Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Ben Wielstra op oktober 18, 2007, 14:53:05 PM

Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 18, 2007, 14:53:05 PM
Trektelposten langs de kust melden meestal Oeverpiepers en zelden Waterpiepers. Ik heb altijd geleerd om overvliegende Oever- of Waterpiepers in Katwijk als Oeverpieper op te schrijven.

Gelukkig kijk ik nooit landtrek en ben ik te bedonderd überhaubt iets op te schrijven, want ik vraag me sterk af of deze methode wel correct is. Het is natuurlijk een open deur intrappen om nu te roepen dat dit natuurlijk niet correct is, maar dat veranderd er niets aan dat men doorgaans braaf Oeverpiepers noteerd. En nee, niet alleen in Katwijk.

Heb ik ongelijk als ik zeg dat die rakkers op geluid lastig tot niet uit elkaar te houden zijn? Frapant is dat bij kustringstations toch regelmatig ook Waterpiepers naar de grond komen. De beesten die je langs de kust ter plaatse ziet zijn eigenlijk altijd Oeverpiepers, maar dat kan simpelweg habitatpreferentie zijn.

Ik ben voortaan te laks om Oever/Waterpiepers, kortweg oewa's, op te schrijven, tenzij iemand mij kan overtuigen dat overtrekkende oewa's te determineren zijn!
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: BWoets op oktober 18, 2007, 14:58:03 PM
Harry Blijleven schijnt er goed in te zijn: http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?t...1&site=0&taal=1 (http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=32&land=1&site=0&taal=1)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2007, 15:35:41 PM
Volgens Alström & Mild ("Pipits & Wagtails') zijn de vluchtroepjes 'indistinguishable' en ook de sonogrammen geven, behalve nogal wat variatie bij beiden, geen uitsluitsel. Helaas wordt dit probleem niet behandeld in 'The Sound Approach to birding'. Overigens hebben velen zelfs moeite de 'OeWa'-roepjes van Graspieper te onderscheiden die immers ook nogal variabel roept.
Enige jaren terug woedde ook op EBNNL deze discussie. Hierop reageerden (o.a.) 2 bekende en ervaren trektellers die beiden meenden dat het toch vrij simpel was: de ene soort had een duidelijke 'rrr' in zijn roep, de andere niet. Jammer alleen dat hun reacties vrijwel tegelijk binnenkwamen en de ene dat 'rrr' toeschreef aan Oeverpieper en de ander juist aan Waterpieper..........
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 18, 2007, 15:36:14 PM
Er is op dit forum al eens eerder een discussie geweest over dit onderwerp:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...&hl=Waterpieper (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15480&hl=Waterpieper)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 18, 2007, 15:42:40 PM
Citeerhttp://forum.waarneming.nl/forum/index.php...&hl=Waterpieper (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...&hl=Waterpieper)

Interessante discussie! Ik denk niet dat je op basis van beesten ter plaatse kan zeggen welke soorten er over vliegen. Bijvoorbeeld, zodra Lentevreugd in Katwijk neergeplempt werd zaten daar Waterpiepers.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: laatvlieger op oktober 18, 2007, 15:42:59 PM
Citeer
Enige jaren terug woedde ook op EBNNL deze discussie. Hierop reageerden (o.a.) 2 bekende en ervaren trektellers die beiden meenden dat het toch vrij simpel was: de ene soort had een duidelijke 'rrr' in zijn roep, de andere niet. Jammer alleen dat hun reacties vrijwel tegelijk binnenkwamen en de ene dat 'rrr' toeschreef aan Oeverpieper en de ander juist aan Waterpieper..........
Geweldig verhaal! Hilarisch! Is dat nog ergens terug te vinden?
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2007, 15:55:58 PM
Ik zou het niet weten.......  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: laatvlieger op oktober 18, 2007, 16:22:46 PM
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...NL&P=R6572&I=-3 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0404&L=EBNNL&P=R6572&I=-3)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Hortulana op oktober 18, 2007, 17:19:14 PM
Wat ik altijd "geleerd" heb is dat de roep van de Wa minder rauw/ schel is dan de Oe-roep en (daarmee) dus meer richting Gra gaat.

Dit is ook wat op cd's/ bandjes wel goed te horen is...

In de praktijk vind ik dit echter vaak zeer (te?) lastig omdat er m.i. door beide soorten mogelijk zelfs meer a-typische dan typische geluiden geproduceerd worden, hetgeen tot gevolg heeft dat ik met overtrekkende OeWa's eigenlijk nooit (meer)wat doe. Heb het toch wel regelmatig meegemaakt dat ik een overvliegende OeWa eerst geheel overtuigd voor bijv. Oe uitmaakte en dat het, toen de rakker eenmaal toch (even) ging zitten, een Wa bleek te zijn.

OeWa!!! : Ik roep het alleen nog wel eens als ik (weer eens) van een duintop afkukel... en ik hoor het trouwens ook nog wel eens op de Fiji-eilanden tijdens het bijwonen van een rugbywedstrijd.


Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Edwin Russer op oktober 18, 2007, 17:59:33 PM
Nog meer info m.b.t. die discussie op Ebnnl,

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...NL&P=R6315&I=-3 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0404&L=EBNNL&P=R6315&I=-3)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...NL&P=R5846&I=-3 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0404&L=EBNNL&P=R5846&I=-3)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...NL&P=R5084&I=-3 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0404&L=EBNNL&P=R5084&I=-3)

Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 18, 2007, 22:34:43 PM
Volgens mij is er geen vogelaar die z'n hand in het vuur durft te steken voor de zekerheid van zijn determinatie bij overvliegende Water- en Oeverpiepers. En terecht... Degenen die beweren dat wél te durven zou ik wel 's willen uitdagen een geluidentestje af te leggen.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 18, 2007, 22:46:55 PM
Niet toevallig had ik afgelopen weekend dit probleem zelf onder mijn gehoor. 1 vogel heb ik opgenomen en ik vraag me af of dit forum de mogelijkheid biedt om een mp3 bestand te loaden.
Wat mijn ervaring is in het binnenland, waar geen Oeverpiepers komen (even generaliserend) is dat de Waterpieper altijd een 'r-etje' laat horen en op het einde niet daalt in toon. Als ik aan de kust kom, hoor ik de typische Oeverpieper roep die ietwat explosief is, zonder 'r-etje' en op het einde stijgt.
Beide zijn wat zwiepend.
De vraag aan mijzelf en enkele andere vogelaars was of twee afzonderlijker roepjes; 1 op zondag en 1 op maandag op Vlieland, die duidelijk afweken van het gangbare Oeverpieper geluid in de duinen en op het eiland en sterk overeenkwamen met 'mijn' binnenlandse  Waterpiepers, daadwerkelijk Waterpiepers waren of overlappende Oeverpieperroepjes.

1 ervan heb dus ik opgenomen en moet het ergens in mijn database hebben.

Ik heb ook een reeks Waterpieperroepjes uit Nederland en Oeverpieper uit Noorwegen,  Nederland:Paesens en mogelijk ergens van Vlieland.
Geen problemen mee gehad en kon die makkelijk uit elkaar houden.
Bij Paesens geen Waterpieper gehoord, ook niet van Vlieland twee weken geleden en afgelopen weekend continu Oeverpieper geluidjes buiten dan deze twee vermelde 'Waterpiepers'
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Rinie van Reenen op oktober 18, 2007, 22:51:18 PM
Gezien bovenstaande, lijkt me de kans klein dat er echt iets van gezegd kan worden.
Maar goed: mp3'tjes kun je bij een waarneming voegen, en dan gooi je de link naar je waarneming hier op het forum.

PS: 'problemen onder je gehoor', dat moet een aandachtig gehoor geweest zijn!
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 18, 2007, 23:25:46 PM
Leg me dan eindelijk eens uit hoe ik een waarneming kan invoeren, want het is me hier een digidoolhof
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Rinie van Reenen op oktober 18, 2007, 23:30:38 PM
www.waarneming.nl ->Registreer -> Nieuwe waarneming -> Invullen maar!
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 19, 2007, 02:01:48 AM
Het volgende geeft me ook wel te denken. De coutelli WP-ondersoort  is in het boek wat Frank melde ook wel op geluid van de nominaat te onderscheiden. Althans, dat laat het sonogrammetje zien en het is ook in mijn eigen ervaring een ander roepje. Het boek vermeld zelf het onderscheid eveneens.
Zou dan het onderscheid tussen twee verscheiden soorten zoveel moeilijker zijn, vraag ik me dan al redenerend af.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: laatvlieger op oktober 19, 2007, 09:17:23 AM
CiteerVolgens mij is er geen vogelaar die z'n hand in het vuur durft te steken voor de zekerheid van zijn determinatie bij overvliegende Water- en Oeverpiepers. En terecht... Degenen die beweren dat wél te durven zou ik wel 's willen uitdagen een geluidentestje af te leggen.
Maar hoe weet je dan dat het opgenomen geluid voor zo'n test wél klopt?  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: laatvlieger op oktober 19, 2007, 09:21:11 AM
CiteerLeg me dan eindelijk eens uit hoe ik een waarneming kan invoeren, want het is me hier een digidoolhof
Hoi gerd,

Inderdaad zoals Rinie al aangaf even registreren op http://waarneming.nl (http://waarneming.nl)

Vervolgens een waarneming invoeren

Veel antwoorden op je vragen kun je hier vinden:
http://waarneming.nl/help.php?id=23 (http://waarneming.nl/help.php?id=23)

of hier:
http://waarneming.nl/help_popup.php (http://waarneming.nl/help_popup.php)

En anders kun je altijd vragen op het forum stellen of via info@waarneming.nl

Vaak is het in het begin even wennen en is het ene kwestie van gewoon zoveel mogelijk uitproberen.

Succes!

Een geluid toevoegen kan als volgt:

Hoe voeg je een geluid toe aan een waarneming:Let bij het invoeren op de volgende dingen:Invoeren van een geluid waarvan de soort onbekend is kan door eerst een waarneming in te voeren als "vogel onbekend", " insect onbekend", etc. en daar vervolgens het geluid aan toe te voegen zoals hierboven beschreven is.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Hortulana op oktober 19, 2007, 13:39:26 PM
Citeer(Bram Rijksen @ Oct 18 2007, 22:34 PM)
Volgens mij is er geen vogelaar die z'n hand in het vuur durft te steken voor de zekerheid van zijn determinatie bij overvliegende Water- en Oeverpiepers. En terecht... Degenen die beweren dat wél te durven zou ik wel 's willen uitdagen een geluidentestje af te leggen. 
CiteerMaar hoe weet je dan dat het opgenomen geluid voor zo'n test wél klopt?
Ten eerste kunnen het natuurlijk opnames zijn waarbij de vogels ook goed gezien zijn.

Daarnaast is er denk ik wel degelijk een ("theoretisch") verschil in het geluid van beiden soorten, waarbij geldt dat typische waterpiepers goed van typische oeverpiepers te onderscheiden zijn. Dit wordt immers ook beschreven in vogelboeken, is te horen op cd's/ bandjes en te zien op sonogrammen e.d.
En er zullen vast wel (pieper)specialisten zijn die ze (vrijwel) altijd goed uit elkaar kunnen houden, ook als ze niet geheel hun typische piep piepen. De ervaring leert mij in ieder geval dat ik dit niet kan en er te vaak de mist mee in ga (zelf als ik denk dat ik met een "typisch" individu te maken heb). Daarom heb ik persoonlijk besloten niets meer met overtrekkende OeWa's te doen (tenzij ik uiterlijke kenmerken kan zien).
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 19, 2007, 16:54:19 PM
Persoonlijk denk ik dat het (soms) wel mogelijk is om verschil te horen, althans in een (beperkt) aantal gevallen en onder goede omstandigheden. Maar onder àlle omstandigheden, als het hard waait en er 100-en (of 1000-en) Graspiepers, Veldleeuweriken en weet ik wat al meeblèren? Naar mijn ervaring (en die van mijn medetellers op de Loozerheide) is het dan al lastig genoeg om die ene Waterpieper (die maar 1x roept...) er tussenuit te halen, laat staan ook nog 's te horen of het een Oeverpieper is. Overmoed, het àlles àf willen maken wat er passeert is wat veel trektellers parten speelt (en natuurlijk het lijstje 's avonds van de 'concurrerende' posten.....).
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Sando op oktober 19, 2007, 17:07:14 PM
Tsja, 'altijd uitgaan van het meest algemene' zou de meest gehoorde zin moeten zijn op een telpost.. Dus als je in het binnenland een oever/waterpieper hoort dan is het waterpieper tot het tegendeel bewezen is. Zo doen wij dat iig op de telpost (Dordtse Biesbosch). Wij hebben dan ook nog geen enkele oeverpieper met zekerheid overvliegend gehad (itt vele andere binnenlandse posten). Wel zekere waterpiepers, door het duidelijk zien van de witte buitenste staartpennen. Maar bij veruit de meeste vogels wordt dit natuurlijk niet gezien en moet je het op geluid doen.

En waarom zou ik al de oeverpieper/waterpieper geluiden moeten laten schieten over de telpost omdat ik beide soorten niet 100% zeker uit kan sluiten? Wat ik wel weet is dat ik iedere winter 100den waterpiepers ter plaatse kan bekijken en daartussen nog nooit een oeverpieper gezien heb. Dus dan zijn alle overvliegende beesten over de telpost waterpieper, totdat het tegendeel bewezen is.

Zelfde bij algemenere trekkers als kepen en vinken. Grootste deel van de 10tallen vogels in één groep kan je niet zeker tot één van de twee soorten herleiden.. (gewoon geen tijd voor om alles af te kijken). Vink tot het tegendeel bewezen is. Maar dat is weer een hele andere discussie...

GrtXz,
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Sando op oktober 19, 2007, 17:13:27 PM
Overigens vind ik Waterpieper wat lager en rollender klinken dan Oeverpieper die wat hoger en 'benepener' klinkt.

Maar of dat helpt ;-)

Gezien de variatie maak ik oeverpiepers er in het binnenland in ieder geval niet op af!
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 19, 2007, 17:42:16 PM
CiteerOverigens vind ik Waterpieper wat lager en rollender klinken dan Oeverpieper die wat hoger en 'benepener' klinkt.

Maar of dat helpt ;-)

Gezien de variatie maak ik oeverpiepers er in het binnenland in ieder geval niet op af!
Dat help niet denk ik, zie de urls die Edwin hierboven aanhaalt........
Ook in ZO-Brabant (De Kempen) is Oeverpieper een zéér zeldzame verschijning (aan de grond) met slechts een handjevol waarnemingen van enkelingen bij grotere afgravingen in oktober/november. Deze zijn allen goed gedocumenteerd en/of fotografisch vastgelegd. Onze eigen zeldzaamhedencommissie accepteert géén waarnemingen van uitsluitend op geluid gedetermineerde vogels..... Inderdaad: Waterpieper tot het tegendeel is bewezen.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Hortulana op oktober 19, 2007, 17:59:32 PM
Op trektelposten in het binnenland is het vind ik ook wel acceptabel om OeWa's als waterpieper te noteren. Dit zal zeker in 9 van de 10 gevallen kloppen en het gaat bij trektellingen toch ook vooral om de trend van soorten over de jaren heen. Het zou dan zonde zijn de (bijna 100% zekere) waterpiepers dan niet mee te nemen.
(Meer) aan de kust / in de delta zou ik dit niet zo snel doen omdat vooral ook tijdens de trek beide soorten gezien kunnen worden, al zal oeverpieper echt aan de kust wellicht duidelijk algemener zijn. Ook bij langer verblijvende/ overwinterende vogels is er trouwens naar wat ik ervaren heb hier (m.n. in de delta) sprake van een overgangssituatie in het voorkomen van beide soorten.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 19, 2007, 21:01:54 PM
Ik denk dat de verhoudingen van vogels aan de grond en in de lucht kan verschillen, ook in het binnenland. Is dat een gekke gedachte?
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 19, 2007, 21:24:59 PM
Typisch Waterpieper:

http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=16994&tab=wn (http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=16994&tab=wn)

Typisch Oeverpieper:

http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=1699...tum_van=&tab=wn (http://waarneming.nl/gebruiker.php?id=16994&wno_id_soort=358&wno_datum_van=&tab=wn)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: RWester op oktober 19, 2007, 21:25:26 PM
CiteerIk denk dat de verhoudingen van vogels aan de grond en in de lucht kan verschillen, ook in het binnenland. Is dat een gekke gedachte?
Vind ik niet zo'n gekke gedachte. Bij ons rond Nijmegen worden vaker overvliegende Oeverpiepers gedetermineerd dan aan de grond. En aan de grond (bijna) alleen maar Oeverpiepers.

En met 'bijna' bedoel ik dat de laatste jaren alleen OeWa's  aan de grond als Waterpiepers worden gedetermineerd en in de jaren 80 ook meer Oeverpiepers (soms zelfs een tiental tot meer!).

En als ik het nu dan met waarnemers van waarnemingen toen er over heb, twijfelen ze ook, i.v.m. determinatieproblemen...
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 19, 2007, 21:29:03 PM
CiteerIk denk dat de verhoudingen van vogels aan de grond en in de lucht kan verschillen, ook in het binnenland. Is dat een gekke gedachte?
Dat zou op sommige plaatsen (rivierengebied, ook de Maas in Limburg?) kunnen opgaan maar in ZO-Brabant in elk geval niet (denk ik..). De enige plaatsen waar je Oeverpiepers zou kunnen verwachten zijn afgravingen e.d. en die worden hier goed bezocht (door vogelaars bedoel ik, soms zelfs speciaal voor Oeverpieper, Sneeuw- en IJsgors). En die beestjes moeten toch ergens fourageren onderweg? M.a.w. ik denk dat hier Oeverpieper ècht zeldzaam is en niet alleen 'overhoord' wordt. Overigens zie je bij Beflijsters wèl zoiets in het binnenland in het najaar: (veel) meer vogels op telposten dan ter plaatse terwijl dat in het voorjaar eerder andersom is. Maar dat valt te verklaren uit de voedselkeuze: wormen e.d. voorjaar waarbij ze zich bloot moeten geven (open terrein) en bessen in het najaar waarbij ze verborgen kunnen blijven (zie je overigens ook met andere lijsters!).
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 19, 2007, 22:45:09 PM
Als u allen nou even op die zojuist geposte links gaat drukken, kunt u zelf beluisteren of  het verschil te horen is.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: RWester op oktober 19, 2007, 23:00:42 PM
CiteerAls u allen nou even op die zojuist geposte links gaat drukken, kunt u zelf beluisteren of u het verschil kunt horen.
Sorry Gerd,

maar met de beste wil kan ik 1-2-3 geen 'kenmerkend' geluid uit je opnamen halen. (te)Veel windstoring). Ik heb alle knoppen open moeten draaien om iets er uit te kunnen halen (en dan nog niet onderscheidend water/oeverpieper)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: RWester op oktober 19, 2007, 23:11:14 PM
Citeer
CiteerIk denk dat de verhoudingen van vogels aan de grond en in de lucht kan verschillen, ook in het binnenland. Is dat een gekke gedachte?
Dat zou op sommige plaatsen (rivierengebied, ook de Maas in Limburg?) kunnen opgaan maar in ZO-Brabant in elk geval niet (denk ik..). De enige plaatsen waar je Oeverpiepers zou kunnen verwachten zijn afgravingen e.d. en die worden hier goed bezocht (door vogelaars bedoel ik, soms zelfs speciaal voor Oeverpieper, Sneeuw- en IJsgors). En die beestjes moeten toch ergens fourageren onderweg? M.a.w. ik denk dat hier Oeverpieper ècht zeldzaam is en niet alleen 'overhoord' wordt. Overigens zie je bij Beflijsters wèl zoiets in het binnenland in het najaar: (veel) meer vogels op telposten dan ter plaatse terwijl dat in het voorjaar eerder andersom is. Maar dat valt te verklaren uit de voedselkeuze: wormen e.d. voorjaar waarbij ze zich bloot moeten geven (open terrein) en bessen in het najaar waarbij ze verborgen kunnen blijven (zie je overigens ook met andere lijsters!).
Dat is juist het opvallende Frank,

Bij ons (Nijmegen e.o.) worden de laatste tijd vaker (de paar waarnemingen) overvliegende Oeverpiepers gemeld dan ter plaatse vogels. Ter plaatse gedetermineerde vogels zijn altijd Waterpiepers.

Wat de Beflijsters betreft is het bij ons een 'ontdekking'. Er worden veel meer Beflijsters in het najaar geteld dan in het voorjaar. En dan wil ik wel zeggen dat 'bijna' altijd gaat om zekerheid tijdens een telling door een waarnemer. Veel Beflijsters kunnen op naam worden gezet, maar er glipt wel eens een lijster 'op afstand' tussendoor, die als Bef wordt neergezet, maar net zo goed een Krams kan zijn.

Aan de andere kant kan het veroorzaakt worden door 'gewendheid': we zochten altijd in het voorjaar naar Beflijsters op een bepaald terrein in de Ooijpolder bij Nijmegen. En dan zaten ze er vaak. Nu zag ik ze dit najaar daar en toen zijn mensen ook gaan kijken en toen vonden ze ze ook (dit terrein wordt nl. veel vaker in het voorjaar bezocht)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 19, 2007, 23:24:05 PM
Citeer
CiteerAls u allen nou even op die zojuist geposte links gaat drukken, kunt u zelf beluisteren of u het verschil kunt horen.
Sorry Gerd,

maar met de beste wil kan ik 1-2-3 geen 'kenmerkend' geluid uit je opnamen halen. (te)Veel windstoring). Ik heb alle knoppen open moeten draaien om iets er uit te kunnen halen (en dan nog niet onderscheidend water/oeverpieper)
Hallo, het zijn wel piepers natuurlijk; dat blijft wel subtiel!?! Hoor je in ieder geval dan een vogeltje, of helemaal niks?
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 19, 2007, 23:38:17 PM
CiteerDat is juist het opvallende Frank,

Bij ons (Nijmegen e.o.) worden de laatste tijd vaker (de paar waarnemingen) overvliegende Oeverpiepers gemeld dan ter plaatse vogels. Ter plaatse gedetermineerde vogels zijn altijd Waterpiepers.

Wat de Beflijsters betreft is het bij ons een 'ontdekking'. Er worden veel meer Beflijsters in het najaar geteld dan in het voorjaar. En dan wil ik wel zeggen dat 'bijna' altijd gaat om zekerheid tijdens een telling door een waarnemer. Veel Beflijsters kunnen op naam worden gezet, maar er glipt wel eens een lijster 'op afstand' tussendoor, die als Bef wordt neergezet, maar net zo goed een Krams kan zijn.

Aan de andere kant kan het veroorzaakt worden door 'gewendheid': we zochten altijd in het voorjaar naar Beflijsters op een bepaald terrein in de Ooijpolder bij Nijmegen. En dan zaten ze er vaak. Nu zag ik ze dit najaar daar en toen zijn mensen ook gaan kijken en toen vonden ze ze ook (dit terrein wordt nl. veel vaker in het voorjaar bezocht)
Ik denk dat je opmerking over de Oever/Waterpiepers bij Nijmegen het probleem illustreert Remco. Wie zegt met zekerheid dat die overvliegers Oevers zijn? En waarom? Beestjes aan de grond blijken dus steeds Waterpiepers, dat zou mij toch aan het denken zetten.
W.b. de Beflijsters is ook bij ons sinds de trektellingen een 'verschuiving' opgetreden: in 2005 was ca. 30% (n = 200) afkomstig uit het voorjaar. Daarvan echter veel pleisterende vogels (ook hier diverse 'vaste' plekken). In het najaar echter vrijwel allemaal van de telposten: de 'vaste' plekken van het voorjaar leveren maar weinig waarnemingen op.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 22, 2007, 13:46:01 PM
Het is momenteel niet mogelijk om een OeWa in te voeren zag ik.

Nogmaals: ik vind het niet kloppen om, op basis van de verhouding tussen soorten die ter plaatse worden waargenomen, te bepalen hoeveel procent van de overvliegende vogels Oever of Water moeten zijn. Om, bijvoorbeeld, vinkachtigen als Vink te noteren terwijl niet altijd Keep uitgesloten wordt in groepen kan misschien nog, aangezien je in ieder geval van een groot gedeelte op uiterlijke kenmerken vast kunt stellen dat het met zekerheid Vinken zijn. Ik zie het probleem niet als trektellers de piepers als OeWa noteren eigenlijk.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 22, 2007, 14:34:16 PM
CiteerOm, bijvoorbeeld, vinkachtigen als Vink te noteren terwijl niet altijd Keep uitgesloten wordt in groepen kan misschien nog, aangezien je in ieder geval van een groot gedeelte op uiterlijke kenmerken vast kunt stellen dat het met zekerheid Vinken zijn.
Nou, hier haal ik opgelucht adem.

Maar ik zal er, ben ik bang, nog een aantal in gevallen zo moeten laten schieten.
En dat kan natuurlijk niet he.
Het is in praktijk gewoon een feit dat we vaak net op de rand van ons kunnen het besluit tussen deze of gene soort niet kunnen maken en wat doen we dan?
Te verkiezen is dan de mogelijkheden te verbreden en met spec. te beginnen
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Hortulana op oktober 22, 2007, 18:34:22 PM
CiteerNogmaals: ik vind het niet kloppen om, op basis van de verhouding tussen soorten die ter plaatse worden waargenomen, te bepalen hoeveel procent van de overvliegende vogels Oever of Water moeten zijn.
Klopt inderdaad gedeeltelijk ook niet, maar zeker ver landinwaarts (90-95% waterpieper?) waarschijnlijk wel voor een zeer groot deel volgens mij.

Alles noteren als OeWa klopt wel, maar dit is dan weer niet erg soortspecifiek.

De keuze is dan denk ik om per trektellocatie een afweging te maken tussen:
1: een percentueel relatief (erg) kleine foutenmarge, maar dus wel enige onzekerheid
2: niet-soortspecifieke gegevens, maar wel de volle 100% zekerheid (verwisseling met andere soorten uitgesloten).

(Is dit een Poll waard?)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: lupokatja op oktober 23, 2007, 09:46:27 AM
Denk dat het voor serieuze data-analyse altijd te verkiezen is een niet op soort gedetermineerde Oever/Waterpieper als OeWa in te voeren. Voor analyse van de data kun je er nl. dan altijd nog voor kiezen die groep mee te nemen als Oeverpieper dan wel Waterpieper of bijv. naar ratio van het aantal wel gedetermineerde Oeverpiepers en Waterpiepers op die post of in die provincie te verdelen. Als elke post/waarnemer daar zelf wat over gaat lopen aannemen en vooral als de aanpak ook nog eens verschilt kun je die tellingen i.i.g. niet meer vergelijken.

Lützen
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: BramtK op oktober 23, 2007, 10:13:29 AM
Tegelijkertijd wijzig je dan wel je werkwijze terwijl je er ook voor kan kiezen een systematische fout te accepteren en in ieder geval continuiteit te handhaven. Die systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Bram  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: lupokatja op oktober 23, 2007, 10:36:17 AM
CiteerDie systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Vraag me af in hoeverre die fout systematisch is als elke post het weer anders doet. Bovendien kun je als je geinteresseerd bent in continuiteit toch altijd nog Oeverpieper (of Waterpieper) invullen voor OeWa naar gelang de heersende mode op de telpost.

Mbv de gegevens die je verzameld na de verandering kun je (theoretisch) ook een betere inschatting maken van de informatie die er voor die tijd verzameld werd. Denk dat 1000 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper toch wat anders betekent dan 500 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper + 500 OeWas.

Lützen
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 23, 2007, 11:28:17 AM
Je moet eigenlijk eerst tientallen jaren lang elk beest op nemen. Op basis van keiharde kenmerken moeten de beesten vervolgens op soort gedetermineerd worden en kan gekeken worden naar verhoudingen tussen de soorten in verhouding tot de afstand tot de kust en fluctuaties over het jaar en tussen de jaren. Dan is het misschien te verantwoorden om beesten keihard als Water of Oever op te schrijven. Tenzij je misschien wat staartzijden ziet in vlucht... Makkelijker is misschien om ze als OeWa te noteren. Ik schrijf duikers sp. altijd als duiker sp. op en niet als Roodkeel omdat die algemener zijn dan Parels. Het zou me niks verbazen als de aantallen Waters en Oever die daadwerkelijk doortrekken veel sterker op elkaar lijken dan bij de duikers het geval is.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Rinie van Reenen op oktober 23, 2007, 11:45:37 AM
Eens!
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: laatvlieger op oktober 23, 2007, 11:46:18 AM
oe oe
wa wa
Doe toch niet zo raar
oe oe wa wa
Je houdt ze toch niet, uit elkaar
grauwe en steppedief
noordseviiisdieef
oewa
Zo schrijven we het voortaan, voortaan , voortaan op
in ons notulenblok
OEWAaaaaa

EDIT: nu kan ik helaas geen mp3 bestanden bijvoegen, dus moet iedereen maar even op deze site:
http://terugindetijd.web-log.nl/terugindet...lame/index.html (http://terugindetijd.web-log.nl/terugindetijd/reclame/index.html)
even helemaal naar beneden scrollen en het domovla liedje downloaden..
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: BramtK op oktober 23, 2007, 11:47:47 AM
Citeer
CiteerDie systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Vraag me af in hoeverre die fout systematisch is als elke post het weer anders doet. Bovendien kun je als je geinteresseerd bent in continuiteit toch altijd nog Oeverpieper (of Waterpieper) invullen voor OeWa naar gelang de heersende mode op de telpost.

Mbv de gegevens die je verzameld na de verandering kun je (theoretisch) ook een betere inschatting maken van de informatie die er voor die tijd verzameld werd. Denk dat 1000 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper toch wat anders betekent dan 500 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper + 500 OeWas.

Lützen
Tsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Een bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Bram  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: lupokatja op oktober 23, 2007, 12:07:14 PM
Wordt een beetje een hypothetische discussie want er gaat vast niemand wat met die piepers doen, maar:

CiteerTsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe zie je dat voor je? Als alle posten aan de kust alleen Oeverpiepers schrijven en alle posten in het binnenland alleen Waterpiepers zou de fout per jaar afhankelijk zijn van het aantal piepers dat langs de kust dan wel door het binnenland trekt, het aantal uren dat er op de desbetreffende posten is geteld etc... Niks systematisch dus.

CiteerHoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Zou dan wel een steekproef per telpost moeten zijn, want de fout die gemaakt wordt op de verschillende telposten is verschillend (en wellicht ook per jaar). Misschien handiger om dan maar gewoon OeWa te schrijven?

CiteerEen bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Alleen als de verhouding Waterpiepers/Oeverpiepers en het trekpatroon over de tijd of in de ruimte niet veranderd, dwz alleen als er sowieso geen interessante patronen te ontdekken vielen.

Lützen
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Rinie van Reenen op oktober 23, 2007, 12:09:29 PM
Nog wat: er wordt nu steeds gesproken over OeWa, maar dat is natuurlijk wat amateuristisch, hooguit geschikt voor Laatvliegerige poëzie... Laten we het houden op wat al eerder genoemd is: rotspieper spec.. Zou dat niet handiger zijn, en professioneler staan?
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2007, 12:50:38 PM
De praktijk op veel plaatsen in het binnenland (behalve misschien het rivierengebied) wijst toch echt anders uit. D.w.z. dat de ter plaatse goed getermineerde vogels bijna allemaal Waterpiepers blijken te zijn (ook op slaapplaatsen). Om even de verhouding weer te geven: in de Kempen hebben we de laatste 10 jaar meer (aanvaarde!) Slangenarenden dan Oeverpiepers. Op basis van die informatie durf ik hier met een gerust hart elke 'rotspieper' op een telpost als Waterpieper te determineren zònder het idee te hebben dat ik nu wetenschappelijk helemaal verkeerd bezig ben. Vooralsnog zie ik ook geen enkele reden om ook maar te vermoeden dat de verhouding bij overvliegende vogels geheel anders zou zijn dan bij pleisterende vogels.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: BramtK op oktober 23, 2007, 12:51:04 PM
CiteerWordt een beetje een hypothetische discussie want er gaat vast niemand wat met die piepers doen, maar:

CiteerTsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe zie je dat voor je? Als alle posten aan de kust alleen Oeverpiepers schrijven en alle posten in het binnenland alleen Waterpiepers zou de fout per jaar afhankelijk zijn van het aantal piepers dat langs de kust dan wel door het binnenland trekt, het aantal uren dat er op de desbetreffende posten is geteld etc... Niks systematisch dus.

CiteerHoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Zou dan wel een steekproef per telpost moeten zijn, want de fout die gemaakt wordt op de verschillende telposten is verschillend (en wellicht ook per jaar). Misschien handiger om dan maar gewoon OeWa te schrijven?

CiteerEen bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Alleen als de verhouding Waterpiepers/Oeverpiepers en het trekpatroon over de tijd of in de ruimte niet veranderd, dwz alleen als er sowieso geen interessante patronen te ontdekken vielen.

Lützen
Pfff.... Vermoeiend zeg. Op je eerste twee vragen moet zo'n steekproef antwoord geven en dat zal zijn beperkingen hebben, maar dat lijkt me een beetje voor de hand liggen en nogal overbodig om hier zo aan te dragen... Net als opmerkingen in de trant van "Hoe zie je dat voor je?" trouwens.
Ja ja, systematische fout is niet het best gekozen begrip gezien het feit dat verschillende waarnemingen op verschillende wijze worden beinvloed door deze fout (jouw gechargeerde veronderstelling). Ik filosofeer over de vraag of een dergelijke meer toevallige fout gecorrigeerd kan worden en de bruikbaarheid van de daarmee verkregen gegevens. Als je OeWa's gaat tellen krijg je fouten in drie categorieen, maar als dat er niet in wil, dan niet.

Bram  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 23, 2007, 16:12:56 PM
CiteerVooralsnog zie ik ook geen enkele reden om ook maar te vermoeden dat de verhouding bij overvliegende vogels geheel anders zou zijn dan bij pleisterende vogels.

Er zijn wat mij betreft aanwijzingen dat Waterpiepers meer langs de kust trekken dan voorheen werd aangenomen (blijkbaar, want alles is altijd als Oever opgeschreven) --> Op ringbanen langs de kust worden ook Waterpiepers in relatief redelijke aantallen gevangen. Als 'Waterpiepervriendelijk' biotoop beschikbaar wordt, vallen er ineens Waters uit de lucht zonder dat ze gelokt worden door geluid (Lentevreugd te Katwijk iig). Waarom zou een dergelijk fenomeen niet in het binnenland optreden? Zou het kunnen dat Oeverpiepers misschien in de lucht blijven aangezien ze geen interessante plekken zien om te landen?
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: lupokatja op oktober 23, 2007, 16:30:59 PM
Sorry Bram,

CiteerOp je eerste twee vragen moet zo'n steekproef antwoord geven en dat zal zijn beperkingen hebben, maar dat lijkt me een beetje voor de hand liggen en nogal overbodig om hier zo aan te dragen... Net als opmerkingen in de trant van "Hoe zie je dat voor je?" trouwens.

De opmerking "Hoe zie je dat voor je?" is gewoon een vraag om concreet na te denken over de manier waarop je zou kunnen corrigeren voor dat soort vertekeningen in je databestand op basis van wat steekproeven en is gebaseerd op ervaring met dit soort analyses. Ik kan je namelijk garanderen dat dat geen triviale klus gaat worden en waarschijnlijk domweg onmogelijk is. Wel zou zo'n steekproef interessante informatie kunnen opleveren over de mate waarin de gegevens vertekend zouden kunnen zijn.

CiteerJa ja, systematische fout is niet het best gekozen begrip gezien het feit dat verschillende waarnemingen op verschillende wijze worden beinvloed door deze fout (jouw gechargeerde veronderstelling).

Mij ging het helemaal niet om het feit dat je het woord "systematisch" gebruikt, maar om het feit dat de fout niet "systematisch" is en daarom dus ook niet op een eenvoudige manier kan worden gecorrigeerd. Zou deze laatste veronderstelling overigens niet gechargeerd willen noemen:

CiteerTrektelposten langs de kust melden meestal Oeverpiepers en zelden Waterpiepers. Ik heb altijd geleerd om overvliegende Oever- of Waterpiepers in Katwijk als Oeverpieper op te schrijven.

CiteerOp basis van die informatie durf ik hier met een gerust hart elke 'rotspieper' op een telpost als Waterpieper te determineren zònder het idee te hebben dat ik nu wetenschappelijk helemaal verkeerd bezig ben.

Neem aan dat er nog wel wat meer variaties op dat thema bestaan.

CiteerAls je OeWa's gaat tellen krijg je fouten in drie categorieen, maar als dat er niet in wil, dan niet.
Dat wil er best in, maar ik zie de nadelen niet. Je maakt op die manier nl. duidelijk waar de onzekerheden zitten en welke invloed dat zou kunnen hebben. Daarnaast zou je mogen verwachten dat het foutpercentage onder de dieren die wel als Water/Oeverpieper worden ingevoerd lager ligt.

CiteerDe praktijk op veel plaatsen in het binnenland (behalve misschien het rivierengebied) wijst toch echt anders uit. D.w.z. dat de ter plaatse goed getermineerde vogels bijna allemaal Waterpiepers blijken te zijn (ook op slaapplaatsen).

Op het moment dat de fout die je maakt door alles als Waterpieper op te schrijven vrijwel nul is, heeft het opschrijven van 'rotspieper' natuurlijk ook geen meerwaarde. Aan de andere kant zou het ook niet echt uit moeten maken, aangezien je op basis van de wel gedetermineerde piepers moet kunnen afleiden dat het hoogstwaarschijnlijk Waterpiepers geweest zijn. Vraag is echter of je denkt dat dat ook het geval is op andere telposten, waar het aanbod waarschijnlijk minder uniform is. Daarnaast zou je het kunnen beschouwen als een soort verzekering voor het geval mocht blijken dat de soort-samenstelling van overvliegende en verblijvende piepers toch heel anders blijkt te kunnen zijn.

Over het algemeen is het beter om data zo gedetailleerd mogelijk te verzamelen en dat betekent in dit geval dat als een 'rotspieper' niet tot op soort gedetermineerd kan worden dat ook zo moet worden ingevoerd. Er kunnen best andere redenen zijn om dat niet te doen, en het hoeft ook niet gelijk rampzalige gevolgen te hebben als je het niet doet, maar ik denk niet dat je hard kunt maken dat je op die manier een goede analyse van de gegevens eenvoudiger maakt of de resultaten ervan betrouwbaarder. Het enige nadeel dat ik kan bedenken is dat er op sommige telposten zo weinig dieren worden gedetermineerd dat je daar wellicht inderdaad zou willen terugvallen op "a-priori" kennis van buiten (dwz de teller zelf), al zou je als alternatief eventueel kunnen shoppen bij de buren.

Lützen

Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: BramtK op oktober 23, 2007, 17:01:35 PM
Aha, oke Lutzen, ik stel inderdaad een nogal grove benadering voor om een toevallige fout te corrigeren. Ik zie overigens niet in waarom dat niet zou kunnen, maar je zou wel slechts aannemelijk kunnen maken dat (wanneer je uitgebreid steekproeven hebt gedaan) een bepaald aandeel van overvliegende OeWa's de ene of de andere soort betreft.

Bram
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Edwin Russer op oktober 24, 2007, 09:20:04 AM
Om eerlijk te zijn heb ik de discussie niet echt gevolgd, maar b.v. in onderstaand voorbeeld 19 overvliegende Oeverpiepers en 1 Waterpieper op een binnenlandse trektelpost. Liggen die verhoudingen dan ook niet wat scheef?

http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?t...1&site=0&taal=1 (http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=47&land=1&site=0&taal=1)
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Christian op oktober 24, 2007, 13:12:03 PM
Wij (Corversbos) hebben toch ook met enige regelmaat Oeverpiepers, waarvan sommige even op de akkers landen waarbij determinatie dan niet zo moeilijk meer is.
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Predator op oktober 24, 2007, 13:55:32 PM
Weet hier iemand trouwens een goede site waar ik geluiden van vogels kan downloaden?
Op waarneming staan niet al te veel, en op dutchbirding alleen van vogels die ik waarschijnlijk toch nooit zal horen  :P  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: frankneijts op oktober 24, 2007, 13:57:46 PM
CiteerWij (Corversbos) hebben toch ook met enige regelmaat Oeverpiepers, waarvan sommige even op de akkers landen waarbij determinatie dan niet zo moeilijk meer is.
Oeverpiepers op akkers? Een mens blijft leren........
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Christian op oktober 24, 2007, 14:05:06 PM
CiteerOeverpiepers op akkers? Een mens blijft leren........
Leuk hé? :)  
Titel: Water- en Oeverpiepers
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 24, 2007, 14:58:16 PM
Genoeg redenen om een OeWa danwel rotspieper sp. aan de database toe te voegen?