in verhouding tot de overige voedselbronnen aan het voedselaanbod ook daadwerkelijk plaats kan vinden ? En ik heb eerder al aangegeven dat zowel voor vruchten of zaden van bomen, als voor vruchtlichamen van macrofungi geldt, dat ze aan al dan niet aan elkaar gerelateerde fluctuaties en periodiciteit onderhevig zijn en dat de stabiliteit van een belangrijk gedeelte van het aanbod aan paddenstoelen en zwammen door menselijk ingrijpen in de natuur (verzuring, vermesting, aanplant verkeerde boomsoorten) wordt bepaald en verstoord.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juni 10, 2008, 00:00:04 AM
-1-
In alle rapporten die ik doorneem over wilde zwijnen kom ik toch echt de bottle neck van beschikbaar voedsel in de winter tegen als een belangrijke regulerende factor.

-2-
Voor veel belangrijke voedingstoffen kan ik inderdaad een berekening van de beschikbaarheid vinden.

Ik verwijs even naar het volgende rapport:
http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...raRapport86.pdf (http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFiles/Alterrarapporten/AlterraRapport86.pdf)


De methode is omschreven op blz. 67.

Ik kom er niets over paddestoelen tegen. Ik zou het zeer interresant en belangrijk vinden om er achter te komen hoe groot de bijdrage van paddestoelen in de voedselvoorziening voor wilde zwijnen kan zijn. Te meer omdat het wilde zwijn hier misschien meer van kan profiteren als zijn voedselconcurenten.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juni 16, 2008, 21:06:34 PM
CiteerIk verwijs naar het volgende rapport: Alterra Rapport 86. De methode is omschreven op blz. 67.
Ik kom er niets over paddestoelen tegen. Ik zou het zeer interessant en belangrijk vinden om er achter te komen hoe groot de bijdrage van paddestoelen in de voedselvoorziening voor wilde zwijnen kan zijn. Te meer omdat het wilde zwijn hier misschien meer van kan profiteren als zijn voedselconcurenten.
Wim,
Het rapport uit 2000 grossiert in niet met harde cijfers onderbouwde schattingen van het voedselaanbod in Brabant en Limburg en in uit zeer gedateerd (1995/1997) eigen veldonderzoek overgenomen cijfers over het voedselaanbod op de Veluwe, waarbij de auteurs zelf aangegeven, dat : "Een vergelijking tussen de in Noord-Brabant en Limburg geselecteerde gebieden en de Veluwe moeizaam verloopt, alleen al vanwege de (veel omvangrijkere) schaal (van de Veluwe) en het ontbreken van landbouwgebieden (op de Veluwe)". Bovendien werd in 1995/1997 in de berekeningen van de "standing crop" op de Veluwe geen rekening gehouden met het verschil in voedzaamheid van eikels en beukennootjes bij de productie van fertiele vruchten in een mastjaar en van overwegend steriele vruchten in een jaar, waarin noodbloei en -vruchtzetting optreedt. Daarnaast is (vanzelfsprekend) de in de voorbije 10 jaar door verzuring, vermesting en verdroging en daarmee samenhangende achteruitgang van ectomycorrhizasymbionten opgetreden dramatische vermindering van de vitaliteit van zomereiken en beuken op de Veluwe niet in de cijfers meegenomen.
Hierbij enkele (harde) cijfers over schimmels, paddenstoelen en zwammen. Het geschatte aantal over de hele wereld voorkomende fungi is ongeveer 1.500.000 soorten. Van alle levende organismes in de bodem dragen fungi het meeste bij aan de (ondergrondse) biomassa. Bijna alle planten (en alle heesters en bomen) zijn (van een vorm) van mycorrhiza afhankelijk om aan water en nutriënten te geraken, die ze via het uitgestrekte mycelium en de schimmelmantel van de symbiont aangevoerd krijgen. Planten leggen koolstof/koolhydraten/suikers in de vorm van cel- en houtstof vast, schimmels in de vorm van chitine (een suikerpolymeer). Volgens het rapport is de "standing crop" van struikheide 2.500 kg ds/ha. Bij Ericaceae vormt de mycorrhiza 80 % van de plant-fungus biomassa en verbruikt de schimmelsymbiont een groot deel van het gefixeerde organisch materiaal van de gastplant voor de aanmaak van zijn eigen structuren. Conclusie : wanneer een wild zwijn heide eet, dan is slechts 20 % van plantaardige herkomst (lignine, cellulose) en 80 procent schimmelweefsel (chitine).
In Nederland komen ruim 4.000 soorten macrofungi voor, waarvan zo'n 800 soorten ectomycorrhiza's vormen met enkele tientallen boomsoorten. Van de 4.000 inheemse soorten is de helft uitsluitend of hoofdzakelijk aan bossen gebonden. Door hun relatief hoge gehalte aan stikstof en fosfor zijn macrofungi zeer belangrijk voor de snelheid, waarmee nutriënten in het bos cirkuleren. Op korte termijn blijkt de snelheid van de nutriëntencirkulatie hoofdzakelijk te worden bepaald door productie en afbraak van vruchtlichamen, mycorrhiza's en mycelia, terwijl bladeren, naalden en hout op korte tijdsschaal slechts beperkt tot de omloopsnelheid van voedingsstoffen bijdragen. Uiteraard is de omloopsnelheid op langere termijn wel weer van de (oudere) bomen afhankelijk (bron : Th. Kuyper, Betekenis van paddestoelen voor het functioneren van oecosystemen. In : Paddestoelen en natuurbeheer : wat kan de beheerder ? WM nr. 212 KNNV, 1994).
Een gemiddeld bosoecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha biomassa, paddenstoelen en schimmels nemen daarvan 1-6 % voor hun rekening. De strooiselproductie (inclusief zaden en vruchten) bedraagt jaarlijks 20-30 ton/ha, waarvan 15-50 % aan mycelia en vruchtlichamen van schimmels en paddenstoelen moet worden toegeschreven. De jaarlijkse fosfor- en stikstofproductie is respectievelijk 20-40 en 150-300 kg/ha, het aandeel daarin van fungi is respectievelijk 50-60 en 60-80 %.
Ter vergelijking : Zweden exporteert jaarlijks 600 ton verse vruchtlichamen van Eekhoorntjesbrood, dat (nog) geschikt is voor consumptie (jong, stevig, nog niet sporulerend : 40-60 % van het totale aantal in 2-3 maanden van het jaar aanwezige vruchtlichamen), waarbij deze boleet slechts één van de 3.000 aan het bosareaal in Skandinavië gebonden soorten macrofungi is. Volgens het rapport (1995) is de mediane mastproductie van zomereiken, beuken en grove dennen op de Veluwe respectievelijk 385 kg ds/ha, 175 kg ds/ha en 550 kg ds/ha per jaar. Omgerekend naar het totale oppervlakte van het zomereiken-, beuken- en grove dennenbos op de Veluwe, is de jaarlijkse mastproductie van deze drie boomsoorten vergelijkbaar met de jaarlijkse productie aan mycelia, mycorrhiza's en vruchtlichamen van slechts enkele honderden (schatting : 10-40 %) van de meer dan 2.000 loof- en naaldbosgebonden macrofungi, die op de Veluwe (kunnen) voorkomen, waarvan het overgrote deel door rood- en zwartwild wordt gegeten, dat daarmee ook nog eens een aanzienlijke hoeveelheid in de vruchtlichamen voorkomende dierlijke eiwitten in de vorm van insecten(larven) en wormen binnenkrijgt. Daarnaast is uit recent onderzoek gebleken, dat vruchtlichamen van macrofungi een breed scala aan polysacchariden bevatten, die bij mensen (en andere zoogdieren) de ontwikkeling van vrije radicalen (tumoren) remmen, tal van andere ziektes (diabetes, met cholesterol geassocieerde hart-en vaatziektes) voorkomen of reguleren en het afweersysteem versterken.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juli 15, 2008, 00:12:51 AM
Mogelijk nieuwe proeven met beheer van wilde zwijnen.

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=29315 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=29315)

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juli 16, 2008, 19:16:36 PM
CiteerMogelijk nieuwe proeven met beheer van wilde zwijnen.
http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=29315 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=29315)
Wim,
Geert Groot Bruinderink in Van Nature (NM, juli-augustus 2008) : NOG VEEL ONBEKEND OVER WILDE ZWIJNEN. "Nergens in of buiten Europa is ooit onderzocht hoe een populatie van wilde zwijnen zich ontwikkelt als je ze niet bejaagd. Tot op heden is dan ook niet bekend welke factoren op welke wijze de dynamiek van een niet bejaagde populatie varkens beïnvloeden. Nergens in of buiten Europa is een dergelijk onderzoek uitgevoerd. Hetzelfde geldt voor onderzoek naar de relatie tussen de aantallen wilde zwijnen en de overlast die ze veroorzaken. Op dit moment worden er aanwijzingen en ontheffingen voor afschot afgegeven, hoewel daar geen gedegen onderbouwing voor is. Dat betekent dat ook niet duidelijk is hoe groot de rol van de jacht überhaupt is in de ontwikkeling van de populatie."
En Arne Heineman, regiodirecteur NM Gelderland : "De proef met een jachtvrij gebied moet nauwgezet begeleid worden door wetenschappelijk onderzoek om inzicht te krijgen in de effecten op de populatie-ontwikkeling, het ecosysteem en de omgeving. Dat inzicht is er momenteel niet, omdat er geen gebieden in de wereld zijn waar niet op wilde zwijnen wordt gejaagd. In het voorgestelde beheer zijn ecologische draagkracht en zichtbaarheid van de dieren voor het publiek de primaire uitgangspunten. In dat beheer kan de populatie zwijnen al naar gelang de beschikbaarheid van voedsel fluctueren. Na de laatste tellingen wordt er van uitgegaan, dat er 6.000 zwijnen zijn op de Veluwe. Maar dat is geen wetenschappelijk getal. De telmethode heeft een hoog folkloregehalte. Het enige wat je er uit kan afleiden, is of er sprake is van een toename of een afname."
En nogmaals Groot Bruinderink : "Ook is duidelijk dat wilde zwijnen een grote impact hebben op het ecosysteem waarvan ze deel uitmaken. Door hun vraat en wroetgedrag bevorderen ze de omzetting van plantaardig en dierlijk materiaal (edit : door schimmels/het soil food web). Zo creëren ze steeds weer nieuwe omstandigheden waar planten (edit : en fungi, waaronder de mycorrhizasymbionten) en dieren zich kunnen vestigen. De dynamiek die ze veroorzaken is uniek voor varkens."
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juli 16, 2008, 19:31:18 PM
CiteerIk doelde op het specifieke onderzoek over wilde varkens/voedselaanbod in voorgaande jaar/aanwas.
Joram,
Geert Groot Bruinderink (Alterra) over zijn onderzoek naar het menu van wilde zwijnen in Van Nature (NM, juli/augustus 2008) : "In een rijk mastjaar bestaat zo'n tweederde van het voedsel uit eikels en beukennoten. In een arm mastjaar daalt dat tot ongeveer een derde; het aandeel breedbladige grassen neemt in zo'n jaar flink toe van zo'n 25 tot 50 procent. Verder bleek uit de studie een relatie tussen de beschikbaarheid van mast enerzijds en het lichaamsgewicht en voortplantingssucces anderzijds. Ook de overlevingskans van biggen neemt aanzienlijk af in mastloze jaren. Het zijn factoren, die horen bij een natuurlijk, regulerend effect van het voedselaanbod." En in dit onderzoek is de consumptie van al dan niet massaal aanwezige paddenstoelen en zwammen (chitine) en het eventuele effect daarvan op de hormonenhuishouding en het voortplantingssucces van de geslachtsrijpe zeugen nog niet eens meegenomen.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juli 16, 2008, 19:32:35 PM
@Gerrit,

Ik waardeer je bijdragen over het belang van paddestoelen in de verschillende topics. Ik deel je mening dat de kennis hierover over het algemeen veel te laag is.

Ik begrijp echter niet goed hoe je bepaalde rapporten beoordeelt. Ieder rapport heeft omissies, dat ben ik helemaal met je eens. De gaten in onze kennis zullen zoveel mogelijk gevuld moeten worden.

De vraag is echter wanneer en waarom een onderzoek gedateerd is. Het valt me op dat je gegevens uit de periode 1995-1997 gedateerd noemt. Verolgens gebruik je als bron : Th. Kuyper, Betekenis van paddestoelen voor het functioneren van oecosystemen. In : Paddestoelen en natuurbeheer : wat kan de beheerder ? WM nr. 212 KNNV, 1994).

Ik denk dat je ons dan ook duidelijk moet maken waarom 1994 niet gedateerd ia en 1995-1997 wel.

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: g.j. keizer op juli 16, 2008, 20:30:02 PM
CiteerDe vraag is echter wanneer en waarom een onderzoek gedateerd is. Het valt me op dat je gegevens uit de periode 1995-1997 gedateerd noemt. Vervolgens gebruik je als bron : Th. Kuyper, Betekenis van paddestoelen voor het functioneren van oecosystemen. In : Paddestoelen en natuurbeheer : wat kan de beheerder ? (WM nr. 212 KNNV, 1994).
Ik denk dat je ons dan ook duidelijk moet maken waarom 1994 niet gedateerd is en 1995-1997 wel.
Wim,
In het Alterrarapport werden over een periode van slechts 3 jaar (momentopname) verzamelde, zeer incomplete en gedeeltelijk geschatte data van een onderzoek naar de beschikbaarheid van voedsel, die een sterke periodiciteit vertoont, voor wilde zwijnen gepresenteerd en die zoals de auteurs zelf aangeven, ook nog eens niet generaliseerbaar waren naar andere niet onderzochte gebieden. Het onderzoek kende bovendien geen follow up.
In "Paddestoelen en natuurbeheer" (1994) werden de uitkomsten van honderden (gedeeltelijk experimentele : proefvlakken) veldonderzoeken naar de frequentie van voorkomen, de verspreiding en de ecologie van alle in Nederland voorkomende macrofungi, die over een periode van meer dan 25 jaar waren verzameld, gepresenteerd en werden op basis van een zorgvuldige analyse van de data en een vergelijking met de uitkomsten van internationaal onderzoek naar de gevolgen van verzuring, vermesting en verdroging, voorstellen voor natuurbeheer geformuleerd. Als vervolg daarop werd in 1995 de standaardlijst "Het Overzicht van de Paddenstoelen in Nederland" (871 pagina's) gepubliceerd, waarin de gegevens (voorkomen, verspreiding, ecologie/biotoop, substraat/organisme) van alle 4.000 inheemse macrofungi waren vastgelegd. Van de al in 1989 verschenen "Preliminary Red Data List of Macrofungi in the Netherlands" werd in 1996 een op basis van de gegevens uit de standaardlijst geupdate versie met als titel "Bedreigde en kwetsbare paddestoelen in Nederland. Toelichting op de Rode Lijst" in de Staatscourant gepubliceerd. Op basis van onderzoek met bijna landelijke dekking, dat sindsdien heeft plaatsgevonden, zijn de in 1994 gepresenteerde voorstellen voor natuurbeheer in geactualiseerde vorm in het in 2003 eveneens door de KNNV uitgegeven boekje "Paddestoelvriendelijk natuurbeheer" (P.J. Keizer) verschenen. Daarnaast zijn er inmiddels meerdere langlopende onderzoeks-, karterings- en monitoringsprojecten (meetnet) gestart, waarover jaarlijks op de jaarvergadering van de NMV en op de Floradag wordt gerapporteerd.
Het verschil in onderbouwing van de onderzoeksdata en de wetenschappelijke waarde van beide publicaties lijkt mij daarmee wel duidelijk.
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op juli 16, 2008, 21:58:49 PM
Dank je voor deze toelichting Gerrit. Daarmee maak je inderdaad het verschil duidelijk!

Ik ben het overigens met je eens (ook al voor de vorige bijdrage) dat het berekenen van draagvlak voor een gebied voor een populatie van welk dier dan ook, een hachelijke onderneming is.

Dit draagvlak is zeer dynamisch en kan van jaar tot jaar enorm verschillen. En daarmee ook de grootte van populaties.

Een van onze grootste tekortkomingen in natuurbeheer is volgens mij dat wij naar constante populaties streven. Dat op zich is al erg onnatuurlijk.

En daarmee zijn we dan al bijna aan de catastrofe theorie...................
Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op september 04, 2008, 10:08:38 AM
Via onderstaande link is het werkplan van de Stichting Fauna Beheer Eenheid Veluwe voor het seizoen 2008-2009 in te zien.

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=30342 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=30342)

Titel: Jacht op de veluwe
Bericht door: wimtegels op september 25, 2008, 20:59:23 PM
Brief van de minister over de wilde zwijen op de Veluwe en het lokken van wilde zwijnen met voer door toeristen.

De brief is via onderstaande link te lezen:

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=1...p_file_id=30877 (http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640321&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_file_id=30877)