Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: leostegeman op november 03, 2014, 11:22:11 AM

Titel: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: leostegeman op november 03, 2014, 11:22:11 AM
Grappig dat een nieuw taxon voor Nederland wordt gemeld (Ijslandse Koperwiek op Vlieland), maar dat daar geen enkele reactie op komt. Andere nieuwe taxa mochten zich toch op meer aandacht verheugen...
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op november 03, 2014, 11:50:13 AM
Nou Leo, ben al aardig aan het Whappen hierover sinds gisterenavond. De vraag is of het bewijsbaar is dat het om IJslandse vogels gaat. Ooit heeft er een vangst gerouleerd maar zelfs die was uiteindelijk niet aanvaardbaar. Overigens lijken er geen splitkansen, dat scheelt ook in de aandacht :lol:
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 13:21:03 PM
Dat geval waar jij op doelt Max bleek een hybride x wrs Merel. En wat bedoel je met 'bewijsbaar'? We hebben heel weinig letterlijk bewijsbare gevallen van moeilijker te determineren (onder)soorten. Als je 'determineerbaar' bedoelt dan denk ik dat sommige individuen van IJslandse Koperwiek een eind komen. Eerst moet de variatie van nominaat duidelijk zijn.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op november 03, 2014, 13:29:15 PM
@Nils, okay, ziet er erg leuk uit. Ik doe aan "Veldsoorten" (in het veld herkenbare ondersoorten) dus zou hem graag zien. Vlie is een beetje ver ervoor.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: migratorius op november 03, 2014, 13:39:21 PM
Citaat van: Max Berlijn op november 03, 2014, 13:29:15 PM
@Nils, okay, ziet er erg leuk uit. Ik doe aan "Veldsoorten" (in het veld herkenbare ondersoorten) dus zou hem graag zien. Vlie is een beetje ver ervoor.
Wellicht is het interessant dit artikel van Jochen Dierschke et al. te lezen over het voorkomen van IJslandse Koperwiek op Helgoland:
http://www.gavia-ecoresearch.de/ref/pdf/DierschkeJDierschkeV&Schmaljohann2010_OrnJberHelg20.pdf
Er is de laatste jaren gericht op dit taxon gelet (bij ringvangsten): met een geschatte 120 exx per jaar zou het zeker geen zeldzaamheid zijn. Dat hij in NL niet eerder is opgemerkt komt vast door een gebrek aan bekendheid met deze ondersoort...

JanHein
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: maartenwielstra op november 03, 2014, 13:58:17 PM
Citaat van: migratorius op november 03, 2014, 13:39:21 PM
Citaat van: Max Berlijn op november 03, 2014, 13:29:15 PM
@Nils, okay, ziet er erg leuk uit. Ik doe aan "Veldsoorten" (in het veld herkenbare ondersoorten) dus zou hem graag zien. Vlie is een beetje ver ervoor.
Wellicht is het interessant dit artikel van Jochen Dierschke et al. te lezen over het voorkomen van IJslandse Koperwiek op Helgoland:
http://www.gavia-ecoresearch.de/ref/pdf/DierschkeJDierschkeV&Schmaljohann2010_OrnJberHelg20.pdf (http://www.gavia-ecoresearch.de/ref/pdf/DierschkeJDierschkeV&Schmaljohann2010_OrnJberHelg20.pdf)
Er is de laatste jaren gericht op dit taxon gelet (bij ringvangsten): met een geschatte 120 exx per jaar zou het zeker geen zeldzaamheid zijn. Dat hij in NL niet eerder is opgemerkt komt vast door een gebrek aan bekendheid met deze ondersoort...

JanHein


Enkele jaren terug zag ik er ook eentje bij Noordwijkerhout. Lukte niet om foto's te maken. Werd toen ook door anderen makkelijk weggewimpeld als onherkenbaar. Ik denk dat als we er meer op letten ze niet zeldzaam zijn (ik herinner me vaker een opvallend donkerder ex.). Koperwieken blijven alleen vaak zo moeilijk stil zitten. Een goede strooiplek op een eiland zou wonderen kunnen doen. Misschien is het trouwens ook leuk om s'nachts op Vale Lijster te letten, die roepen toch ook wel erg apart tijdens de trek (hoog en monotoon). Bij Koperwiek blijkt er toch aardig wat variatie in roep te zijn viel me pas op...
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 15:41:55 PM
Dank JanHein voor de link, ik zal Jochem hierover verder vragen. Ik denk ook dat het inderdaad vooral een kwestie is van gebrek aan aandacht is voor dit taxon, niet zozeer de zeldzaamheid. In het verleden heb ik ook kandidaten gezien maar die werkte nooit zo mee. Maar wel opvallend dat ze er op Helgoland blijkbaar zo veel hebben (ik kom overigens op 38 uit 5540) terwijl ik er van de Nederlandse ringbanen niet of nauwelijks iets over verneem maar misschien heb ik dat gemist. Ook hier kan gebrek aan aandacht of het niet aandurven een rol spelen, daarnaast vangt Helgoland natuurlijk een veelvoud aan Koperwieken.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 03, 2014, 15:45:46 PM
Op Vlieland zijn in de afgelopen jaren meerdere malen vogels gepasseerd die 'opvallend' waren en waarbij het woord Ijslandse is gevallen. Echter is (mij) niet bekend hoe de soort met volledige zekerheid op basis van kleed en/of maten te determineren een algemeen probleem vermoedelijk.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: adriaens op november 03, 2014, 15:51:13 PM
Voor de liefhebbers: ik heb wat foto's van IJslandse Koperwiek staan op http://www.pbase.com/smiths_1/coburni.
Allemaal gefotografeerd op het kerkhof van Fossvogur te Reykjavik, 29 maart 2010.

En als er meer vergelijkingsmateriaal nodig is: er staan zo'n 10.000 foto's van IJslandse Koperwieken op Flickr...
https://www.flickr.com/search?sort=relevance&text=Sk%C3%B3gar%C3%BEr%C3%B6stur
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: migratorius op november 03, 2014, 15:51:52 PM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 15:41:55 PM
Maar wel opvallend dat ze er op Helgoland blijkbaar zo veel hebben (ik kom overigens op 38 uit 5540) terwijl ik er van de Nederlandse ringbanen niet of nauwelijks iets over verneem maar misschien heb ik dat gemist.
Die 120 is een schatting die ze uit deze 38 geëxtrapoleerd hebben. Ze vangen natuurlijk niet elke Koperwiek!

JanHein
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 03, 2014, 16:48:27 PM
Opmerkelijk dat in elk geval de IJslanders op de foto's van het kerkhof van Fossvogur waarnaar Peter verwijst niet "ausgeprägt beige" zijn op "Kopfseiten, Kehle und Brust" (zie het Helgoland-verhaal van Jochen Dierske)..
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 18:34:52 PM
Mijn Duits is minder dan dat van jou vermoed ik Frank, maar Jochen beschrijft hier vrijwel zeker verse ex in het najaar. De foto's van Peter zijn van maart en dan zie je dus hoe coburni al stukken meer op de nominaat gaat lijken.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Rene Janssen op november 03, 2014, 21:09:22 PM
Via Ringersnet is er ook een vraag van de Vlaamse kust over een vangst of het een Ijslandse koperwiek is of niet:
www.mijnalbum.nl/Album=E87TLLUR#BY8DXO7H



René
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: migratorius op november 03, 2014, 21:24:22 PM
Citaat van: Rene Janssen op november 03, 2014, 21:09:22 PM
Via Ringersnet is er ook een vraag van de Vlaamse kust over een vangst of het een Ijslandse koperwiek is of niet:
www.mijnalbum.nl/Album=E87TLLUR#BY8DXO7H

René
Heeft hij de vleugel gemeten (zie het eerder vermelde artikel)?

JanHein
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: peter01 op november 03, 2014, 21:25:03 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 03, 2014, 15:45:46 PM
Op Vlieland zijn in de afgelopen jaren meerdere malen vogels gepasseerd die 'opvallend' waren en waarbij het woord Ijslandse is gevallen. Echter is (mij) niet bekend hoe de soort met volledige zekerheid op basis van kleed en/of maten te determineren een algemeen probleem vermoedelijk.


Op ringersnet wat foto's die ik, zonet, heb ge-upload  van vermeende coburni's op vlieland
http://www.trektellen.nl/fotos.asp?datum=20071028&telpost=49


Via www.griel.nl is ook een kaartje te maken van alle terugmeldingen van koperwiek (uit de nl database)
Hierin 1 terugmelding op ijsland, dat zou dus een echte coburni kunnen zijn (kaartje vanuit griel aangehaakt)


groet Peter van Horssen

Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 21:41:49 PM
De Belgische vogel vind in qua kleed niet klassiek. De streping op de onderdelen is wat breed maar bv een witte grondkleur van de borst blijft zichtbaar (maw borst loopt niet dicht met grijs of bruin). Ook de rest knalt er niet vanaf. Met een vleugellengte van 122mm zou ik er niet aan beginnen...

De Vlieland-vogel is zodanig gefotografeerd dat niet alles te beoordelen is. Wat was de vleugellengte?

Leuk kaartje Peter! Slechts 1 terugmelding voor IJsland!?

Als dit de weinige kandidaten zijn voor NL en Belgie in de laatste jaren (die ook nog niet echt overtuigen) suggereerd het toch een redelijk zeldzame ondersoort in de Benelux te zijn, maar ik kan het me moeilijk voorstellen. De vele Helgolandgevallen vallen zo weer extra op!
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: peter01 op november 03, 2014, 22:45:04 PM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 03, 2014, 21:41:49 PM
De Belgische vogel vind in qua kleed niet klassiek. De streping op de onderdelen is wat breed maar bv een witte grondkleur van de borst blijft zichtbaar (maw borst loopt niet dicht met grijs of bruin). Ook de rest knalt er niet vanaf. Met een vleugellengte van 122mm zou ik er niet aan beginnen...

De Vlieland-vogel is zodanig gefotografeerd dat niet alles te beoordelen is. Wat was de vleugellengte?

Leuk kaartje Peter! Slechts 1 terugmelding voor IJsland!?

Als dit de weinige kandidaten zijn voor NL en Belgie in de laatste jaren (die ook nog niet echt overtuigen) suggereerd het toch een redelijk zeldzame ondersoort in de Benelux te zijn, maar ik kan het me moeilijk voorstellen. De vele Helgolandgevallen vallen zo weer extra op!




Even nog ter aanvullig, kaartje komt uit www.griel.nl en bestrijkt periode 1900-1914.


Vleugellengte van Vlieland vogel heb ik even niet paraat.

kaartje van terugmeldingen van vlieland (shameless plug) is te vinden op http://www.vinkenbaanvlieland.nl/
en dan naar vangsten/terugmeldingen | terugmeldingen | kies koperwiek.


twee van de  terugmeldingen van Vlieland komen uit het noordwesten van Schotland en uit het
[edit] na-jaar, mogelijke kandidaten ? [edit] vleugelmaat van 1 van die 2 vogels is 115,5 mm de andere is niet gemeten.


ik heb die tabel uit Dierschke et all ook aangevuld met de vlieland cijfers,
percentages langvleugelige koperwieken zijn in lijn met de scandinavische/duitse percentages

groet Peter
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Cygnus op november 03, 2014, 23:03:28 PM
Citaat van: peter01 op november 03, 2014, 21:25:03 PM
Via www.griel.nl (http://www.griel.nl) is ook een kaartje te maken van alle terugmeldingen van koperwiek (uit de nl database)
Hierin 1 terugmelding op ijsland, dat zou dus een echte coburni kunnen zijn (kaartje vanuit griel aangehaakt)

Bij het interpreteren van gegevens die vanuit GRIEL worden gegenereerd zou ik erg voorzichtig zijn. De gegevens die op het kaartje zichtbaar zijn betreffen:
- alle ringvangsten van vogels die met Arnhem-ringen zijn geringd (soms ook buiten Nederland!);
- alle terugmeldingen van vogels die met een Arnhem-ring zijn geringd;
- alle terugmeldingen van vogels die zijn geringd in het buitenland en in Nederland zijn teruggemeld.

De stip op IJsland kan betrekking hebben op een Koperwiek die in Nederland is geringd en op IJsland is teruggemeld of op een Koperwiek die op IJsland is geringd en in Nederland is teruggemeld. Het is ook nog mogelijk dat het helemaal geen Koperwiek was. Als een jager in Rusland een geschoten gans doorgeeft als Grauwe Gans terwijl de vogel in Nederland als Kolgans is geringd dan staat de ringvangst in GRIEL bij de Kolgans en de terugmelding in Rusland bij de Grauwe Gans. Als je in GRIEL bijzondere gevallen tegenkomt, dan is het zaak om de oorspronkelijke gegevens te vinden. Alleen dan weet je zeker hoe het zit. Wellicht is deze melding van/op IJsland ergens terug te vinden.

Je kunt van de IJslandse Koperwiek via de wetenschappelijke naam ook nog een apart kaartje genereren, dan krijg je 42 "captures" in Nederland.

EDIT: ik heb het nog even nagekeken in "Op het Vinkentouw", de stip op IJsland betreft een Koperwiek die op 18 maart 1989 te Gardabeer (64.05N 21.55W), IJsland werd geringd en op 3 mei 1991 te Lelystad als verkeersslachtoffer werd teruggemeld.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: maartenwielstra op november 04, 2014, 09:16:26 AM
Graag afscheiden als topic, niet om het anderen te besparen, maar juist om het in volgende jaren makkelijke te kunnen terugvinden! Het is rete-interessant wanneer blijkt dat ze herkenbaar zijn! Is er ooit DNA onderzoek geweest? (absoluut niet dat ik geloof in species level hoor)
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Cygnus op november 04, 2014, 10:12:32 AM
Ter informatie: In 2002 is er in Ringing & Migration een artikel verschenen van Milwright over de trek van Koperwieken in Europa. Hierin zijn ook de Koperwieken van IJsland behandeld. Gratis te downloaden op: http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03078698.2002.9674271 (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03078698.2002.9674271)
In het artikel is te lezen dat de terugmeldingen van Koperwieken die op IJsland zijn geringd liggen in 4 zones, namelijk Schotland, Ierland, ZW-Frankrijk en Spanje/Portugal. In Engeland en Wales waren geen terugmeldingen. Recentelijk zijn er echter wel 2 op IJsland geringde Koperwieken in Engeland teruggemeld (Cornwall 2005 en Norfolk 2008).

Op IJsland worden jaarlijks circa 1300 Koperwieken geringd, wat overeenkomt met circa 10% van alle op IJsland in een jaar geringde vogels. Totaal zijn er in de periode 1921-2013 op IJsland 59.608 geringd. Dat daarvan slechts 1 in Nederland is teruggevonden zegt wel iets over de schaarsheid van deze ondersoort, zeker als je bedenkt dat er in Nederland elk jaar enkele duizenden Koperwieken worden gevangen in het kader van het ringonderzoek (115.257 in 1911-2013).
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Timo Roeke op november 04, 2014, 12:34:45 PM
Topic gesplitst naar dit nieuwe topic. Goed idee Maarten.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankmeer op november 04, 2014, 18:50:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 03, 2014, 15:45:46 PM
Op Vlieland zijn in de afgelopen jaren meerdere malen vogels gepasseerd die 'opvallend' waren en waarbij het woord Ijslandse is gevallen. Echter is (mij) niet bekend hoe de soort met volledige zekerheid op basis van kleed en/of maten te determineren een algemeen probleem vermoedelijk.

Ik zag deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/45164541) van 5 jaar geleden nog niet gepost worden.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 05, 2014, 12:20:04 PM
Prima Frank, deze was hier inderdaad nog niet langsgekomen (wel via de mail) en lijkt me op alle fronten ook oké.

Op een andere plek op dit forum werd de vraag gesteld of IJslandse Koperwiek wel een beoordeeltaxon zou moeten zijn/blijven. Als je de aantallen op Helgoland ziet zou je geneigd zijn te denken van niet. Maar Helgoland lijkt in deze niet maatgevend en hoewel ik de status daar niet direct in twijfel wil trekken is het wel opvallend/merkwaardig dat er op Helgoland nog nooit een gevangen is met een IJslandse ring terwijl er blijkbaar gemiddeld 1300 per jaar geringd worden op daar. Op Helgoland worden ex alleen als coburni genoteerd als ze zowel de uiterlijke kenmerken als een vleugelmaat boven 127mm hebben (aldus Jochen D., hoofd ven de ringbaan aldaar), dus in die zin lijkt met wel goed te zitten met die gevallen.

Er heeft ooit een geval van IJslandse Koperwiek gerouleerd bij de CDNA, dat was hoogstwaarschijnlijk een hybride Koperwiek X Merel, iig zeker geen normale (IJslandse) Koperwiek en werd dan ook niet aanvaard. Er zijn verder geen eerdere gevallen bij de CDNA bekend dus officieel staat het taxon nog niet op de NL lijst.

Het probleem met dit taxon is uiteraard de onbekendheid, niet aandurven (en desinteresse?) bij vogelaars waardoor de werkelijke status buiten de normale verspreiding onbekend is. Maar obv (gebrek aan) ringterugmeldingen en het feit dat ringbanen in NL zelden ex melden met kenmerken van, is er wel reden te denken dat het hier misschien toch een zeldzame ondersoort is en vooralsnog dus een beoordeeltaxon zou moeten blijven.
Hopelijk leidt dit alles tot meer interesse en kennis van dit taxon waardoor de ware status de komende tijd duidelijk zou kunnen worden.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op november 05, 2014, 12:22:02 PM
Foto's van die (vermoedelijke) koperwiek x merel hier: http://www.vogeltrekstation.nl/informatie-voor-ringers/recente-bijzondere-vangsten
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: rinsevdvliet op november 05, 2014, 15:14:27 PM
Ik vind 1300 per jaar niet zo veel Nils. Hoeveel ex daarvan zullen er jaarlijks levend 't europese vasteland bereiken?
De enige pop schatting die ik op internet tegenkom is 100.000-300.000 bp (dus ca 0,5% geringd).

Groet,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: maartenwielstra op november 07, 2014, 19:28:10 PM
Nick van der Ham meldt er eentje. Hij noemt het formaat; groter. Een vogel die ik enkele jaren geleden vond was toen ook zichtbaar een slagje groter dan de gewonen. Zou dit een indicatie voor de ondersoort zijn?
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 11, 2014, 16:07:01 PM
Na wat correspondentie met Helgoland, IJsland en Finland heb ik een setje kenmerken opgesteld die indicatief zijn en indien alles perfect klopt diagnostisch is. Ik gebruik de Vlieland-vogel als kader omdat van alle kanten duidelijk wordt dat dit een meer dan klassieke IJslandse is ('at the extreme end' en 'even without measurements this is a classic coburni' waren opmerkingen van personen die er veel ervaring mee hebben).
Hopelijk helpt het om nieuwe gevallen te vinden en misschien oude gevallen boven water te krijgen (in dat laatste geval denk ik dan ook vooral aan ringvangsten).
Groet en succes!
Nils
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Rob Koelman op november 11, 2014, 16:11:49 PM
Heel erg goed bruikbaar plaatje!  :duim:
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: maartenwielstra op november 11, 2014, 18:40:42 PM
Wat mij betreft heb je in veel opzichten een heldendaad verricht Nils!
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 11, 2014, 18:42:24 PM
Klasse Nils!
Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik jouw plaat voor een direct vergelijk heb 'ingepast' in een combi met een nominaat Koperwiek (foto Arie Buurman, uit de database) waarop ik dezelfde relevante 'onderdelen' heb aangegeven.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Fred Visscher op november 11, 2014, 19:27:25 PM
Ik vond deze foto nog van een jonge IJslandse; http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=186993
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 11, 2014, 19:30:26 PM
Perfect Frank! (alleen de tekst is wat moeilijk te lezen, althans ik kan het niet goed uitvergroten).
@Maarten: Vincent Hart en Wietse Jansen hadden deze vogel al bijna een week eerder ontdekt (blijkbaar ieder onafhankelijk!).

Om de reacties hierboven over de 'talrijkheid' op Helgoland nog even in een ander perspectief te plaatsen: dit najaar is er nog geen enkel geval van coburni daar, terwijl Jochen Dierschke (hoofd van de beroemde ringbaan) er meer dan ooit op let, zowel in het veld als in de hand. En iedereen die ooit op Helgoland in het najaar is geweest weet hoe je Koperwieken (en vele andere soorten) daar kunt bekijken...!
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 11, 2014, 19:36:56 PM
Fraai Fred. Alle lichaamsveren worden eerst nog geruit voordat ze vertrekken, dus dergelijke onderdelen zullen we hier niet gaan zien.

Ik heb ooit bij een mysterie bird comp. een foto van een juv Kramsvogel gebruikt (recht van voren) waar de hele kluit mee de mist in ging (dank nog Frank Neijts! :-)) Die juv-type onderdelen zien er zo anders uit dan wat we gewend zijn uit het najaar/winter. Hetzelfde geldt hier dus een beetje.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op november 11, 2014, 19:50:44 PM
Enige smet is dat vanwege ons aller onbekendheid met het taxon, de mensen die de vogel opmerkten hem niet breder hebben gemeld waardoor ie maar door enkele Deception Tours-gangers is gezien  :-\
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: BramtK op november 11, 2014, 20:27:19 PM
Citaat van: frankneijts op november 11, 2014, 18:42:24 PM
Klasse Nils!
Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik jouw plaat voor een direct vergelijk heb 'ingepast' in een combi met een nominaat Koperwiek (foto Arie Buurman, uit de database) waarop ik dezelfde relevante 'onderdelen' heb aangegeven.


Grappig dat (op deze compositie) de borsttekening bij nominaat zwarter is dan de mantelkleur en bij coburni de borsttekening vrijwel dezelfde kleur heeft als de mantel.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 11, 2014, 21:23:53 PM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 11, 2014, 19:36:56 PM
Fraai Fred. Alle lichaamsveren worden eerst nog geruit voordat ze vertrekken, dus dergelijke onderdelen zullen we hier niet gaan zien.

Ik heb ooit bij een mysterie bird comp. een foto van een juv Kramsvogel gebruikt (recht van voren) waar de hele kluit mee de mist in ging (dank nog Frank Neijts! :-)) Die juv-type onderdelen zien er zo anders uit dan wat we gewend zijn uit het najaar/winter. Hetzelfde geldt hier dus een beetje.

Diezelfde foto heb ik hier ook 's gebruikt Nils maar daar was Marijn Prins nog relatief snel uit: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99897.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99897.0) ...... 8)
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 08:11:26 AM
Frank: maakt wel een groot verschil hoor, of je een mybi in 20 sec moet oplossen in een zaaltje met allemaal neuroten om je heen (en niet in de laatste plaats jezelf), of dat je thuis achter je pc er rustig en zo lang als je wil naar kan kijken (maar Marijn is natuurlijk een topper).
Om op de Koperwieken terug te komen: het streepje bij de nominaat staat op de achterflank/anaalstreek, maar ik bedoelde de onderstaartdekveren.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 09:27:10 AM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 08:11:26 AM
Frank: maakt wel een groot verschil hoor, of je een mybi in 20 sec moet oplossen in een zaaltje met allemaal neuroten om je heen (en niet in de laatste plaats jezelf), of dat je thuis achter je pc er rustig en zo lang als je wil naar kan kijken (maar Marijn is natuurlijk een topper).


Heb je natuurlijk helemaal gelijk in Nils, ook wat Marijn betreft .. al zitten hier op het forum wel meer lui die met mybi's aardig uit de voeten kunnen..  8)


Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 08:11:26 AM
Om op de Koperwieken terug te komen: het streepje bij de nominaat staat op de achterflank/anaalstreek, maar ik bedoelde de onderstaartdekveren.


Goed dat je erop wijst: heb ik niet goed op gelet, zal het overdoen.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: marijn op november 12, 2014, 11:07:23 AM
Nou, zo kan ie wel weer, heren  8)  (maar Nils heeft helemaal gelijk over live mybi-comps, dat is andere koek..)
Frank, ik wilde je toevallig ook nog wijzen op je iets misplaatste achterflankstreepje :)
Beiden en vooral Nils natuurlijk dank voor de platen met pointers!
Fwiw, ik kan er niks aan toevoegen. Mooie vogels, Koperwieken. De Vlielandvogel is zoals gezegd een zeer donker getekend beest, de meeste IJslanders zullen er niet zo extreem uit zien (zie bijv. de eerder gelinkte foto's van Peter Adriaens)..
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 12:23:27 PM
Bedankt Rob... 8)

(Maar ben wel die post van Rob kwijt?)
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 13:56:43 PM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2014, 12:23:27 PM(Maar ben wel die post van Rob kwijt?)

Omdat het oorspronkelijke bericht van jou was verwijderd heb ik mijn reactie ook maar verwijderd. Anders zou het een reactie op een 'niet bestaand' bericht zijn geweest. Ging er van uit dat je zelf met een herziene versie van jouw oorspronkelijke bericht zou komen...

Nu dus helemaal geen bericht meer...  :rolleye:
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 15:18:06 PM
Ik reageerde op Marijn in de zin dat, behalve de IJslandse ondersoort, ook de nominaat behoorlijk variabel kan zijn en dat ik nog een poging zal doen om van beide taxa 'n minder 'typisch' (dus meer op elkaar gelijkend) exemplaar in een combootje te plaatsen.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 17:24:48 PM
Helemaal prima, maar ik haalde al eerder aan dat de gelinkte foto's van Peter Adriaens in maart gemaakt zijn, dat maakt toch wel wat uit. Dus als je een goede vergelijking wil maken moet je (verse) najaarskleden van beide taxa naast elkaar zetten.
Er zijn zeker minder typische IJslandse en meer naar IJslandse neigende ex van de nominaat. Degelijke ex zullen in de dwaalgastcontext lastiger hard te maken zijn in het veld, maar ik vermoed dat de verschillen nog steeds zichtbaar zullen zijn.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 18:24:27 PM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 17:24:48 PMmaar ik vermoed dat de verschillen nog steeds zichtbaar zullen zijn

Vermoedens? Feiten willen we, harde feiten!  ;)
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 20:41:14 PM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2014, 09:27:10 AM
Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 08:11:26 AM
Frank: maakt wel een groot verschil hoor, of je een mybi in 20 sec moet oplossen in een zaaltje met allemaal neuroten om je heen (en niet in de laatste plaats jezelf), of dat je thuis achter je pc er rustig en zo lang als je wil naar kan kijken (maar Marijn is natuurlijk een topper).


Heb je natuurlijk helemaal gelijk in Nils, ook wat Marijn betreft .. al zitten hier op het forum wel meer lui die met mybi's aardig uit de voeten kunnen..  8)


Citaat van: NilsvanDuivendijk op november 12, 2014, 08:11:26 AM
Om op de Koperwieken terug te komen: het streepje bij de nominaat staat op de achterflank/anaalstreek, maar ik bedoelde de onderstaartdekveren.


Goed dat je erop wijst: heb ik niet goed op gelet, zal het overdoen.

Huiswerk opnieuw gedaan:

Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: jeroenroelofsen op november 13, 2014, 09:08:50 AM
Meende het in het eerdere voorbeeld al te zien, maar nu valt het me weer op;
De oogstreep lijkt bij coburni ook door te lopen naar onderkant snavel/snavelbasis.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op november 22, 2014, 18:41:50 PM
Eentje op het grensvlak van gewone en IJslandse vandaag in Amsterdam: http://waarneming.nl/waarneming/view/95531680
Pootkleur zou wel eens spelbreker kunnen worden.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: NilsvanDuivendijk op november 22, 2014, 19:46:25 PM
@Jeroen: dat is helaas vuil. Foto's van de dag ervoor tonen het niet. Zie deze opgeblazen uitsnede.

Zoals Vincent al aangeeft, die Adam-vogel is een boeiende! Het schuurt tegen de sterkst getekende iliacus nominaat aan die ik tot nu toe vond waar het borsttekening betreft, en dus in de overlap met minder zwaar getekende coburni. Dergelijke gevallen (met dit materiaal) zijn waarschijnlijk niet hard te maken zonder maten en de schijnbaar erg bleke poten doen er bovendien geen goed aan. Maar het zou me ook niet verbazen als betere foto's alsnog een heel serieuze coburni-kandidaat aantonen.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Jacob Molenaar op november 26, 2014, 21:34:12 PM
is jullie deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/96189298?_popup=1) al opgevallen? Wat vinden jullie hiervan?
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: jeroenroelofsen op november 26, 2014, 22:09:41 PM
Ben toch geneigd om dit een gewone te noemen Jacob. Waarom?
-Poten zijn vrij licht gekleurd
-Kop tekening is ook vrij licht
-Bij de stuit ook te licht.

Ben benieuwd wat anderen er van zeggen.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2014, 22:19:04 PM
Als ik deze leg naast het dubbelportret dat Frank hiervoor samenstelde, komt er wat mij betreft ook geen ijslandse uit.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Edwin Schuller op februari 02, 2015, 08:01:19 AM
De 1e is aanvaard. Leek mij toch wel een forumpost waard :).
Zie http://www.dutchavifauna.nl/species/ijslandse_koperwiek?r=30468.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Johan Helmus op februari 02, 2015, 08:05:27 AM
Leuk!  :duim: Ze moeten de spelling van Icelandic trouwens nog wel even aanpassen op de website.
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Julian op februari 10, 2020, 13:12:30 PM
Hallo Frank, Nils e.a.,

Even aanhakend op dit plaatje:
(https://forum.waarneming.nl/index.php?action=dlattach;topic=303142.0;attach=699752;image)

We weten nu hoe we uitgesproken IJslandse koperwieken eruit kunnen pikken maar het omgekeerde kan toch eigenlijk niet? In de IJslandse broedpopulatie zouden zich immers veel vogels bevinden die we (nog?) niet kunnen onderscheiden van de nominaat.
Zou het dan niet beter zijn om bij de tweede foto te spreken van "Koperwiek - Turdus iliacus", "Koperwiek ssp iliacus of minder uitgesproken IJslandse koperwiek - Turdus iliacus iliacus/coburni" o.i.d. in plaats van "Koperwiek ssp iliacus - Turdus iliacus iliacus"? Hoewel alle iliacus-koperwieken er zo uit zien gelden de kenmerken niet exclusief voor dat taxon. Of zie ik dit verkeerd?

Op waarneming.nl staan 254 waarnemingen van "Koperwiek ssp iliacus - Turdus iliacus iliacus" (https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/259649?waardplant=0&poly=1&from=1500-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0) waarvan 8 met foto's (allen goedgekeurd): https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/259649?waardplant=0&poly=1&from=2019-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&only_approved=1&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0
Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: frankneijts op februari 10, 2020, 19:17:56 PM
Het lijkt mij het verstandigst om alle Koperwieken als nominaal te beschouwen tenzij de documentatie aantoont dat coburni een betere keuze is. Dat doen we ook bij Buizerd vs Ruigpootbuizerd,  Tjiftjaf vs (S)Iberische Tjiftjaf, Kleine vs gewone Sprinkhaanzanger, Grote vs Oostelijke Grote Zilverreiger, enz. 😎

Titel: Re: IJslandse koperwiek in Nederland
Bericht door: Julian op februari 10, 2020, 20:09:52 PM
Hallo Frank,

Of je met determineren af kan/mag ronden naar de op dat moment meest logisch lijkende optie is volgens mij een andere discussie. Het gaat me er hier om dat het plaatje enkel gebruikt kan worden om IJslandse Koperwiek (de meest "extreme" exemplaren) te onderscheiden van iliacus en dat het m.i. dus geen middel kan zijn voor het determineren van iliacus (aangezien het merendeel van de IJslanders er net zo uit zou zien).

Het lijkt mij het verstandigst om alle Koperwieken "Koperwiek" (soortniveau) te noemen en dat alleen wanneer de ondersoort hard gemaakt kan worden (ring bij iliacus?) deze specifering te rechtvaardigen is.