Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: StevenGeurts op februari 13, 2016, 16:55:00 PM

Titel: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: StevenGeurts op februari 13, 2016, 16:55:00 PM
Wat is daar nu precies mee?

Sommigen zijn geringd, anderen lijken dat niet. Sommige waarnemingen staan als [Esc] gemerkt, andere niet.. Wie kan deze reigerliefhebber wat meer vertellen over die kwakken?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: HPM op februari 13, 2016, 17:46:20 PM
Als het goed is zijn dat vrij vliegende kwakken die dichtbij huis zijn gebleven.
Problematischer zijn dierentuinkwakken die zich ver buiten de tuinen hebben gevestigd. Als ze niet geringd zijn valt de herkomst niet te bepalen.
Overigens valt niet uit te sluiten dat ook wilde Kwakken zich in de tuinen vestigen.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: StevenGeurts op februari 13, 2016, 23:24:36 PM
Citaat van: HPM op februari 13, 2016, 17:46:20 PM
Als het goed is zijn dat vrij vliegende kwakken die dichtbij huis zijn gebleven.

Bedoel je door de dierentuin uitgezette dieren?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 02:20:42 AM
Of daar geboren en niet geringd?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 14, 2016, 04:17:50 AM
Heb je deze topics gelezen?

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=136468.0
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=26896.0

For what it's worth: ik geloof er geen hout van dat ze daar zelfstandig zijn gekomen, dus ik heb die van Artis op escape gezet (omdat ze wel zelf rondvliegen). Anderen zijn wat optimistischer.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: StevenGeurts op februari 14, 2016, 11:27:03 AM
Ah, right. Thanks voor de linkjes Douwe.

Het is me helder. Voor 20€ kun je in Rotterdam wilde/herintroduceerde/ontsnapte kwakken zien.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: djansen2 op februari 14, 2016, 11:45:27 AM
Je kan ze, met een beetje geluk, ook vanaf de ingang aan de centrumzijde zien. Scheelt weer 20 euro :)
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 13:28:47 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op februari 14, 2016, 04:17:50 AM
Heb je deze topics gelezen?

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=136468.0
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=26896.0

For what it's worth: ik geloof er geen hout van dat ze daar zelfstandig zijn gekomen, dus ik heb die van Artis op escape gezet (omdat ze wel zelf rondvliegen). Anderen zijn wat optimistischer.
Het wordt al wat lastiger als ze wat verder zitten. Bij station Duivendrecht dit jaar.  Grote kans dat de oorsprong ook in Artis ligt....
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: HPM op februari 14, 2016, 13:56:50 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 13:28:47 PM

Het wordt al wat lastiger als ze wat verder zitten. Bij station Duivendrecht dit jaar.  Grote kans dat de oorsprong ook in Artis ligt....

Het land zit gewoon 'vol' met Kwakken.
http://waarneming.nl/soort/maps/5?from=2005-02-14&to=2016-02-14&count_ex=1&only_valid=0&grid=1000
(Het best te zien op satellite zonder labels)
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 14:10:37 PM
Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Edwin Schuller op februari 14, 2016, 16:03:22 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 14:10:37 PM
Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.

Je vergeet Rotterdam en Middelburg :)
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 15, 2016, 17:08:32 PM
Ik hanteer dit criterium: Een inheemse soort die in vrijheid leeft tel ik niet als escape, ongeacht waar dat individu of zijn (voor)ouders vandaan komen. Ik zie de ooievaars en kwakken in artis dan ook als wilde vogels.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Edwin Schuller op februari 15, 2016, 20:20:46 PM
Citaat van: Stan. op februari 15, 2016, 17:08:32 PM
Ik hanteer dit criterium: Een inheemse soort die in vrijheid leeft tel ik niet als escape, ongeacht waar dat individu of zijn (voor)ouders vandaan komen. Ik zie de ooievaars en kwakken in artis dan ook als wilde vogels.

Dus ringen of geknipte vleugels doen er niet toe?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Rob Koelman op februari 15, 2016, 20:30:23 PM
Het maakt eigenlijk niet zoveel uit of je dit soort vogels als escape beschouwd of juist als wild. Als je je er maar van bewust bent dat veel/de meeste vrijlevende kwakken in ons land hier door menselijk toedoen terecht zijn gekomen en dat hooguit een enkel exemplaar echt wild zal zijn...
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 15, 2016, 23:43:21 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 15, 2016, 20:20:46 PM
Dus ringen of geknipte vleugels doen er niet toe?

Ik zou een geherintroduceerd dier ook als wild zien, en aangezien de natuur en het beest zelf het verschil niet zien tussen een bewuste introductie of een onstsnapping vind ik dat ik die twee ook tot eenzelfde categorie moet rekenen. Ik zou echter een dier waarvan ik weet dat het ontsnapt is ook niet op mijn eigen lijst meetellen, dus ik ben een beetje ambigu hierover. Wat ik wel als volwaardig 100% wild zie zijn individuen die in vrijheid geboren zijn (of ze nou uit geintroduceerde/ontsnapte ouders komen of niet), zoals de jonge kwakken en ooievaars in Artis.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: grunsven op februari 16, 2016, 09:27:09 AM
Citaat van: Stan. op februari 15, 2016, 23:43:21 PM
Ik zou een geherintroduceerd dier ook als wild zien.


Ik ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.
Wat betreft de kwakken in en bij Artis zie ik geen fundamenteel verschil met de dieren aan de andere kant van het gaas. Het grootste probleem is nu dat je een echte wilde kwak niet meer als zodanig kan herkennen.

Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Oenanthe op februari 16, 2016, 09:33:35 AM
Ik begrijp je standpunt. Maar naar mijn mening zie je over het hoofd dat ook dieren die hier zonder enige menselijke hulp of invloed komen, hier in leven blijven dankzij of ondanks direct of indirect ingrijpen van de mens. Er is vrijwel geen landschap in Nederland te vinden dat niet door mensen beïnvloed is. Tamme kwakken zitten in Artis achter de tralies, wilde en verwilderde vliegen vrij rond. Tamme kwakken worden door de oppasser gevoerd, wilde en verwilderde scharrelen hun voedsel zelf op in de stad waar elk organisme zich min of meer heeft aangepast aan de menselijke samenleving. Mensen hebben de grachten en sloten gegraven waarin de vissen leven die de kwakken vangen, en hoeveel vissen er voorkomen hangt sterk af van hoe de mensen het water beheren. Hoezo natuur?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 16, 2016, 10:03:43 AM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 14, 2016, 16:03:22 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 14, 2016, 14:10:37 PM
Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.

Je vergeet Rotterdam en Middelburg :)
Dat is waar. Allebei ook door aanwezigheid van dierentuin/vogelpark te verklaren.

Citaat van: grunsven op februari 16, 2016, 09:27:09 AM
Ik ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.
Wat betreft de kwakken in en bij Artis zie ik geen fundamenteel verschil met de dieren aan de andere kant van het gaas. Het grootste probleem is nu dat je een echte wilde kwak niet meer als zodanig kan herkennen.
Ik snap je punt. Echter veel van de genoemde soorten zijn ook door de mens uitgeroeid. En jou lijst zou dan nog veel en veel langer worden (otter, paarden, heckrunderen, damherten, op veel plekken ook konijnen die van elders terug uitgezet zijn, etc etc). Over de Korhoen is deze discussie trouwens ook al regelmatig gevoerd.....
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Theo Linders op februari 16, 2016, 10:15:42 AM
Citaat van: Oenanthe op februari 16, 2016, 09:33:35 AM
Tamme kwakken zitten in Artis achter de tralies, wilde en verwilderde vliegen vrij rond. Tamme kwakken worden door de oppasser gevoerd, wilde en verwilderde scharrelen hun voedsel zelf op in de stad waar elk organisme zich min of meer heeft aangepast aan de menselijke samenleving.

Er zit in Artis geen kwak achter gaas, alle kwakken in Artis zijn vrijlevende wilde/verwilderde vogels, die volgensmij alleen nog wel bijgevoerd worden door Artis. Een aantal jaren terug kwamen de kwakken van Artis ook gewoon terug in een overzicht van de collectie om de status nog wat ingewikkelder te maken...

@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 16, 2016, 10:32:23 AM
Citaat van: Theo Linders op februari 16, 2016, 10:15:42 AM
@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Dat laatste wist ik dus niet. Maar hoe is Middelburg dan te verklaren?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Theo Linders op februari 16, 2016, 10:40:44 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 16, 2016, 10:32:23 AM
Citaat van: Theo Linders op februari 16, 2016, 10:15:42 AM
@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Maar hoe is Middelburg dan te verklaren?

Daar ga ik niet over ;)
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 16, 2016, 11:15:28 AM
CiteerIk ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.

Dat vind ik erg jammer, dat betekent dat je inheemse dieren die een belangrijke plek in het ecosysteem innemen wat mij betreft nodeloos een aparte (mindere) status geeft, wat het draagvlak voor het herstellen van deze ecosystemen niet ten goede komt.

Verder ben ik het met oenanthe eens, heel veel planten en dieren in Nederland komen hier alleen in door mensen gemaakte habitats voor, en zijn voor hun voedsel van mensen afhankelijk (ganzen op weilanden en akkers bijv., meeuwen die in leven blijven dankzij patatkramen en vuilnisbelten, etc.). Deze dieren zouden op die precieze plek niet onder natuurlijke omstandigheden voorkomen, en het komt dus ook door mensen dat ze hier wel zijn. Ik zie niet in waarom je deze dieren wel als wild zou beschouwen en dieren die door de mens zijn uitgeroeid en ook door de mens weer teruggebracht niet. Dan moet je wat mij betreft ook bijvoorbeeld alle dieren en planten in Flevoland als niet echt wild beschouwen, van nature komen daar alleen vissen en andere zeedieren voor..
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: HPM op februari 16, 2016, 11:19:55 AM
Wat betreft Middelburg: kijk eens naar de opvallende verspreiding van Kwakken op Walcheren en in het westen van Zeeuws-Vlaanderen en aangrenzend West-Vlaanderen.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: grunsven op februari 16, 2016, 11:40:39 AM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 11:15:28 AM

Dat vind ik erg jammer, dat betekent dat je inheemse dieren die een belangrijke plek in het ecosysteem innemen wat mij betreft nodeloos een aparte (mindere) status geeft, wat het draagvlak voor het herstellen van deze ecosystemen niet ten goede komt.


Een hersteld systeem is inderdaad minder waardevol dan een onaangetast natuurgebied. Als een soort ergens uitgeroeid is en daarna weer geherintroduceerd heeft is dat minder natuurlijk, en dus minder waardevol dan wanneer de oorspronkelijk populatie gered zou zijn.
Ik vind de draagvlak voor het beschermen van bestaande natuur dan ook veel belangrijker dan die voor het "herstellen".


Jullie halen twee dingen door elkaar. De ene is dat de mens de omstandigheden kan veranderen waardoor het voorkomen van dieren en planten beïnvloed wordt. Hierbij is het uiteindelijk wel of niet op die plek vestigen nog een natuurlijk proces. De dieren in Flevoland hebben er zelf voor gekozen daarheen te gaan. De andere is dat je als mens dieren of planten uitzetten op een plek die jou leuk lijkt en daarmee de laatste spontaniteit uit je systeem haalt. Dat zijn fundamenteel verschillende processen.


Paarden, heckrunderen en damherten in Nederland zijn makkelijk, dat zijn huisdieren. Tarpan en oeros zijn uitgestorven en van echte wilde damherten is nog een heel kleine populatie in Turkije.



Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 16, 2016, 11:56:42 AM
CiteerEen hersteld systeem is inderdaad minder waardevol dan een onaangetast natuurgebied. Als een soort ergens uitgeroeid is en daarna weer geherintroduceerd heeft is dat minder natuurlijk, en dus minder waardevol dan wanneer de oorspronkelijk populatie gered zou zijn.
Ik vind de draagvlak voor het beschermen van bestaande natuur dan ook veel belangrijker dan die voor het "herstellen".

Dus het allerhoogste wat we kunnen bereiken is onze huidige verarmde natuur min of meer in stand houden? En elk herstel van destructie in het verleden maakt de natuur minder waardevol!?

Even een gedachte-experiment: stel je hebt twee natuurgebiedjes die zijn ingesloten door bebouwing en intensief agrarisch land. Tussen die twee gebiedjes ligt een onoverbrugbare zesbaans snelweg, uitwisseling van populaties tussen die twee gebieden is niet mogelijk. In het rechter gebied komt nog een populatie voor van een amfibie-soort, in het linker gebied is die soort verdwenen. In recente jaren zijn in het linkergebied herstelmaatregelen genomen en het gebied is weer geschikt voor het amfibie. Als er een paar duizend eieren van het ene naar het andere gebied worden verplaatst en daar een populatie uit ontstaat is die populatie volgens jou dus niet wild en zal die dat over duizend jaar nog niet zijn. Maar als er een ecoduct of faunapassage over/onder de weg wordt aangelegd en de dieren zelf de weg oversteken is de populatie wel wild. Is er echt een fundamenteel verschil tussen deze twee situaties? Vind je echt dat het linkergebied door de herintroductie van een missende soort nu minder waardevol is geworden dan zonder die soort? In beide situaties is de soort door de mens de kans gegeven zich weer te vestigen in het gebied waar ze zijn uitgestorven.

En stel dat die herintroductie uit de eerste situatie heeft plaats gevonden en 15 jaar later wordt dat ecoduct gebouwd. De twee populaties (de 'wilde' en de uitgezette) komen met elkaar in contact en vermengen zich. Op een gegeven moment hebben alle individuen in beide gebieden voorouders die zijn uitgezet. Is de amfibieën-populatie in het oorspronkelijke gebied nu ook niet meer wild?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 16, 2016, 12:49:56 PM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 11:56:42 AM
En stel dat die herintroductie uit de eerste situatie heeft plaats gevonden en 15 jaar later wordt dat ecoduct gebouwd. De twee populaties (de 'wilde' en de uitgezette) komen met elkaar in contact en vermengen zich. Op een gegeven moment hebben alle individuen in beide gebieden voorouders die zijn uitgezet. Is de amfibieën-populatie in het oorspronkelijke gebied nu ook niet meer wild?
Dat laatste voorbeeld speelt bijv. nu ook bij de populatie Korhoen op de Sallandse heuvelrug. Daar is ook bijgeplaatst vanuit Zweden. Maar ook nog enkele oorspronkelijk Nederlandse exemplaren aanwezig. Hoe benoem je dan de nieuwe jongen. Wel/niet inheems wild.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: grunsven op februari 16, 2016, 13:00:57 PM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 11:56:42 AM
Dus het allerhoogste wat we kunnen bereiken is onze huidige verarmde natuur min of meer in stand houden? En elk herstel van destructie in het verleden maakt de natuur minder waardevol!?
Dit heb ik nooit gezegd. Uiteraard denk ik dat er veel herstel mogelijk is. Maar dat doe je door de omstandigheden te verbeteren, niet door beesten uit te zetten. Dat zo'n zeearend op een gegeven moment heeft gekozen om zelf in Nederland te gaan broeden is toch veel mooier dan wanneer ze ergens neergezet zouden zijn en met een hoop kunst en vliegwerk aan het broeden zouden gaan?

Inderdaad vind ik een populatie door natuurlijke kolonisatie, waardevoller dan een uitgezette populatie.
De crux is deze zin:"In beide situaties is de soort door de mens de kans gegeven zich weer te vestigen in het gebied waar ze zijn uitgestorven."
In het ene geval is de kans gegeven, in het andere geval is het door de mens bepaald. Uiteraard heb je af en toe tussenvormen met aangevulde populaties enzo.

En waarom zou die amfibiesoort in dat andere gebied voor moeten komen? blijkbaar vind jij dat belangrijk, voor die amfibieën zelf zal dat worst wezen. Dat is dus een antropocentrische keuze ingegeven door jouw persoonlijke drijfveren. Is dat natuur?

Ik kan deze redenering ook omdraaien. Als je echt denkt wat je nu zegt, vind je het ook niet erg als er een soort uitsterft in Nederland. Dan halen we gewoon een paar nieuwe uit het buitenland en is alles weer opgelost.


Wat betreft de Korhoenen. Er was een populatie die aangepast was aan de locale omstandigheden. Mogelijk zijn er daar nog een paar individuen van in leven maar als populatie is hij verdwenen.
Korhoenen zijn absoluut niet zeldzaam (het ecotype dat we hadden wel!) dus waarom zou je in Nederland geld gaan steken om een vaag genotype korhoenen te behouden? Ik snap dat niet. Dat geld kunnen we beter gebruiken denk ik dan.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 16, 2016, 14:49:05 PM
CiteerKorhoenen zijn absoluut niet zeldzaam (het ecotype dat we hadden wel!) dus waarom zou je in Nederland geld gaan steken om een vaag genotype korhoenen te behouden?

Het grootste verschil tussen ons is denk ik dat jij hier vooral denkt in termen van soortbehoud (als de soort niet zeldzaam is hoeft die niet in alle gebieden waar die voor kan komen voor te komen), terwijl ik denk in ecosystemen (als een soort van nature in een systeem thuis hoort en er nu door menselijk toedoen ontbreekt mist er een belangrijk element in het ecosysteem.) Het gevaarlijke Henk Bleeker argument (Waarom zouden we diersoorten in Nederland beschermen als ze ergens anders in Europa ook nog voorkomen) ligt hier op de loer.
Voor korhoen ben ik het met je eens, we hebben geen geschikt habitat meer voor deze soort en uitzetten is dus zinloos.

CiteerIk kan deze redenering ook omdraaien. Als je echt denkt wat je nu zegt, vind je het ook niet erg als er een soort uitsterft in Nederland. Dan halen we gewoon een paar nieuwe uit het buitenland en is alles weer opgelost.

Nee, het gaat mij om gezonde systemen met gezonde populaties. Als een soort nu uitsterft is er blijkbaar iets mis met de omgeving of het beheer van die soort. Dan heeft nieuwe uit een ander land halen geen zin. Voor soorten die vroeger zijn uitgestorven maar waar de situatie nu voor is verbeterd, én waarvan het onwaarschijnlijk is dat deze een plek op eigen kracht weer bereiken, denk ik dat herintroductie kan bijdragen aan een waardevol herstel van het soortenpalet. Niet elk dier kan vliegen, zoals die zeearend.

CiteerEn waarom zou die amfibiesoort in dat andere gebied voor moeten komen? blijkbaar vind jij dat belangrijk, voor die amfibieën zelf zal dat worst wezen. Dat is dus een antropocentrische keuze ingegeven door jouw persoonlijke drijfveren. Is dat natuur?

Dat amfibie uit mijn voorbeeld moet daar voorkomen omdat die in zo'n soort habitat in de afgelopen honderdduizenden jaren altijd is voorgekomen. Dat die er nu niet voorkomt is het gevolg van een menselijk bouwwerk, menselijk handelen om de invloed van dat bouwwerk wat te verzachten is mijns insziens alleen maar goed.


Herintroductie zie ik trouwens ook als een kans geven. Als het gebied niet geschikt is voor de soort mislukt de herintroductie.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: grunsven op februari 16, 2016, 15:12:39 PM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 14:49:05 PM
[(als een soort van nature in een systeem thuis hoort en er nu door menselijk toedoen ontbreekt mist er een belangrijk element in het ecosysteem.


Volgens mij zit het grootste verschil in dit citaat. Jij denkt te weten wat waar hoort en vindt dat je het moet aanvullen als er iets ontbreekt.
Naar mijn idee is een belangrijke waarde van natuur juist dat er vele processen buiten de mens om gaan en zelf haar weg vindt als je haar de ruimte geeft. Dan geeft natuur een eigenheid. Het denken in vaste ecosystemen met soorten die daar in horen is volkomen achterhaald, natuur is dynamisch.


Als je denkt dat het mij om soortbehoud gaat heb je mijn argumenten echt niet begrepen.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 16, 2016, 15:35:21 PM
Ik weet dat ecosystemen niet onveranderlijk zijn, wat ik ook weet is dat er elementen zijn die miljoenen jaren lang in bepaalde habitats aanwezig zijn geweest, (bevers in gematigde gebieden met water, bijv., of grote grazers en grote carnivoren die daar op jagen) en dat alle soorten die in hetzelfde type gebieden voorkwamen zich aan de aanwezigheid van die soorten en hun invloed op het landschap hebben aangepast. Dat opeens weghalen schaadt de biodiversiteit, en dat binnen een paar honderd/duizend jaar terugbrengen zal de biodiversiteit ten goed komen, omdat de soorten genetisch niet erg veel veranderd zullen zijn in die korte tijd. Als je dit niet doet moet je gaan beheren wil je soorten behouden, wat erg veel tijd en geld kost en vaak niet goed werkt. Misschien kan biodiversiteit jou niets schelen en vind je het alleen belangrijk dat mensen in sommige gevallen hun handen thuis houden, maar ik vind het grootschalige verlies ervan oneindig zonde.

Ik ben helemaal voor de natuur de ruimte geven en natuurlijke processen hun gang laten gaan, maar ik zie niet in waarom je daarvoor de soorten die de natuur de afgelopen miljoenen jaren heeft doen ontstaan om veel van die processen aan te drijven maar weg moet gooien, alleen maar omdat die door toevallige menselijke omstandigheden in een bepaald deel van hun verpsreidingsgebied zijn uitgestorven.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 16, 2016, 15:45:50 PM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 15:35:21 PM
Ik ben helemaal voor de natuur de ruimte geven en natuurlijke processen hun gang laten gaan, maar ik zie niet in waarom je daarvoor de soorten die de natuur de afgelopen miljoenen jaren heeft doen ontstaan om veel van die processen aan te drijven maar weg moet gooien, alleen maar omdat die door toevallige menselijke omstandigheden in een bepaald deel van hun verpsreidingsgebied zijn uitgestorven.
Er zijn natuurlijk wel voorbeelden te noemen waarbij een soort in de evolutie zich niet zo handig heeft ontwikkeld. Maar ook soorten die dat wel hebben gedaan.

Voorbeeld 1, de Reuzenpanda;
Doordat die maar een zeer beperkt dieet heeft is die ernstig in de problemen gekomen doordat het geen hij eet minder voorhanden is.

Voorbeeld 2, de Vos;
Op veel plaatsen flink bejaagd, maar toch weet de Vos zich steeds weer terug te knokken. Simpel doordat de Vos een meester is in aanpassen.

Vraag is dus, hoeveel moeite moet je doen om een bepaalde soort nog te willen redden (als ik het goed begrijp is dat meer Stan zijn insteek) of juist maar uit moet laten uitsterven omdat dat nu eenmaal gebeurt (meer de insteek van Roy)?
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Stan. op februari 16, 2016, 16:01:50 PM
Aangezien die panda door menselijk handelen verdwijnt is het uitgestorven zijn van panda's ook onnatuurlijk. Ze uitroeien is menselijk handelen en ze behouden ook. Dus als je het zo bekijkt is een gebied zonder of met panda's precies even (on)natuurlijk.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Mark Zevenbergen op februari 16, 2016, 22:45:52 PM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 16:01:50 PM
Aangezien die panda door menselijk handelen verdwijnt is het uitgestorven zijn van panda's ook onnatuurlijk. Ze uitroeien is menselijk handelen en ze behouden ook. Dus als je het zo bekijkt is een gebied zonder of met panda's precies even (on)natuurlijk.


Maar door de habitatverwoesting en diverse giftige stoffen die (in het verleden) werden gebruikt werd de Kwak bijna uitgeroeid.... En dus nu weer geherintroduceert ... Dat is dus ook menselijk handelen en dus beide even (on)natuurlijk....
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Oenanthe op februari 16, 2016, 22:56:10 PM
Mijn idee Mark. En natuur? Ons landschap wordt van A tot Z beïnvloed door mensen. Als je dan zegt dat een door mensen uitgeroeide soort niet door mensen geherintroduceerd mag worden heb je niet het belang van de natuur op het oog. Wat maakt het uit hoe soorten bij ons terechtkomen? De ooievaars waar we weer volop van kunnen genieten stammen waarschijnlijk vrijwel allemaal van gefokte exemplaren af. En hoe houden ze nu het hoofd boven water? Voor zover ik heb kunnen nagaan in hoge mate dankzij bijvoedering. Heel onnatuurlijk maar het resulteert wel in een florerende ooievaarsstand. Een eeuw geleden zaten we ook ruim in onze ooievaars maar toen hoefden ze niet bijgevoerd te worden. Toen boerden we nog zodanig dat een prachtig leefgebied voor de ooievaars ontstond. Dat is niet onnatuurlijker dan de tegenwoordige situatie. De ooievaar heeft zich aangepast. En wees gerust: soorten die die natuurlijke eigenschap niet bezitten hoef je ook niet te herintroduceren vanuit Artis Amsterdam.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Cygnus op februari 16, 2016, 23:42:01 PM
Citaat van: Oenanthe op februari 16, 2016, 22:56:10 PM
.... Wat maakt het uit hoe soorten bij ons terechtkomen? De ooievaars waar we weer volop van kunnen genieten stammen waarschijnlijk vrijwel allemaal van gefokte exemplaren af......

Kun je daar echt van genieten? In mijn optiek is dat ooievaarsproject een goed voorbeeld van hoe het niet moet. Met natuur heeft het in ieder geval niet veel te maken.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Richardus op februari 17, 2016, 06:04:59 AM
Citaat van: Stan. op februari 16, 2016, 16:01:50 PM
Aangezien die panda door menselijk handelen verdwijnt is het uitgestorven zijn van panda's ook onnatuurlijk. Ze uitroeien is menselijk handelen en ze behouden ook. Dus als je het zo bekijkt is een gebied zonder of met panda's precies even (on)natuurlijk.
Dat een soort verdwijnt door  gedachteloos diermenselijk overlevingsgedrag (landbpuw of vervuiling) is natuurlijk gedrag; wegdrukken van een soort uit de biologische niche. Een soort weer in de natuur plempen en laten overleven door bijvoederen omdat je achteraf pas de gevolgen van je daden inziet en spijt hebt, noem ik kunstmatig. Beter voor je verpestende daden nadenken over de gevolgen en je overlevingsgedrag aanpassen. Die macht en intellogentie heeft de mens maar qua verantwoordelijkheidsgevoel is het diersoort mens nog altijd het puberstadium niet ontstegen. En nee: achteraf nog denken verantwoordelijkheid te kunnen nenen/veinzen en de kwalijke gevolgen van je egocentrische daden weg te lappen door een soort kunstmatig te herintroduceren noem ik geen natuurlijk gedrag. Neem de schuld en spijt van je dierlijk gedrag en doe het de volgende keer anders. Maar leren van onze vroegere daden schijnt erg veel tijd te kosten en geen generaties te overbruggen.
Titel: Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
Bericht door: Oenanthe op februari 17, 2016, 08:07:26 AM
Citaat van: Cygnus op februari 16, 2016, 23:42:01 PM
Citaat van: Oenanthe op februari 16, 2016, 22:56:10 PM
.... Wat maakt het uit hoe soorten bij ons terechtkomen? De ooievaars waar we weer volop van kunnen genieten stammen waarschijnlijk vrijwel allemaal van gefokte exemplaren af......

Kun je daar echt van genieten? In mijn optiek is dat ooievaarsproject een goed voorbeeld van hoe het niet moet. Met natuur heeft het in ieder geval niet veel te maken.
Trinus, wat had je liever gehad? Helemaal geen ooievaars meer of projectooievaars? Uiterlijk is er geen enkel verschil. De enige reden om er niet van te genieten is de gedachte dat ze van halftamme komaf zijn. Dat doe je je als waarnemer dan helemaal zelf aan. Ik heb er helemaal geen last van.