Observation international

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Weia op juli 18, 2007, 22:22:18 pm

Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Weia op juli 18, 2007, 22:22:18 pm
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2648688 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2648688)
Na de gemengde pantserjuffers hier een gemengde heidelibel uit de waarnemingen die vandaag ingevoerd zijn. Wat een grootteverschil trouwens.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: apus op juli 18, 2007, 22:27:12 pm
Soortherkenning gaat verdacht vaak mis bij libellen. Laatst las ik een artikel waarin echt een enorme opsomming te vinden was van verschillende soorten in tandem waargenomen, zal eens kijken of deze combinatie al bekend was.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 18, 2007, 22:28:05 pm
Kun je de lijst niet hier neerzetten? Ben benieuwd,
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Tim de Boer op juli 21, 2007, 12:49:53 pm
Ik had in polen sierlijke en oostelijke witsnuit in een tandem, daar moest ook wel f flink over na gedacht worden :P
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 21, 2007, 13:48:02 pm
Zojuist probeerde wel een Mannetje Gewone oever een vrouwtje Vuurlibel te pakken, Helaas gingen ze te veel hoogte maken waardoor ik ze uit het oog verloor.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: JohanvantBosch op januari 28, 2008, 11:25:28 am
Bij het accepteren van waarnemingen kom ik net deze tegen. was die al eens langs geweest?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3518940 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3518940)
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Stijn Schreven op januari 28, 2008, 11:30:59 am
Nee, die waarneming heb ik pas geleden ingevoerd. Was inderdaad erg leuk om te zien. Een week geleden heb ik al mijn waarnemingen van libellen van 2007 ingevoerd: m'n totaal staat nu op 311.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: JohanvantBosch op januari 28, 2008, 11:34:51 am
Citaat
Nee, die waarneming heb ik pas geleden ingevoerd. Was inderdaad erg leuk om te zien. Een week geleden heb ik al mijn waarnemingen van libellen van 2007 ingevoerd: m'n totaal staat nu op 311.
Ik zag het.  :duim:  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: apus op januari 28, 2008, 12:22:47 pm
Citaat
Kun je de lijst niet hier neerzetten? Ben benieuwd,
Hoi Jeroen,

een lijstje met gemengde tandems is te vinden in Tabel 5 van het volgende artikel van Miller en Fincke (2004):

http://faculty-staff.ou.edu/F/Ola.M.Fincke-1/124-IJO7(3).pdf (http://faculty-staff.ou.edu/F/Ola.M.Fincke-1/124-IJO7(3).pdf)
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: grunsven op januari 28, 2008, 12:28:43 pm
Volgens mij zijn libellen juist erg goed in het herkennen van soortgenoten. Wie heeft wel eens een paring gezien tussen twee beesten van verschillende soorten?

Tandems komen wel voor maar paringen heb ik nooit gezien, ook niet op fotos.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: JohanvantBosch op januari 28, 2008, 12:36:34 pm
Citaat
Volgens mij zijn libellen juist erg goed in het herkennen van soortgenoten. Wie heeft wel eens een paring gezien tussen twee beesten van verschillende soorten?

Tandems komen wel voor maar paringen heb ik nooit gezien, ook niet op fotos.
die mannetjes zijn gewoon hitsig, maar gelukkig zijn de vrouwtjes kieskeurig!  ;)  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: apus op januari 28, 2008, 13:22:41 pm
Het is bijvoorbeeld bekend dat sommig soorten Ischnura  hybridizeren (bijv. I. elegans en I. graelsii. Een ander voorbeeldje is dat er in sommige Calopteryx soorten character displacement plaatsvindt op plekken waar soorten naast elkaar voorkomen. Bijvoorbeeld, bij het samen voorkomen van C. splendens en C. virgo worden de vleugelvlekken van C. splendens kleiner, zodat ze minder op C. virgo gaan lijken.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: grunsven op januari 28, 2008, 14:02:00 pm
Inderdaad is bij de eerste af en toe sprake van hybrides en dus paringen. Deze zijn heel zeldzaam en alleen tussen heel nauw verwante soorten. Dit is dus bijna niks in vergelijking met al die gemengde tandems.

Character displacement zeg weinig over paringen. Waarschijnlijk worden splendens mannen met kleine vlekken minder aangevallen door virgo mannen. Om dat te verklaren heb je geen vrouwtjes nodig.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: apus op januari 28, 2008, 14:30:01 pm
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk als het over puur over paringen gaat. Maar geven de grote aantallen interspecifieke tandems niet juist aan dat mannetjes mogelijk in 1e instantie niet zo kritisch zijn qua partner?
Dat mannetjes die het beste zijn in het snel herkennen van een potentiele partner en daar snel een tanden mee vormen het grootste reproductieve success hebben  (in sommige soorten veel meer mannetjes dan vrouwtjes op de plaats van reproductie en sommige mannetjes blijven ongepaard) zou een mogelijke verklaring kunnen zijn. Het aangaan van een tandem met een niet-conspecifiek vrouwtje (of mannetje) is dan niet echt adaptief te noemen en je zou dus verwachten dat dit niet op zou treden als mannetjes geen "fouten" maken bij soortherkenning. Het character displacement verhaal sluit daar in princiepe bij aan: als mannetjes de andere soort ook daarwerkelijk meteen herkennen als andere soort is er ook minder agressie nodig.
Ook vrouwtjes kunnen (tot op zekere hoogte) paringen afwijzen en dit zou een van de verklaringen kunnen zijn dat daadwerkelijke paringen tussen soorten minder voorkomen (evenals dat een mannetje de tandem kan verbreken als hij door mocht krijgen dat hij zijn tijd verkwist aan een vrouwtje van een andere soort).
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Weia op januari 28, 2008, 14:32:57 pm
Citaat
Tandems komen wel voor maar paringen heb ik nooit gezien, ook niet op fotos.
Interessante kwestie. Het enige dat ik een keer heb gezien in Frankrijk is een paring van bosbeekjuffer met Iberische beekjuffer. Het vrouwtje ging vervolgens wel eitjes afzetten, maar halfhartig, hield er na een paar seconden alweer mee op.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: grunsven op januari 28, 2008, 15:18:19 pm
Tuurlijk zijn mannetjes minder kritisch daardoor krijg je juist dat verschil tussen tandems en paringen.
Uiteindelijk bepalen de vrouwtjes of ze paren of niet.

Maar het idee is dat er bij libellen vaak interspecifieke paringen zijn. Naar mijn idee zijn die heel zeldzaam omdat het zelden een paring wordt.

@ atalanta, is dat C. xanthostoma of C. haemorrhoidalis? die tweede is aardig nauw met bosbeek de eerste meer met weidebeek.  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Weia op januari 28, 2008, 16:01:59 pm
Ik had het niet helemaal goed onthouden, blijkt:
"Octon, 2 juli 1990. En verkeerde paring: mannetje haemorrhoidalis (oud) met oud vrouwtje virgo. Het maken van de lus lukte niet zo. Zij klapperde steeds met de vleugels terwijl ze al op een takje zaten. Toen toch een lus, de paring duurde maar een paar minuten. Direkt losgelaten. Het vrouwtje ging zitten poetsen, deed daarna  1 poging tot eierleggen, maar ging nog niet met het achterlijf het water in."
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: JohnvR op januari 28, 2008, 22:33:21 pm
Dat mannetjes niet zo kieskeurig dan wel hitsig zijn blijkt ook uit het feit dat ze ook mannetjes van andere (ook zelfde?) soorten pakken, of zou dat ergens anders mee te maken hebben?  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: grunsven op januari 29, 2008, 09:18:18 am
Bij de meeste soorten wachten de mannetjes op een geschikte plek en zoeken daar naar vrouwtjes. Het aantal vrouwtjes dat ze per dag tegen komen is heel laag dus kun je beter als je denkt iets te zien eerst actie ondernemen en daarna pas kijken.
Zou er een verband zijn tussen het aantal fouten dat mannetjes maken en de herkenbaarheid van de vrouwtjes?  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Goyatlah op januari 29, 2008, 10:49:42 am
In het onderzoek waar eerder naar gerefereerd is wordt melding gemaakt dat soorten met androchrome vrouwtjes vaker dit soort fouten maken. Ja dus.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Platbuik op januari 30, 2008, 08:34:39 am
Citaat
.......
Zou er een verband zijn tussen het aantal fouten dat mannetjes maken en de herkenbaarheid van de vrouwtjes?
Denk je?:
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: grunsven op januari 30, 2008, 08:45:24 am
Hmm dat moet toch wel te zien zijn.
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Tim Faasen op januari 30, 2008, 10:46:02 am
:D

(nog mooi vastgelegd ook trouwens... knappe foto!)
 
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Kees van Bochove op januari 30, 2008, 18:20:50 pm
@platbuik: is het ook jou foto?
kheb hem namelijk wel eens eerder gezien, en gekregen van een vriend, maar kheb geen idee wie de foto gemaakt heeft
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: JohnvR op januari 30, 2008, 19:01:13 pm
Zie hier:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26565 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26565)

en hier

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=38158&st=4 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=38158&st=4)
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Platbuik op januari 30, 2008, 19:16:29 pm
Citaat
@platbuik: is het ook jou foto?
kheb hem namelijk wel eens eerder gezien, en gekregen van een vriend, maar kheb geen idee wie de foto gemaakt heeft
Ja, voorjaar 2007 geschoten bij de Beerze/vistrap op de Kampina. Leuk h? :D  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: Kees van Bochove op januari 30, 2008, 20:23:39 pm
zekers!

ook grappig dat die foto's zo snel verspreiden. maar of het de bedoeling is :rolleyes:  
Titel: Gemengde tandems
Bericht door: frankneijts op juni 29, 2008, 21:51:53 pm
Mannetje Venwitsnuit en (jong) mannetje Zwarte heidelibel. Heel even was zelfs sprake van een 'wiel' maar dat 'hield' blijkbaar niet goed. Uiteindelijk rukt 1 zich los.