Waarneming.nl

Soortgroepen => Insecten (overig) => Topic gestart door: Peter Kuijper op januari 05, 2016, 18:02:58 pm

Titel: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Peter Kuijper op januari 05, 2016, 18:02:58 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/113704943 (http://waarneming.nl/waarneming/view/113704943)
onzeker Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis gezien op 2016-01-05 Kampen - Bovenbroek/Molenzicht
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/8/10050148.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/9/10050149.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/0/10050150.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/10050151.jpg)
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 05, 2016, 22:03:10 pm
Hoi Peter,

Rode neus komt in de buurt, maar heeft Ch. carnea soms ook. Vleugel lijkt niet extreem smal en geen overduidelijk melkachtige kleuring van het vleugelmembraan - dat pleit niet meteen voor P. gracilis, maar helemaal uitsluiten wil ik het zo ook niet. De beste kenmerken zijn:
- het gebrek aan dwarsadertjes in de vleugelpunt
- de ligging van de intermediaalcel (Im) en het dwarsadertje "eronder" (in zijaanzicht).

De foto van de vleugelpunt is net niet lekker scherp en Im is er steeds net afgeknipt. Voor de ligging van Im zie deze voorbeelden op andere soorten:
http://waarneming.nl/fotonew/3/5233843.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/4/7704244.jpg

Kun je vleugelpunt en/of Im scherp(er) naleveren of mij de betreffende originelen sturen (groter neem ik aan)?
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Peter Kuijper op januari 06, 2016, 00:55:15 am
Ha Arp, ik vermoedde al dat jij hier op zou reageren :)

Ik heb gelukkig een flink aantal foto's genomen, eigenlijk omdat ik het beestje er niet fatsoenlijk op kreeg. Ik hoop de kenmerken nu wat beter beeld te hebben gebracht (ben ook benieuwd naar je toelichting want ik kom er zelf niet helemaal uit). Ik moet je waarschuwen: de volgende foto's kunnen zeer aan de ogen doen.

(http://waarneming.nl/fotonew/5/10051815.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/10051816.jpg)
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 06, 2016, 12:53:30 pm
Hoi Peter,

Zo is het makkelijker - dank voor de extra plaatjes :)

De verschillen tussen Peyerimhoffina gracilis en Chrysoperla carnea (s.l.) kunnen soms op de eerste blik overduidelijk in het oog springen (foto Jürgen Peters (http://insektenfotos.de/pic/2009/11/20/Chrysopidae_sp_10mm.jpg)), zodat er geen twijfel mogelijk is, maar beide soorten zijn wat variabel en zeker bij P. gracilis zijn er exemplaren die naar dicht in de buurt komen van een doorsnee Ch. carnea (foto Ingrid Altmann (http://observado.org/fotonew/0/10054490.jpg)).

Even uit m'n hoofd (correct me if I'm wrong) is de soort origineel ergens uit Midden-Europa beschreven (Oostenrijk meen ik?) en werd slechts weinig gemeld. Uit Nederland was de soort heel lang niet bekend en is pas kort geleden voor het eerst - tussen neus en lippen door, in een korte checklist - in een erkende publicatie genoemd (door JéWé in hun boek over het onderzoek in de Kaaistoep in 2005). Desalniettemin is het waarschijnlijk een vrij algemene soort van naaldhout in Nederland, die gewoon heel vaak voor "ach, zal wel weer Ch. carnea zijn" wordt aangezien. Toen ik begon om wat meer naar Chrysopidae te kijken heb ik 'm aanvankelijk ook vaak gemist (zowel in het veld als op foto's), maar als je het eenmaal doorhebt kun je in ek geval de exemplaren die niet te dicht bij Ch. carnea liggen er gemakkelijk uitpikken - zelfs van slechte foto's, zoals ik later zag op hele oude slechte kiekjes (http://waarneming.nl/waarneming/view/63296110) van mezelf. Edit: Oh ja - net teruggevonden - in 1937 werd door Geijskes als eens melding gemaakt van een gaasvlieg met "opvallend slanke vleugels" die in 1921 in Baarn gevangen werd (zie bijlage (https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=347292.0;attach=739889;image)). Dat zou ook heel goed wel eens P. gracilis geweest kunnen zijn.

Andersom is hachelijker, omdat er dus ook P.g. zijn die minder uitgesproken verschillen. Dit is één van de redenen, waarom het veel moeilijker is om Chrysoperla carnea (s.l.) te "valideren", dan een uitgesproken variant van P. gracilis. Het is tragisch, maar ik vind het nog steeds bijna ondoenlijk om onze aller, aller, aller, aller, aller, aller algemeenste soort (*) van matige foto's te valideren omdat er voor mij teveel onzekerheden zijn met betrekking tot varianten van andere soorten die er heel dichtbij kunnen liggen.

*: In een Belgisch onderzoek was iets van 90-95% van het onderzochte collectiemateriaal Ch. carnea, van de resterende een aanzienlijk deel Ch. perla en de rest verdeeld over de andere 20+ soorten.

De belangrijkste verschillen tussen Ch. carnea (s.l.) en P. gracilis zijn deze:Jouw beest (zie bijlagen) is dus weer eens gewoon Ch.carnea - alles valt hiervoor op z'n plaats:Elk kenmerk afzonderlijk is net effe te hachelijk/variabel om als doorslaggevend te bestempelen, maar samen als geheel is het overduidelijk. Dit illustreert ook waarom het hachelijk is om Ch.carnea van de gemiddelde foto te valideren: Als niet alle kenmerken te beoordelen zijn, maar slechts 2 van de 5 ofzo, blijf je toch met buikpijn zitten.

Een paar topics, deels met aanvankelijke misidentificaties, waarin foto's van P. gracilis te zien zijn - en soms ook latere aanvullingen/correcties van mij met uitleg - vind je hier:Zie ook misschien: uitleg over 4 Ch.carnea-achtige soorten (http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Thread&postID=200080#post200080) (plaatjes helaas verdwenen)
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 06, 2016, 14:29:49 pm
P.S. Ik heb de fotoverzameling bij P. gracilis (http://waarneming.nl/soort/photos/83843) maar eens doorgelopen en de waarnemers gevraagd de gevallen waar ik geen P. gracilis in zie te veranderen :)
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Peter Kuijper op januari 06, 2016, 19:42:23 pm
Bedankt voor deze heldere, zeer uitgebreide reactie Arp. Het moet toch mogelijk zijn om 3 of 4 van de 5 kenmerken in beeld te krijgen op foto zou je denken. Ik hoop nu iig de intermediaalcel en de trapaders een volgende keer zelf te kunnen vinden, dat is voor een beginner nog best even zoeken in die vleugelspaghetti. Dit is overigens een duidelijk plaatje: http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Attachment&attachmentID=143598. Ik ben zo vrij geweest je ingetekende foto's bij de waarneming te voegen, ter mijner leringh ende vermaeck.

P.S. Ik heb de fotoverzameling bij P. gracilis (http://waarneming.nl/soort/photos/83843) maar eens doorgelopen en de waarnemers gevraagd de gevallen waar ik geen P. gracilis in zie te veranderen :)
Dat heeft nogal opgeruimd :) Ik neem aan dat je nu in een gaasvliegflow zit?
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 06, 2016, 20:41:41 pm
Citaat
Ik ben zo vrij geweest je ingetekende foto's bij de waarneming te voegen, ter mijner leringh ende vermaeck.
Ja, helemaal uitsteekbaar natuurlijk  :duim:
Citaat
Dat heeft nogal opgeruimd :) Ik neem aan dat je nu in een gaasvliegflow zit?
Nee, helaas, dat gaat niet lukken - alleen deze soort even bijgewerkt. Ook op observado en meteen Ingrid gevraagd om wat meer waarnemingen/foto's toe te voegen zodat nu ook de larve en cocon erbij staan (Danke Ingrid! :P ).

De soortinfo op observado (http://observado.org/soort/info/83843) geeft daarmee nu een mooi overzicht met verschillende uitvoeringsvormen, waar ook exemplaren tussen zitten die veel minder duidelijk "opvallend" P. gracilis zijn  B)

P.S. De gelinkte collage (http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Attachment&attachmentID=143598) kwam hier vandaan (http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Thread&postID=199048#post199048) (daar staan er nog een paar) en bevat deels fotomateriaal van Jürgen Peters en deels van mij (maar is dus niet CC0/PD!!).

Nou ja deze (http://insektenfotos.de/forum/index.php?page=Attachment&attachmentID=143599) is dus wel CC0/PD). Weet je wat, die zet ik hier maar gewoon even bij als bijlage ...
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 07, 2016, 12:51:30 pm
In het antwoord hierboven ergens heb ik nog een stukje toegevoegd:

Edit: Oh ja - net teruggevonden - in 1937 werd door Geijskes als eens melding gemaakt van een gaasvlieg met "opvallend slanke vleugels" die in 1921 in Baarn gevangen werd (zie bijlage). Dat zou ook heel goed wel eens P. gracilis geweest kunnen zijn.

(https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=347292.0;attach=739889;image)
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Peter Kuijper op januari 07, 2016, 13:30:34 pm
Leuk, zou je als (onzekere) waarneming aan de database kunnen toevoegen met als waarnemer 'externe bron' en deze tekst als toegevoegde foto.
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 07, 2016, 14:31:28 pm
Leg uit, die optie ken ik niet  :huh:

Voor zulke zaken (waarnemingen uit literatuur) heb ik ooit een apart account aangemaakt, maar nog niet veel mee gedaan. Kan dat handiger?
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Peter Kuijper op januari 07, 2016, 17:40:37 pm
Voor zover ik weet is er een admin-mogelijkheid om een waarnemer te wijzigen in de fictieve waarnemer 'Externe bron'. Maar daar kan Hisko de Vries je vast wel meer over vertellen? Hier wat waarnemingen die onder die optie zijn geregistreerd:

http://waarneming.nl/user/view/3528?q=&akt=0&g=0&from=1015-12-31&to=2016-01-07&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&rows=20&only_hidden=0&zoektext=0&tag=0&plum=0&q=&zoektext=0&from=1015-12-31&g=0&akt=0&plum=0&to=2016-01-07&prov=0&z=0&m=K&zeker=O&rows=100&month=0
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: arpwifi op januari 07, 2016, 17:49:35 pm
Ah okay - bedankt  :blink: Ik zal het eens met Hisko opnemen, want ik wil voor wat soortgroepen sowieso nog eens een zwik oude literatuurgegevens "invoeren" ...
Titel: Re: Slanke Gaasvlieg - Peyerimhoffina gracilis?
Bericht door: Arp op november 11, 2019, 14:03:46 pm
Naar aanleiding van een commentaar bij een waarneming kom ik dit oude topic weer tegen en plak er maar even een kiekje bij met de kenmerken voor Peyerimhoffina gracilis ...