Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Kleurmutaties van vogels => Topic gestart door: Marc Bulte op augustus 22, 2007, 23:20:52 PM

Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 22, 2007, 23:20:52 PM
Heb ik het goed als ik dit een vrouwtje roodmus noem?

(http://i10.tinypic.com/54mf5ky.jpg)

(http://i17.tinypic.com/6c59t7c.jpg)
Titel: Roodmus??
Bericht door: redmar_woudstra op augustus 22, 2007, 23:25:36 PM
Ik zou zeggen: Grauwe Gors, gezien de snavel (beetje aan de lichte kant en meer "gorsachtig"). Vogel lijkt me over het algemeen ook wat aan de lichte kant voor Roodmus.

Alhoewel: foto 1 doet me weer sterk denken aan een huismusvrouw, maar dat zal toch niet?
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 22, 2007, 23:29:39 PM
CiteerAlhoewel: foto 1 doet me weer sterk denken aan een huismusvrouw, maar dat zal toch niet?
Het is dezelfde vogel op beide foto's....
Titel: Roodmus??
Bericht door: Bram Rijksen op augustus 22, 2007, 23:50:55 PM
Grauwe Gors; die zijn er niet zoveel meer.. Waar was dit?
Titel: Roodmus??
Bericht door: redmar_woudstra op augustus 22, 2007, 23:55:47 PM
Citeer
CiteerAlhoewel: foto 1 doet me weer sterk denken aan een huismusvrouw, maar dat zal toch niet?
Het is dezelfde vogel op beide foto's....
Gelukkig maar.  ^_^  Roodmus was leuk geweest, maar Grauwe Gors is inderdaad ook niet verkeerd!  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 23, 2007, 00:04:14 AM
Niet in Nederland hoor, in Griekenland begin Juli.

Bedankt Bram en Redmar!
Titel: Roodmus??
Bericht door: BWoets op augustus 23, 2007, 10:05:27 AM
CiteerNiet in Nederland hoor, in Griekenland begin Juli.

Bedankt Bram en Redmar!
ah vandaar.. daar zijn grauwe gorzen inderdaad een stuk algemener!
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 23, 2007, 13:32:13 PM
Ik voeg me juist af waar deze foto's gemaakt waren maar Griekenland verklaart veel! Dit is geen Grauwe Gors maar een wijfje of onv. diksnavelige Rietgors (foto 2 laat vaag nog wat koppatroon zien). In Z en ZO-Europa komen Rietgorsondersoorten voor (witherbyi, intermedia en reiseri) die een veel dikkere snavel hebben dan schoeniclus (met name reiseri uit de zuidelijke Balkan!). Vooral de bovensnavel is opvallend gebogen. Overigens lijkt de vogel een beetje 'last' van pigmentverlies te hebben, de vleugels zijn wel erg bleek en het koppatroon is erg vaag.

Frank

P.S. Wijfje en onv. Roodmus hebben opvallende vleugelbanden en een donkere snavel.
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 23, 2007, 13:45:12 PM
Mmm... of een nogal vale diksnavelige Rietgors met lichte poten (hebben diksnavelige Rietgorzen dat?), of een Grauwe gors. Je hebt mij nog niet overtuigd Frank. Lichte poten, dikke snavel, eenkleurige staart (?) en uniforme kleur lijken wel op Grauwe gors.

Bram
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 23, 2007, 17:19:43 PM
Het zit 'm ook niet in de kleuren want als deze vogel inderdaad wat minder pigment heeft (ook de staart is te licht en mogelijk ook de poten maar de pootkleur bij Rietgors is erg variabel!) zijn die als vergelijk minder betrouwbaar. De ssp. reiseri (Griekenland o.a.) zou juist een tamelijk donkere ondersoort zijn! Desondanks zie je op foto 2 een vaag koppatroon dat Grauwe Gors in elk geval niet heeft.
Belangrijker is o.a. de vorm van de snavel en opnieuw is foto 2 de beste daarvoor. Bij Grauwe zie je een relatief rechte (niet sterk gekromde) en relatief dunne bovensnavel die nauwelijks lijkt te passen op de dikke ondersnavel. De meeste Emberiza-gorzen hebben daar 'last' van maar bij Grauwe (weer tot Emberiza 'bekeerd') is 't erg duidelijk. Bij deze vogel is de bovensnavel zeer duidelijk gekromd, ongeveer als bij een Goudvink (en Roodmus, dat verklaart ook deels de aanvankelijke verwarring!). De diksnavelige Rietgorzen worden tot 1 groep gerekend: de pyrrhuloides-groep waarbij 'pyrrhuloides' betekent: 'op Goudvink (Pyrrhula) lijkend' en je snapt dat dat niet op de kleur slaat...
Pak er maar 's een paar foto's bij van Grauwe Gors en vergelijk met name de snavelvorm, de 'gezichtsuitdrukking' e.d. met deze vogel. Vooral, alweer, foto 2 toont ook duidelijk de opgezette kruinveren, iets dat je bij Grauwe zelden of nooit en bij Rietgors heel vaak ziet.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Bram Rijksen op augustus 23, 2007, 22:05:09 PM
zeer plausibel Frank; dank voor deze nuttige info!
Titel: Roodmus??
Bericht door: Hortulana op augustus 23, 2007, 22:25:02 PM
Het leek mij iig op de eerste foto ook geen grauwe gors. 2e plaatje deed me ineens juist wel weer erg aan grauwe gors denken. Maar dit zijn de eerste indrukken.
Het lijkt me iig wel duidelijk dat het hier om een gors gaat. Dacht ook even meer richting zwartkopgors (2e kj vr of juv), die ook vrij egaal kunnen zijn... maar die moeten donkere snavel hebben en idd niet zo'n dikke snavel. Aan een diksnavelige rietgors met pigment"problemen" had ik niet direct gedacht. Klinkt wel plausibel idd, maar ik moet bekennen dat ik ook nog niet helemaal overtuigd ben. Even plaatjes zoeken op het net naar diksnavelige rietgorzen (liefst met pigment"problemen") dan maar...
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 23, 2007, 23:29:27 PM
De roep van de vogel was compleet anders dan rietgors, iig anders dan het buidelmees-achtige roepje dat ik ken.  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Guus Peterse op augustus 24, 2007, 00:30:17 AM
Rietgors heeft ook andere roepjes.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Rinie van Reenen op augustus 24, 2007, 09:32:15 AM
En zou er niet een verschil zijn tussen de diksnavelige en de gewone Rietgors (vgl. verschil bij o.a. Goudvink)?
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 24, 2007, 10:32:24 AM
Interessante theorie en informatie Frank. Ik vind die snavel eerlijk gezegd niet zo overduidelijk (ik zie de snijrand niet) en, hoewel het nu ook weer niet een typische Grauwe gors lijkt te zijn, zie ik het nog niet helemaal. Hoe groot is die reiseri eigenlijk?

Bram  
Titel: Roodmus??
Bericht door: snwja3 op augustus 24, 2007, 12:14:08 PM
Frank,
volgens mij ga je hier iets te snel door de bocht.

Ten eerste kan een Grauwe Gors een vaag koppatroon vertonen (juvenielen zelfs nog sterker) zoals op de foto. Dat feit spreekt determinatie als Grauwe Gors niet tegen.
Vergelijk maar eens de foto's:
- http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=103056 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=103056)
- http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=102106 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=102106)

Ook de laatste foto laat zien dat een Grauwe Gors wel degelijk een kromming (hoewel minder als andere gorzen) heeft in de bovensnavel en hetzelfde patroon zie ik terug in foto 2.
In foto 1 zie ik zelfs een vrij rechte bovensnavel, dikkere ondersnavel met de bekende kromming.
Ofwel over 'duidelijke 'kromming' valt te discussieren, (misschien) ook afhankelijk van houding/foto.

Verder ga je wel erg gemakkelijk over het feit heen dat andere kenmerken in het verenkleed niet kloppen door dat te verklaren als zijnde pigment tekort, juist ook omdat je zelf zegt dat de vogels daar donkerder zijn.
Ik zie hier meer kenmerken (gelijkmatige tekening zonder opvallende kenmerken, lichte vlek/klontering op middenborst) van Grauwe Gors is dan Rietgors!?

Ik denk voorzichtig toch aan Grauwe Gors, maar geen ervaring met die oostelijk ondersoort van de Rietgors!
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 24, 2007, 13:21:12 PM
Vanwege het weinigzeggende 'bruine' verenkleed, de mogelijke abnormaliteiten en omdat de vogel er op de 2 foto's qua kleur en tekening niet hetzelfde uitziet, zijn gevolgtrekkingen op basis van het verenkleed erg lastig. Het is natuurlijk wel zo dat zulke bleke hand- en armpennen en staart voor geen enkele gors kloppen! Zie ook het contrast tussen mantel+dekveren en die vleugelpennen.
Het woord 'jizz' wil ik niet direct in de mond nemen omdat dat dikwijls persoonlijk is en lastig te beoordelen op maar 1 of 2 foto's. Maar vooral foto 2 doet mij nu eenmaal aan een Rietgors denken en absoluut niet aan een Grauwe. Subjectief, meteen toegegeven! Allerbelangrijkste op deze foto's is, nogmaals, de structuur van de snavel: de kromming van de bovensnavel (op foto 2 het beste te zien omdat die min of meer 'en profil' is) is duidelijk anders, meer Goudvink-achtig, dan bij andere gorzen, ook vergeleken met de foto's die Wietze aanhaalt. Ik zou bijna zeggen: je ziet 't of je ziet 't niet maar dat is ook weer zo wat...........

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 24, 2007, 13:31:01 PM
Dag Frank, de vogel is inderdaad behoorlijk gesleten. 'Jizz' vind ik ook raar, maar de jizz van een diksnavelige Rietgors is (denk ik) een andere dan van de Rietgors die ik ken.

Bram  
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 24, 2007, 13:35:37 PM
CiteerInteressante theorie en informatie Frank. Ik vind die snavel eerlijk gezegd niet zo overduidelijk (ik zie de snijrand niet) en, hoewel het nu ook weer niet een typische Grauwe gors lijkt te zijn, zie ik het nog niet helemaal. Hoe groot is die reiseri eigenlijk?

Bram
Reiseri is van de 3 zuidelijke ssp. in Europa die tot de pyrrholoides-groep behoren de grootste en heeft de zwaarste snavel. De literatuuropgaven die ik heb (o.a. Cramp [BWP] , Byer [zie onder] en Svensson ['ringersgids']) geven daarvoor alleen vleugel- en staartlengtes op en dan heb je niet meteen een idee van de totale lichaamslengte helaas. De diepte van de snavel is bij reiseri maximaal 8.5 mm en bij de nominaat 5.8 mm, een behoorlijk verschil dus. De afbeeldingen in 'Buntings and Sparrows' (Byer et al.) tonen de typische Goudvinken-snavel die ik al eerder noemde. Alle genoemde bronnen vermelden dat deze ssp. donker is vandaar mijn vermoeden van iets abnormaals in vleugel- en staartpennen.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 24, 2007, 16:10:08 PM
CiteerVanwege het weinigzeggende 'bruine' verenkleed, de mogelijke abnormaliteiten en omdat de vogel er op de 2 foto's qua kleur en tekening niet hetzelfde uitziet, zijn gevolgtrekkingen op basis van het verenkleed erg lastig. Het is natuurlijk wel zo dat zulke bleke hand- en armpennen en staart voor geen enkele gors kloppen! Zie ook het contrast tussen mantel+dekveren en die vleugelpennen.
Het woord 'jizz' wil ik niet direct in de mond nemen omdat dat dikwijls persoonlijk is en lastig te beoordelen op maar 1 of 2 foto's. Maar vooral foto 2 doet mij nu eenmaal aan een Rietgors denken en absoluut niet aan een Grauwe. Subjectief, meteen toegegeven! Allerbelangrijkste op deze foto's is, nogmaals, de structuur van de snavel: de kromming van de bovensnavel (op foto 2 het beste te zien omdat die min of meer 'en profil' is) is duidelijk anders, meer Goudvink-achtig, dan bij andere gorzen, ook vergeleken met de foto's die Wietze aanhaalt. Ik zou bijna zeggen: je ziet 't of je ziet 't niet maar dat is ook weer zo wat...........

Frank
... dat is inderdaad wat.  ;)  Maar ik zie het ook (nog) niet, Frank.

Ik snap je argumentatie ook niet zo goed, maar misschien heb ik een plank voor mijn kop. Mijn plank ziet er zo uit:

Je zegt dat op basis van het weinigzeggende bruine verenkleed geen uitspraken gedaan kunnen worden. Maar een dergelijk verenkleed zonder uitgesproken kenmerken past toch juist prima op een Grauwe gors?

Je noemt mogelijke abnormaliteiten. Daarmee ga je er bij voorbaat al vanuit dat het een Rietgors betreft en dat er dus wel abnormaliteiten moeten zijn, wil je dit kleed kunnen verklaren. Ligt het niet meer voor de hand dat je eerst kenmerken verzameld, die probeert te passen op een soort en dan pas abnormaliteiten benoemd en niet andersom? Wanneer het een Grauwe gors betreft dan zou het kontrast dat je ziet tussen mantel en vleugelpennen misschien ook wel veroorzaakt kunnen worden door belichting/kwaliteit van de foto?
Maar stel dat je wel de door jou gehanteerde volgorde aanhoudt: is de afwijking die je ziet dan niet groter voor Rietgors dan voor een Grauwe gors?

Je zegt dat de vogel er op beide foto's anders uitziet? Afgezien van een andere belichting, schaduwen en achtergrond, herken ik in beide foto's dezelfde kenmerken.

Over 'jizz' kun je inderdaad oeverloos discussiëren. Ik vind de vogel juist weer een vrij forse en ronde kop hebben, wat dan weer prima op een Grauwe gors zou passen. Die discussie moeten we dus maar niet voeren.

Je noemt als allerbelangrijkste kenmerk vóór een Rietgors de kromming in de bovensnavel die daarmee een Goudvink-achtig profiel moet hebben. Maar als ik foto 1 flink inzoom (bij foto 2 is de resolutie te laag om enig detail in de snavel te zien) dan zie ik een bovenste snavelhelft die smaller (minder hoog) is dan de ondersnavel, een rechte snijrand heeft tot aan de knik omlaag richting de mondhoek en een redelijk rechte bovenkant van de bovensnavel. De curve die je ziet wordt volgens mij veroorzaakt door de bolling/ronding in de snavel zelf en het licht dat erop schijnt. In foto 2 herken ik wel een grotere ronding, maar zou dit daarom niet een fotografisch effect kunnen zijn (de resolutie is hier immers minder en de foto is wat hard (zoniet over-)belicht)? En als dit een fotografisch effect is, staat hiermee dan niet je allebelangrijkste argument op losse schroeven?

Verder verwacht ik bij een Rietgors witte staartveren te zien (zelfs als hij wat pigment zou missen), maar volgens mij heeft deze vogel homogeen lichte staartpennen, zonder witte buitenste staartpennen...

Heb je misschien fotografische voorbeelden van die diksnavelige Rietgors?  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 24, 2007, 16:53:56 PM
Als ik zo snel de foto's vergelijk, zonder mij er echt in te verdiepen, vind ik de vogel ook meer hebben van zo'n (zuid)oostelijke Rietgors dan van een Grauwe Gors. Zie vooral dan die stevige snavel.

EDIT: even het bijbeltje van Duivendijk geraadpleegd en die noemt o.a. dikke snavel met gebogen culmen. Dat zie ik bij die vogel wel terug.

EDIT: Bij Grauwe Gors zie ik toch echt meer een rechte culmen,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=105814 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=105814)

Taxonomische indeling,

http://my.ort.org.il/holon/birds/bk11.html (http://my.ort.org.il/holon/birds/bk11.html)

Nog wat ander discussiemateriaal,

http://www.birdforum.net/archive/index.php/t-8485.html (http://www.birdforum.net/archive/index.php/t-8485.html)

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=8485 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=8485)

Om het nog wat ingewikkelder te maken :)

http://www.zi.ku.dk/personal/gmatessi/Pdfs...isG_Matessi.pdf (http://www.zi.ku.dk/personal/gmatessi/Pdfs/ThesisG_Matessi.pdf)

Nog wat fotomateriaal,

http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/s...ounty=&start=81 (http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/search2.cgi?species=Reed%20Bunting&photographer=&location=&county=&start=81)

http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/s...ounty=&start=81 (http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/search2.cgi?species=Reed%20Bunting&photographer=&location=&county=&start=81)

http://www.worldtwitcher.se/2/countryspec_...age=2&fotograf= (http://www.worldtwitcher.se/2/countryspec_photo.asp?landid=52&Page=2&fotograf=)

http://www.worldtwitcher.se/photo/001793.JPG (http://www.worldtwitcher.se/photo/001793.JPG)

http://www.worldtwitcher.se/photo/001794.JPG (http://www.worldtwitcher.se/photo/001794.JPG)
Titel: Roodmus??
Bericht door: Kaja op augustus 24, 2007, 16:56:47 PM
Mischien dat Marc iets over de grootte van het gorsje kan zeggen, een grauwe gors is namelijk een heel stuk groter dan rietgors. (maar ik weet niet of die diksnavelige ondersoort een ander formaat heeft)
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 24, 2007, 17:00:27 PM
Wat een bijzondere foto's, vooral van dat mannetje, die dikke nek en enorme snavel. Ik zie wel steeds een duidelijke kromming in de snijrand en het langstaartig profiel van een Rietgors. Dat mis ik bij de gors van dit topic.

Bram  
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 24, 2007, 18:19:42 PM
Edwin bedankt, spaart me een hoop gezoek. Jaap heeft in zekere zin wel gelijk dat de benadering wat vreemd is.  Er van uitgaan dat de 'rare' vogel sowieso een, voor ons (!), bijzondere (onder)soort is en dan ook nog 's een afwijking, dan gaan ook bij mij meestal de kruinveren overeind staan! Punt is echter dat ik bij foto 2 eigenlijk meteen zag wat het was/is en dan is die volgorde niet zo raar meer. Je moet je ook realiseren dat het voor Griekse begrippen natuurlijk een heel gewone (onder)soort is, alleen wij kennen die dingen niet of nauwelijks! Iedereen komt terug van Griekenland met foto's van soorten die ze hier niet zien maar gewone soorten let niemand op.... (en da's meestal in den vreemde...)
Wat betreft die vreemde bleke pennen in vleugel en staart (en daardoor vallen witte buitenste niet meer zo op) Jaap: ik zei al dat die ook voor Grauwe Gors niet normaal zijn, dus dat zegt niks. Dat, en omdat beide foto's qua belichting niet hetzelfde zijn (het contrast dat je ziet tussen mantel, dekveren t.o.v. de hand- en armpennen in foto 2 is op foto 1 nauwelijks aanwezig bijvoorbeeld)zijn ook de redenen waarom ik voorzichtig ben met kleedkenmerken. Want als ik, terecht (!), opmerk dat de vogel de voor Grauwe Gors kenmerkende, duidelijke streping op de borst mist, roept er vast iemand dat dat kan liggen aan de belichting of met dat pigmentverlies (als dat er al is, misschien is het wel extreme slijtage, Bram merkte al zoiets op) te maken heeft. Dat schiet dus niet erg op. Tja, dan wordt vogelen ineens lastig blijkt wel omdat een belangrijk houvast (kleur/tekening) eigenlijk wegvalt. Ik herinner me een albino/leucistische Rietgors (toevallig..!) op Birdpix die door de meesten werd uitgemaakt voor Baardman, vooral omdat hij tussen Baardmannen in het riet zat. Misschien wil iemand eens googlen naar een Grauwe Gors in ca. dezelfde positie als vogel 2 van dit topic en die hier plaatsen? Hopelijk zien ook de twijfelaars en Grauwe Gors-adepten dat het toch ècht iets anders is (een diksnavelige Rietgors bedoel ik natuurlijk...).

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 24, 2007, 18:36:57 PM
CiteerMisschien wil iemand eens googlen naar een Grauwe Gors in ca. dezelfde positie als vogel 2 van dit topic en die hier plaatsen

Maar kijk alleen maar naar de kromming van de culmen, zoals ik al eerder heb opgemerkt. Daardoor kan het volgens mij sowieso geen Grauwe Gors zijn.

http://www.birdguides.com/pictures/default...310&r=1&st=0&q= (http://www.birdguides.com/pictures/default.asp?v=1&f=97310&r=1&st=0&q=)

http://www.oiseaux.net/photos/jean-michel....t.proyer.1.html (http://www.oiseaux.net/photos/jean-michel.fenerole/bruant.proyer.1.html)

http://nicole.bouglouan.oiseaux.net/bruant.proyer.2.html (http://nicole.bouglouan.oiseaux.net/bruant.proyer.2.html)
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 24, 2007, 18:56:43 PM
Ik heb nu even weinig tijd om te reageren, maar: indrukwekkende beesten (vooral dat plaatje van dat mannetje met die enorme stierennek)! Ik begrijp nu ook meer hoe Frank tegen foto 2 aankijkt: daar lijkt het culmen inderdaad bijzonder rond.

Dat een Grauwe gors alleen een recht culmen moet hebben, laat Wietze al zien, is echter niet helemaal waar, Edwin. En op de een of andere manier lukt het me nog steeds niet helemaal het te zien, Frank.
Als ik volledig inzoom op foto 1 dan zie ik ten opzichte van de ondersnavel een minder dikke bovensnavel. En juist bij die oostelijke Rietgorsen lijkt met name de dikte van de bovensnavel enorm toegenomen tov de ondersnavel. M.a.w. lijkt/is de bovensnavel dikker dan de ondersnavel? Dit laatste kan ik dus bij de vogel van dit topic niet terug herkennen.
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 24, 2007, 19:25:23 PM
Ook op de foto's van Wietze zijn de bovensnavels van die Grauwe niet echt zó gebogen als bij die dikbek Rietgorzen, kijk maar eens goed naar de kromming (of teken na...)! Ik denk overigens dat een (groot) deel van de verwarring ontstaan is omdat men zich wellicht teveel focust op foto 1 die immers veel duidelijker (dichterbij) lijkt dan foto 2. Maar op die foto is het licht erg verraderlijk en kijk je de vogel (vooral de kop) niet recht van opzij (en profil) aan. Foto 2 is, in mijn ogen, een veel betere referentie! Wederom bedankt Edwin....

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Hortulana op augustus 24, 2007, 20:49:10 PM
Als ik even de dingen die ik (nu (ook)) zie even snel op een rijtje zet:

- gebogen culmen (opvallend),
- een verenkleed dat niet past op rietgors, maar m.i. ook totaal niet op grauwe gors, ook niet het winterkleed (pigment"problemen" dus!?!?); dat kan je denk ik desondanks de zeker niet optimale belichting/ kwaliteit van de foto's best wel vaststellen,
- volgens mij wel degelijk witte buitenste staartpennen (foto 2), al is dit door de lichtval slecht te zien,
- een dikke lichte snavel,

dan... kan ik niet anders concluderen dat dit dan inderdaad wel om een diksnavelige rietgors moet gaan, met kleurafwijking.

Alleen doet de jizz me zeker op foto 2 nog altijd meer aangrauwe gors denken. Vogel komt mij ook behoorlijk fors over daar. Maar jizz is idd niet echt goed te gebruiken kenmerk...  

PS: Heb verder geen ervaring met deze ondersoort; nooit in Griekenland geweest. In Kroatie (iig het binnenland) hebben de rietgorzen naar mijn weten "gewone" snavels; verder zuidoostelijk ben ik nooit geweest.
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 24, 2007, 21:14:39 PM
Je hoeft niet zo ver om dikbek Rietgorzen te zien: witherbyi bewoont (o.a.) Zuid-Frankrijk (Camargue!) en heeft (al) een duidelijk dikkere snavel (met gebogen culmen) dan de norminaat! Maar de verdeling van de vele ssp. over Europa is ingewikkeld met dunbekkige en dikbekkige ssp. soms niet ver van elkaar voorkomend. 't Is daarom ook wat oppassen met het lukraak plukken van foto's van Rietgorzen van internet zolang je de juist ssp. niet (zeker) weet.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 25, 2007, 10:56:14 AM
De juiste ssp. benoemen zal op zijn beurt wel geen sinecure zijn.

Keek net nog eens naar die 2 foto's en ik bedacht me wat er zo atypisch voor Grauwe gors aan is; dat het koppie niet tussen de schouders zit, zoals een Grauwe gors doet, maar opgericht.

Nogmaals, dat van die culmen zie ik niet zo duidelijk en als je uitgaat van een verenkleed met een defect of extreme sleet, dan kan je beiden kanten uit redeneren.

Kan me Frank zijn rotsvaste overtuiging vanaf het begin, wel iets meer voorstellen. Mooi dat dingen zo ingewikkeld kunnen zijn.

Bram  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 25, 2007, 17:42:30 PM
CiteerMischien dat Marc iets over de grootte van het gorsje kan zeggen, een grauwe gors is namelijk een heel stuk groter dan rietgors. (maar ik weet niet of die diksnavelige ondersoort een ander formaat heeft)
De vogel leek me niet zo fors als een grauwe gors, maarja vrij grote afstand en geen direct vergelijkingsmateriaal...blijft giswerk.
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 25, 2007, 19:29:21 PM
Citeer
Keek net nog eens naar die 2 foto's en ik bedacht me wat er zo atypisch voor Grauwe gors aan is; dat het koppie niet tussen de schouders zit, zoals een Grauwe gors doet, maar opgericht.

Bram
Goeie opmerking Bram: niet zozeer of alleen m.b.t. dit geval maar in 't algemeen als 't om Grauwe Gorzen gaat. Het is soms lastig de juiste woorden te vinden om iets karakteristieks aan/van een vogel te beschrijven maar dit is goed gevonden!(Zelf bedacht? M'n complimenten! Gejat? Ook een compliment want goed jatten is ook 'n kunst...) Nou zal ik de eerste zijn om te zeggen dat niet àlle Grauwe Gorzen dat àltijd vertonen (vóór dat er een reeks foto's op dit forum wordt afgevuurd waarop Grauwe Gorzen met uitgestrekte nekkies...) maar het is in veel gevallen een bruikbare karakteristiek.

Frank

P.S. Vanwege de lokatie Griekenland zal 'reiseri' niet zo'n gekke keuze zijn of zelfs de enig logische. Die heeft ook 1 van de dikste bekken van alle ssp., vergelijkbaar met pyrrhuloides (waarnaar alle dikbekken 'genoemd' zijn) uit o.a. Kazakhstan.
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 26, 2007, 01:23:43 AM
CiteerGejat? Ook een compliment want goed jatten is ook 'n kunst...

:huh:  :D  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 26, 2007, 09:44:20 AM
En waarom heeft dit beestje roze poten? Heeft dat ook met een pigmentafwijking te maken?

Ik vind het zelf een Grauwe :duim:  
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 26, 2007, 10:19:31 AM
Poten van ad. Rietgors zijn volgens Handbook Birds of the Western Pal. : "..pink-brown, flesh-grey, dull flesh-brown, horn-brown or dark-brown" en van jonge vogels "flesh-grey", dus 'roze poten' vallen binnen de normale variatie.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 26, 2007, 11:02:26 AM
Grauwe! Grauwe! Grauwe!
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 26, 2007, 11:08:25 AM
CiteerGrauwe! Grauwe! Grauwe!
Tsja, tsja, tsja!
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 26, 2007, 11:27:47 AM
CiteerEn waarom heeft dit beestje roze poten? Heeft dat ook met een pigmentafwijking te maken?

Ik vind het zelf een Grauwe :duim:
Zelfs bij deze Rietgorzen meen ik toch roze pootjes te herkennen, dus ga ik er maar vanuit dat die oostelijke ondersoorten dat ook hebben en dus binnen die variatie vallen. Kijk nu eens goed naar de culmen! Vooral bij foto twee.

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...70413035837.jpg (http://www.surfbirds.com/media/gallery_photos/20070413035837.jpg)

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...70415031224.jpg (http://www.surfbirds.com/media/gallery_photos/20070415031224.jpg)

CiteerPoten van ad. Rietgors zijn volgens Handbook Birds of the Western Pal. : "..pink-brown, flesh-grey, dull flesh-brown, horn-brown or dark-brown" en van jonge vogels "flesh-grey", dus 'roze poten' vallen binnen de normale variatie
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 26, 2007, 11:50:43 AM
Marc, kun je van vooral foto 2 een crop maken van het origineel (!) en deze een tikkeltje bewerken (ietsje scherper, ietsje meer contrast en wat spelen met de belichting)? Liefst niet teveel bewerking maar net zo dat de details wat zichtbaarder worden? Dat zou wellicht helpen, dus alvast bedankt!
Enne Triturus...... de discussie is, meen ik, al wat verder dan alleen maar een naam roepen en aangezien de 'pro-diksnavels' hun best doen argumenten aan te dragen zou dat ook van jou verwacht kunnen worden.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 26, 2007, 12:40:54 PM
Grauwe! Grauwe! Grauwe!

:rolleyes:  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 26, 2007, 16:16:15 PM
CiteerMarc, kun je van vooral foto 2 een crop maken van het origineel (!) en deze een tikkeltje bewerken (ietsje scherper, ietsje meer contrast en wat spelen met de belichting)? Liefst niet teveel bewerking maar net zo dat de details wat zichtbaarder worden? Dat zou wellicht helpen, dus alvast bedankt!
De foto is al een ontzettende crop (hij/zij zat erg ver weg ;)), zo erg dat ik het plaatje dat gepost is verder niet verkleind heb....

Kwam nog wel een andere foto tegen met iets minder overbelichting, misschien dat dat helpt (deze is ook al maximale resolutie :().

(http://i17.tinypic.com/6b8tkif.jpg)
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 26, 2007, 20:06:21 PM
Bedankt Marc al voegt deze foto weinig toe. De kop is nu iets weggedraaid wat, helaas, het zicht er op niet verbetert. Wel sterkt deze foto mij in de overtuiging dat er met het verenkleed iets aan de hand is: rui, extreme slijtage, iets van leucisme o.i.d. (of een mix ervan zelfs..) waardoor het benoemen van kleurkenmerken en -verschillen hachelijk is.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Willem van Rijswijk op augustus 26, 2007, 20:09:12 PM
Eerlijk gezegd zie ik het hele rietgors-verhaal niet zo zitten. Met name poot- en snavelkleur en snavelvorm zijn toch vrij typisch voor Grauwe Gors.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Willem van Rijswijk op augustus 26, 2007, 20:57:24 PM
CiteerDe roep van de vogel was compleet anders dan rietgors, iig anders dan het buidelmees-achtige roepje dat ik ken.
Kun je zeggen hoe de roep dan wel klonk?

Ook ben ik benieuwd in wat voor soort biotoop de vogel verbleef.

Verder lijkt het gedrag (zitten in topjes) meer op een Grauwe Gors dan Rietgors, dit is natuurlijk op basis van 2 foto's lastig is te beoordelen en ook geen hard kenmerk.  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 26, 2007, 21:09:27 PM
Hij zat bij de Kalloni Pools op Lesbos. Aan het einde van de weg rondom de pools bij het punt waar je of naar het strand kunt of naar de eigenlijke zoutpannen waar je niet in mag. Dat is een vegetatie daar van vrij hoge ruigte/onkruid/riet zonder echte bomen.

Pff...het roepje...ik kende het niet van rietgors en ook niet van grauwe gors...Het klonk een beetje musachtig maar dan wat rustiger en niet zo gestressed als die mussen altijd zijn. Verdere details kan ik me helaas niet meer herinneren :S
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jos Welbedacht op augustus 26, 2007, 22:31:41 PM
Misschien een beetje raar zo tussen al die gorzen, maar ik vind het snaveltje eigenlijk eens zo gek voor een Spaanse- of Huismus met kleurproblemen.
Hoewel...
Titel: Roodmus??
Bericht door: Willem van Rijswijk op augustus 27, 2007, 08:34:54 AM
CiteerHij zat bij de Kalloni Pools op Lesbos. Aan het einde van de weg rondom de pools bij het punt waar je of naar het strand kunt of naar de eigenlijke zoutpannen waar je niet in mag. Dat is een vegetatie daar van vrij hoge ruigte/onkruid/riet zonder echte bomen.

Pff...het roepje...ik kende het niet van rietgors en ook niet van grauwe gors...Het klonk een beetje musachtig maar dan wat rustiger en niet zo gestressed als die mussen altijd zijn. Verdere details kan ik me helaas niet meer herinneren :S
Bedankt voor de aanvullende informatie. Het biotoop sluit beide i.i.g niet uit. De roep die je beschrijft past m.i. beter op Grauwe Gors.

Verder heb ik nog wat reisverslagen van Lesbos nagelezen, en volgens mij komt Rietgors daar helemaal niet voor.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 27, 2007, 12:24:48 PM
CiteerBedankt Marc al voegt deze foto weinig toe. De kop is nu iets weggedraaid wat, helaas, het zicht er op niet verbetert. Wel sterkt deze foto mij in de overtuiging dat er met het verenkleed iets aan de hand is: rui, extreme slijtage, iets van leucisme o.i.d. (of een mix ervan zelfs..) waardoor het benoemen van kleurkenmerken en -verschillen hachelijk is.

Frank
Leuk om te lezen dat er na het weekend nog steeds geen overeenstemming is bereikt en er gelukkig ook wat meer medestanders zijn voor de determinatie tot Grauwe gors.

Met betrekking tot de laatst toegevoegde foto en je opmerking daarover Frank, wil ik graag verwijzen naar de foto die je bereikt via de onderstaande link.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=20071 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=20071)

Je hele determinatie is gebaseerd op de ronding in het culmen (een ronding die je slechts op 1 foto (namelijk foto 2) ziet) en de theorie dat het kleed abnormaliteiten vertoont. Dit laatste is nodig omdat het anders, vanzelfsprekend, nooit een Rietgors kan zijn. Je wijst ons terecht op de erg bleke staart- en handpennen.

Op bovenstaande link zie je echter het bewijs dat bij een Grauwe gors juist deze veerpartijen erg licht kunnen overkomen. De lichte zomen aan hand- en staart pennen vormen mits onder de juiste hoek genomen erg lichte vlakken. Daarnaast contrasteren de lichte handpennen ook nog eens flink met de donkere grote vleugeldekveren. Precies zoals bij onze 'topic-vogel' het geval is.

Is er dus wel sprake van extreme sleet, leucisme of andere zaken?
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 27, 2007, 13:29:33 PM
Jaap: Op de foto die jij meestuurt is niks vreemds te zien: gewoon lichte zomen aan hand- en armpennen en tertials die verder heel duidelijk zeer donkere kernen hebben. Vergelijk dat 's met het Griekse vogeltje: geen of nauwelijks donkere kernen te zien! Da's sowieso jammer anders zou je op tertial 2 en 3 naar het zgn. 'emberiza-patroon' kunnen speuren (inkeping in donkere kern) dat Rietgors wèl en Grauwe niet heeft en waarmee het pleit onmiddellijk beslecht zou zijn.
En als de vogel niks mankeert waar is dan de typische scherpe streping/vlekking op de borst zoals bij Grauwe Gors (ook jonge vogels!)? Hoe komt dan de mantel zo donker? En Jaap, deze foto laat perfect zien dat de bovensnavel bij Grauwe niet gekromd is maar vrijwel recht! (Ja, loopt schuin af maar dat is niet hetzelfde!)
Willem: een uurtje googlen (in april/mei zijn er meer vogelaars dan Turkse Boomklevers denk ik...) levert 2 trip reports in september op met 'Rietgors' (geen ssp. genoemd) en 2 uit het voorjaar van 2007 èn 2006. De laatste waren o.l.v. Killian Mullarney en Ian Lewington dus dat zit wel snor. Wèl was dat maar op steeds 1 uit een reeks van resp. 7 en 6 trips. De soort broedt dus wellicht niet op Lesbos en trekt er alleen door? Persoonlijk heb ik geen site gids van Lesbos maar ongtwijfeld iemand anders op dit forum wel......... Mogelijk dat daar de status van de soort in vernoemd staat?
Oh ja, welke roep van Grauwe ken jij die iets musachtigs heeft?

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 27, 2007, 14:05:54 PM
CiteerJaap: Op de foto die jij meestuurt is niks vreemds te zien: gewoon lichte zomen aan hand- en armpennen en tertials die verder heel duidelijk zeer donkere kernen hebben. Vergelijk dat 's met het Griekse vogeltje: geen of nauwelijks donkere kernen te zien! Da's sowieso jammer anders zou je op tertial 2 en 3 naar het zgn. 'emberiza-patroon' kunnen speuren (inkeping in donkere kern) dat Rietgors wèl en Grauwe niet heeft en waarmee het pleit onmiddellijk beslecht zou zijn.
En als de vogel niks mankeert waar is dan de typische scherpe streping/vlekking op de borst zoals bij Grauwe Gors (ook jonge vogels!)? Hoe komt dan de mantel zo donker? En Jaap, deze foto laat perfect zien dat de bovensnavel bij Grauwe niet gekromd is maar vrijwel recht! (Ja, loopt schuin af maar dat is niet hetzelfde!)
Dan link ik ook nog maar eens naar deze foto (Wietze deed dat al eerder):

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=103056 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=103056)

Vergeet niet dat je hier naar scherpe, correct belichte foto's zit te kijken. Inderdaad met slechts gewone lichte zomen. Maar wat gebeurt er met gewone lichte zomen als je ze overbelicht en je het plaatje vervolgens ook nog eens niet optimaal scherp maakt (knijp je ogen eens half dicht)?

Het vervloeit tot 1 licht vlak! Bovendien zijn de kernen bij 'onze vogel' wel degelijk donkerder (kijk ook maar naar foto 1). Je ziet dat aan de tertials en dat deel van de handpennen net onder de terials. Alleen kijk je bij het overige deel van hand- en armpennen juist tegen die gewone lichte zomen aan. De overbelichting en onscherpte maakt dat je ziet wat je ziet.

En hoe zit dat met het culmen van het beest op de link hierboven? Uitbijtertje? Of vliegen er misschien ook Grauwe gorzen op Lesbos rond met extreem ronde bovensnavels? Stel je maakt daar een zeer matige foto van met iets teveel licht dan heb je in mijn beleving al heel snel een plaatje wat lijkt op dat waarmee dit topic is gestart...
Titel: Roodmus??
Bericht door: Willem van Rijswijk op augustus 27, 2007, 16:33:01 PM
CiteerWillem: een uurtje googlen (in april/mei zijn er meer vogelaars dan Turkse Boomklevers denk ik...) levert 2 trip reports in september op met 'Rietgors' (geen ssp. genoemd) en 2 uit het voorjaar van 2007 èn 2006. De laatste waren o.l.v. Killian Mullarney en Ian Lewington dus dat zit wel snor. Wèl was dat maar op steeds 1 uit een reeks van resp. 7 en 6 trips. De soort broedt dus wellicht niet op Lesbos en trekt er alleen door? Persoonlijk heb ik geen site gids van Lesbos maar ongtwijfeld iemand anders op dit forum wel......... Mogelijk dat daar de status van de soort in vernoemd staat?
Oh ja, welke roep van Grauwe ken jij die iets musachtigs heeft?

Frank
Die vogels uit het voor- en najaar zouden dus (noordelijke) trekvogels kunnen zijn. Deze foto is echter gemaakt in juli. In Birding World 15 no. 2 blz. 83 staat dat de zuidelijke diksnavels more "sedentary" zijn.

Het geluid van Grauwe Gors is uiteraard niet musachtig maar de "buidelmees" roep van de Rietgors is dat al helemaal niet. Natuurlijk heeft Rietgors ook nog andere roepjes, maar die laten ze toch vooral tijdens de trek horen.

Ik heb volgens mij nog niemand gehoord over de snavelkleur (geel), en het gedrag van de vogel.
Titel: Roodmus??
Bericht door: snwja3 op augustus 27, 2007, 16:38:55 PM
Als ik de twee foto's bekijk dan zie ik op foto 1 een redelijk recht culmen, maar op foto 2 een redelijk krom culmen (maar dat is hoe ik er naar kijk).
En dat bij dezelfde vogel!?

Als ik verdere foto's van Grauwe Gors bekijk (zie de eerder genoemde links), dan zie ik soms voorbeelden met een recht culmen, maar ook voorbeelden van een redelijk krom culmen, terwijl het toch bijna recht moet zijn!?

Als ik verdere foto's van Rietgors bekijk (zie de eerder genoemde links), dan zie ik soms voorbeelden met een krom culmen, maar ook voorbeelden van een redelijk recht culmen, terwijl het toch krom moet zijn!?
Wel opvallend is dat die oostelijke ondersoort erg kromme culmens hebben, waardoor de snavel inderdaad soms erg grof kan lijken (conform onderbouwing Frank maar niet i.o.m. foto 1).

Ofwel het lijkt dat, als ik krom bij Grauwe gors wil onderbouwen of recht bij Rietgors, dan zijn er altijd wel foto's te vinden die mijn stelling kunnen onderbouwen!

Vanwege bovenstaande fotografische effecten durf ik op basis van snavel/culmen geen harde uitspraak (meer) te doen.
Blijft voor mij het verenkleed/roze poten over, waarin ik geen kenmerken van Rietgors zie, maar mij goed lijken te passen op Grauwe Gors.
Blijft op basis van wat onduidelijke foto's, maar wel veel geleerd van deze discussie en onderbouwing van Frank (die ik niet keihard kan ontkrachten), maar ik hoop in September in ZO Turkije (Göksu Delta) wat van deze beestjes te mogen gaan zien, misschien verander ik nog geheel van mening!
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 27, 2007, 17:28:05 PM
CiteerIk heb volgens mij nog niemand gehoord over de snavelkleur (geel), en het gedrag van de vogel.
Tsja, die passen wat mij betreft ook beter op Grauwe gors (een lichte snavel bij een Rietgors zou je eerder vleeskleurig verwachten). Zitplaats lijkt te spreken voor -, maar, en dat schrijf je zelf ook al, die is nou niet direct diagnostisch voor de soort.

Wat betreft de uitspraak van Wietze:

CiteerAls ik de twee foto's bekijk dan zie ik op foto 1 een redelijk recht culmen, maar op foto 2 een redelijk krom culmen... ...Blijft op basis van wat onduidelijke foto's, maar wel veel geleerd van deze discussie en onderbouwing van Frank

Hier kan ik me bij aansluiten. En ondanks het feit dat ook ik op dit moment mijn geld nog steeds op Grauwe gors zet, is dit uiterst leerzaam (waarvoor dank Frank EDIT: en ook de anderen).
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 27, 2007, 22:15:22 PM
Niks te danken jongens maar we zijn er toch nog niet uit? De kleur van de poten is wel redelijk betrouwbaar op de foto's (rozeachtig) maar die van de snavel is dat geenszins. Daarvoor zijn de foto's te slecht (sorry Marc) en is de belichting te wisselend. Ik hoef Wietze c.s. toch echt niet te wijzen op het gevaar van kleur beoordelen op foto's, zeker van 'glimmende onderdelen' als bekkies denk ik..
Daarbij komt dat als er werkelijk iets mis is met het verenkleed (daar blijf ik bij Jaap, die tertials e.d. klopt niks van op deze foto's en dat ligt echt niet alleen aan het licht!) je ook mag verwachten dat de andere vogelonderdelen zijn 'aangetast' of, als dat onzeker is, je ze niet in de beoordeling moet meenemen.
Maar de reden waarom dit allemaal is begonnen is dat ik op foto 2 (nog steeds qua houding de beste referentie denk ik) absoluut geen Grauwe Gors zie (en eigenlijk op 1 ook niet...) maar een 'Rietgors' (jizz, gezichtsuitdrukking e.d.) met een rare bek (die op 2 foto's verschillend lijkt', zeker, maar alleen foto 2 is 'en profil' en daarom de beste om dat te beoordelen) en merkwaardig bleke vleugels en staart (!). Toen de boodschap van Marc kwam dat-ie in Griekenland was gemaakt was dat voor mij alleen maar bevestiging. Waarom dacht Marc aan Roodmus? Uit zijn reacties begrijp ik dat-ie Rietgors en Grauwe Gors kent en die laatste is in het veld in zit een redelijk makkelijke soort. En nogmaals, als het verenkleed alleen maar wat bleekjes is of overbelicht, dan klopt er nòg een boel niet voor Grauwe Gors (borststreping, donkere mantel o.a.). En 'reiseri' is deels standvogel, deels trekvogel en een trekker of verdwaald beest in juli vlakbij het broedgebied is natuurlijk niks uitzonderlijks (en die kan dan ook best een trekroepje laten horen..). Wat het geluid verder betreft: ik kan helaas niks vinden over roepjes van zuidelijke/dikbek Rietgorzen (staat daar niks over in dat BW-artikel Willem?). Dat is wèl het geval bij de zang waarvan men vastgesteld heeft dat die ondanks de grote variatie binnen de diverse ssp. significant verschillend is. Niet zo gek omdat men ook heeft geconstateerd dat in ZO-Europa dun- en diksnavelige ssp. soms erg dicht bij elkaar voorkomen. (Sorry dat ik de links nu even niet meestuur, dit stukje is al lang genoeg, je moet me maar even geloven).

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 28, 2007, 08:56:29 AM
Met name de tweede foto is een typische Grauwe voor mij.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Hortulana op augustus 28, 2007, 09:28:43 AM
Het gevoel, waarvan men nogal eens zegt dat je daar het beste vanuit kan gaan, zegt nog steeds grauwe gors (jizzzzz), iid vooral de 2e foto.

Wat betreft de "harde" kenmerken, zover te zien, kan ik het echter ook wel voor een groot deel met Frank eens zijn...

Dit lijkt er sterk op te wijzen dat ik het in dit geval gewoon niet weet. Hoe triest dit ook is, ik zal me daar maar bij neer moeten leggen.  :(

 
Titel: Roodmus??
Bericht door: snwja3 op augustus 28, 2007, 10:12:40 AM
Inderdaad Erwin, we moeten ons er maar bij neerleggen dat we deze Grauwe Gors niet met 100% zekerheid kunnen determineren.  ;)  :lol:
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 10:22:59 AM
CiteerInderdaad Erwin, we moeten ons er maar bij neerleggen dat we deze Grauwe Gors niet met 100% zekerheid kunnen determineren.  ;)  :lol:
Zou een leuke voor de mysterybird-competitie ;)  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 28, 2007, 10:23:58 AM
CiteerMet name de tweede foto is een typische Grauwe voor mij.
Hahaha, volhouden Ben! De kracht van de herhaling moet je inderdaad niet onderschatten!  ;)

Frank, je schreef:
CiteerDe kleur van de poten is wel redelijk betrouwbaar op de foto's (rozeachtig) maar die van de snavel is dat geenszins. Daarvoor zijn de foto's te slecht (sorry Marc) en is de belichting te wisselend. Ik hoef Wietze c.s. toch echt niet te wijzen op het gevaar van kleur beoordelen op foto's, zeker van 'glimmende onderdelen' als bekkies denk ik..

Glimmende bekjes en Wietze? Heeft hij iets met de Febo dan?

Maar ik vind het wel een beetje een vreemd argument hoor, Frank. De vogel houdt in 3 foto's zijn kop anders, dus in drie foto's is de belichting anders. Desondanks is de kleur in alle drie de gevallen geel/gelig.

Verder verbaast het me dat je dit kenmerk(je) zo rigoreus afschiet op basis van slechte lichtval terwijl je over andere kenmerken wel zo'n uitgesproken mening hebt. De lichtval zou daar dan net zo'n beperkende rol moeten spelen. Ik kan dat niet rijmen.

CiteerNiks te danken jongens maar we zijn er toch nog niet uit?

Je zegt het hierboven zelf al: de foto's zijn te slecht. We hebben er al een hoop over gezegd en ik denk dat we het er maar bij moeten laten. Als Wietze eind september terug komt uit Turkije met allemaal foto's van vale, diksnavelige Rietgorzen dan moeten we dit onderwerp nog maar eens aansnijden. Tot die tijd luister ik gewoon naar Ben e.a. .
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 28, 2007, 10:28:57 AM
:wub:  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 28, 2007, 10:47:15 AM
Als iemand nog naar Lesbos gaat: meet even de rastermaat van dat hek op. Als het een standaard maat is dan zul je zien dat die vogel best wel groot is...  ;)  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 10:58:18 AM
CiteerHahaha, volhouden Ben! De kracht van de herhaling moet je inderdaad niet onderschatten!

Dat klopt, maar dan moet je wel e.e.a. goed invullen :)

Palmtortels in Nederland.

dat ding is net zo wild als al die Bronskopeenden die iedereen op z'n lijstje heeft! PANIEK!

Ben Wielstra


http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...4&hl=Palmtortel (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=22444&hl=Palmtortel)

Je ne comprand pas   (11-7-2007 18:24)
Auteur Ben Wielstra  

Bericht  Ik snap er ook geen hout van. Die dingen zijn gewoon met een opmars naar het noorden bezig. Mag ik iedereen herinneren aan het hoofdarikel (en die niet alleen) in de laatste DB?! Waarom deze beesten dan niet?  


http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=20778& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=20778&)
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 28, 2007, 11:19:59 AM
Damn, wat hou jij de boel toch goed in de gaten. Forumpolitie.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 11:28:08 AM
CiteerDamn, wat hou jij de boel toch goed in de gaten. Forumpolitie.
Ja, pas maar op jij B) Ik heb een geheugen als een olifant :grin:  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jos Welbedacht op augustus 28, 2007, 13:16:16 PM
CiteerZou een leuke voor de mysterybird-competitie   ;) 

Hadden we vroeger niet zo iets?
Is altijd leuk om weer eens te beginnen, een ideetje?
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 28, 2007, 13:42:31 PM
Dus (on topic),
1) op basis van het verenkleed kunnen we niet zoveel zeggen; je kan een afwijking veronderstellen, je kan veronderstellen dat er sprake is van een pigmentafwijking of sleet, maar waar moet je met die veronderstellingen dan uitkomen!? Niet noodzakelijkerwijs of bewijsbaar bij Rietgors. Je kan dan m.i. beide kanten uit redeneren (eerder gesteld).
2) op basis van de snavelvorm en -kleur kunnen we niet zoveel zeggen; snijrand, culmen en kleur zijn variabel in beide soorten en op de foto's maar matig te beoordelen en je kan dus opnieuw twee kanten uit redeneren (eerder gesteld).
3) de herinnering aan een roepje is in mijn eigen ervaring bijzonder dubieus referentiemateriaal en het lijkt me goed om dat hier buiten beschouwing te laten.
4) plek en datum van waarneming zijn geen kenmerken die leiden tot soortherkenning.
5) jizz wordt door verschillende mensen anders opgevat.

Niet met consensus te determineren gorsachtige, zou ik concluderen.

Bram  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 13:54:40 PM
CiteerAls iemand nog naar Lesbos gaat: meet even de rastermaat van dat hek op. Als het een standaard maat is dan zul je zien dat die vogel best wel groot is...  ;)
Dat ben ik wel met Jaap eens. Het houdt mij eigenlijk al een paar dagen bezig en kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat het best wel een fors beestje is. Als ik dan de Rietgors voor mijn geheugen haal zie ik veel meer een soort ielig en gedrongen vogeltje. Maar jizz zegt dus ook niet alles. Ik heb nog even de gids uit mijn hoofd geraadpleegd en las dat de Rietgors tussen 15 en 17 cm zit en Grauwe Gors tussen, meen ik, 17 en 19 cm. Dus die verschillen zijn ook niet erg groot.

Maar ik ben wel van mening dat het in ieder geval wel een heel vreemd beestje is. Die rare gesleten indruk en het opvallende verschil in kleur tussen mantel en vleugeldekveren. Ik heb geen plaatjes van zeer verse juveniele Grauwe Gorzen op het net kunnen vinden. Hoe zit het eigenlijk met dat kleed? Zijn die beestjes ook nog op de onderzijde zo ongestreept? Dat zou ook het warrige en op het oog gesleten lichaams/verenkleed kunnen verklaren. Ik denk even aan die rare pluizige 'phillo', een paar weken geleden, waar ook zo'n discussie over was. Maar die was wel zeer jong. Maar ja, dan zit je altijd nog met die relatief donkere mantel en de meer lichtere vleugeldekveren of hebben die verse juvenielen dat ook? Maar ik moet wel bekennen dat de kromming op de eerste foto minder fors overkomt dan bij de tweede foto. En bij die van een door mij gelinkte foto van een mannetje reiseri meen ik op de bovensnavel een soort klein uitstulpinkje te kunnen zien, waardoor de snavel als het ware wat meer kromming vertoont. Iets wat ik bij de bewuste vogel wel mis.

En het is al eerder aangehaald, fotografische effecten kunnen zo verraderlijk zijn. Maar bieden daar en tegen de huidige progammaatjes wel de mogelijkheid om e.e.a. te bewerken en meer van een foto te kunnen maken. Iets wat een aantal jaren bijna nog niet mogelijk was. Zo stuurde ik ooit, 1987, een matige foto van een Kleine Klapkster in en zag tot mijn stomme verbazing dat Rene Pop er toch een fraaie plaat voor DB uit had kunnen toveren.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 28, 2007, 14:19:45 PM
Twee centimeter maakt op zo'n klein beestje best wel verschil.
Titel: Roodmus??
Bericht door: snwja3 op augustus 28, 2007, 14:51:38 PM
CiteerZijn die beestjes ook nog op de onderzijde zo ongestreept?

Weet wel dat op dit soort vage foto's (vaak genomen op groter afstand en flink gecropt) fijne streping en contrast grotendeels/geheel kan wegvallen (zie o.a. eerdere discussies over vage foto's).
Je kunt je dus afvragen of de vogel in werkelijkheid ook zo ongestreept was als op de foto (lijkt).
Misschien dat de waarnemer hierover nog iets kan zeggen.
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 28, 2007, 15:30:25 PM
Grauwe is een bonk van een gors die ca. 2x zo zwaar is als reiseri Rietgors (ca. 55 tegen ruim 26 gram). Die echter is weer ca. 30% zwaarder (ca. 26 tegen ca. 20 gram) dan nominaat Rietgors! De vleugellengte is wat minder opvallend: Grauwe ca. 10% langvleugeliger dan reiseri en die weer ca. 10% langer dan nominaat Rietgors. Dus qua lengte zal reiseri zo tussen nominaat en Grauwe in zitten maar die is duidelijk veel zwaarder gebouwd dan beide en reiseri relatief een flink stuk zwaarder dan nominaat.
Voor de snavelvorm zie deze link (linksonder op de foto = reiseri):
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bits...648/1/N1898.pdf (http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/3648/1/N1898.pdf). Daaruit blijkt dat er bij zuidelijke diksnavels nogal wat variatie is in de vorm en dikte al is het kromme, Goudvinkachtige steeds evident.
Grauwe in jeugdkleed wijkt weinig af van adult kleed, de grondkleur is alleen wat meer geelbeige dan grijsachtig. Belangrijk verschil in het veld is o.a. een groter contrast tussen zomen en kernen van tertials.
Overigens is ook bij uitvergroten en bewerken in PS maar weinig streping op de borst terug te vinden (bij Grauwe is die niet 'fijn' maar zeer scherp, duidelijk contrastrerend met de lichte ondergrond!). Ik blijf er echter bij dat kleuren bij deze vogel (ook de snavel) weinig zeggen, noch pro Grauwe noch pro Rietgors.

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Marc Bulte op augustus 28, 2007, 15:34:04 PM
CiteerDaarvoor zijn de foto's te slecht (sorry Marc)
:) geen probleem. Hij/zij zat zeer ver weg en dan schiet het met een 300mm en tegenlicht niet zo op ;)
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 28, 2007, 15:52:42 PM
CiteerVoor de snavelvorm zie deze link (linksonder op de foto = reiseri):
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bits...648/1/N1898.pdf (http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/3648/1/N1898.pdf). Daaruit blijkt dat er bij zuidelijke diksnavels nogal wat variatie is in de vorm en dikte al is het kromme, Goudvinkachtige steeds evident.
Dit illustreert heel fraai je verhaal over de diksnavels, Frank.

Wat mij direct al opviel nadat Edwin wat plaatjes had weten op te snorren van diksnavel Rietgorzen (zie hierboven) en wat mij nu weer opvalt, is dat de diksnaveligheid van deze Rietgorzen hem zit in een verdikking van de bovensnavel. Ook bij die balgen in jouw voorbeeld is duidelijk zichtbaar dat de dikte van de snavel veroorzaakt wordt door een zeer dikke/hoge bovensnavel en niet (of veel minder) door de ondersnavel. Met andere woorden: bij die diksnavel rietgorzen zit er meer dikte/massa boven de snijranden, dan eronder.

Neem nou eens een goed tekenprogramma en vergroot foto 1 van dit topic. Ik ben het niet met Bram eens dat je niet kunt zien waar de snijrand loopt. Dat kan in die plaat volgens mij namelijk wel. Je ziet daar dat de massa van de snavel bij 'onze gors' ónder de snijrand ligt (maw een dikke ondersnavel) en níet erboven (maw een dunnere bovensnavel).

Dit spreekt, op basis van de plaatjes die ik tot nu toe gezien heb van de diksnavels, vóór Grauwe gors en tegen diksnavelige Rietgors.
Titel: Roodmus??
Bericht door: BramtK op augustus 28, 2007, 16:16:53 PM
Wat een knoeperds!!

CiteerIk ben het niet met Bram eens
POTVERDRIE!!

Een kanttekening: het betreffen allemaal mannetjes...

De snijrand is steeds gebogen en het puntje steekt over de ondersnavel heen (een balg uitgezonderd). En ik bent het met Jaap eens dat de massa in de bovensnavel zit.

Bram
Titel: Roodmus??
Bericht door: snwja3 op augustus 28, 2007, 16:43:40 PM
CiteerOverigens is ook bij uitvergroten en bewerken in PS maar weinig streping op de borst terug te vinden
Dat zeg ik, op grote afstand met een 300 mm (en redelijk wat back-light en/of fel zonlicht) vallen die details tijdens/op de opname weg en zijn dus ook bij uitvergroting op de foto! niet terug te vinden, maar op de vogel zelf (misschien) dus wel.

Citeernoch pro Grauwe noch pro Rietgors
Pro Rietgors zeker niet, maar weinig kenmerken in samenwerking met bovenstaand feit spreken juist (meer) pro Grauwe Gors.

En dan heb ik het nog niet over de kleur van de naakte delen en snavelvorm/dikte, die hoe verder de discussie loopt toch steeds meer (m.i.) pro Grauwe Gors (gaan) lijken te gaan spreken.......
Ik zeg 'lijken' want op deze (onduidelijke, sorry Marc) foto's kan je bij sterke uitvergroting inderdaad gaan discussieren waar die snijrand nu precies loopt.
Ikzelf zie een smallere bovensnavel en dikker ondersnavel, maar zeker op foto 2 is dat te bediscussieren. En dan zou Frank .......
Titel: Roodmus??
Bericht door: frankneijts op augustus 28, 2007, 17:18:54 PM
Ik zeg het nog maar 's: foto 2 is de beste referentie vanwege de houding en de hoek waarin/-uit je ernaar kijkt. Maar nou beginnen we allemaal onszelf te herhalen (ik in elk geval) en dat voegt niet zo veel meer toe ben ik bang. Er is al meermalen geprobeerd een soort samenvatting te maken en dat maakt het makkelijk om effe snel de draad weer op te pakken als eventuele nieuwe inzichten/informatie e.d. daar aanleiding voor geven.
Tot zover iedereen bedankt voor de inspiratie, het kritisch meedenken (nou ja, mee....) en Marc in het bijzonder voor de opgooi.

Groet,

Frank
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 28, 2007, 17:29:24 PM
Laten we er vanavond dan maar een lekker glaasje wijn op drinken.

Ook bedankt voor de inbreng (en het lachen)...  :duim:

... zo ver.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 19:39:41 PM
Het eerste buitenlandse commentaar van Lee Evans. Maar of we die helemaal serieus moeten nemen.....

Edwin

An obvious CORN BUNTING in my opinion

Best wishes

Lee G R Evans


http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=20312& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=20312&)

En nog iets anders, maar misschien niet helemaal thuis op dit topic. Wellicht een nieuw topic openen, even de reacties afwachten. Onderstaand komt ook van de Katwijkse club en ben het zeer zeker met de auteur eens. Ik heb in het voorjaar  een balletje bij een CDNA-lid opgegooid om b.v. Poelruiter weer tot beoordeelsoort te maken. Ik stoorde mij in die periode ook aan de claims die ik zo hier en daar voorbij zag komen. Maar als ik nu filter op Poelruiter zie ik vraagtekentjes-Poelruiters niet meer verschijnen. Het kan natuurlijk zo zijn dat die door de admins apart zijn geparkeerd of inmiddels met toestemming zijn verwijderd. Ook op de site van DB zie ik zo op het eerste gezicht geen 'verdachte' Poelruiters meer terug.

Ja, dan ben ik er óf heel snel uit, omdat ik geen medestanders kan vinden, óf jullie hebben heel snel een soort of acht minder ;-) Maar ik weet dat iedere grens grijs is, maar de huidige door de CDNA gehanteerde grens voelt voor mij zwart. Ik tel Bronskopeend, Ross Gans en Siberische Taling (de rest heb ik in het echt) ook niet voor mijn lifelist.

Ik bedacht me laatst nog iets: een A- en een B-commissie. De A-commissie beoordeelt alleen de hele zware jongens (laten we zeggen: minder dan 20 gevallen), de B-commissie, waar je dan meteeen allerlei talentvolle jonge honden in kunt stoppen, doet dat onder de vlag van de A-commissie voor de overige zeldzaamheden.

Dan is het werk verdeeld en kun je weer meer gaan beoordelen. Dan zeg ik: terug met die Dwerggorzen, Lachsterns, Roodkopklauwieren, Gestreepte Strandlopers enz. Dat zijn namelijk heel zeldzame vogels, al lijkt niemand zich dat meer te beseffen. En meteen ook de meest gestringde soorten van Nederland terug voor beoordeling: Roodpootvalk, Roodkeelpieper en Papegaaiduiker (minus de eilanden). Een hoop waarnemingen vallen nu ook tussen 't wal en 't schip, want wie doet braaf zijn Sovon BSP?
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 19:56:36 PM
En het volgende buitenlandse commentaar:

I think it's a Corn Bunting, based on size, structure
and Jizz, it has the bulk of one, and bill as you point
out fits that species,

regards
Hugh Delaney (Ireland)


"k Zou ook direct denken aan een leucistisceh Grauwe Gors.
Die onderste foto toont in elk geval een bouw die ermee overeen komt.
Die bovenste foto doet me dan weer twijfelen.
Die culmen lijkt me toch wel heel sterk gebogen voor andere gorzensoorten.
Kopje is verder klein, staart behoorlijk lang, gezet lichaam... krachtige poten.
Ik hou het op Grauwe.

Gerald Driessens via Belgian Birds

Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 28, 2007, 21:05:36 PM
En nog een reactie via Belgian Birds:

Hallo,

Geen leucistische maar een gewone Grauwe Gors. De bleking van de vogel op de tweede foto is gewoon overbelichting. De eerste foto is wat beter alhoewel ook nog wat overbelicht .
Postuur zeker Grauwe Gors, dik lichaam met nogal lange staart. Rietgors zeker fijner. Koptekening zeer fijn en bijna niet zichtbaar, Rietgors zou ten allen tijde meer koptekening vertonen.
Snavel is zelfs voor een zuidelijke/oostelijke Rietgors vrij smal, E.s.caspia bv heeft mijn inziens een even zware maar kortere, dikkere snavel (gezien in Turkije) en E.s.reiseri zou een nog zwaardere snavel moeten hebben (nog geen ervaring mee). Het sterk gebogen culmen is welliswaar goed voor de zuidelijke Rietgorzen maar ook perfect mogelijk voor Grauwe Gors

Greetz Tom Goossens

Titel: Roodmus??
Bericht door: redmar_woudstra op augustus 28, 2007, 22:04:48 PM
Hoe kom je aan al dat buitenlandse commentaar, Edwin? Wordt dit forum gelezen door buitenlanders?  :mellow:

Die Lee Evans verhalen zijn trouwens prachtig, wat lijstgeile vent!


ps:
Leuke discussie! Ik heb nooit aan Rietgors gedacht en ik denk toch ook dat dit een Grauwe Gors is, maar het opent je ogen weer voor iets wat ik totaal vergeten was.  
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 29, 2007, 05:49:30 AM
CiteerHoe kom je aan al dat buitenlandse commentaar, Edwin? Wordt dit forum gelezen door buitenlanders?

Die Lee Evans verhalen zijn trouwens prachtig, wat lijstgeile vent!

Ha Redmar,

Ik heb even een mail gepost op Eurotwitchbirdline, vandaar. Die Belgische commentaren krijg ik sowieso binnen,
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 29, 2007, 05:51:05 AM
En wederom zuiderlijk commentaar,

Dat lijkt me gewoon een sterk gesleten Grauw Gors, meer niet.  Geen kleurafwijking of verbleking.
Zou inderdaad wel een goeie mystery zijn -;)
Alweer een gemiste kans dus, Frank, in het vervolg eerst naar mij sturen he?!
Groeten Miguel


Mmmm, staart en handpennen zijn toch wel iets TE bleek melk-met-koffie om tot normale sleet gerekend te worden volgens mij...
Handpennen en staart mag je net iets donkerder verwachten omdat bleke zomern verdwijnen, en zo sterk afbleken...?

Gerald Driessens
Titel: Roodmus??
Bericht door: Jaap Denee op augustus 29, 2007, 08:39:45 AM
CiteerIk heb even een mail gepost op Eurotwitchbirdline, vandaar. Die Belgische commentaren krijg ik sowieso binnen,
Ik zou natuurlijk zelf kunnen gaan kijken, maar hoe heb je de vraag gesteld, Edwin? Heb je alleen de vraag gesteld wat dit is of heb je ook gewezen op de discussie tussen Grauwe gors én een bleke/leucistische diksnavelige Rietgors?

Edit: En toch maar even zelf opgezocht, ik quote je even:

CiteerHello,

This bunting (see first link below/first page)was photographed in the
beginning of july 2007 on the island Lesbos (Greece). There is
discussion between Corn Bunting and (south)eastern Reed
Bunting ,subspecies reiseri. The majority from the opinion is for
Corn Bunting as there are also some people who thinks it is a (south)
eastern Reed Bunting, subspecies reseiri, off course by its heayy
bill from the bird.

Can you give your opinion?

Thanks for the comments,

Edwin Russer.
Netherlands.
Titel: Roodmus??
Bericht door: Edwin Russer op augustus 29, 2007, 09:39:44 AM
Citeer
CiteerIk heb even een mail gepost op Eurotwitchbirdline, vandaar. Die Belgische commentaren krijg ik sowieso binnen,
Ik zou natuurlijk zelf kunnen gaan kijken, maar hoe heb je de vraag gesteld, Edwin? Heb je alleen de vraag gesteld wat dit is of heb je ook gewezen op de discussie tussen Grauwe gors én een bleke/leucistische diksnavelige Rietgors?

Edit: En toch maar even zelf opgezocht, ik quote je even:

CiteerHello,

This bunting (see first link below/first page)was photographed in the
beginning of july 2007 on the island Lesbos (Greece). There is
discussion between Corn Bunting and (south)eastern Reed
Bunting ,subspecies reiseri. The majority from the opinion is for
Corn Bunting as there are also some people who thinks it is a (south)
eastern Reed Bunting, subspecies reseiri, off course by its heayy
bill from the bird.

Can you give your opinion?

Thanks for the comments,

Edwin Russer.
Netherlands.
Hoi Jaap,

Ik heb niet specifiek gewezen op de discussie tussen Grauwe Gors en diksnavelige Rietgors maar wel dat er een bepaalde discrepantie is tussen Grauwe Gors en Rietgors, ondersoort reisiri.

Oh, ik zie al dat je e.e.a. hebt gevonden ;)