Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: gerdwichers8 op oktober 21, 2014, 13:22:47 PM

Titel: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 21, 2014, 13:22:47 PM
De hierna volgende bijdragen hebben betrekking op deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 22, 2014, 04:06:09 AM
Ik wil even aandacht vragen voor de "Watersnip?" bij 'mijn waarnemingen'. Dat zou overigens ook bij zeldzaamheden in de WP niet misstaan(....àls de beoogde soort op roep met zekerheid te doen zou zijn, de snavellengte is daarnaast een zeker kenmerk, dan ehm, heb ik weer een leuk ding gezien.)
Daarmee wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor ondervleugel patronen van snippen. Die van ons was niet direct een 'inkoppertje' (dat dacht ik wel altijd). Ik heb ondertussen een aantal Stekelstaartsnippen bekeken en bij de middelste dekveren kan toch vrij vlot méér dan alléén de suggestie gewekt worden met een 'lichtere' baan van doen te hebben. Bij de grote dekveren vond ik in een geval uit Alaska een individu wat  ook met de grote dekveren minstens de suggestie wekte op die positie een 'lichtere' baan te hebben door verschil in spacing t.o.v. de middelste en kleine
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 22, 2014, 09:25:01 AM
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 22, 2014, 04:06:09 AM
Ik wil even aandacht vragen voor de "Watersnip?" bij 'mijn waarnemingen'. Dat zou overigens ook bij zeldzaamheden in de WP niet misstaan(....àls de beoogde soort op roep met zekerheid te doen zou zijn, de snavellengte is daarnaast een zeker kenmerk, dan ehm, heb ik weer een leuk ding gezien.)
Daarmee wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor ondervleugel patronen van snippen. Die van ons was niet direct een 'inkoppertje' (dat dacht ik wel altijd). Ik heb ondertussen een aantal Stekelstaartsnippen bekeken en bij de middelste dekveren kan toch vrij vlot méér dan alléén de suggestie gewekt worden met een 'lichtere' baan van doen te hebben. Bij de grote dekveren vond ik in een geval uit Alaska een individu wat  ook met de grote dekveren minstens de suggestie wekte op die positie een 'lichtere' baan te hebben door verschil in spacing t.o.v. de middelste en kleine

Misschien handig om dan ook de link naar de waarneming te plaatsen (was het in Nederland trouwens?). Ik de waarneming zo snel niet vinden iig
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AM
Via zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.
Roland
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AM
Via zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)
http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2014, 13:57:30 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620)

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)

Alsjeblieft niet, ik zou me dood schrikken als we van Gerd ineens 'beknopte, heldere verhalen' krijgen. Stiekem vind ik zijn stijl wel origineel en als je er moeite voor doet is het prima te volgen. 8) Denk ook dat we het beter over de inhoud van zijn verhaal moeten hebben: een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 23, 2014, 16:07:53 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 13:57:30 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620)

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)

Alsjeblieft niet, ik zou me dood schrikken als we van Gerd ineens 'beknopte, heldere verhalen' krijgen. Stiekem vind ik zijn stijl wel origineel en als je er moeite voor doet is het prima te volgen. 8) Denk ook dat we het beter over de inhoud van zijn verhaal moeten hebben: een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...

En je kunt Gerd altijd een PM sturen als je het even niet snapt. Hij is nooit te beroerd om te antwoorden!
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laatvlieger op oktober 23, 2014, 16:11:06 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 13:57:30 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620)

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)
een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...
Ooit heb ik een spannende kandidaat gezien in Nederland..
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...

Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:06:40 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2014, 19:29:49 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:06:40 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid

Dat is dan misschien geen sterk punt pro Stekelstaart Wouter, zie bijv. de beschrijving van Hadoram Shirihai in zijn verhaal van het eerste geval voor Israël: "Clearly smaller and dumpier than Common Snipe with a shorter tail ...." (Sandgrouse 21(1): 1999)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 19:35:47 PM
Watersnip kàn wat groter zijn en Poelsnip kàn wat kleiner zijn. Erg donkere tekening op de flanken en onderzijde duidt eerder op Poelsnip dan Stekelstaart- (die zowel bruiner op de strepen als geelbruiner op de flank zelf is).
Maar dat is uit het boekje natuurlijk.
Maar hoe waar en hoe toepasselijk is het op mijzelf: In het veld verkeerde ikzelf teveel nog in mijn toeleg op Poelsnip afgelopen zomer en vorig jaar zomer. Ik schrok er wat van dat ie een ongestreepte buik had (kenmerkverwarring hoewel ik me helemaal geen Poelsnip bedacht had; in de periode 2006~2010 was ik wèl veel met Swinstaarten bezig. ).
Ik loop me een beetje op te vreten nu, dat ik daardoor  niet veel dieper op de ondervleugel ingetreden ben en wat taaier ben geweest (feut!). (roep positief; 1 naakt deel positief; makkelijk kleedkenmerk tòch onnodig te veel laten liggen)
Enfin, het heeft de troost dat ik de snavelpunt beter ben gaan bekijken. Achteraf heb ik daar niet zoveel mee teruggewonnen omdat ook mijn mede waarnemer zelfstandig de korte snavel lengte verkreeg.


Anderzijds  win ik dit vermaan voor het Nederlandse vogelen (De ondervleugelpatronen van de vele torenvalk sp. de afgelopen weken (beetje hetzelfde laken en pak) geven precies hetzelfde te kennen): Wees niet te simpel met zwart-wit, want daartoe is een mens àl te makkelijk genegen; krantenfoto's vroeger hebben  onnoemelijk veel meer verschillende gebeurtenissen in beeld gebracht met zwart-wit alléén.

Daar doel ik eigenlijk het meest op met de vermelding van deze waarneming: Horen is scoren (op roep van deze snip ben ik absoluut positief) maar snippen zijn ons denk ik op ondervleugels intridaat te over!


Kan een Watersnip deze onmiskenbare roep scoren èn een duidelijk korte snavel (in september) hebben...?




Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: BramtK op oktober 23, 2014, 19:53:26 PM
Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 19:59:54 PM
Mijn mede waarnemer vond 'm wat kleiner maar ik zag het er niet aan af Frank. Ook de rechtlijnige vlucht zonder kantelen; hoe wil ik dat in ons geval toepassen bij een snip die zonder verstoring opvliegt tot aan de telpost.


De vogel vloog in derde instantie op grotere hoogte met Watersnippen; als ik m had kunnen uitzonderen, en in vergelijk kunnen stellen, zou grootte goed wat kunnen betekenen.


Maar in iedere Swinstaart beproeving is grootte en staartuiteinde verre van eenvoudig. Typische gevallen, die wel.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 20:11:08 PM
Citaat van: BramtK op oktober 23, 2014, 19:53:26 PM
Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.


Jawel, dat is wel te doen, maar ik moet me niet laten jagen en gewoon beheerst blijven; uit die hoedanigheid blijf ik mezelf opbouwend kritisch en heus niet te veeleisend. Wat die recorder betreft, mijn epoxyinfuus draait lekker in de keuken maar de schotel die morgen uitgehard is, is en blijft een beetje marsmannetje effect afgeven. O0  Al die verantwoordingen..vogelen is vrijheid.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Justin Jansen op oktober 23, 2014, 20:46:53 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 19:29:49 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:06:40 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid

Dat is dan misschien geen sterk punt pro Stekelstaart Wouter, zie bijv. de beschrijving van Hadoram Shirihai in zijn verhaal van het eerste geval voor Israël: "Clearly smaller and dumpier than Common Snipe with a shorter tail ...." (Sandgrouse 21(1): 1999)
http://ayuwat.wordpress.com/2013/10/05/notes-on-swintail-snipe/
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 21:22:10 PM
hoera; het staat er in ;D
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: maartenwielstra op oktober 23, 2014, 21:56:32 PM
Ik heb op Bali flink wat Stekelstaarten opgestoten en horen roepen. Het klinkt echt anders, maar zonder geluidsopname is het 'jammer maar helaas', althans voor de CDNA-NL lijst...
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2014, 22:25:59 PM
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 20:11:08 PM
Citaat van: BramtK op oktober 23, 2014, 19:53:26 PM
Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.


Al die verantwoordingen..vogelen is vrijheid.

Tja Gerd, 't is natuurlijk wèl zo dat je dergelijke waarnemingen hier steeds blijft melden (ik herinner me er inmiddels een heel zwikje waaronder een paar ècht 'zware' jongens..) en dat geeft toch a.h.w. een bepaalde verantwoordelijkheid (dat vind ik tenminste). Wij als lezers/forumgebruikers worden met enige regelmaat geconfronteerd met de aankondiging van wéér een aflevering van 'de Rara Aves van Gerd' maar veel méér dan raadselen krijgen we (nog) niet voorgeschoteld, geen oplossingen in elk geval. Ik ga dan ook helemaal akkoord met wat Bram hier zegt: probeer s.v.p. nou ook 's wat méér documentatie dan alleen jouw ontegenzeglijk bloemrijk taalgebruik...
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 22:50:49 PM
Het zit erg gerieflijk, dat kan ik je vertellen; dat zou met die bedrukte rasp-roep zeker anders zijn geweest.
Volgens het artikel roept de vogel het ook vaak. De 'kwiAh' roep klinkt helemaal niet bedrukt of zacht in het veld. Het is een echte contact roep volgens mij, van een vogel die geen contact heeft: Het valt erg op. Hij riep het ook vanaf de grond.
Wordt die rasp- meer in vluchtende vogels gevonden? of bij vogels die samen vliegen?

Anderzijds vraag ik me af of door het artikel gesuggereerd wordt of de bedrukte rasp-roep aan Swinhoe's toe te schrijven is òf dat er gewoon (zie Xeno canto; Hannu Jannes etc.; op Stekelstaart-) naast de hoge roep die gevolgd worden door de diepere 'kwiAh' roepen een rasp-roep aan Stekelstaart- toe te kennen is. Want Swinhoe's vond ik niet (dat zou ook een optie zijn geweest maar die lijkt te vervallen bij dit artikel)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 26, 2014, 23:14:55 PM
De ondervleugel van onze snip is vanuit de originele waarneming bekeken voor mij weinig waard. Maar mocht een waarnemer ooit een goede kandidaat hebben, laat u niet afschrikken door dit (http://www.naturspesialisten.no/functions/media_archive/show_picture.php?bilde=sibirbekkasin8535_1273497698.jpg&os=linux&alt=sibirbekkasin8535&calculate=1) lichte baantje over de middelste dekveren. Het berokkende mijn waarneming eerst schade, hetgeen ik nu om heb weten te zetten in verlies.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: August op oktober 30, 2014, 07:56:21 AM
Beste Gerd
Zou het trouwens fijn vinden als je een eigen topic zou maken ipv dit topic te gebruiken.  ;) 
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: HJDT op oktober 30, 2014, 08:21:54 AM
Goed idee, dat zouden we dan Gerd's wekelijkse claim-topic kunnen noemen o.i.d. ;D
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op oktober 30, 2014, 10:40:39 AM
Trek het je niet aan Gerd en blijf je bijzondere waarnemingen hier gewoon melden. Vriendelijk verzoek alleen om ze hier in te voeren en in geval van indiensoorten ook bij de CDNA.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op november 15, 2014, 01:15:45 AM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...


Even ter correctie voor mijn eigen input; die kàn misleidend zijn. In 2006 tot 2010 heb ik veel snippen gedownload; ik heb er toen erg veel bekeken.
Na de 'Amerikaanse Watersnip' op Vlie kwam ik een hele set aan balgen tegen waarbij de flank en bovenborst patronen van Stekelstaarten zich goed lieten bekijken. Een groot deel van die zijn niet te herkennen op dat kenmerk; een goed deel heeft daarentegen een wat ander patroon dan Watersnip (zoals het ook simplistisch in de Collins staat).
Maar...sommige hebben duidelijk veel meer bandering dan Watersnip. De kleur ervan is dan niet koudgrijs als bij Poel.
De mogelijkheid van deze soort op, simplistisch gesproken, een donkerder onderlijf dan Watersnip is dus niet uit te sluiten.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op november 21, 2014, 03:11:40 AM
Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op november 21, 2014, 14:24:47 PM
Citaat van: gerdwichers8 op november 21, 2014, 03:11:40 AM
Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.

Ik zou eerder zeggen Gerd dat je iets bedacht hebt waardoor jij nú denkt waarom je in het veld geen (of niet genoeg) teenprojectie (belangrijk voor de ID als Stekelstaartsnip) hebt waargenomen: dat lijkt me een wezenlijk verschil..
Voor degenen die het spoor enigszins bijster zijn:
Gerd heeft in de Engbertsdijkvenen een snip gezien en gehoord (helaas geen foto's, geen geluidsopnames) waarvan hij denkt dat het wel eens een Stekelstaartsnip (nog niet eerder in NL waargenomen) zou kunnen zijn geweest: http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 .
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op november 21, 2014, 16:50:38 PM
Citaat van: frankneijts op november 21, 2014, 14:24:47 PM
Citaat van: gerdwichers8 op november 21, 2014, 03:11:40 AM
Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.

Ik zou eerder zeggen Gerd dat je iets bedacht hebt waardoor jij nú denkt waarom je in het veld geen hebt waargenomen: dat lijkt me een wezenlijk verschil..
http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620) .


nee hoor, en niet eerder te zeggen: die vermelding was n.m.l. al gemaakt ("dito teenprojectie t.o.v. van een versmald staartuiteinde")
Voor de 'teenprojectie' is de achterrand nodig; ziet men poten i.p.v. rand dan is er geen waarneembare projectie. Ziet men 'poten' en een 'versmald staartuiteinde' (zijkant staartpennen t.o.v staartdekveren; samen de hele staart) dan is bijgevolg gebrek aan staartachterrand de oorzaak van het gebrek aan de absolute staartlengte: de toepassing 'teenprojectie' is dan niet te maken. Teenprojectie is wat anders dan 'poten'; 'staartbreedte' is wat anders dan 'staartrand' of 'staartlengte'.
Niet de teenprojectie is kenmerkend gesteld; niet de rechte achterrand is kenmerkend gesteld; niet de staartlengte is kenmerkend gesteld. De staart is betreffende die kenmerken subject aan de poten.
De staartbreedte is kenmerkend gesteld. Dat wordt in de literatuur niet voornaam geplaatst in zake deze toepassing.
Inzake de structuur van de staart is het wèl aan de orde ( buitenste staartpennen zijn veel maar heel dun en de binnenste staartpennen zijn weinig) De staart is smal. En dat is een kenmerk.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: migratorius op november 21, 2014, 18:36:46 PM
Voor de Stekelstaartsnipteenprojectiestatistici is deze wellicht interessant: http://www.israbirding.com/israelbirdsforum/forum_entry.php?id=1483

JanHein
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op november 21, 2014, 19:39:07 PM
Moeilijkst vanaf de onderzijde; moeilijk genoeg vanaf de zijkant, makkelijker bij een beter zicht vanaf de bovenzijde. t'Is zo te verwachten.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: ealblas op november 21, 2014, 20:57:24 PM
Swinhoe's Snipe voldoende uitgesloten Gerd?
Ze komen veel westelijker in Rusland voor dan tot nu toe aangenomen (zelfs in de Oeral). 
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op november 22, 2014, 00:38:27 AM
De ID berust op roep. De vogel is gedurende twee uren gehoord; 5 lange reeksen. Eerst op de grond (40 min.- tot een uur) op een afstand van 38-e.v. meter (afstand gecorrigeerd d.m.v. Google Earth). Luidruchtig beestje. Niet te verwarren met Water-.
Het type roep wordt verondersteld diagnostisch te zijn tegen Siberische Snip, maar je kunt die status ter discussie stellen.
In 2006 had ik een afwijkend roepende snip die gek genoeg erg veel leek op de andere, raspende roep van Stekelstaart. Ik heb toen gedurende een groot deel van de dag alle Watersnippen afgezocht tot 16:00 uur. Negatief.
Dit noopte me om die rasp te 'fuseren' met de rasp van Watersnip en de rasp van Stek terug te zetten naar kandidatuur.
Los van de roep is het zelden mogelijk Sib en Stek  te onderscheiden.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 07, 2014, 21:14:01 PM
De Oudheid: Het woord 'stenura' blijkt een Grieks woord te zijn. Het komt van 'στενός'= smal, nauw, eng, beperkt, kort; en van ουρά= staart.Of hij die benaamd heeft dan duidt op de algehele staart of de onderliggende betekenis beoogd van 'smalle staartpennen' is nog steeds niet helemaal duidelijk.  :rolleye:
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 07, 2014, 22:48:06 PM
..al verwacht ik niet anders dan dat juist stenura door vangst of afschot aan het licht is gekomen voor de wetenschap.

Bonaparte heeft wellicht vogels geplukt; voor ons staat niet gauw die maar staan wel andere mogelijkheden open.


Bij vissen refereert het woord stenura aan een extreem smalle 'staartwortel'; als zelfstandig naamwoord.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2014, 22:51:05 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 07, 2014, 21:14:01 PM
De Oudheid: Het woord 'stenura' blijkt een Grieks woord te zijn. Het komt van 'στενός'= smal, nauw, eng, beperkt, kort; en van ουρά= staart.Of hij die benaamd heeft dan duidt op de algehele staart of de onderliggende betekenis beoogd van 'smalle staartpennen' is nog steeds niet helemaal duidelijk.  :rolleye:

Heeft Hisko weer opgeruimd? Ik snap deze post niet.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op december 07, 2014, 23:26:29 PM
Gerd refereert weer eens aan zijn waarneming van een mogelijke Stekelstaartsnip Gallinago stenura... 😎
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Predator op december 08, 2014, 08:57:20 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 07, 2014, 23:37:25 PM
Bonaparte heeft wellicht vogels geplukt; voor ons staat niet gauw die maar staan wel andere mogelijkheden open.


Wat een ongelooflijk onduidelijke en onsamenhangende tekst weer. Kunnen dit soort reacties aub in praat maar raak worden geschreven i.p.v. in dit topic.
Hier graag zeldzaamheden in Nederland.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2014, 10:20:33 AM
ongelooflijk is het inderdaad; onduidelijk is in hoeverre megala een stenura heeft.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: HPM op december 08, 2014, 10:30:32 AM
Citaat van: Predator op december 08, 2014, 08:57:20 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 07, 2014, 23:37:25 PM
Bonaparte heeft wellicht vogels geplukt; voor ons staat niet gauw die maar staan wel andere mogelijkheden open.


Wat een ongelooflijk onduidelijke en onsamenhangende tekst weer. Kunnen dit soort reacties aub in praat maar raak worden geschreven i.p.v. in dit topic.
Hier graag zeldzaamheden in Nederland.

Dat er onsamenhangend over zeldzaamheden in Nederland wordt gepraat is niet ongebruikelijk, maar Gerd zou m.i. deze bijdragen beter in een eigen topic onder kunnen brengen, al dan niet onder 'Determinatie'.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: HPM op december 08, 2014, 10:59:37 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 08, 2014, 10:35:56 AM

Toen ik over deze snip begon, moest ik al de afweging maken of ik dat niet beter in zeldzaamheden in de WP had kunnen doen. Het ligt er maar net aan tegen wie ik iets gezegd heb, wat de relevantie is met plaats o.i.d.
Het zijn maar korte berichten.

Ja Gerd, het zijn maar korte berichten maar ze verschijnen hier zonder zichtbare aanleiding en zonder enige samenhang ineens zomaar overal tussendoor.  Als je al je feiten en overpeinzingen bij elkaar in één topic zet, schiet je er zelf misschien nog wat mee op. Hier en op deze manier zal je nooit een stap verder komen.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 08, 2014, 11:21:24 AM
Citaat van: Vincent Hart op december 08, 2014, 11:08:12 AM
Citaat van: HPM op december 08, 2014, 10:30:32 AMDat er onsamenhangend over zeldzaamheden in Nederland wordt gepraat is niet ongebruikelijk
;D


Je bent een beetje wegwijs?
Er wordt al jarenlang naar verschilpunten tussen megala en stenura gezocht. T.o.v. gallinago is het al geweldig dat er verschilpunten aan het licht, dan wel, van onder het stof vandaan, komen.
Het lijkt er verdacht veel op dat in de naamgeving door de Europese talen erg veel verwarring wordt gecreëerd. Bijv. Pintail vs. Pin-tailed snipe; Stiftsbekassine vs Spießbekassine.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: frankneijts op december 08, 2014, 13:50:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 08, 2014, 10:20:33 AM
ongelooflijk is het inderdaad; onduidelijk is in hoeverre megala een stenura heeft.

8)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laurent raty op december 08, 2014, 23:36:11 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 07, 2014, 21:14:01 PM
De Oudheid: Het woord 'stenura' blijkt een Grieks woord te zijn. Het komt van 'στενός'= smal, nauw, eng, beperkt, kort; en van ουρά= staart.Of hij die benaamd heeft dan duidt op de algehele staart of de onderliggende betekenis beoogd van 'smalle staartpennen' is nog steeds niet helemaal duidelijk.  :rolleye:

Voor wat 't waard is... Bonaparte (http://biodiversitylibrary.org/item/36618#page/351/mode/1up) had het duidelijk over smalle (onvoldragen, elsvormige, draadvormige) laterale staartpennen ("rectricibus [..] lateralibus abortivis subulatis" in het Latijns; "timoniere abortive filiformi" in het Italiaans).
Maar natuurlijk geven smallere staartpennen een algeheel smallere staart.  :rolleye:
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Rob Koelman op december 08, 2014, 23:46:18 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 07, 2014, 21:14:01 PM
De Oudheid: Het woord 'stenura' blijkt een Grieks woord te zijn. Het komt van 'στενός'= smal, nauw, eng, beperkt, kort; en van ουρά= staart.Of hij die benaamd heeft dan duidt op de algehele staart of de onderliggende betekenis beoogd van 'smalle staartpennen' is nog steeds niet helemaal duidelijk.  :rolleye:

Citaat van: laurent raty op december 08, 2014, 23:36:11 PMVoor wat 't waard is... Bonaparte (http://biodiversitylibrary.org/item/36618#page/351/mode/1up) had het duidelijk over smalle (onvoldragen, elsvormige, draadvormige) laterale staartpennen ("rectricibus [..] lateralibus abortivis subulatis" in het Latijns; "timoniere abortive filiformi" in het Italiaans). Maar natuurlijk geven smallere staartpennen een algeheel smallere staart.  :rolleye:

:duim: Blijft boeiend!
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laurent raty op december 09, 2014, 00:00:13 AM
Citaat van: Rob Koelman op december 08, 2014, 23:46:18 PM
:duim: Blijft boeiend!
ongetwijfeld...  B)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2014, 14:09:10 PM
Wat ik uit de Latijnse tekst opmaak luidt aldus: "staart wigvormig; 24 staartpennen..<niet-volgroeide els-vormige pennen aan de zijkant>..binnenste 6 breed"

Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laurent raty op december 09, 2014, 14:41:38 PM
"Scolopax met wigvormige staart, met 24 staartpennen, de laterale niet-volgroeid en els-vormig, de middelste 6 breedst.
Scolopax stenura, Temminck in litt.
Leeft in de Soenda eilanden, met name dit van Java, en andere delen van Oceanië, waar, ondanks het karacter van de niet-volgroeide draad-vormige staartpennen, met Sc. gallinago wordt verward."
(Hopelijk is mijn Nederlands verstaanbaar...)
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2014, 15:02:35 PM

Hij zal dan 1 staarthelft hebben geteld voor de brede? ; 24 voor de totale staart.
Dan zal het op 'binnenste 6' betrekking hebben. Met 'breedst' 'k Zal eens zien wat de extremen zijn als het op variatie aankomt.

http://4.bp.blogspot.com/-DZzmDjjhWi0/Trw0HiZKqII/AAAAAAAAA1g/EI2RC4-BCUo/s1600/IMG_2547.JPG
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2014, 15:23:51 PM
In de huidige mainstream literatuur overigens wordt nooit gebruik gemaakt van 'staartbreedte'


Het kan zijn dat het volslagen onbruikbaar wordt geacht (moeilijkheid door het veranderlijke karakter)
Al denk ik eerder dat een dode hoek oorzaak is; zo onbelangrijk is het niet.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: laurent raty op december 09, 2014, 17:53:15 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 09, 2014, 15:02:35 PMHij zal dan 1 staarthelft hebben geteld voor de brede?
Ik denk niet. (Let op dat wat in zo'n oude tekst staat, zal niet altijd helemaal juist/nauwkeurig zijn.)
intermedius is "tussenliggend"; voor de binnenste pennen van een staarthelft denk ik niet dat hij dit woord zou hebben gebruikt.
De staartpennen aan de zijkant zijn els-vormig; de 6 staartpennen die "ertussen" staan, zijn breedst (of zeer/uitzonderlijk breed). Dit zal "tussen de twee zijkanten" menen, dus: 6 pennen (3+3) in totaal... Vermoedelijk vond hij t4 al iets minder breed.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2014, 18:24:47 PM
Lateralibus is meervoudsvorm van lateralis.
Enfin; het aantal smalle pennen varieert bij Stekelstaart van 6 tot 9 paren. Dat zou betekenen dat bij een complete staart Bonaparte 18+6(binnenste)=24 pennen telde.
Dat zou moeten betekenen dat bij een maximaal aantal smalle buitenste staartpennen de combinatie met een minimaal aantal binnenste  bestaat.


Interessant om dat uit te zoeken.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op februari 05, 2015, 00:19:39 AM
Citaat van: migratorius op november 21, 2014, 18:36:46 PM
Voor de Stekelstaartsnipteenprojectiestatistici is deze wellicht interessant: http://www.israbirding.com/israelbirdsforum/forum_entry.php?id=1483 (http://www.israbirding.com/israelbirdsforum/forum_entry.php?id=1483)

JanHein
Hoewel ik persoonlijk een geval zou accepteren waar Barak zeker van zou zijn, is deze niet geaccepteerd door het IRC; ik kan m ook niet.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op juli 01, 2016, 21:45:16 PM
Inzake de eindrand in de vleugel kwam ik vorige week tot de ontdekking dat ik er een foute opvatting inzake de waargenomen vage rand op nahield.
De translucente veerstructuur van de vliegpennen, in dit geval in de arm, werd ten tijde van de waarneming opgemerkt en dicht bij de basis van de zichtbare armpen een graduele maar vrij abrupte overgang naar  grijze kleur.
Deze vage rand is geen eigenschap van vermeerdering aan pigment (die vanwege de opake eigenschap het licht meer en meer tegenhield ), maar de schaduw van de bovendekveren geweest; die steken over de toppen van de onderdekveren heen.
Ook zonder direct zonlicht zijn die pennen amper verhullender  dan een panty.
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: Wouter Puyk op juli 01, 2016, 21:59:15 PM
Heb je veel ervaring met een panty?
Titel: Re: Raadselsnip
Bericht door: gerdwichers8 op juli 01, 2016, 22:43:59 PM
Een panty zal zich niet lenen voor het opdoen van veel ervaring ben ik bang.