Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Erik van Dijk op maart 03, 2017, 20:52:37 PM

Titel: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Erik van Dijk op maart 03, 2017, 20:52:37 PM
Ik heb me de afgelopen bezig gehouden met het doorvoeren van de laatste mutaties van IOC World in Observado.

Een interessante ontwikkelinghierbij is dat de Grote en Kleine Barmsijs weer ondersoorten zijn van dezelfde soort. Je zou denken hiep hiep hoera. Eindelijk weer waarnemingen van Bramsijs op de telposten in plaats van halfslachtig barmsijs spec.

Maar ik ben een beetje bang dat dat nog heel lang gaat duren. In Nederland hebben we de vreemde situatie dat nieuwe splits (terecht) heel snel worden opgepakt en doorgevoerd in de CSNA lijst. Leuk voor velen en vaak zonder moeite een soort erbij voor de lijstjesliefhebbers (waaronder ikzelf).

Maar zoals Johan Cruijff al zei. Elk voordeel heeft zijn nadeel, maar zijn wij vogelaars ook bereid dit nadeel te accepteren. Namelijk het nadeel dat voortschrijdend wetenschappelijk inzicht er ook toe kan leiden dat twee soorten eigenlijk ondersoorten blijken te zijn. Even slikken maar je lijstje zou weer een soortje korter moet worden.

De kwikstaarten zijn in tegenstelling tot de rest van de wereld in Nederland nog niet gelumped na de publicatie in 2014.  Ik ben benieuwd hoelang het duurt voor je weer echt vrolijk kan worden van een Barmsijs die roepend over de trekpost heen komt.

Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 03, 2017, 21:43:37 PM
Al je graag veel soorten wil tellen moet je natuurlijk wel zorgen dat je ze ook kan herkennen. Bij twee (of meer) soorten die hetzelfde vocabulaire hebben gaat je dat op de telpost niet lukken.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Ben Wielstra op maart 04, 2017, 03:31:57 AM
Dat is inderdaad verbazend, dat wel splitten maar niet lumpen. Wel inconsistent dat IOC witstuitbarmsijs niet lumpt (en nog zo'n illusie: kruisbekken). De kwikstaarten zijn in de rest van de wereld nooit gesplit geweest denk ik? Welke publicatie doel je trouwens op met 2014?
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Justin Jansen op maart 04, 2017, 14:35:42 PM
In Zweden is ook Witstuitbarmsijs gelumpt met Barmsijs.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: migratorius op maart 04, 2017, 15:00:33 PM
Citaat van: Ben Wielstra op maart 04, 2017, 03:31:57 AM
Dat is inderdaad verbazend, dat wel splitten maar niet lumpen. Wel inconsistent dat IOC witstuitbarmsijs niet lumpt (en nog zo'n illusie: kruisbekken). De kwikstaarten zijn in de rest van de wereld nooit gesplit geweest denk ik? Welke publicatie doel je trouwens op met 2014?
Het is helemaal niet verbazend. Alleen dat de Baltische Meeuw ooit weer gelumpt is, is verrassend.

JanHein
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op maart 04, 2017, 15:13:26 PM
Dit is natuurlijk een heel vreemde discussie.
Immers, Grote en Kleine barmsijs blijven gewoon bestaan, alleen wordt hun soort-status aangepast, iets wat eigenlijk irrelevant is, tenzij je veel kruisjes wilt hebben.
Wat er mis is met trekkende Barmsijs-spec, ontgaat me helemaal.
Alsof dat een schande is?

Als ik een groep barmsijsen hoor aankomen, ze landen kort, en gaan daarna weer door, dan is dat vrijwel altijd voldoende om ze op taxon te identificeren. Dat blijft hetzelfde, althans dat hoop ik, want als alle Grote en Kleine nu plotseling alleen maar als Barmsijs ingevoerd kunnen worden, dan gaat er een hoop waardevolle kennis verloren.

Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: OJGoreng op maart 04, 2017, 17:46:21 PM
Het viel me gisteren plotseling op dat het "grote" op waarneming.nl uit de Nederlandse naam van de, kennelijk voormalige, grote barmsijs is verdwenen, die nu volgens de soortinfo overigens monotypisch is. De kleine lijkt echter nog steeds de status van zelfstandige soort te hebben (i.e., heet nog steeds Acanthis cabaret), zie bijvoorbeeld hier (https://adam.waarneming.nl/gebied/view/21378)]. Hoe moet ik dat duiden? Is dat gewoon nog niet volledig aangepast, of zit er een ander idee achter?
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Ben Wielstra op maart 04, 2017, 23:00:13 PM
Dus iets moet een soort zijn als je het kan herkennen? Denk aan verschillende sexen en kleden, wat een overdaad aan soorten! Of iets soortstatus krijgt hoort natuurlijk alleen maar af te hangen van die soortstatus wetenschappelijk onderbouwed kan worden.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 05, 2017, 08:10:54 AM
Het 'technisch' onderscheiden van soorten of ondersoorten is natuurlijk prachtig, maar als ze in het veld niet of nauwelijks uit elkaar zijn te houden heeft het weinig praktisch nut, omdat het bepalen van verspreiding en aantalsontwikkeling en dergelijke dan vrijwel onmogelijk is. We weten dat ze bestaan en daar houdt het dan mee op.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: maartenwielstra op maart 05, 2017, 15:17:30 PM
Citaat van: HPM op maart 05, 2017, 08:10:54 AM
Het 'technisch' onderscheiden van soorten of ondersoorten is natuurlijk prachtig, maar als ze in het veld niet of nauwelijks uit elkaar zijn te houden heeft het weinig praktisch nut, omdat het bepalen van verspreiding en aantalsontwikkeling en dergelijke dan vrijwel onmogelijk is. We weten dat ze bestaan en daar houdt het dan mee op.

Respect voor jouw mening, maar persoonlijk vind ik het juist leuk om subtiele verschillen te leren kennen. Als iedereen zo zou denken werd geen Pontische Meeuw als zodanig herkent. Het hogere doel van vergaande determinatie is natuurlijk soortbescherming.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 05, 2017, 15:40:43 PM
Maarten, ik zei niets over leuk of niet leuk, maar over over het beperkte praktische nut van het splitsen van soorten die in het veld problemen opleveren, zoals bij de barmsijzen op geluid. Dat er dan misschien mensen zijn die (hopeloos) op zoek gaan naar eventuele verschillen doet daar niets aan af. 'Iedereen' moet de verschillen vast kunnen stellen.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op maart 05, 2017, 15:59:16 PM
Maar Herman, zelfs jij zult toch geen moeite hebben om een grote of kleine barm innhet veld op het uiterlijk te onderscheiden?
Geluid is maar 1 van de hulpmiddelen.
Belangrijker is natuurlijk de motivatie van de IOC om deze taxa, maar klaarblijkelijk niet Witstuit te lumpen?
Zolang die motivatie niet duidelijk is, lijkt het een nogal willekeurig besluit.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 05, 2017, 18:09:35 PM
Goed(!) zichtbare barmsijzen zijn vaak wel nader op naam te brengen, maar veel worden er tijdens de trek op geluid geïdentificeerd en dan kan het dus niet. Het maakt verder ook niet uit of het door taxonomen soorten of ondersoorten (of variëteiten) genoemd worden. De problemen blijven hetzelfde.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op maart 05, 2017, 20:12:51 PM
Maar dat gezeur over spec. op trek is toch irrelevant?
Waarom blij zijn met Barmsijs als dat, net zoals barmsijs spec een containerbegrip is en blijft!

Ik snap die misplaatste vreugde niet, tenzij de trekteller een saaie boekhouder is die alleen afgeronde bedragen wil opschrijven.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: maartenwielstra op maart 05, 2017, 20:56:13 PM
Citaat van: HPM op maart 05, 2017, 15:40:43 PM
Maarten, ik zei niets over leuk of niet leuk, maar over over het beperkte praktische nut van het splitsen van soorten die in het veld problemen opleveren, zoals bij de barmsijzen op geluid. Dat er dan misschien mensen zijn die (hopeloos) op zoek gaan naar eventuele verschillen doet daar niets aan af. 'Iedereen' moet de verschillen vast kunnen stellen.

Ik bedoel te zeggen: zonder hopeloos geneuzel naar miniscule kenmerken, kom je nooit tot interessante feiten (waar komt de vogel precies vandaan). Als je het afdoet als onzichtbaar, dan ontdek je nooit nieuwe (soms overtuigende) kenmerkjes. Oftewel: veel kenmerken zijn niet onmogelijk en als er meer interesse voor zou zijn zou het niet zo'n moeizame zoektocht van enkelingen blijven.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 05, 2017, 21:51:56 PM
Citaat van: maartenwielstra op maart 05, 2017, 20:56:13 PM

Ik bedoel te zeggen: zonder hopeloos geneuzel naar miniscule kenmerken, kom je nooit tot interessante feiten (waar komt de vogel precies vandaan). Als je het afdoet als onzichtbaar, dan ontdek je nooit nieuwe (soms overtuigende) kenmerkjes. Oftewel: veel kenmerken zijn niet onmogelijk en als er meer interesse voor zou zijn zou het niet zo'n moeizame zoektocht van enkelingen blijven.

Als die enkelingen voor iedereen goed bruikbare kenmerken weten op te sporen is dat natuurlijk prachtig. Maar het moet uiteraard geen uren of dagen per vogel gaan kosten om die kenmerken te ontdekken.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 05, 2017, 21:53:19 PM
Citaat van: pdeknijff op maart 05, 2017, 20:12:51 PM
Maar dat gezeur over spec. op trek is toch irrelevant?
Waarom blij zijn met Barmsijs als dat, net zoals barmsijs spec een containerbegrip is en blijft!

Ik snap die misplaatste vreugde niet, tenzij de trekteller een saaie boekhouder is die alleen afgeronde bedragen wil opschrijven.

Jij vind dat het een containerbegrip is, maar dat is geen reden om van een gekozen taxonomie af te wijken.
Ik kan ook wel begrijpen dat men liever een soort dan een spec telt, want bij een spec is het toch een beetje alsof je niet goed je best hebt gedaan.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Oenanthe op maart 05, 2017, 22:06:42 PM
Citaat van: pdeknijff op maart 04, 2017, 15:13:26 PM
Als ik een groep barmsijsen hoor aankomen, ze landen kort, en gaan daarna weer door, dan is dat vrijwel altijd voldoende om ze op taxon te identificeren. Dat blijft hetzelfde, althans dat hoop ik, want als alle Grote en Kleine nu plotseling alleen maar als Barmsijs ingevoerd kunnen worden, dan gaat er een hoop waardevolle kennis verloren.
Ik ben nooit een ster geweest in het herkennen van ondersoorten maar omdat ik in het gelukkige bezit van een ringvergunning ben kan ik wel zeggen dat ik grote en kleine barmsijs goed uit elkaar kan houden. Ze zijn uiterlijk echt verschillend maar zoals eerder gezegd, ze spreken precies dezelfde taal. Kan jij ons vertellen of ze door DNA onderzoek van elkaar te onderscheiden zijn Peter?
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op maart 06, 2017, 09:34:19 AM
Voor zover ik weet is er nooit veel genetisch verschil tussen de diverse barmsijzen aangetroffen.
Is overigens niet vreemd, zie je bij veel meer soortgroepen (meeuwen b.v.).
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: vincentvanderspek op maart 06, 2017, 11:43:47 AM
Kortom:
a) Soort of ondersoort, of zelfs dat niet: who cares: het gaat om de variatie. Op basis van fenotypen zijn de barmsijzen vaak wel van elkaar te onderscheiden (al heb ik ook de nodige ambivalente beesten gezien).
b) Daarom het klemmende verzoek om onderscheid te kunnen blijven maken bij het invoeren, zowel hier als op trektellen! Zelfs als Barmsijs als monotypisch beschouwd zou worden, dan desnoods cabaret en flammea tussen " ". Zoals Maarten aangeeft: het uiterlijk zegt nog wel iets over de herkomstgebieden en geeft daarmee waardevolle informatie
c) Een niet nader gedetermineerde barmsijs kan dan voortaan prima als Barmsijs zonder verdere specificatie worden ingevoerd
d) Zelfs trekkende barmsijzen zijn soms redelijkerwijs op naam te brengen: groepjes grijze vogels met spierwitte vleugelstrepen en witte stuiten (het liefst wat later in het najaar) zullen echt wel grote zijn. 
e) @ Maarten: blijven zoeken naar die subtiele verschillen! De vogelaars die dat nu niet de moeite waard vinden, zullen vaak later de ontdekte structurele verschilletjes zelf ook gebruiken. 

Groet!
Vincent   
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 06, 2017, 12:01:44 PM
Citaat van: Erik van Dijk op maart 03, 2017, 20:52:37 PM

Ik heb me de afgelopen bezig gehouden met het doorvoeren van de laatste mutaties van IOC World in Observado.
...

Dit is wat er in Waarneming staat:
Barmsijs   Acanthis flammea
Barmsijs onbekend   Acanthis spec.
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Kleine Barmsijs   Acanthis cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: frankmeer op maart 08, 2017, 11:17:06 AM
Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 08, 2017, 11:48:13 AM
Citaat van: frankmeer op maart 08, 2017, 11:17:06 AM

Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Daandrukker op maart 08, 2017, 12:06:04 PM
Citaat van: HPM op maart 08, 2017, 11:48:13 AM
Citaat van: frankmeer op maart 08, 2017, 11:17:06 AM

Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   

Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op maart 08, 2017, 12:44:54 PM
Citaat van: Daandrukker op maart 08, 2017, 12:06:04 PM

Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.

Het zou Barmsijs spec Acanthis spec moeten zijn.
Maar dan mis je nog wel een overkoepelende naam voor Grote/Kleine barmsijs.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: frankmeer op maart 08, 2017, 12:57:28 PM
Citaat van: Daandrukker op maart 08, 2017, 12:06:04 PM
Citaat van: HPM op maart 08, 2017, 11:48:13 AM
Citaat van: frankmeer op maart 08, 2017, 11:17:06 AM

Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   

Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.

Dat klopt. Die naam moet dus nog gewijzigd worden. Overigens is er ook nog wat werk te verzetten in de systematiek, want als je nu lokale soortenlijst aanvinkt krijg je drie soorten barmsijzen.  ;)
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Ben Gaxiola op maart 08, 2017, 15:19:19 PM
Dat is toch de bedoeling? Volgens de lokale soortenlijst betekent in Nederland conform de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna. De CSNA is nog niet zover dat ze de Barmsijzen weer heeft gelumpt.
Of bedoel je 3 barmsijzen exclusief de witstuitbarmsijs?
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: frankmeer op maart 08, 2017, 15:33:43 PM
Ja, dat laatste. Probeer maar. Als je de optie aanvinkt, heb je nu Barmsijs, Grote en Kleine... beetje teveel van het goede. ;)
Maar dat wordt vast snel weer in orde gemaakt.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Ben Gaxiola op maart 08, 2017, 16:13:09 PM
Grappig; bij mij gebeurt dat niet, terwijl ik toch de meeste barmsijzen die ik tegenkom als barmsijs spec. moet opschrijven.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: hiskodevries op maart 08, 2017, 16:30:12 PM
zo ingewikkeld is het niet https://waarneming.nl/search_advanced.php?q=barmsijs&x=0&y=0
Barmsijs staat in nl nu op verzamelsoort en de kleine en grote op soort
als je in levenslijst de instellingen houdt zoals het start zie je alleen kleine en grote op je lijst staan
op observation.org zal je levenslijst alleen Barmsijs bevatten.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: frankmeer op maart 08, 2017, 16:40:58 PM
Zo klopt ie inderdaad weer  :duim:
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Chris van Rijswijk op maart 19, 2017, 19:33:45 PM
@Peter, nog belangstelling in nog een veer van een Groenlandse witstuit?

Zie http://www.birdshooting.nl/blog/367-groenlandse-witstuitbarmsijs-2017
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: StevenGeurts op maart 19, 2017, 23:07:39 PM
Er is wel nog iets geks met de Twitcher:

Ik heb bijv wel ooit Barmsijs spec en Kleine Barmsijs waargenomen, en dus geen grote.

Levenslijst laat alleen Kleine zien.

Twitcher helemaal geen barmsijzen meer.

Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Jacob Molenaar op maart 20, 2017, 06:48:31 AM
Citaat van: StevenGeurts op maart 19, 2017, 23:07:39 PM
Er is wel nog iets geks met de Twitcher:

Ik heb bijv wel ooit Barmsijs spec en Kleine Barmsijs waargenomen, en dus geen grote.

Levenslijst laat alleen Kleine zien.

Twitcher helemaal geen barmsijzen meer.


Dit is ook zo met zwartbuikwaterspreeuw - waterspreeuw en kortsnavelboomkruiper - taigaboomkruiper. Lastig...
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Ronald Stolk op maart 23, 2017, 15:21:54 PM
Goedendag,
Per wanneer kan ik aan de gebruikers binnen mijn regio aangeven dat de soort veranderd is in barmsijs?
Mag dat nu al of loopt dit nog?

Hoor gaarne.

Overigens zie ik "barmsijs" niet meer in mijn levenslijst staan. Wel de ondersoorten.

Met Groet Ronald Stolk
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op maart 23, 2017, 18:48:42 PM
Citaat van: Ronald Stolk op maart 23, 2017, 15:21:54 PM
Goedendag,
Per wanneer kan ik aan de gebruikers binnen mijn regio aangeven dat de soort veranderd is in barmsijs?
Mag dat nu al of loopt dit nog?

Hoor gaarne.

Overigens zie ik "barmsijs" niet meer in mijn levenslijst staan. Wel de ondersoorten.

Met Groet Ronald Stolk

https://waarneming.nl/soort/info/223
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Rick van der Weijde op augustus 05, 2017, 19:50:15 PM
In versie 7.3 van de IOC is Lesser Redpoll - Acanthis cabaret weer toegevoegd.
http://www.worldbirdnames.org/updates/species-updates/
Ofwel terug naar Groot en Klein.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op augustus 05, 2017, 21:22:06 PM
Citaat van: Rick van der Weijde op augustus 05, 2017, 19:50:15 PM

In versie 7.3 van de IOC is Lesser Redpoll - Acanthis cabaret weer toegevoegd.
http://www.worldbirdnames.org/updates/species-updates/
Ofwel terug naar Groot en Klein.

Maar zonder Witstuit

"Recommendation:
Based on the genetic and genomic data, the phenotypic data, and Salomonsen's (1950) conclusions regarding flammea rostrata and nominate hornemanni, we believe that the burden of proof has shifted to those who would treat flammea and hornemanni as separate species, and therefore recommend lumping A. flammea and A. hornemanni into a single species, A. flammea. Despite the genetic and genomic data, however, we recommend treating A. cabaret as a separate species, pending future studies of assortative mating and any reconsideration of this species by local authorities.
"
http://checklist.aou.org/assets/proposals/PDF/2017-B.pdf

Om gek van te worden
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op augustus 07, 2017, 10:33:40 AM
Zolang zowel de IOC als de AOU commissies te gehaast te werk gaan zullen we nog veel meer van dit soort idiote beslissingen kunnen verwachten.
Het meest recente AOU document leest als een 18de eeuwse roman welke pas nu voor het eerst wordt uitgegeven.
Goede voorbeelden zijn de stukken waar ordeningen van Icteridae en primaried oscines worden besproken.
De twee verreweg meest relevante studies, gebaseerd op complete genoom en/of zeer uitvoerig geddeltelijke genoom studies uit 2014 en 2015 worden compleet terzijde geschoven.
De (wederom) herziening door de AOU van Anas is slechts gebaseerd op twee mtDNA genen, een situatie die sterk tlijkt op het genus Larus.
De zogenaamde problematische non-monophyly, is eenvoudig te verjklaren door een gebrek aan voldoende informatieve variabele mtDNa posities, en verdwijnt wanneer je voldoende informatie, inclusief autosomaal DNA in kaart brengt.
Ik noem het ijdeltuiterij, niets meer en niets minder, en dit heeft niets te maken met weloverwogen en wetenschappelijk goed ondersteunde taxonomisch advies.
Mijn advies is: geduld.
Er wordt zeer hard gewerkt aan een genoomstudie waarbij van iedere vogel familie minimaal 1 soort compleet wordt gesequenced, en een groot aantal andere studies gebaseerd op veel soorten binnen 1 familie zijn druk gaande.

Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: HPM op augustus 07, 2017, 10:52:29 AM
Het probleem is meer dat vogelaar Jan met de pet door dat heen en weer geschuif niet meer weet waar hij aan toe is.
Als er sprake is van overhaasting dan geldt dat niet alleen voor IOC en AOU. Misschien moeten alle revisies gewoon voor een jaar of tien/twintig geparkeerd worden. Dan is er meer duidelijkheid en kunnen de vogelboeken in een keer herschreven worden. De taxonomen zullen altijd blijven vechten. Beter om dat in rondes te organiseren.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: pdeknijff op augustus 07, 2017, 13:44:30 PM
Helemaal met je eens Herman, alleen de van Remsen's van deze wereld hebben haast en willen scoren en hun macht laten gelden. Anders kan ik het niet verklaren.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: hiskodevries op augustus 07, 2017, 19:55:09 PM
Ik ben het eens met Herman
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Chris van Rijswijk op augustus 07, 2017, 21:14:45 PM
Ik heb toevallig vandaag de barmsijzen-overzichtspagina op mijn website bijgewerkt. Dan kan ik die zo laten zoals hij is ;-)

Zie http://www.birdshooting.nl/blog/351-barmsijzen-overzichtspagina
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Frank van Spelde op augustus 27, 2017, 16:27:10 PM
Wordt de barmsijs nou wel of niet als soort erkend in Nederland? op de infopagina van de soort staat het namelijk wel zo, maar in mijn levenslijst is de barmsijs nog steeds een verzamelsoort die niet als eigen soort wordt geteld. Weet iemand meer?

Groetjes, Frank
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Maarten Hotting op augustus 27, 2017, 16:32:04 PM
Citaat van: frankvanspelde op augustus 27, 2017, 16:27:10 PM
Wordt de barmsijs nou wel of niet als soort erkend in Nederland? op de infopagina van de soort staat het namelijk wel zo, maar in mijn levenslijst is de barmsijs nog steeds een verzamelsoort die niet als eigen soort wordt geteld. Weet iemand meer?

Groetjes, Frank
De CSNA beschouwd Grote en Kleine Barmsijs nog steeds als aparte soort. Op waarneming.nl hebben die soorten daardoor nog soortstatus en Barmsijs de status van verzamelsoort.
Als je het vinkje bij "volgens lokale soortenlijst***" uitzet wordt Barmsijs wel meegeteld.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: hiskodevries op augustus 27, 2017, 16:57:41 PM
Aan zet
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Maarten Hotting op augustus 27, 2017, 17:50:49 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 27, 2017, 16:57:41 PM
Aan zet
In NL staat die standaard aan en dan worden Kleine en Grote Barmsijs als soort gezien.
Als je echter nooit een Grote of Kleine Barmsijs hebt ingevoerd, maar alleen Barmsijs (zoals bij Frank het geval is) staat die soort niet op de lijst.
Dan moet het vinkje dus uitstaan om de soort zichtbaar te krijgen ;)
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: William de Jong op november 12, 2017, 14:50:39 PM
Als ik de berichten hierboven goed gelezen heb was de barmsijzen-groep veranderd in verzamelsoort Barmsijs, en ondersoort Grote barmsijs en Kleine barmsijs. Dan snap ik dat de keren dat ik vroeger Barmsijs spec heb ingevoerd die aangepast zijn naar verzamelsoort Barmsijs. Als ik nu in mijn waarnemingen-overzicht zoek op barmsijs, zijn al mijn Barmsijs spec-waarnemingen veranderd in soort Grote barmsijs. Dat klopt toch niet?!
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Oenanthe op november 12, 2017, 16:03:26 PM
Nee, dat klopt niet. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat alle barmsijzen die je hebt ingevoerd zonder onderscheid naar grote en kleine barmsijs, alleen grote zijn geweest.
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: Roy Schroor op november 12, 2017, 16:36:50 PM
In systeemtermen denkend is het ook onlogisch.
De "logische" stappen zouden zijn:

Voor de lump: Acanthis spec. (Acanthis flammea / Acanthis cabaret)
Na de lump: Acanthis flammea (ssp. flammea / ssp. cabaret) -> spec wordt flammea, flammea wordt ssp. flammea en cabaret wordt ssp. cabaret
Na de split: Acanthis spec. (Acanthis flammea ssp. flammea* / Acanthis cabaret) -> flammea wordt spec, ssp. flammea wordt flammea ssp. flammea* en ssp. cabaret wordt cabaret

Dus als ik het goed begrijp is wat na de lump flammea was, nu ondergebracht als flammea ssp. flammea ipv als spec.? Dat klopt natuurlijk voor geen meter.

*Het is wel vreemd dat Grote Barmsijs nu alleen als Grote Barmsijs ssp. flammea in het soortoverzicht staat.

Citaat van: HPM op augustus 05, 2017, 21:22:06 PM
Maar zonder Witstuit

"Recommendation:
Based on the genetic and genomic data, the phenotypic data, and Salomonsen's (1950) conclusions regarding flammea rostrata and nominate hornemanni, we believe that the burden of proof has shifted to those who would treat flammea and hornemanni as separate species, and therefore recommend lumping A. flammea and A. hornemanni into a single species, A. flammea. Despite the genetic and genomic data, however, we recommend treating A. cabaret as a separate species, pending future studies of assortative mating and any reconsideration of this species by local authorities.
"
http://checklist.aou.org/assets/proposals/PDF/2017-B.pdf

Om gek van te worden

En Witstuitbarmsijs staat nog wel als Acanthis hornemanni in het soortoverzicht. Vreemd...
Titel: Re: No more barmsijs spec!!
Bericht door: hiskodevries op november 12, 2017, 17:02:46 PM
Mensen, het komt goed. Aankomende week worden wat queries gedraaid om dit recht te breien.