Observation international

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: rapunzel op april 09, 2008, 15:19:17 pm

Titel: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: rapunzel op april 09, 2008, 15:19:17 pm
Edit door Rutger Barendse : Discussieer hier graag verder over dit topic  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=44968.0 of verwante zaken.

Citaat
N.a.v. enkele curieuse waarnemingen, hieronder kort een paar vuistregels voor het invoeren van planten.

Niet invoeren:
- ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten in tuinen en heemtuinen.
- wegbeplanting (bijv. bomen die langs de weg gepland zijn, laanbomen)

Escape ('Esc'):
- bij twijfel over het spontane karakter van de groeiplaats altijd de optie 'esc' aanvinken.

Stinzenplanten:
- Alleen als het een historische vindplaats betreft zo invoeren, anders als 'esc'.
Hinko,

Ik heb altijd begrepen dat Floron laanbomen buiten de bebouwde kom wel meeneemt. Vaart Waarneming.nl wat dit betreft een andere koers ?

M.vr.gr.

Koos 
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Hinko op april 18, 2008, 23:31:08 pm
Hoi Koos,

Mbt Laanbomen: dit is de vuistregel zoals ik die altijd meegekregen heb. Ik kan er even niets over terug vinden in de FLORON handleiding. In principe volgen we ook deze handleiding.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: leonwillems@home.nl op juli 30, 2009, 11:46:05 am
In de handleiding staat:
Wat wel en wat niet strepen
FLORON houdt zich bezig met waarnemingen aan de ‘wilde flora’. Een soort die in
Nederland in het wild voor komt hoeft niet overál spontaan te zijn gekomen. Meer en meer planten worden ingezaaid of uitgeplant en kunnen zich van daaruit verder uitbreiden (verwilderen). Zeker in de buurt van bebouwing zijn er veel twijfelgevallen over de status van de vondst (spontaan, verwilderd, aangeplant) en daarmee over de vraag of de soort al dan niet ‘gestreept’ moet worden.
Daarom wil FLORON graag alle vondsten van planten van de streeplijst verzamelen, bij twijfel over het spontane karakter van de groeiplaats met een indicatie van de status (verwilderd, aangeplant, ingezaaid, zie bijlage 5). Van bomen en struiken heeft dit weinig zin omdat ze in Nederland vrijwel altijd aangeplant zijn en eventueel verwilderen.
We willen geen waarnemingen van ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten in tuinen of heemtuinen. Ook willen we liever geen waarnemingen van planten die een volgend jaar onmogelijk in hetzelfde biotoop kunnen worden teruggevonden (incidentele vondsten).
Waarnemingen van soorten die niet op de streeplijst staan, maar mogelijk wel spontane populaties vormen buiten tuinen en heemtuinen, kunnen via een meldingskaartje worden doorgegeven.

zie : http://www.floron.nl/downloads/handleiding2006web.pdf
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: petraw op juli 30, 2009, 12:04:45 pm
Beste Leon,

Als aanvulling kun je in dit onderwerp meer lezen.

Esc. o.a. in streeplijst
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=71408.0

Groet,

Petra
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op november 04, 2009, 21:22:43 pm
Ik heb voor waarnemingen.be ( http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=7983 ) nog het 1 en ander uitgeschreven om mensen naar te kunnen verwijzen indien ze planten door willen geven die mogelijk onder 1 van de genoemde punten vallen.

In België wordt alle aanplant (ook buiten de bebouwde kom) van oudsher overgeslagen.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: hmmuller op februari 23, 2010, 14:13:58 pm
N.a.v. enkele curieuse waarnemingen, hieronder kort een paar vuistregels voor het invoeren van planten.

Niet invoeren:
- ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten in tuinen en heemtuinen.
- wegbeplanting (bijv. bomen die langs de weg gepland zijn, laanbomen)

Escape ('Esc'):
- bij twijfel over het spontane karakter van de groeiplaats altijd de optie 'esc' aanvinken.

In de uiterwaarden van de Bommelerwaard (zowel aan Maas als Waalzijde) vind ik regelmatig handjesgras. Dit wordt aangemerkt als een escape terwijl het duidelijk niet uitgezaaid is en er geen tuinen in de buurt zijn. Het is volgens mij een spontane vestiging. Kan iemand mij duidelijkheid verschaffen over de toevoeging esc.

Zie waarnemingen: http://waarneming.nl/waarneming/view/46496140 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46496140) en http://waarneming.nl/waarneming/view/44435430 (http://waarneming.nl/waarneming/view/44435430) ook gevonden in de Gamerensche waard.

Groeten, Dirk
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op februari 23, 2010, 22:11:20 pm
Het is en bekend probleem waar aan gewerkt wordt;
zie ook hier; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100016.0.html

In recente waarnemingen (zie bijv. http://waarneming.nl/waarnemingen_v7.php?groep=10&family=0&datum=2010-02-21&z=1&prov=0 ) staat het nu wel zoals je zou verwachten. Hopelijk volgen de andere schermen snel.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: spinnenvrouw op mei 22, 2010, 21:26:09 pm
Ik pleit er voor om alles in te voeren, omdat niet-wilde planten ook hun invloed hebben op het ecosysteem.
Met de juiste extra informatie, zoals ESCAPE, kunnen puristische floristen de hun onwelgevallige vindplaatsen simpel weg selecteren.
Zie ook dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=106761.0.html
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op mei 22, 2010, 22:01:34 pm
Ik pleit er voor om alles in te voeren, omdat niet-wilde planten ook hun invloed hebben op het ecosysteem.
Met de juiste extra informatie, zoals ESCAPE, kunnen puristische floristen de hun onwelgevallige vindplaatsen simpel weg selecteren.
Zie ook dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=106761.0.html
Fijn dat je het hier ook laat weten. 'Alles'  is in de plantenwereld meer dan je denkt. ESC aanvinken doe je bij planten en dieren die 'ontsnapt' en/of verwilderd zijn. Het is, bij de invoer van de waarneming, niet een verzamelnaam voor alles dat niet wild is.

Floristen zijn automatisch puristisch, zij houden zich met een beperkt deel van 'alles' bezig. Namelijk wilde of verwilderde planten. Toevallig valt dat mooi samen met waarneming.nl; daar houden ze zich ook alleen met wilde of verwilderde dieren en planten bezig.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: henksluis op juni 29, 2010, 22:13:53 pm
N.a.v. enkele curieuse waarnemingen, hieronder kort een paar vuistregels voor het invoeren van planten.

Niet invoeren:
- ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten in tuinen en heemtuinen.
- wegbeplanting (bijv. bomen die langs de weg gepland zijn, laanbomen)

Escape ('Esc'):
- bij twijfel over het spontane karakter van de groeiplaats altijd de optie 'esc' aanvinken.

Stinzenplanten:
- Alleen als het een historische vindplaats betreft zo invoeren, anders als 'esc'.


Ik verbaas me toch wel dat ik regelmatig waarnemingen zie ingevoerd van bv Zuiderpark Den Haag - Tenellaplas, Thijsse's Hof en andere heemtuinen. Algemene soorten ok, maar waar ligt de grens bij de zeldzamere soorten
mvg
Henk van der Sluis
 
 
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op december 30, 2010, 10:42:49 am
Beste Henk,
Een wat late reactie. Het is een lastige kwestie. Sommige heemtuinen lopen over in de 'natuur', anderen kunnen weer meer gezien worden als een Stinsen-omgeving. Echte regels zijn er niet voor, zodat er ook geen goede controle op mogelijk is. Soms krijgt een admin een oprisping maar het is niet te verdedigen dat je zomaar willekeurig iemand of een zomaar willekeurige situatie becommentarieert. Een beetje bespraakt iemand heeft al snel geheel gelijk met een keur aan wel goedgekeurde waarnemingen en eerdere wat onduidelijke regels.

Iets anders;

Voor wie aangeplante monumentale bomen wil ingeven; http://www.monumentaltrees.com/nl/bomen/soorten/
Het is een beperkt assortiment maar je kunt er vast op verzoek soorten aan toevoegen.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: henksluis op januari 02, 2011, 11:42:34 am
Bedankt Rutger
Van die bomensite ga ik zeker gebruik maken
 
gv Henk
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Jan vH op april 08, 2011, 08:43:01 am
En hoe zit het met bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/gebied/photos/22861?from=1011-03-08&to=2011-04-08&g=0&z=4&u=0&sp=0&page=1) waarneming?
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op april 08, 2011, 08:55:56 am
En hoe zit het met bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/gebied/photos/22861?from=1011-03-08&to=2011-04-08&g=0&z=4&u=0&sp=0&page=1) waarneming?

Is dat wel de goede link?

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Jan vH op april 08, 2011, 09:45:50 am
En hoe zit het met bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/gebied/photos/22861?from=1011-03-08&to=2011-04-08&g=0&z=4&u=0&sp=0&page=1) waarneming?

Is dat wel de goede link?

Nee, ik bedoelde http://waarneming.nl/waarneming/view/48195558 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48195558).
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op april 09, 2011, 14:13:11 pm
En hoe zit het met bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/gebied/photos/22861?from=1011-03-08&to=2011-04-08&g=0&z=4&u=0&sp=0&page=1) waarneming?

Is dat wel de goede link?

Nee, ik bedoelde http://waarneming.nl/waarneming/view/48195558 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48195558).

Daar zou het standaarditem aanplant bij kunnen. De toelichting bij de waarneming is ook duidelijk genoeg. Mijn idee is dat je geen waarnemingen van plantensoorten verzameld die alleen maar aangeplant/ingezaaid voorkomen in Nederland, maar dat is slechts een interpretatie. Wat Floron precies bedoelt met haar 'regels' (zie onder) is me geheel niet duidelijk. Net zo goed als de zin; "We willen liever geen waarnemingen van incidentele vondsten". Dat laatste lijkt me een misser.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: theomuusse op maart 10, 2012, 23:02:44 pm
En wat moeten we/ moet ik doen met stinsenplanten?
Wanneer ga ik over de grens van verwilderd en aangeplant?
De stads-landgoederen in Dordrecht zijn heel oud, maar wat zegt dat over een al dan niet oude populatie van stinsen?

Historische waarnemingen hier zijn schaars denk ik, dus daar heb je ook niet veel aan.

Theo
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Hinko op maart 20, 2012, 21:50:01 pm
Theo, met een beetje literatuur onderzoek kom je een heel eind. Bijv. Stinzenplanten van Bakker & Boeve.
Zij noemen voor Dordrecht buitenplaats Dordwijk met Vingerhelmbloem, Italiaanse aronskelk en Bostulp.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: theomuusse op maart 20, 2012, 22:06:34 pm
Theo, met een beetje literatuur onderzoek kom je een heel eind. Bijv. Stinzenplanten van Bakker & Boeve.
Zij noemen voor Dordrecht buitenplaats Dordwijk met Vingerhelmbloem, Italiaanse aronskelk en Bostulp.

Okee, dank.
Er staat echter veel meer hier dan die drie.

Theo
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op april 06, 2012, 10:00:25 am
Er is een nieuwe richtlijn gemaakt en in de eerste bijdrage geplaatst. Hier is veel discussie aan vooraf gegaan door de plantenadmins. Het is een compromis-tekst, dus niet alle admins zijn het op alle punten 100% met elkaar eens. Uiteindelijk is de tekst door mij en Koos geredigeerd en hopen we de input van alle andere admins te hebben verwerkt. Iedereen volkomen tevreden stellen is niet gelukt. Dit werd ook beperkt door de praktische mogelijkheden van waarneming.nl en de impact op de zustersite waarnemingen.be.   
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: WimV op april 06, 2012, 10:51:26 am
Hoi Rutger, Koos,
 
Heel goed dat de nieuwe richtlijn er nu is. En ondanks dat het een compromis-tekst is, is het nu van groot belang dat de admins er nu "bovenop" zitten. Want alleen met een tekst in de handleiding kom je er niet. Nu is het van belang dat de invoerders zich ook vertrouwd gaan maken met deze moeilijke materie. En ook als straks waarneming 2.0 er gaat komen, dan is het bijzonder handig OM al vertrouwd te zijn met wellicht dubieuze waarnemingen en hoe deze in te voeren. Dus de komende tijd veel succes en wijsheid aan de admins.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op april 06, 2012, 11:22:05 am
Het zal niet alle vragen kunnen voorkomen maar ik vind het een goede tekst.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Datura op april 06, 2012, 13:26:28 pm
Een grens ergens op deze glijdende schaal trekken is niet makkelijk, maar zeker nodig. Een groot compliment voor de Admins is hiermee zeker op zij plaats!  :duim:
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Melchior van Tweel op april 07, 2012, 13:59:57 pm
Goed werk, helder en goed hanteerbaar!  :duim:
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: petraw op april 07, 2012, 21:05:22 pm
Beste Rutger en Koos,
 
Dank voor het uitwerken. Het is een helder stuk geworden.
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Botervlieg op april 07, 2012, 21:17:35 pm
Heel goed die richtlijnen. Bedankt voor jullie tijd en inzet om dit te maken!

Er staat in de richtlijnen het lijstje gedrag. Zouden jullie misschien daarachter willen zetten wat er met elk precies bedoelt wordt?

En wordt er nu op dezelfde manier ook naar waarnemingen gekeken met het goed/afkeuren? Ik denk haast van wel, maar voor de zekerheid.

Nogmaals bedankt!

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op april 14, 2012, 20:12:04 pm
Er staat in de richtlijnen het lijstje gedrag. Zouden jullie misschien daarachter willen zetten wat er met elk precies bedoelt wordt?

is gedaan
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Botervlieg op april 14, 2012, 20:15:40 pm
Er staat in de richtlijnen het lijstje gedrag. Zouden jullie misschien daarachter willen zetten wat er met elk precies bedoelt wordt?

is gedaan

Super! Hartelijk bedankt  :duim:
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: juliettegribnau op juni 15, 2012, 13:55:01 pm
Na dit alles gelezen te hebben....... moet ik ongeveer de helft van al mijn waarnemingen over 2010-2011 en 2012 verwijderen... ik fotografeer nl bijna alles in de heemtuin-presikhaaf', ook alle insekten die ik heb geplaatst
vr.gr
juliette
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Margreet Kwh op juni 15, 2012, 14:57:01 pm
Hallo Juliette,

Wacht even met verwijderen: dit verhaal gaat over de planten; het geldt niet voor de insekten.
Je kunt ook besluiten om vanaf vandaag volgens deze regels te gaan invoeren, lijkt mij.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: juliettegribnau op juni 15, 2012, 15:25:26 pm
dankjewel Margreet !!
juliette
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Peter Meininger op juli 29, 2012, 08:08:57 am
Na dit alles gelezen te hebben....... moet ik ongeveer de helft van al mijn waarnemingen over 2010-2011 en 2012 verwijderen... ik fotografeer nl bijna alles in de heemtuin-presikhaaf', ook alle insekten die ik heb geplaatst
vr.gr
juliette

Planten in heemtuinen e.d. bij voorkeur niet invoeren, ook al is dat verleidelijk... Als het moét (bijv, een hele mooie foto), dan graag me de vermelding "aangeplant" én het vinkje "escape" aan.
Insecten en vogel etc. in heemtuinen kunnen natuurlijk gewoon worden ingevoerd als wild.

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Wouter van der Ham op september 04, 2012, 21:48:25 pm
Even voor de duidelijkheid..

Hoe moet ik stinzeplanten invoeren? (zoals sneuwklokjes e.d.)
En hoe moet ik bomen die 200 jaar geleden zijn aangeplant invoeren?
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Frans Langelaan op mei 20, 2013, 17:38:08 pm
Een algemene vraag met betrekking tot het invoeren van een waarneming. Soms moet je voor het uitsleutelen van een soort informatie hebben over èn bloemen (bv aantal stijlen) èn vruchten. Het is niet altijd zo dat beiden tegelijkertijd vast te stellen zijn.

Is het toegestaan om foto's te plaatsen die op verschillende dagen genomen zijn (om alle stadia op de foto te krijgen) en die dan in één en dezelfde waarneming in te voeren (die dus op 1 datum staat)?
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op mei 20, 2013, 19:25:34 pm
Even voor de duidelijkheid..

Hoe moet ik stinzeplanten invoeren? (zoals sneuwklokjes e.d.)
En hoe moet ik bomen die 200 jaar geleden zijn aangeplant invoeren?
Bomen die zijn  aangeplant voer je in als aangeplant, ook al is het 200 jaar geleden gebeurd.

Een algemene vraag met betrekking tot het invoeren van een waarneming. Soms moet je voor het uitsleutelen van een soort informatie hebben over èn bloemen (bv aantal stijlen) èn vruchten. Het is niet altijd zo dat beiden tegelijkertijd vast te stellen zijn.

Is het toegestaan om foto's te plaatsen die op verschillende dagen genomen zijn (om alle stadia op de foto te krijgen) en die dan in één en dezelfde waarneming in te voeren (die dus op 1 datum staat)?
Het heeft niet de voorkeur dat je waarnemingen van verschillende data samenvoegt tot 1. Echt verboden zal het aan de andere kant niet zijn. Je kunt dan vragen krijgen van admins. Ik zou de populatie fotograferen als ze wat verder in bloei staat en op dat tijdstip ook de vegetatieve delen / planten in knop / vrucht fotograferen. Voor sommige planten zal dat misschien niet lukken, en dan maak je er liefst meerdere waarnemingen van.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Botervlieg op mei 20, 2013, 19:33:25 pm
Een algemene vraag met betrekking tot het invoeren van een waarneming. Soms moet je voor het uitsleutelen van een soort informatie hebben over èn bloemen (bv aantal stijlen) èn vruchten. Het is niet altijd zo dat beiden tegelijkertijd vast te stellen zijn.

Is het toegestaan om foto's te plaatsen die op verschillende dagen genomen zijn (om alle stadia op de foto te krijgen) en die dan in één en dezelfde waarneming in te voeren (die dus op 1 datum staat)?
Het heeft niet de voorkeur dat je waarnemingen van verschillende data samenvoegt tot 1. Echt verboden zal het aan de andere kant niet zijn. Je kunt dan vragen krijgen van admins. Ik zou de populatie fotograferen als ze wat verder in bloei staat en op dat tijdstip ook de vegetatieve delen / planten in knop / vrucht fotograferen. Voor sommige planten zal dat misschien niet lukken, en dan maak je er liefst meerdere waarnemingen van.

Wat is dan wel doe is bij beide waarnemingen in het details veld schrijven dat je eerder/later dezelfde waarneming nog eens hebt ingevoerd met andere foto's die verduidelijking kunnen geven.
Met de link naar de andere waarneming.

Dus bij waarneming A:
Ik ben x-tijd later nog eens teruggegaan en heb deze plant toen opnieuw waargenomen. Bij die waarneming staan andere foto's die wellicht kunnen helpen bij determinatie. Zie -linknaarwaarnemingB-

En bij waarneming B:
Ik ben x-tijd geleden ook bij deze plant geweest en heb toen foto's bij de waarneming gevoegd, deze waren toen onvoldoende, vandaar dat ik ben teruggaan. De foto's bij de vorige waarneming kunnen wellicht helpen bij determinatie. Zie -linknaarwaarnemingA-
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Frans Langelaan op mei 23, 2013, 08:49:52 am
Hoi M. Baltus, dat is een zeer bruikbaar idee! Ga ik zeker gebruiken. Bedankt!
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Yeronimo op september 13, 2013, 21:08:38 pm
Ik zie dat vele soorten trouwens op de status 'inheems, soort' staan terwijl het exoten eigenlijk zijn in Nederland. Is dit expres gedaan?

Voorbeelden van deze week:
Ruige rudbeckia - Rudbeckia hirta (http://waarneming.nl/soort/view/7366)
Lange ereprijs - Veronica longifolia (http://waarneming.nl/soort/view/7624)

Zou wel graag argumentatie ervoor willen hebben. Ik wil de waarnemingen uiteraard zo goed mogelijk invoeren.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Hinko op september 14, 2013, 12:01:12 pm
Jeroen, wat we bij planten onder inheems verstaan en wat niet staat prima uitgelegd in de laatste versie van de Heukels flora (p.20)
Overigens is Lange ereprijs wel degelijk inheems langs de Overijsselse vecht. Dit staat ook in de Heukels.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Yeronimo op september 14, 2013, 19:43:51 pm
Jeroen, wat we bij planten onder inheems verstaan en wat niet staat prima uitgelegd in de laatste versie van de Heukels flora (p.20)
Overigens is Lange ereprijs wel degelijk inheems langs de Overijsselse vecht. Dit staat ook in de Heukels.

Ik heb deze helaas niet in mijn bezit, maar zal ongetwijfeld wel in de toekomst gebeuren!
Wellicht kan je het me uitleggen hoe een plant van origine uit Noord-Amerika hier toch inheems verklaard is. Dan vind ik namelijk dat heel veel vogels ook inheems kunnen worden die nu op escape staan als we het zo doorvertalen  B)
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 14, 2013, 19:53:03 pm
Je kan het hier lezen:
Over de samenstelling van de wilde flora
http://www.soortenbank.nl/soorten.php?soortengroep=flora_nl&menuentry=inleiding&id=11
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Yeronimo op september 14, 2013, 20:00:53 pm
Je kan het hier lezen:
Over de samenstelling van de wilde flora
http://www.soortenbank.nl/soorten.php?soortengroep=flora_nl&menuentry=inleiding&id=11

Dank Herman! Een mooi en interessant leeswerk dat ik later nog eens aandachtig door neem. Ik kreeg het verzoek van de plantenmensen uit Leeuwarden de Ruige rudbeckia op escape te zetten namelijk aangezien die niet oorspronkelijk hier voor komt. Hoort dat ook in dit geval te gebeuren? Ik ben namelijk niet zo heel bekend met de manier hoe met planteninvoer in waarneming.nl om te gaan.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 14, 2013, 21:40:05 pm
Rudbeckia hirta is een algemene exotische tuinplant en daarbuiten veel zeldzamer en exotischer.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Sietske op september 09, 2014, 18:08:26 pm
Richtlijn voor het invoeren van plantenwaarnemingen in Waarneming.nl

**** oorspronkelijke tekst

N.a.v. enkele curieuse waarnemingen, hieronder kort een paar vuistregels voor het invoeren van planten.

Niet invoeren:
- ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten in tuinen en heemtuinen.
========================================================
Ik vroeg me al af wat met flora in een heemtuin te doen. Fauna is wat anders.
Ik vraag nu bij het beheer na of een bepaalde plant er spontaan gekomen is of is geplant of gezaaid en vermeld dat bij de waarneming. Tot nog toe ook maar weinig planten in de heemtuin als waarneming ingevoerd. Toch kan ik me voorstellen dat waarnemingen in een heemtuin interessant kunnen zijn als niet algemene planten daar voorkomen, maar ook in de (redelijk) nabije omgeving, waar ze wel spontaan opgekomen (lijken te) zijn. Kan een heemtuin (of ook park of bos, of ingezaaide akkerranden, etc) niet een bron zijn dat die plant in een regio opduikt? Is het interessant om dat te weten?

Mvg,
Sietske

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 09, 2014, 19:15:08 pm

Ik vroeg me al af wat met flora in een heemtuin te doen. Fauna is wat anders.
Ik vraag nu bij het beheer na of een bepaalde plant er spontaan gekomen is of is geplant of gezaaid en vermeld dat bij de waarneming. Tot nog toe ook maar weinig planten in de heemtuin als waarneming ingevoerd. Toch kan ik me voorstellen dat waarnemingen in een heemtuin interessant kunnen zijn als niet algemene planten daar voorkomen, maar ook in de (redelijk) nabije omgeving, waar ze wel spontaan opgekomen (lijken te) zijn. Kan een heemtuin (of ook park of bos, of ingezaaide akkerranden, etc) niet een bron zijn dat die plant in een regio opduikt? Is het interessant om dat te weten?

Mvg,
Sietske

Dieren in een dierentuin worden ook niet ingevoerd omdat ze wel eens zouden kunnen ontsnappen en met name vogels dat ook daadwerkelijk met enige regelmaat doen.

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op september 10, 2014, 09:10:45 am
Maar wat moeten we dan met die zogenaamde nieuwe natuur. Daar wordt regelmatig o.a. door Natuurmonumenten maaisel uit reeds bestaande natuurgebieden opgebracht om soorten te introduceren. Zie bv. de veldwerkplaats beschreven op http://www.veldwerkplaatsen.nl/landschappen_detail.php?categorie=16. Er is steeds minder "wilde" natuur in Nederland.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op september 10, 2014, 13:34:43 pm
Alles moet snel resultaat opleveren natuurlijk. 25 jaar beheren met af en toe een resultaatje verkoopt niet goed genoeg.

Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

Echte natuur is het in ieder geval niet als je het met opgebracht maaisel gaat opleuken. Al te opvallende introducties zou ik in ieder geval als escape noteren en dit ook als feedback naar een beheerder sturen.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Hinko op september 10, 2014, 14:07:51 pm
Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Sietske op september 10, 2014, 14:19:14 pm

Dieren in een dierentuin worden ook niet ingevoerd omdat ze wel eens zouden kunnen ontsnappen en met name vogels dat ook daadwerkelijk met enige regelmaat doen.

Ja, dat is zeker waar, denk maar aan de halsbandparkiet. Hetzelfde geldt ook voor vlinders die ontsnappen uit vlindertuinen, maar die zullen in ons land en klimaat minder kans hebben om te overleven, laat staan zich voort te planten. Bij dieren vind ik het ook enigszins anders liggen dan bij planten. Het wordt echter te gecompliceerd om alle flora en fauna  met dezelfde regels te benaderen. Dus beperk ik me hier even tot planten, die juist heel gemakkelijk door zaad of aanplant kunstmatig geïntroduceerd kunnen worden, maar, zijn ze er eenmaal, zich vaak erg goed kunnen verspreiden en in de nabije omgeving een biotoop vinden waar ze goed kunnen gedijen. Biotopen die met het huidig milieu- en natuurbeheer ook bewust gecreëerd worden.

Ik zal een voorbeeld geven. Kortgeleden trof ik in de heemtuin hier de moesdistel, voor mij (en vele anderen) een tot nog toe totaal onbekende plant. Stel dat ik nu volgend jaar of in komende jaren de moesdistel gewoon in de omgeving aantref. Dat is dan een bijzondere vondst. Maar wel verklaarbaar als je weet dat er in de heemtuin moesdistel staat. Wat mij nu intrigeerde was of die moesdistel van nature in de heemtuin was gekomen of dat de natuur een handje geholpen was. Wel, bij navraag bleek dat laatste het geval. Is het nu voor waarnemingen interessant om dit te weten? Zo ja, dan is het ook de moeite waard om een waarneming uit een heemtuin op te nemen (met toelichting). Zo niet, dan kan die waarneming beter achterwege blijven. Het betreft natuurlijk met name (voor de regio) zeldzame planten.

Ik hoop dat de problematiek zo iets duidelijker wordt. :)

Mvg,
Sietske

(Sorry, ik weet nog steeds niet hoe dat nu werkt met citaten. Het opgenomen citaat over dierentuinen is natuurlijk niet van mij. :) En mijn bericht is geen citaat, maar een reactie.)
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 10, 2014, 15:09:14 pm
Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 10, 2014, 15:26:54 pm

...
Ik zal een voorbeeld geven. Kortgeleden trof ik in de heemtuin hier de moesdistel, voor mij (en vele anderen) een tot nog toe totaal onbekende plant. Stel dat ik nu volgend jaar of in komende jaren de moesdistel gewoon in de omgeving aantref. Dat is dan een bijzondere vondst. Maar wel verklaarbaar als je weet dat er in de heemtuin moesdistel staat. Wat mij nu intrigeerde was of die moesdistel van nature in de heemtuin was gekomen of dat de natuur een handje geholpen was. Wel, bij navraag bleek dat laatste het geval. Is het nu voor waarnemingen interessant om dit te weten? Zo ja, dan is het ook de moeite waard om een waarneming uit een heemtuin op te nemen (met toelichting). Zo niet, dan kan die waarneming beter achterwege blijven. Het betreft natuurlijk met name (voor de regio) zeldzame planten.

Ik hoop dat de problematiek zo iets duidelijker wordt. :)


Afgaande op wat ik zie van de Moesdistelmeldingen is het een bij heemtuinhouders geliefde soort. Spontaan verschijnen in een heemtuin zal nog wel veel zeldzamer zijn dan moesdistel in het wild. Ik zou het noteren van soorten in een heemtuin gewoon overlaten aan de heemtuinhouder.
Een veel groter probleem zijn de talloze uitzaaingen van zogenaamde 'wildebloemenmengsels' met talloze gebiedsvreemde en uitheemse soorten.

Citaat

(Sorry, ik weet nog steeds niet hoe dat nu werkt met citaten. Het opgenomen citaat over dierentuinen is natuurlijk niet van mij. :) En mijn bericht is geen citaat, maar een reactie.)

Je zet je tekst op de verkeerde plek.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Sietske op september 10, 2014, 16:20:36 pm
Maar wat moeten we dan met die zogenaamde nieuwe natuur. Daar wordt regelmatig o.a. door Natuurmonumenten maaisel uit reeds bestaande natuurgebieden opgebracht om soorten te introduceren. Zie bv. de veldwerkplaats beschreven op http://www.veldwerkplaatsen.nl/landschappen_detail.php?categorie=16. Er is steeds minder "wilde" natuur in Nederland.
Er is geen "nieuwe" natuur  ;). Er zijn slechts ingrepen (al eeuwenlang) die door de mens gedaan worden en consequenties hebben (positief of negatief). De natuur maakt zelf wel uit of die ingrepen al dan niet "beloond" moeten worden. Maar er kan wel overdacht gehandeld worden. Hoe meer we leren, beschouwen, vastleggen, bewust er mee omgaan, hoe "overdachter". Bewust zijn van de consequenties is een belangrijk ingrediënt. In feite kent Nederland al lang geen "wilde" natuur meer en het is een illusie dat we die zouden kunnen herscheppen. Maar ik vind het een positieve trend dat we proberen om gebieden weer open te stellen (voor de natuur dan ;)) en te beschermen. Wat moeten we anders? Nou ja, allemaal heel filosofisch. Maar, praktisch, wat voeren we nu in als waarneming of niet? Wat beschouwen we als "natuurlijk" of niet? Wat is belangrijk? Wat is van belang voor waarneming.nl? Niemand gaat elke paardenbloem of madeliefje invoeren. En als ik denk aan al het werk dat admins of anderen moeten doen met onderzoeken en goedkeuren of afkeuren, duizelt het me. Dus goede richtlijnen zijn van belang. Vandaar mijn vraag.

Mvg,
Sietske
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op september 10, 2014, 16:43:07 pm
Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.

Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.
 
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op september 10, 2014, 17:27:49 pm
...
Maar, praktisch, wat voeren we nu in als waarneming of niet? Wat beschouwen we als "natuurlijk" of niet? Wat is belangrijk? Wat is van belang voor waarneming.nl? Niemand gaat elke paardenbloem of madeliefje invoeren. En als ik denk aan al het werk dat admins of anderen moeten doen met onderzoeken en goedkeuren of afkeuren, duizelt het me. Dus goede richtlijnen zijn van belang. Vandaar mijn vraag.

Mvg,
Sietske

Ik zou zeggen: begin eens aan het begin van dit topic te lezen.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: WimV op september 10, 2014, 17:33:11 pm
Helemaal met Rutger eens!!!!

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op september 10, 2014, 21:46:22 pm
Het al niet gebruik maken van maaisel levert in Nederland al emotionele discussies op. Dat zie je hierboven al. Laat staan het gewoon zaaien van bedreigde soorten. Iets dat in allerlei landen als Groot Brittannië en de VS heel gewoon is. Bij dieren is die discussie minder emotioneel. De bever is gewoon geherintroduceerd ("gezaaid dus") en dat vinden de meeste natuurliefhebbers prachtig..... Maar als het om planten gaat schijnt het heel anders te liggen. Ik raad iedereen het artikel INTRODUCTIE VAN SOORTEN VIA MAAISEL NA HERINRICHTING: ONGEDULD OF WIJSHEID? aan. Even op googlen en je vind het zo.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: rapunzel op september 11, 2014, 10:23:35 am
Helemaal met Rutger eens!!!!

Groetjes,
Wim
Sluit ik me bij aan.
Koos
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 20, 2014, 19:26:19 pm
Citaat
Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.

vrij late reactie, maar ook volstrekt, maar dan ook volstrekt mee eens!
Ten eerste heeft ook een oorspronkelijke afwezigheid van een soort in een gebied zijn waarde, maar zoiets wordt volstrekt veronachtzaamd in de huidige regeltjeswereld van doelsoorten, typische soorten, SNL-soorten, Flora-faunawetsoorten, rode lijstsoorten, nectarplanten etc. Er lijken meer categorieen dan soorten te bestaan :rolleye:

Ik zou zeggen breng alleen gericht zaad van één of enkele soorten aan afkomstig van nabij gelegen autochtone bron als gerichte herintroductie als je zeker weet dat die soort er vroeger van nature voor kwam, en het hoogst onwaarschijnlijk is dat deze zich op eigen kracht vestigt. Een goede documentatie hiervan is dan een noodzakelijke randvoorwaarde.

wat dit vlinderclubje heeft gedaan http://www.natuurbericht.nl/?id=12915 (http://www.natuurbericht.nl/?id=12915) is naar mijn idee dan ook verbijsterend, floravervalsing door een PGO notabene, bovendien zonder enig overleg met lokale plantenwerkgroepen
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 20, 2014, 21:51:36 pm
Die laatste opmerking over dat "vlinderclubje" vind ik kenmerkend van de hautaine houding van veel floristen van de strenge plantenkerk. Dat clubje is de Vlinderstichting, zeer actief met een prachtige website. Je kunt het niet met hun eens zijn maar dat geeft je niet het recht om op ze neer te kijken. Het wordt tijd dat de oud gereformeerde floristen eens met beide benen op de grond komen: die oude natuur uit de romantiek bestaat bijna niet meer. natuur wordt tegenwoordig gemaakt, is een consumptie artikel, moet beleefd worden etc. Ik ben daar ook niet altijd blij mee (natuurmonumenten en staatsbosbeheer zijn ook niet meer wat ze geweest zijn) maar geniet van het werken in onze heemtuin, geniet van de planten, de paddenstoelen, de kikkers en het roodborstje wat steeds om me heen vliegt. Of dat nou gepland is, gezaaid, spontaan aangewaaid, uitgezet of opgelegd, dat zal mij in eerste instantie een zorg wezen. We moeten misschien maar gaan wennen aan dat nieuwe Nederland.
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 22:33:23 pm

... Het wordt tijd dat de oud gereformeerde floristen eens met beide benen op de grond komen: die oude natuur uit de romantiek bestaat bijna niet meer. natuur wordt tegenwoordig gemaakt, is een consumptie artikel, moet beleefd worden etc.
...

Dat ben ik helemaal niet met je eens. Dat de natuurorganisaties door de overheid de commercialiteit worden ingedrukt, dat natuur zichzelf moet verkopen en het liefst nog geldelijke winst moet opbrengen, wil niet zeggen dat dat zo hoort. Dat "die oude natuur" niet meer bestaat en niet kan bestaan wordt altijd maar weer geroepen, maar dat is helemaal niet waar. De natuur is gewoon niet altijd vol met de grote bloemen waar "dat vlinderclubje" en het publiek zo dol op zijn.
Ik heb vaak grote moeite met het natuurbeheer en de natuurontwikkeling, ook als die primair op de vegetatie is gericht.

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: nick w op november 21, 2014, 08:56:39 am
ik herken deze discussie enorm, maar is het niet handig om in dit topic 'clean' de regels in beeld te brengen zodat mensen ze terug kunnen vinden, en het stuk discussie over (her)introductie van soorten ergens anders neer te zetten?

En ik zou zeggen, floristen, ga eens bij de Vlinderstichting praten over dat inzaaien... Hier mopperen is enkel stoom afblazen. Je zou ze ook kunnen adviseren  ;)

Overigens, één troost: ik hou hier nou al een tijdje een stukje grond in de gaten waar de gemeente ook een soort 'bloemenmengsel' heeft ingezaaid zes jaar terug, en alles wat er nooit gestaan had is ook gewoon weer weg  ;D de natuur is best sterk op dat punt...

Groet,
Nick W
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op november 21, 2014, 09:14:06 am
Ik het het topic gesplitst vanaf post 2.

Probleem met clubs als Natuurmonumenten, Vlinderstichting en Staatsbosbeheer is dat ze redelijk verstand hebben van ecologie en soorten introduceren op plaatsen waar ze het gaan uithouden. Ook al kwamen ze er eerst niet voor.  Zo'n bloemenmengsel van gemeentes bestaat vaak uit een- en tweejarigen. Hoe meer verstand ervan, hoe groter de schade. 
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: WimV op november 21, 2014, 09:47:44 am
Even nog een overdenking over onze otters....

We hebben in Nederland Otters uitgezet. En nu moeten we voor miljoenen allerlei aanpassingen gaan uitvoeren om de uitgezette Otters in Nederland te behouden.....!

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 21, 2014, 10:59:11 am
Je hebt het, ik denk wel terecht, over de otters. Maar er worden ook miljoenen besteed aan het in stand houden van de flora. Wat denk je van de inzet van al die grote grazers. Al dat maaien en weer afvoeren en ergens anders weer neerleggen en andere vormen van ecologisch beheer. En allemaal adviesbureaus die weer leuke plannen uitdenken, stadsecologen die ook werk moeten hebben. Gelukkig zijn de heemtuinen over het algemeen wegbezuinigd en overgelaten aan goedwillende vrijwilligers ......
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 21, 2014, 14:54:12 pm
Peter, wat is je punt?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 21, 2014, 15:51:44 pm
Goeie vraag Eric. Mijn punt is dat de strenge puristen (niet iedere florist is een strenge puristen) een te hautaine houding hebben in de discussie over nieuwe natuur e.d. Ik heb het idee dat ze een achterhoedegevecht voeren. Natuur is niet meer wat het geweest is. Natuur wordt steeds meer maakbaar waardoor het uitvinden of en plant een escape is of niet steeds moeilijker zal worden. Dat kan je vervelend vinden maar dat is de realiteit denk ik. Je kan jezelf dan terugtrekken in een eigen kleine niche of je afvragen wat je met de nieuwe situatie met de "nieuwe natuur" kan doen. Ik bepleit een houding die meer open staat voor nieuwe ontwikkelingen i.p.v. jezelf terugtrekken en de wereld met een hautaine houding ( wij alleen weten hoe het hoort) beschouwen. Hopelijk is het een beetje duidelijk wat ik bedoel.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: nick w op november 21, 2014, 16:00:29 pm
wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen dan maar van alles moet gaan inzaaien omdat het 'past' in dat soort habitat, alleen omdat het dan kleuriger wordt of zo. 't is geen museum, maar je moet wel blijven nadenken wat je doet. Die vlindertuintjes van de Vlinderstichting zijn heel leuk. Maar waar doe je dat soort dingen, op braakliggende grond die honderden jaren gebruiksgrond is geweest en niet aan een belangrijk natuurgebied grenst? Best. En dan zien wat in die locatie past, en waar je doorvliegroutes voor je vlinders wilt hebben. Die zijn ook belangrijk.

Blijft een punt dat je voor de echte natuurgebieden moet afwegen met deskundigen wat dáár wijsheid is, en of je de natuur niet beter gewoon zn gang kan laten gaan. Dat is soms ook heel succesvol, maar het publiek vindt het niet altijd mooi. Sja... je kunt niet iedereen tegelijk gelukkig maken op dit punt denk ik.

groet,
Nick W
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 21, 2014, 16:02:48 pm
waarom is een florist/ecoloog die streng in de leer is noodzakelijkerwijs hautain?

en hoezo wordt natuur steeds meer maakbaar? dat vaak ten onrechte gebezigde maakbaarheidsdenken maakt vaak juist veel kapot. De natuur wordt zeker niet maakbaarder, dat lijkt me sowieso een boude uitspraak.

mijn indruk is dat juist de voorvechters van het maakbaarheidsdenken en andere 'gelovigen' (in bijvoorbeeld 'oernatuur') vaak weinig open staan voor andere ideeen en hautain gedrag vertonen
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 21, 2014, 16:15:42 pm
Wat is nu precies het probleem van zaaien zoals de vlinderstichting heeft gedaan ?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: peterv op november 21, 2014, 19:08:42 pm
Wat is nu precies het probleem van zaaien zoals de vlinderstichting heeft gedaan ?
Ongeduld, dat is alles. Er is in het eerder genoemde voorbeeld gemotiveerd waarom men niet wilde wachten (geen zaadbank meer en geen geduld om te wachten op het effect van verschraling/beheer) en goed gedocumenteerd waar het zaaigoed (maaisel) vandaan kwam.
Je had ook gewoon 25 of 50 jaar kunnen wachten. Maar dan maken wij het resultaat misschien niet allemaal meer mee.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 21, 2014, 19:24:37 pm
Peter, ik vraag eigenlijk wat de argumenten van de tegenstanders van dit project onder de floristen voor argumenten hebben.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 21, 2014, 19:30:14 pm
En wat is dan de zin van dat wachten. Wat win je daarmee. Een zogenaamde spontane natuurlijke ontwikkeling? Recht in de leer geweest? Vijftig jaar verloren tijd zou ik zeggen. Dan maar gewoon maaisel opleggen en kijken wat er gebeurt. Planten die er niet horen sterven vanzelf wel uit, zie de bijdrage van Nick. Het schijnt trouwens een vrij Nederlandse discussie te zijn, in angelsaksiche landen wordt gewoon gezaaid, zonder problemen. Maar dat heb ik van horen zeggen.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 21, 2014, 19:45:10 pm
Peter, ik denk dat Peter V de vraag anders heeft geïnterpreteerd.  Ff geduld tot er antwoord komt op de vraag.

Overigens vind ik de stelling dat planten die ergens niet thuis horen vanzelf verdwijnen even onbegrijpelijk als onzinnig. Want...wat is thuis horen ? Er zijn talloze soorten die op niet oorspronkelijke plekken stand houden. Horen ze er dan wel thuis of toch niet ?
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Datura op november 21, 2014, 22:13:03 pm
Leuke discussie (die denk ik nu ook al weer niet over het topic-onderwerp gaat, maar dat terzijde, en is geen m.i. probleem).

Allereerst wil ik even zeggen dat ik fan ben van Heemtuinen, botanische tuinen en tuinieren. Ik steek er veel van op, en ik niet alleen, ze hebben ook een duidelijke educatieve functie ('echte' natuurgebieden liggen voor basisscholen al snel te ver), je kunt op korte afstand veel soorten zien en vergelijken, en ik ken bijvoorbeeld ook tuinen waar ze oude granenrassen (inclusief akkerflora) in stand houden, wat ik een goede zaak vind.
Maar met wilde flora heeft dit niks te maken en derhalve moeten die 'waarnemingen' m.i. niet ingevoerd worden.

Verder ligt mijn mening (weer eens) iets genuanceerder dan van een aantal anderen hier. Ik denk dat er veel waarheid zit in wat Herman zei:

..... Dat de natuurorganisaties door de overheid de commercialiteit worden ingedrukt, dat natuur zichzelf moet verkopen en het liefst nog geldelijke winst moet opbrengen, wil niet zeggen dat dat zo hoort..........

Het hoort niet zo (en dat ben ik met de 'puristen' eens), maar het is wel een factor die niet weg te denken is in de discussie, en waar hier te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurorganisaties werden en worden op resultaat afgerekend (letterlijk in geld, of het nu van de overheid komt, of van commerciele initiatieven). Het is heel nobel en puristisch om dit te verwerpen (elk land krijgt de flora die het verdient), maar niet realistisch, en als je dit als natuurorganisatie verwerpt snij je niet alleen jezelf in de vingers (als je al niet je eigen doodvonnis tekent), maar door minder financiën kan de organisatie ook minder voor de Nederlandse natuur doen, per saldo dus ook negatief voor de Nederlandse natuur denk ik.
Dus ik ben niet per se tegen hooi opbrengen/zaad wat met maaimachines meekomt en zelfs soms inzaaien: maar wel goed doordacht, met autochtoon materiaal en ecologisch op de goede plaats (dit geeft natuurlijk ook voer voor discussie, het gaat mij er vooral om dat deze maatregelen niet 'te snel' (standaard?) uitgevoerd worden, maar ik sluit ze niet uit. Ik denk wel dat documentatie hier belangrijk is (waar het ook nog vaak aan schort helaas).

Ter illustratie: ik heb afgelopen jaar nog een hok nieuwe strepen gedaan 190-428, een agrarisch hok in de Ooijpolder waar redelijk recent een 'ecologische' verbindingszone (tussen 'het meertje/Zwanenbroekje & de Groenlanden) is aangelegd en ingericht: natuurvriendelijke oever langs de waterloop, af en toe een poel en de nodige ratelaar, knoopkruid, een enkele Grote centaurie en Beemdkroon etc. (een hoop 'ingebrachte' soorten dus). Het was in 1 oogopslag duidelijk dat die verbindingszone prima zijn werk deed: het miegelde van vlinders, libellen, vogels etc., mede door de vele 'nectarplanten'. Ik was blij dat de verbindingszone er was en functioneerde heb de verdachte soorten met een '9' (uitgezaaid) genoteerd. M.i. was het goed mogelijk dat er een Gestreepte witbol (droger)/Pitrus(natter) veld ontstaan was als er geen 'kruiden ingebracht waren' (zeker weten doe ik dit natuurlijk niet). Iig ben ik het met Peter eens, dat ook fauna meegenomen moet worden bij de beoordeling van dit soort projecten.

Dan overige opmerkingen: Volgens mij is het inderdaad een discussie die alleen in Nederland (en België?) gevoerd wordt (iig niet in Zwitserland). Wel goed om te realiseren, maar geen reden om de discussie niet te houden (en wellicht een manco of luxeprobleem van andere landen).

Dat project met de vlinderidylles zet ik wel mijn vraagtekens bij.... Volgens mij zijn de dagvlinders waar het echt slecht mee gaat toch vrijwel niet afhankelijk van deze 'idylles'...
 
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 22, 2014, 10:08:44 am
Een prima reactie Kim die getuigd van de door mij gewenste open instelling. Eén ding: regelmatig komt in de discussie de zin voor: "het hoort niet zo". Dat geeft aan daat er een extern referentiekader zou zijn welke zou bepalen wat hoort en wat niet hoort. Vaak is dat een geloof maar dat zou ook een wet kunnen zijn. Ik vraag me dan af wat mensen hier bedoelen als ze zeggen dat iets "niet hoort". Dit dood voor mij elke discussie. Als je zegt dat iets niet hoort moet je duidelijk maken waar je dat vandaan haalt.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 22, 2014, 10:59:05 am
Ik snap dat gevoel van die ingezaaide terreinen zoals Rutger beschreef met die blauwe knoop heel goed. Op zon plek hoef je ook niet meer naar bijzondere soorten te zoeken, want alles is toch per definitie  al verdacht. Een interessante relatie tussen vegetatie en abiotiek of interessante gradienten met specifieke vegetatie....allemaal verdwenen. Niet leuk!

Toch vind ik het wel leuk om in bijvoorbeeld stedelijke  omgeving bermen  of overhoeken op bedrijventerreinen met inheemse soorten te zien. Ongetwijfeld heeft dit ook een meerwaarde voor insecten, waaronder dagvlinders. Dat zijn waarschijnlijk niet de meest kritische soorten, maar toch. Een koninginnepage zal best kunnen profiteren van die locaties met onder andere ingezaaide wilde peen. En wat er allemaal aan bijen, zweefvliegen etc. te vinde is! Maar t blijft heel wat anders dan een systeem waar planten over eeuwen voor komen en  een concurrentiestrijd hebben uitgevochten leidend tot wat het nu is.

Verder is het natuurlijk ook zo dat we als mens op allerlei manieren bewust of onbewust (mede)bepalen en bepaald hebben wat waar nu staat. Via invloed op milieu, bodem en water, via onbewuste en bewuste aanvoer van zaden. Maar ook bewust via beheer. Ik snap wel dat dat tot doel heeft bijzondere vegetaties in stand te houden of te ontwikkelen, maar het blijft een feit dat de soorten op veel plaatsen er alleen maar staan omdat wij de successie tegenhouden en milieuinvloeden proberen te compenseren. En hoe zit het met heidevelden....Ik vind het zeer leuk om een bijzondere soort daar te vinden, maar realiseer me ook dat deze in een door ons ontwikkeld milieu staat. Veel soorten hadden daar waarschijnlijk anders helemaal niet gestaan, zonder ons. En er werd nogal wat vesleept aan zaden met graan, hooi, of grond om akkers te verrijken.

Toch vind ik dat we terughoudend moeten zijn met inzaaien, maar dan ihb in laagdynamische systemen waar, even los van alle bedoelde en onbedoelde, invloeden, een zeker kwetsbaar evenwicht is. Inbrengen van een soort met kortlevend zaad als blauwe knoop in een systeem waar het zeker voor kwam kan echter m.i.  overwogen worden. Voor ons niet leuk, want vals spel, maar voor behoud sommige  soorten misschien wel ooit noodzakelijk.

Met diverse diersoorten zijn goede resultaten bereikt en ik zie eigenlijk geen principieel verschil met planten.

En met betrekking tot de vraag wat in te voeren vind ik dat planten die opzettelijk zijn ingebracht toch niet ingevoerd dien te worden.
Hmmm, voeren wij bevers, otters en pimpernelblauwtjes eigenlijk in al escape ? En boomkikkers op plekken waar ze zijn uitgezet, of die zich van uit een reintroductieplek hebben verspreid ?

Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op november 22, 2014, 11:14:13 am

Een prima reactie Kim die getuigd van de door mij gewenste open instelling. Eén ding: regelmatig komt in de discussie de zin voor: "het hoort niet zo". Dat geeft aan daat er een extern referentiekader zou zijn welke zou bepalen wat hoort en wat niet hoort. Vaak is dat een geloof maar dat zou ook een wet kunnen zijn. Ik vraag me dan af wat mensen hier bedoelen als ze zeggen dat iets "niet hoort". Dit dood voor mij elke discussie. Als je zegt dat iets niet hoort moet je duidelijk maken waar je dat vandaan haalt.

Wat niet hoort is dat onder externe (en ondeskundige) druk een onnatuurlijk doel wordt nagestreefd of in korte tijd een doel wordt geforceerd. Er moet gescoord worden met leuke (zeldzame) soorten, en wel nú en niet over misschien wel tientallen jaren. Het gaat niet meer om natuur, maar om gewénste natuur.
Wat er mis met, om het voorbeeld van Kim maar te gebruiken, een veld Witbol of Pitrus en zich dat te laten ontwikkelen tot wat de natuur 'zelf wil'?
Ik heb verschillende natuurontwikkelingsprojecten meegemaakt die zich na het afgraven van de cultuurlaag binnen de kortste keren ontwikkeld zouden hebben tot Elzen/Wilgenbos, maar dat was geen gewenste natuur. Dus moest er gemaaid, gekapt en begrazen worden om het gewenste resultaat te bereiken en te behouden. Dat is geen natuur, maar cultuur. En dan maar roepen dat er geen echte natuur meer in Nederland is. Men wil helemaal geen natuur in Nederland, men wil alleen maar kleurige bloemetjes op plekken waar ze bedrijvenparken en golfbanen niet in de weg staan.
Ik heb nog andere gevallen meegemaakt waarvan ik wel kon janken. Door middel van die hippe begrazing waardevolle, vrijwel natuurlijke vogelgebieden slopen bijvoorbeeld. Of natuurlijke gebieden bebouwen en dan elders van een stukje cultuurgrond van die kunstnatuur te maken. Onkunde, geld, marketing.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 22, 2014, 11:42:10 am
oke Kim, goede bijdrage, maar zelfs ik kan genuanceerd zijn, hetgeen overigens geprononceerdheid niet uitsluit  ;)

wat er volgens mij mis is aan deze inzaai-actie, is dit:

-Zoals door Peter Venema en mij al vermeld: ongeduld om snel iets moois te krijgen, het liefst binnen een paar jaar al

-flora-vervalsing op grote schaal, uit een systeem dat gelijkenis vertoont, maar wezenlijk anders is. In de Bruuk groeien vele soorten die echt niet thuis horen in het Renkums Beekdal. De commerciele druk, ook al min of meer door Kim aangekaart, om leuke soorten aanwezig te laten zijn, maakt straks van Nederland één grote heemtuin. En: ook ik heb sympathie voor heemtuinen, maar de natuur moet geen heemtuin worden. Dat die 'natuur' in NL een eeuwenlang samenspel is met de mens, door Elmar aangestipt, is wel iets van een andere orde dan men nu doet.

-De manier van denken die achter deze manier van doen zit, verraadt gemakzucht. Want waarom zouden we nog iets doen aan structurele natuur en milieuproblematiek, als je tóch ieder jaar opnieuw kunt inzaaien. Zet gerust nog een paar extra intensieve varkenshouderijen rondom een natuurgebied, waardoor de stikstofemissie explosief toeneemt; eens in de zoveel jaar plag je weer 20 cm grond grond weg en gooi je er een zaaimengsel op. Waarom zou je trouwens ook wilde soorten ueberhaupt willen behouden, als straks van iedere soort de zaden bewaard blijven en het DNA profiel vast gelegd is?

-het betreft hier in principe een ingreep in de flora en vegetatie. Allereerst is het al volstrekt eigenaardig dat de vlinderstichting dit doet, louter voor de vlinders. Er is niet overlegd met de lokale flora-groepen, het Renkums Beekdal valt binnen ons FLORON district. Aangezien FLORON zich bezighoudt met de verspreiding van wilde planten in Nederland, én een collega-PGO is van de Vlinderstichting, is het kwalijk dat FLORON hier niet in gekend is. Datzelfde geldt voor de KNNV Wageningen e.o., die dit jaar het hele gebied op oa flora en vegetatie in kaart heeft gebracht, en beheersadviezen geeft. Overigens heeft diezelfde KNNV ook dagvlinders gedaan, ook voor die groep is het vreemd als al maatregelen worden getroffen vóórdat het rapport wordt overhandigd.
Nogmaals de vergelijking: ik heb dit jaar meegewerkt aan een broedvogelinventarisatie van hetzelfde gebied, waaruit blijkt dat ook hier het aantal spreeuwen fors achteruit is gedaan. Maar in principe komt het niet in mijn hoofd op om 2 vrachtwagens vol rupsen van bijzondere vlinders uit de Eifel zonder overleg in het Renkums beekdal neer te gooien als voedsel voor de spreeuwen.

-de analyse over de zaadbank etc klopt trouwens ook gewoon niet. Het stukje waar het om gaat is gewoon te voedselrijk gebleven, dáárom stonden er ruigtekruiden. Als het wel zo schraal zou zijn geweest als de bedoeling was, was het wellicht een mooie pioniervegetatie geworden met zeldzame russen, biezen en zeggen, geen van allen nectarplanten. Die komen veel later in de successie. En daar is geen maaisel voor nodig uit de Bruuk, immers: er zijn al genoeg soorten in het Renkums Beekdal aanwezig, stroomopwaarts. Die komen er met een goed verschralingsbeheer dus gewoon vanzelf.

-ook ik ben trouwens in principe niet tegen herintroducties. Maar doe het dan specifiek (met één of enkele soorten), gericht, doordacht, en in het kader van een groter plaatje
Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rense Haveman op november 22, 2014, 18:51:30 pm
Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.

Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.

We zijn het wel eens niet eens, Rutger, maar dit is een uitsprak waar ik 100% en volledig achter sta! Volslagen mee eens dus!!!
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 22, 2014, 19:11:20 pm
Het verwijt dat er geen geduld is kan geen verwijt op zich zijn. Gemakzucht ook niet. De uitdrukking " geduld is een schone zaak" staat ver van mij. Het gaat om het resultaat dat we nastreven op korte dan wel lange termijn. Daarin dien een afweging gemaakt. Als mens zij  wij verantwoordelijk voor de achteruitgang van veel soorten dieren en planten. Waarom mogen wij die planten niet uitzaaien op plaatsen  waar dat geen direct gevaar voor belangrijke vegetaties oplevert. Wel soorten bedreigen, maar niet terughelpen ? Ik voel een spanningsveld tussen het leuk kunnen blijven botaniseren en het mogelijk belan van plantensoorten.

Waarom zou ik 50 jaar lang proberen een witbolvegetatie om te vormen terwijl ik daar oorspronkelijke planten ui t de omgeving kan inbrengen ? En wat is na 50 jaar dan natuurlijk aan die vegetatie ? Het is niet onwaarschijnlijk dat de soorten dan voor een groot deel onbewust zijn ingebracht, b.v. door alle floristen die het ene na andere natuurgebied aflopen.

Titel: Re: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 22, 2014, 19:37:42 pm
Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.

Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.

We zijn het wel eens niet eens, Rutger, maar dit is een uitsprak waar ik 100% en volledig achter sta! Volslagen mee eens dus!!!


Met de laatste opmerking ben ik het ook eens verder in ieder geval deels niet. De opmerkingen dat" ieder krijgt wat hij verdient " en " er  genoeg valt te beleven"  gaan weer eens volledig uit van de bevredegingsbehoefte van de florist. Waar is het belang van de de plantensoort en eventueel mee profiterende insecten etc. meegewogen ?

Nogmaals, ik ben het iig geval gevoelsmatig grotendeels met jullie eens, maar ik mis ergens een rationele afweging.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: WimV op november 23, 2014, 08:43:52 am
Wederom een paar overdenkingen;

Ik hoorde pas geleden van een ecoloog die jaarlijks zeer veel vegetatieopnamen maakt, dat hij de laatste tijd nog zo weinig egale Witbolvelden tegen kwam..... Ze gaan nog zeldzaam worden!

Ik hoorde van de zomer een vrouw met haar kind zeggen in een nieuw aangelegd natuurgebied; pluk maar een mooi bosje bloemen, want dit is toch niet wild..... (Er gingen behoorlijk veel Beemdkroon, Veldsalie, Knoopkruid etc. mee de tas in)

Ik hoorde laatst van een boswachter toen we het over de plantenrijkdom van een gebied hadden, dat hij blij was dat Karthuizer anjer ook in het gebied was gevonden..... Ik was met stomheid geslagen, temeer ook dat dit wel degelijk een heel goede boswachter is.

Het is duidelijk dat de Vlinderstichting een machtige club is in Nederland....


Groetjes,
Wim
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rien Ondersteijn op november 23, 2014, 09:30:25 am
Zullen we nou met z'n allen weer 's 't veld ingaan?? twordt een mooie dag!

Veul groe[n]tjes.Rien.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Datura op november 23, 2014, 09:43:09 am
Nou, ik weet nog wel wat witbolvelden te staan hoor Wim :).

Dit illustreert wel mijn punt, want ik zie natuurlijk ook het liefst vegetaties waarin niet met hooi, zaad en weet ik het wat allemaal gerommeld is (en ben het in die zin prima met oa. Rutger, Rense etc. eens). Zoiets als witbolgraslanden zijn maar erg beperkt van waarde voor Fauna (lage sprinkhaandichtheden en vlinders, ook al hebben ze grassen als waardplant zoals hooibeestje, zandoogjes ed.). Beheren richting betere tijden is te prefereren,  maar een kwestie van lange adem en duur.

Dan zijn we weer terug bij mijn punten: in deze overwegingen moet je ook fauna ook geld meenemen ondanks dat wij floristen dat liever niet willen.

En over het Renkums beekdal: Klinkt inderdaad alsof het hier niet goedgegaan is (in mijn eerdere post heb ik ook al aangegeven dat dit soort maatregelen goed overdacht en niet lichtzinnig gedaan moeten worden). Inderdaad iets wat te vaak fout gaat.

Ter overdenking: De vlinderstichting is een machtige organisatie in natuurminnend Nederland,  floristen beat them or join them?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Windekind op november 23, 2014, 10:37:13 am
Waren die Veldsalie  en beemdkroon in dat nieuwe natuurgebied ingebracht of niet Wim ?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 23, 2014, 12:08:46 pm
Citaat
Wel soorten bedreigen, maar niet terughelpen ? Ik voel een spanningsveld tussen het leuk kunnen blijven botaniseren en het mogelijk belan van plantensoorten.

vreemde uitspraak.
Dit impliceert namelijk:
-Dat het beschermen en in kaart brengen van oorspronkelijke populaties (de taak van FLORON dus, waarvan jij ook een DC bent...), slechts een excentrieke, maar verder nutteloze hobby van leuk botaniserende floristen is
-wel bedreigen, maar niet terughelpen: met die redenering ben ik het in principe helemaal eens, maar, zoals ik in eerdere bijdragen al heb aangegeven: graag wel doordacht, op maat, en niet als een te pas en te onpas adhoc maatregel om de werkelijke oorzaken van achteruitgang (habitatversnippering, stikstofdepositie, verdroging, geen financien meer voor goed beheer, wegbezuinigen van kennis) te verdoezelen. Dát bedoel ik met gemakzucht.

groetjes
Erik
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: peterv op november 23, 2014, 12:41:51 pm
Zullen we nou met z'n allen weer 's 't veld ingaan?? twordt een mooie dag!
Dat is sowieso een goed voorstel.  :duim:
Voor de rest van de discussie is het belangrijk om de verschillende motieven goed te onderscheiden. Ik zie het motief van onderzoekers, van beschermers en van belevers.
Belevers zijn vast de gelukkigste mensen, op hoe meer plaatsen mooie bloemenpracht, hoe beter. Het maakt hun niet veel uit hoe die planten ergens komen, als ze er maar zijn. Beschermers hebben het wat moeilijker. Het liefst handhaven ze de natuurwaarde zoals die er is, soms zelfs met een wettelijke stok achter de deur (habitatrichtlijn en dergelijke), maar als dat niet snel genoeg lukt willen ze de natuur ook wel een handje helpen met uitzaai en dergelijke. Soms moeten ze dat zelfs, om eerder genoemde financiele redenen. De onderzoekers hebben het vaak het moeilijkst. Nog niet voor onderzoekers die gewoon willen registreren wat er gebeurt, maar wel onderzoekers die dingen willen verklaren. Planten vertellen die onderzoekers een heel verhaal, over de historie van een gebied, over de a-biotiek, over de waterhuishouding enzovoort. Gesleep met planten, zaden, maaisel maakt van dat verhaal een janboel. Dat is frustrerend voor de onderzoeker.
Voor de natuur zelf? Die gaat gelukkig haar eigen gang, ligt vast niet wakker van al onze discussies.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: HPM op november 23, 2014, 13:04:48 pm
...
Voor de natuur zelf? Die gaat gelukkig haar eigen gang, ligt vast niet wakker van al onze discussies.

Misschien moeten de de natuur dan maar een wakker schudden  :)
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Datura op november 23, 2014, 13:44:46 pm
Maar natuurlijk niet tijdens haar winterslaap :). Verder mooi gezegd Peter!
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 23, 2014, 19:16:45 pm
Citaat
Maar natuurlijk niet tijdens haar winterslaap :).

winterslaap? welke winterslaap? ;)
ik zag vandaag bloeiende Scherpe boterbloem, Grote vossenstaart, Fluitenkruid. Het is dus mei :rolleye:
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: peterv op november 23, 2014, 20:49:12 pm
winterslaap? welke winterslaap? ;)
ik zag vandaag bloeiende Scherpe boterbloem, Grote vossenstaart, Fluitenkruid. Het is dus mei :rolleye:
Leuk, ik vul aan: vandaag bloeiende berenklauw, madeliefje, bruine bermbraam, paardenbloem. Al bijna juni?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: nick w op november 23, 2014, 20:51:10 pm
..duizendblad, gewone berenklauw, witte en paarse dovenetel, paardenbloem, avondkoekoeksbloem, er bloeit nog/weer van alles. Gewoon mooi...

groet,
Nick W
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Pieter Stolwijk op november 24, 2014, 13:27:42 pm
Gewone melkdistel, Robertskruid .....
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: M.V.S op november 24, 2014, 13:50:56 pm
Hoenderbeet - dijkviltbraam -  sierkers - zevenblad - klavervreter - brunel - veldereprijs - tuinwolfsmelk - echte/reukeloze kamille
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op november 24, 2014, 14:30:02 pm
Iedereen kent natuurlijk dit prachtige overzicht;  http://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=10&jaar=2014&prov=0&family=0&current_week=0
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: nick w op november 24, 2014, 16:12:09 pm
nu wel Rutger  :blink: :duim:

groet,
Nick W
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: M.V.S op november 24, 2014, 16:17:46 pm
Dat kunnen we gebruiken, mits de waarnemers natuurlijk netjes het kleed bloeiend ingevuld hebben (wat in mijn geval zelden gebeurt, alleen in het geval van echt opvallende dingen, zoals zaterdag een bloeiende klavervreter)
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 24, 2014, 16:20:59 pm
ziet er briljant uit, ik kende het nog niet!
kunnen we, net als de vogel-admins, berichtjes gaan sturen in de trant van: 'nee, je kunt geen Donkersporig bosviooltje hebben gezien in november, die zitten dan nog in Afrika'  ;D
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: ejslootweg op november 24, 2014, 17:02:11 pm
http://bsbipublicity.blogspot.co.uk/2013/12/its-nearly-time-for-bsbis-new-years-day.html

de Engelsen maakten er een wedstrijdje van vorig jaar.

groeten, Erik
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 24, 2014, 19:22:07 pm
rare jongens, die britten
in Nederland hoef je zo'n vreemde actie dan ook niet te verwachten  ;)
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Willemien Troelstra op november 24, 2014, 22:27:59 pm
Wacht maar af... Ik voorspel je ...
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: petraw op november 25, 2014, 08:10:35 am
Erik en Willemien,

rare jongens, die britten
in Nederland hoef je zo'n vreemde actie dan ook niet te verwachten  ;)

Wacht maar af... Ik voorspel je ...

Het staat zelfs al op de website: http://www.floron.nl/Plantenjacht
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Erik Simons op november 25, 2014, 08:41:48 am
dames, er stond een knipoog van mij bij......
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Margreet Kwh op november 25, 2014, 09:19:59 am
Leuk die plantenjacht, ik ben benieuwd of er veel mensen gaan zoeken. :duim:
Zou het begrip "tuinplant" duidelijk genoeg zijn?
In elk geval wordt de natuursport van de oude Thijsse weer bevorderd!
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 25, 2014, 10:25:36 am
Mogen de planten uit de heemtuin hier wel aan deelnemen?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Willemien Troelstra op november 25, 2014, 12:04:06 pm
@ Erik, ik vroeg me al af of je dat bedoelde met je knipoog. Maar, ik vond het wel leuk om mensen extra nieuwsgierig te maken.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Yeronimo op november 26, 2014, 00:43:24 am
Erik en Willemien,

rare jongens, die britten
in Nederland hoef je zo'n vreemde actie dan ook niet te verwachten  ;)

Wacht maar af... Ik voorspel je ...

Het staat zelfs al op de website: http://www.floron.nl/Plantenjacht

Waarom is waarneming.nl niet een manier om je resultaten aan door te geven?
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: M.V.S op november 26, 2014, 09:02:58 am
Mogen de planten uit de heemtuin hier wel aan deelnemen?

Ik neem aan dat de (bijvoorbeeld) zandraket of klein kruiskruid die daar als "onkruid" groeien, wel mogen meedoen. Ik neem ook aan dat nu hetzelfde geldt als bij een normale inventarisatie. Planten in tuinen en heemtuinen doen dus niet mee. Maar ik word graag verbeterd als dat hier niet zo is.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op november 26, 2014, 10:50:36 am
Erik en Willemien,

rare jongens, die britten
in Nederland hoef je zo'n vreemde actie dan ook niet te verwachten  ;)

Wacht maar af... Ik voorspel je ...

Het staat zelfs al op de website: http://www.floron.nl/Plantenjacht

Waarom is waarneming.nl niet een manier om je resultaten aan door te geven?
Er zijn wel meer initiatieven op natuurwaarnemingverzamelgebied waar waarneming.nl niet bij betrokken is
Met een simpel downloadje uit wat je in waarneming.nl invoerde kun je overigens dat formulier ook vullen. Of direct uit je waarnemingenoverzicht even knippen en plakken.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: Rutger Barendse op november 26, 2014, 10:57:44 am
Mogen de planten uit de heemtuin hier wel aan deelnemen?

Ik neem aan dat de (bijvoorbeeld) zandraket of klein kruiskruid die daar als "onkruid" groeien, wel mogen meedoen. Ik neem ook aan dat nu hetzelfde geldt als bij een normale inventarisatie. Planten in tuinen en heemtuinen doen dus niet mee. Maar ik word graag verbeterd als dat hier niet zo is.
Komen we gelukkig weer wat terug op het onderwerp. 'Onkruiden' kun je natuurlijk overal mee laten doen.  Of Klein kruiskruid nu in een heemtuin of daarbuiten staat; er zal niemand zijn die dat aanplant. Maar verder over EINDEJAARS PLANTENJACHT 2014 http://www.floron.nl/Plantenjacht ; Vraag het Floron. Of Bonte gele dovenetel als verwilderde tuinplant mee mag doen kan ik bijvoorbeeld niet raden.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 26, 2014, 11:23:31 am
Ik heb de vraag nu gesteld aan Floron. Zal als ik antwoord krijg het hier mededelen.

Ik kreeg het volgende antwoord:
"Dat mag, zolang het maar aangeplante exoten zijn (dus geen soorten als
forsythia en winterjasmijn). Zet bij het doorgeven in opmerkingenveld dan
wel even dat het gaat om een heemtuin".

Vond ik een vreemd antwoord voor een heemtuin, heb dus weer gemaild dat er in heemtuinen inheemse planten groeien, zoals bv. de dotterbloem.

De volgende reactie was:
"Dotterbloem is natuurlijk prima, net als andere inheemse soorten.  Sommige heemtuinen hebben wel eens een exotisch randje, vandaar de opmerking".

Het is dus toegestaan, zet ik er wel even bij dat de planten uit de heemtuin komen, iedereen weer blij.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 28, 2014, 10:42:42 am
We hebben het hier soms over een heemtuin. maar dat is ouderwets. We krijgen nu een natuurbelevingstuin. Dit alles in het kader van klantgericht natuurbeleid. Dit staat o.a. te lezen op de site http://www.debult.com/. Daarnaast al 85 aanmeldingen voor nieuwe idylles. En natuurmonumenten laat in de toekomst de achterban en omwonenden helpen bij het vormgeven van de natuurbeleving. Bijvoorbeeld mensen die zelf een mountainbike route aanleggen en onderhouden. De klant is koning. Moeilijke tijden voor floristen komen eraan. Escape of niet escape, that's the question.
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: WimV op november 28, 2014, 12:13:07 pm
Wat Floron wil met die plantenjacht is BLOEIENDE plantensoorten rondom oud en nieuw. Daar is dus vrijwel geen info over. Dit staat dan ook los van of het een escape of niet is.

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
Bericht door: phegi op november 28, 2014, 19:28:36 pm
Sorry Wim, mijn opmerking ging niet over de Plantenjacht, maar was in aansluiting op de discussie hierboven.