Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:06:43 PM

Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:06:43 PM
Hallo allemaal,

Ik heb een aantal bloemen gefotografeerd en ik wilde even vragen of ik ze goed heb gedetermineerd. Het zijn 5 foto's,

Foto 1: Vlasbekje
Foto 2 en 3: Avondskoekoeksbloem
Foto 4: Knoopkruid
Foto 5: Vijfdelig Kaasjeskruid???

Wat maken jullie er van?

Foto 1:
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:07:27 PM
Foto 2:
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:08:16 PM
Foto 3:
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:09:05 PM
Foto 4:
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 19:11:39 PM
en tot slot...

Foto 5: (hier twijfel ik een beetje aan, aangezien het vijfdelig kaasjeskruid te boek staat als zeldzaam; Flora van de lage landen - Jan Marijnissen)
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: han.endt op november 05, 2005, 19:17:37 PM
Klopt.  :)  
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: elmar prins op november 05, 2005, 20:03:39 PM
Hoe kan je vijfdelig kaasjeskruid onderscheiden van de veel algemenere muskuskraasjeskruid  op basis van een foto van het bovenste deel van de plant ?
Volgens mij gaat het om de bijkelkbladeren en de sterharen.
Ik moet zeggen dat deze twee (heb beide in de tuin) me hoofdbrekens hebben opgeleverd.
Sterharen (monder en meer), vorm bijkelkbladeren (tja).
Wie kan mij het ultieme keiharde kenmerk geven ?
(onderste bladeren verschillen wel m.i.)

Elmar
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: bjornvanlieshout op november 05, 2005, 20:35:48 PM
Hmm, In mijn boekje leek het verschil zo duidelijk, nu ik wat meer plaatjes op het internet heb bekeken lijkt het verschil me veel moeilijker te zien. Misschien dat het helpt, ik heb de foto gemaakt langs een wegberm in Gemert (NB). Ik heb niet aan de blaadjes geroken voor een eventuele muskusgeur...  :(

Kan het aan de bladeren te zien zijn? Aangezien het vijfdelig kaasjeskruid genoemd is naar de bladeren die in vijf lobben verdeeld zijn. (aangezien de plant daar specifiek naar genoemd is vraag ik me af of het muskuskaasjeskruid dat ook heeft)

Maar ik ben absoluut geen specialist, slechts een fotoamateur, dus geen ervaring met planten...
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: han.endt op november 05, 2005, 20:57:56 PM
Ik ben afgegaan op de onderste bloemknop, die heeft meer elliptische dan lijnvormige bijkelkbladen. Ook heeft naar mijn ervaring Muskuskaasjeskruid veel fijner blad en spitsere bladpunten. Oogt rommeliger. Ik weet alleen niet of dat altijd zo is.
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: Corryabbink op november 05, 2005, 21:14:21 PM
Ik denk ook dat het Vijfdelig kaasjeskruid is. Muskuskaasjeskruid heeft een bijna kale kelk. Op deze foto is duidelijk te zien dat de kelk heel donzig is hetgeen op veel sterharen wijst. Verder ben ik het met Han eens dat Muskuskaasjeskruid een rommeliger uiterlijk heeft. De bloemen zijn bij de door mij gevonden Malva alcea's ook groter dan die van Muskuskaasjeskruid.
Ik ben het wel met Erwin eens dat je op basis van een foto heel voorzichtig moet zijn.
Vijfdelig kaasjeskruid wordt ook veel gezaaid en bij inventarisatie nogal eens over het hoofd gezien.

Corry  ;)  ^_^  
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: elmar prins op november 06, 2005, 12:06:24 PM
Nog even over dat kaasjeskruid:


even in de tuin gerommeld en wat literatuur erbij gepakt:

uit mijn tuin een muskuskaasjeskruid gepakt (duidelijk zeer sterk op de rug  behaarde ongerimpelde deelvruchtjes). De beharing van de kelk: redelijk wat lange enkelvoudige haren en daar tussen redelijk wat korte sterharen. Met name de lange haren geven de kelk dat  behaarde uiterlijk. Bijkelkbladeren: lancetvormig.


Vijfdelig kaasjeskruid (onbehaarde gerimpelde deelvruchtjes): kelk met alleen heel veel korte sterharen. Kelk gaf een  kale indruk doordat de sterharen zo kort zijn, maar ik moet er bij zeggen dat deze kelken al helemaal bruin waren en redelijk ver heen dus dat speelt misschien een rol. Bijkelkbladeren daardoor niet meer te beoordelen.

De driedelige heukels uit 1909-1911 er bij gepakt en hierin een uitgebreide beschrijving van de beide soorten. Over de bladvorm kan ik het volgende concluderen: de bladvorm van de stengelbladeren ook de bovenste is nogal variabel. Er worden zelfs voor zowel Vijfdelig kaasjeskruid als Muskuskaasjeskruid een variëteit onderscheiden (fastiagata resp. intermédia) met afwijkende bladvorm ! Ik vind de bovenste bladen op de foto ook prima bij muskus passen, maar ook bij vijfdelig. Misschien zie jij dat dan beter dan ik Han, kan natuurlijk.

Het rommelige uiterlijk van de plant zoals jullie dat beschrijven, daar heb ik nooit bij stil gestaan en is misschien een handige tip.
Voorlopig houdt ik hetzelf maar op de deelvruchtjes, indien aanwezig en de beharing van de kelk.

't was voor mij in ieder geval zoals je ziet weer eens een leuke uitdaging om deze twee soorten  nog eens te bestuderen.

en de foto: misschien wijzen de iets donkere bloemen ook op vijfdelig, maar ik durf het niet aan.

Groet,

Elmar



Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: Corryabbink op november 06, 2005, 18:06:33 PM
Hoi Erwin,
Leuk dat je dat allemaal uitgezocht hebt.
In het veld valt ze me op door de toch iets andere bloemen, vaak groter en kleuriger dan Muskusk.k.  en de meer met sterharen bezette kelken. De bladvorm en ik kan niet omschrijven wat is net iets anders. Verder controleer ik ook altijd de vruchtjes. Het is meestal gevoelsmatig dat ik haar vind hetgeen bevestigd wordt door kelk, bijkelkbladen en vruchten.

Groetjes,
Corry.
Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: elmar prins op november 06, 2005, 18:58:15 PM
O.K. Corry,

ik heb de soort ook al verschillende malen in het veld gevonden (vijfdelig kk).
En inderdaad in eerste instantie lettend op bladvorm (onderste bladeren met name) en uitsluitsel op basis van door jouw net genoemde kenmerken (vooral vruchten en enorme hoeveelheid sterharen (muskus kan er trouwens ook redelijk wat hebben). de rommeligheid en bloem zal ik ook eens op letten want dat is me  (althans bewust) nooit opgevallen.


En mijn naam is trouwens:


Elmar en niet Erwin !!

Titel: Bloemen (ter controle)
Bericht door: Corryabbink op november 06, 2005, 20:01:08 PM
:sorry: wist ik wel maar op een of andere manier is me dat fout gegaan.

Komt mede doordat ik in een apart venster zit te typen. Ben ik de gegevens kwijt evenals de foto's. Bij deze mijn excuus Elmar.

^_^  :o Corry.