Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Plants outside the Netherlands/Planten in het buitenland => Topic gestart door: gertjanvannoord op november 12, 2014, 19:23:48 PM

Titel: distel aan de Baskische kust
Bericht door: gertjanvannoord op november 12, 2014, 19:23:48 PM
Ik zou graag willen weten welke soort dit is.

Dit is vlak aan zee op een klif enkele tientallen meters boven de zeespiegel.

Het betreft deze waarneming
https://observation.org/waarneming/view/95311612 (https://observation.org/waarneming/view/95311612)
onzeker Cirsium filipendulum gezien op 2014-05-30 Spain - Urdaibai Biosphere Reserve
Foto's:
(https://observation.org/fotonew/6/7708056.jpg)

(https://observation.org/fotonew/7/7708057.jpg)

(https://observation.org/fotonew/8/7708058.jpg)

(https://observation.org/fotonew/9/7708059.jpg)

(https://observation.org/fotonew/0/7708060.jpg)

(https://observation.org/fotonew/1/7708061.jpg)

bij voorbaat dank Gertjan van Noord
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: nick w op november 12, 2014, 19:57:37 PM
Galactites tomentosa?

Groet,
Nick W
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Erik Simons op november 12, 2014, 20:32:51 PM
een carduus?
wellicht carlinifolius?
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: gertjanvannoord op november 12, 2014, 20:37:38 PM
Galactites tomentosa stond er ook, maar die heeft van die karakteristieke witte vlekken op de bladeren.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: nick w op november 12, 2014, 22:20:33 PM
als het carduus is, is carlinifolius misschien de meest waarschijnlijke. Ik weet niet of die teruggeslagen punten een variabel iets zijn.

groet,
Nick W
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 16, 2021, 22:17:01 PM
Iemand een idee?
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 17, 2021, 13:05:08 PM
Hier https://www.youtube.com/watch?v=N1hx8z3QvUQ  een filmpje,
En hier en daar wordt carlinifolius beschouwd als een ondersoort van deflotatus met soms een verschil in bloemstengel-lengte t.o.v.deze :
https://www.actaplantarum.org/galleria_flora/galleria1.php?view=1&id=1042
Toch zie ik geen andere optie.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: gertjanvannoord op januari 17, 2021, 14:58:22 PM
inmiddels heb ik ooit ergens gedownload "Claves ilustrads de la flora del Pais Vasco y terrtorios limitrofes". Blijkbaar kan dat nog steeds: http://www.jolube.es/pdf/Claves_PV.htm

valt niet mee om het gescande Spaans te begrijpen (met Google translate), maar carduus tenuiflorus lijkt dan wel als kandidaat over te blijven (?). Deze flora spreekt niet over carlinifolius. Zie blz 552-554


Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 17, 2021, 16:31:00 PM
Die flora ken ik en kan ik iedereen aanraden. Anders dan bij sommige niet nader genoemde flora's uit de lage landen illustreren de talrijke afbeeldingen de determinerende kenmerken en staan ze waar ze moeten staan: naast de sleutel. Geen opsmuk maar functioneel.
De spaanse versie is al wat begrijpelijker dan de baskische :-), maar de gebruikte termen zijn internationaal en keren terug in franse en engelse flora's.
Overigens heb ik het meer voor Carduus nutans.
Wie hakt de knoop door?
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 17, 2021, 16:41:37 PM
Dat kun jij prima Antoon-maar niet met nutans....Ik denk zeker dat carlinifilius /c.q.defloratus subsp.carlinifolius een perfecte kandidaat is.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: migratorius op januari 17, 2021, 17:33:29 PM
Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:
(https://observation.org/media/photo/013/289/13289495.jpg)
https://observation.org/observation/137199831/
Ik moet zeggen dat ik daar behoorlijk door verrast was (in Nederland en Engeland ziet hij er toch anders uit).
De stengels zijn gestekeld, in tegenstelling tot de distel uit Urdaibai: volgens mij is dat dus (inderdaad) geen Tengere distel.

JanHein
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 17, 2021, 20:19:12 PM
Dag Jan Hein,
jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.
Groet
Antoon
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Rob Koelman op januari 17, 2021, 20:37:23 PM
Citaat van: Plantoon op januari 17, 2021, 16:31:00 PM
sommige niet nader genoemde flora's uit de lage landen

NAMEN!  B)
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: gertjanvannoord op januari 17, 2021, 21:09:43 PM
Citaat van: migratorius op januari 17, 2021, 17:33:29 PM
Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:
https://observation.org/observation/137199831/

Citaat van: Plantoon op januari 17, 2021, 20:19:12 PM
jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.

behalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd  :rolleye:
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: migratorius op januari 17, 2021, 21:31:45 PM
Als ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.

JanHein
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 17, 2021, 22:44:28 PM
CiteerNAMEN!  B)
Voor NL gaat het om een Flora die begint met de letter H. Voor België gaat het om een flora met een rode kaft.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 17, 2021, 22:45:31 PM
Citeerbehalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd
Nu wel :-)
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 17, 2021, 22:53:37 PM
CiteerAls ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.
Die hoofdjes buigen ook al niet; Aan de andere kant is er geen enkele Carduus met dergelijke brede omwindsels.
Het blijft een raar ding en daarom omarm ik de stelling van een kruising met beide armen :-)
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Ans Gorter op januari 18, 2021, 11:13:00 AM
Ik stuur hem door naar César, onze actieve Spaanse admin uit Asturias, die ook wel eens iets verder van huis wil kijken.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Ans Gorter op januari 19, 2021, 10:57:17 AM
Antwoord van César:
CiteerPuede ser C. carlinifolius, veo que escribieron su nombre, pero al no entender el idioma, no sé porqué lo desecharon.
Vertaling: Het zou C. carlinifolius kunnen zijn, ik zag dat de naam werd genoemd, maar omdat ik de taal niet beheers weet ik niet waarom ze die hebben verworpen.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 19, 2021, 12:44:16 PM
ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Ans Gorter op januari 19, 2021, 12:58:29 PM
Doorgegeven aan César met de vraag hierop te reageren.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 19, 2021, 13:47:18 PM
Citaat van: Plantoon op januari 19, 2021, 12:44:16 PM
ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).

Boeventaaltje..   ;)
Die brede/uitstekende omwindsels zie je vaker bij deze
http://www.guenther-blaich.de/pflseite.php?par=Carduus+carlinifolius&abs=pflla&lan=E
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Datura op januari 19, 2021, 14:05:30 PM
Om ook nog een duit in het zakje te doen: als je kijkt naar het (zeker niet complete) verspreidingskaartje op anthos.es, is C. carlinifolius niet geheel onmogelijk, maar is deze waarneming wel behoorlijk ver van andere vindplaatsen (overigens zie ik die verwantschap met C. defloratus wel).
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: e.kneepkens op januari 19, 2021, 16:49:41 PM
Nav. de post van Kim ben ik aan de Franse kant gaan snuffelen. De verspreiding in FR komt overeen met het areaal over de grens ( zie Anthos)  https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-13132-synthese
In FR wordt C.defloratus ssp.carlinifolius gezien als een orophyt (Flora van Tison) en ook vlg https://www.florealpes.com/fiche_carduuscarlinifolius.php
komt de soort voor tussen 900 en 2800 m. Dat klopt niet met de vindplaats van deze wnm.
Flora Europaea vermeld Mountains of N.E.Spain, Pyrenees, Alps a. Appennini
Ik zie ook wel een gedeeltelijk kale stengel (defloratus-trekje) maar ik denk dat meer soorten vh geslacht gedeeltelijk kale stengels kan hebben; en zo komen er ook behoorlijk bebladerde exx. van C.defloratus voor. De soort ken ik zelf ook uitsluitend van berggebieden.
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: migratorius op januari 19, 2021, 23:09:14 PM
Citaat van: Plantoon op januari 19, 2021, 12:44:16 PM
ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Ik denk dat iemand uit Cantabrië net zo slecht Baskisch begrijpt als wij!

JanHein
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Ans Gorter op januari 20, 2021, 09:28:50 AM
CiteerDe reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Nav deze opmerking van Antoon herzag César zijn mening en schreef:
"Cierto, una alternativa sería C. defloratus (Carduus defloratus var argemone en Flora Ibérica), que tiene el involucro también estrecho, o su híbrido con C. nutans, que es la última opción que has señalado, lo que explicaría el involucro más ancho
El volumen de Flora Ibérica con esa especie ya está publicado, tengo un PFD disponible a vuestra disposición"

Vertaling: Zeker, een alternatief zou zijn C. defloratus (C. defloratus var argemone in de FI) die ook een smal omwindsel heeft, of zijn hybride met C. nutans, die de laatste optie is die werd opgemerkt, welke het smalle omwindsel zou verklaren
Het deel van de FI met deze soort is al gepubliceerd en ik heb een PDF beschikbaar."

N.B. Deze hybride staat in onze database onder:
Carduus x brunneri (C. defloratus x nutans)   150759   hybrid
Titel: Re: distel aan de Baskische kust
Bericht door: Plantoon op januari 20, 2021, 15:24:32 PM
De foto's van Emanuel van carlinifolius lijken erg op de baskische waarneming, maar tegelijkertijd blijkt die een andere ecologische niche te hebben wat hem uitsluit.
De hybride lijkt me daarom de meest voor de hand liggende oplossing. Als GJ akkoord gaat en de naam verandert geef ik een blauwe vink :-)