Observation international

Soortgroepen => Bijen wespen en mieren => Bladwespen => Topic gestart door: Arp op september 03, 2014, 04:49:11 am

Titel: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 03, 2014, 04:49:11 am
Hallo samen,

Hoewel ik niks met wespen doe heb ik in het verleden wel eens wat info bij elkaar gescharreld over de "slakachtige" larfjes van Caliroa spp. (vind ze zelf meer wat van kleine bloedzuigertjes hebben, mja ;) )

Zondag heb ik op de parkeerplaats van het Dwingelderveld even naar beestje kunnen zoeken en heb ook even een paar keer afgeklikt op een zwik Caliroa-larfjes met gele rand. Vandaag zag ik dat er ook eentje meegekomen was met wat verzamelde Gaasvlieglarfjes. Die was ondertussen verveld, dus heb er maar even wat meer kiekjes van geschoten en geprobeerd er een naam op te plakken ... welaan, daar loop ik mee vast:

Het betreft deze waarneming (http://waarneming.nl/waarneming/view/87685442), onzeker Caliroa cothurnata gezien op 2014-08-31 Dwingelderveld
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/3/7343543.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/7343548.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/9/7343549.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/1/7343551.jpg)


Volgens het Nederlands Soortenregister hebben we in NL deze soorten:Ik zie daar Caliroa cothurnata bij staan, waar ik in het verleden geen aantekeningen voor heb gemaakt. Is die recent toegevoegd, of heb ik destijds wat over het hoofd gezien? Oudere boekwerken maken er in elk geval ook geen melding van en ik kon niet gemakkelijk info over de larfjes vinden :(


Edit: De info hieronder z.s.m. VERGETEN!! is nog uitsluitend ter documentatie van de discussie.
Betere determinatie-info in een berichtje veel verderop (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295201.msg1688545#msg1688545).


Een korte samenvatting van wat ik wel voor de larfjes had liggen:


Caliroa cerasiZie foto's op waarneming (http://waarneming.nl/soort/photos/8794?id_kleed=1063&only_approved=1)

Opmerkingen

(1)Volgens wat Franse info zou de slijmlaag bij de laatste vervelling verdwijnen (en niet terugkomen??) Dat strookt met wat ik ooit heb gezien bij een meegenomen zwarte slijmjurk (http://waarneming.nl/foto/view/7343537). Die was na de vervelling helder geel en bleef zo (heb 'm later buitengezet).

(2)Opvallend: De zwarte slijmjurk uit punt 1 had (na de vervelling) helder gele kop en pootjes - nix zwart(!) Dat strookt niet met de info van o.a. L&K (lichaam ventraal groen en zwarte kop en poten). Is dat een fout? Ligt het aan dat laatste stadium, dat die andere kop/pootkleur heeft? Of is was het niet cerasi.?!?
Overigens ziet het er op deze pagina (http://www.arbofux.de/kirschblattwespe.html) precies eender uit als bij mij destijds (zwarte slijmjurk, na vervelling helemaal geel) en ook deze verveller (http://waarneming.nl/foto/view/922950) is geel. Maar bij deze (http://waarneming.nl/foto/view/909467) en deze (http://waarneming.nl/foto/view/6367) slijmjurken lijkt de kop zwart!!



Caliroa varipes Let op: Dit is zeer waarschijnlijk de moderne cinxia en/of tremula(!)Bizar: De foto op NLSR (http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=165651&cat=media&epi=1) lijkt daar helemaal niet op (gele kop!) en ook in deze oude discussie (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=38177.0) meldt Linda dat varipes een effen bruine kop zou hebben en annulipes met een zwarte rand. Maar niet varipes geheel zwart dus. Integendeel. Wie heeft er gelijk?


Caliroa annulipes (Lindebladwesp)Op basis van die info zou deze uit Denemarken (http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=1034699&ForumID=35) dan een prototype annulipes zijn.



Caliroa cinxia  Let op: Dit is zeer waarschijnlijk de moderne cothurnata en/of varipes(!)Hoewel het beest op Flickr te boek staat als Caliroa cf. annulipes denk ik dat dit dan cinxia zou moeten zijn: foto1 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028430026), foto2 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028504253), foto3 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028431856), foto4 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028506673).



Als ik de info hierboven vertrouw zou ik denken dat dat ik -bij gebrek aan documentatie over de Caliroa cothurnata- met soortvan "bewijs uit het ongerijmde" voor mijn larfje dan toch op cothurnata zou moeten komen, want de combinatie helder slijm, gele voorrand, ongevlekte gele kop en alle poten geel komt bij geen van de beschreven soorten voor.

Maar ...

Zie de opmerking boven bij cerasi over de beesten na de laatste vervelling. Als cerasi als slijmjurk-larve een zwarte kop en poten heeft, maar als prepop helemaal geel is, dan zegt de kleur van kop en poten op mijn vervelde "gele" larve wellicht ook helemaal niks. Helaas heb ik ze terplekke niet van onderen gekiekt :(

L&K maken overigens in de bewoording subtiel onderscheid tussen licht slijm (varipes) en gelig slijm (annulipes). Misschien is dat dichterlijke vrijheid, maar misschien is het ook diagnostisch bedoeld. Feit is: Ik zie veel foto's van larfjes met een gelige voorrand (zoals mijn larfje hierboven) en veel andere met een wittige rand (zoals deze (http://observado.org/foto/view/7343532)). Maar dat is geen slijm, dat is de lichaamskleur onder het slijm(!). Wel "gelig" is het zwarte slijm van cerasi op hele kleine/jonge/doorzichtige larfjes (http://observado.org/foto/view/7343517) en tijdens de opbouwfase van het slijm (http://observado.org/foto/view/7343514) na een vervelling. Maar, dat zal toch niet bedoeld worden?!?

Daarbij valt verder op dat L&K juist bij annulipes "gelig" aangeven, terwijl vrijwel alle betrouwbare foto's daarvan op internet juist wit zijn en ze geven voor varipes licht/helder, terwijl daar juist meestal de beesten met gele rand zo benoemd worden. Nou ja, hier (http://waarneming.nl/waarneming/view/71314410) is ook een gele als annulipes gevalideerd ...

In West-Europa is verder nog C. tremulae bekend, die monofaag aan Populus tremula zou moeten ontwikkelen? En in elk geval nog nooit voor Nederland gemeld.

Enfin. Ik ben dus helemaal los

Hoe zit dat met varipes? Heeft die als slijmjurk nou een effen geelbruine kop (en poten?), zoals op de foto op NLSR en opmerking Linda, of hebben L&K het goed en moeten kop en poten helemaal zwart zijn? Als NLSR/Linda gelijk hebben, hoe kun je ze dan van cinxia onderscheiden? Of is de "varipes"-foto op NLSR cinxia en komt die soort gewoon in NL voor? In dat verband overigens: Dit (http://czl23.ru/content/photo_catalog/vrediteli_lesa/Caliroa%20cinxia/006.jpg) zou volgens de Russen cinxia moeten zijn - let op de donkere koppen links!!

En hoe moet de (slijmjukr)-larve van Caliroa cothurnata er dan uitzien?

Kan het zijn dat wat Lorenz & Kraus als varipes beschreven hebben in werkelijkheid later cothurnata bleek te zijn of zoiets? En in welke publicatie is dat dan rechtgezet? Of sowieso: In welke publicatie is cothurnata in Nederland terecht gekomen?

Sorry - ben even de weg kwijt ...
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: IngridA op september 03, 2014, 12:25:02 pm
Hallo Arp,
ich habe gerade mit Interesse Deine Ausführungen zu Caliroa gelesen. Auch wenn ich nicht alles verstehe so entnahm ich Deinen Beschreibungen doch dass es wohl Probleme beim Auseinanderhalten von C. annulipes und cinxia gibt.
So habe ich meine Bilder nochmals durchgesehen und ein Tier entdeckt das ich am 5.10.2005 im eigenen Garten an Quercus (Blattunterseite) fotografiert und bisher als C. annulipes abgelegt hatte. Darf ich mich damit gleich hier anhängen?
Die Bilder sind teilweise sehr dürftig und man sieht auch nicht alles Relevante. Meinst Du ich kann den Namen so stehen lassen oder kann man hier wirklich keine definitive Aussage treffen?
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 03, 2014, 13:26:54 pm
Hallo Ingrid,

Das Problem ist ja das mir nicht klar ist wem ich vertrauen muss. Dazu die Frage ob Kopf und Beinfarbe nach der letzten (präpupal?-)Hautung noch "Handbuchkonform" sein sollen, oder das die Präpuppen tatsächlich alle gänzlich gelblich sind. Das spielt aber für Deine Larve keine Rolle.

Lassen wir das mit der weiss/gelb-Färbung am Thorax (wohl eher Hautfarbe als Schleim?) mal aussenvor, dan heisst es nach L&K ja:
varipes : Kopf und Beinde ganz schwarz
annulipes: Kopf hell mit dunklem Aussenrand, Erste Beine hell die anderen schwarz
cinxia : Kopf gänzlich hell. Erste Beine hell, die anderen fleckig braun

Daher würde ich Dein Tier dann für cinxia halten, aber die Angaben für varipes im L&K überschneiden sich nicht immer mit was ich an andere Bilder/Infos im Internet auftreibe (z.B. das Bild im Nederlands Soortenregister (http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=165651&cat=media&epi=1), wo man eigentlich sehr auf sichere Bestimmungen steht). Wenn die Bestimmung stimmt und entweder also varipes extrem variabel ist oder aber L&K einen Fehler drinne hatten, oder aber die Angabe von L&K für varipes tatsächlig auf cothurnata weil die bis dahin nicht erkannt wurden (?!?!?) dann wird alles anders.

Zusätzlich dann noch das mir gute Angaben zu den Larven von cothurnata fehlen. Man/ich kann dann zwar eine cothurnata-Vermutung hinlegen bei Formen die abweichen von alle obige Schemas, aber wenn die Angaben schon in Frage gestellt werden müssen dann bleibt nicht viel.

Also: Dein Tier rein nach L&K cinxia, alles andere war Grund meiner Nachfrage hier und kann ich also nicht beantworten.
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 03, 2014, 14:41:03 pm
Nog wat info over de verspreiding van met name cothurnata.
Caliroa cothurnata wordt kennelijk pas vanaf 2002 in Europa herkend (Lacourt (2002) volgens Taeger et al, 2006). De publicatie van Lacourt (2002) zal een "must have" zijn lijkt me. Wellicht dat daarmee het één en ander duidelijker wordt?

Voorzichte conclussie/aanname is dat het beest voor 2002 wel aanwezig was, maar verkeerd werd gedetermineerd en dat in de jaren daarna pas begonnen is met het afturven voor de diverse landen.

Eerst maar eens op zoek naar die revisie van Lacourt :)

Voor literatuurverwijzingen zie dit bericht onderaan (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295201.msg1688862#msg1688862)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: IngridA op september 03, 2014, 15:26:08 pm
Hallo Arp,
danke für Deine Ausführungen. Dann werde ich mein Tier *unter Vorbehalt* mal besser umbenennen denn anhand der von Dir oben aufgeführten Beschreibung von L. & K. (den ich damals noch nicht hatte) passt cinxia viel besser.
Entschuldige dass ich mich einfach dazwischen gedängt hatte.  :wacko:
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 03, 2014, 21:29:49 pm
Update:
Heb nog even verder gezocht. In de al genoemde Pesarini (2008) vinden we het volgende:
Citaat
Osservazioni. La specie è nuova per l’Italia. Di Caliroa cothurnata ho potuto esaminare un altro esemplare R raccolto recentemente a Novi di Modena da G. Burgio e D. Sommaggio. La validità di C. cothurnata è stata ristabilita recentemente da LACOURT (2002); in precedenza essa era confusa con C. varipes (Klug, 1816). CHEVIN (1974) l’aveva distinta da quest’ultima, scambiandola però per la comune C. cinxia (Klug, 1816). Per quanto si conosce C. cothurnata ha una distribuzione centro-sud europea (v. LACOURT, l.c., che aggiunge “répartition à préciser”). L’esemplare di Bologna reca un secondo cartellino con scritto a penna “Quercia”; le larve di C. cothurnata infatti si sviluppano su Quercus spp., come quelle delle altre due specie testé citate e come la polifaga C. annulipes (Klug, 1816).
Dus is inderdaad cothurnata verstopt tussen de varipes van veel oude auteurs en ook gelijk aan de cinxia in Chevin (1974). De larven van C. cothurnata monofaag aan Quercus.

Hoe zich dit uitwerkt op de herkenbaarheid van de larven is daarmee niet duidelijker, maar hopelijk geeft Lacourt daar dan info over.

Heeft iemand de Lacourt 2002?

Voor literatuurverwijzingen zie dit bericht onderaan (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295201.msg1688862#msg1688862)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 04, 2014, 14:25:39 pm
Wat een beerput weer dit ... ik kap ermee ... geen tijd voor.

Voorlopige conclussie/aanname:
Veel te veel van de belangrijke documentatie is weer eens niet online te vinden - geen doen zo.

Laat maar.
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 04, 2014, 14:30:52 pm
Vond het toch weer een boeiende verhandeling Arp, diepgaand en onderbouwd als altijd. Complimenten! Jammer dat er geen respons komt van specialisten. Waarschijnlijk terrein dat nog in opkomst is.
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 04, 2014, 16:14:47 pm
Ha John, dank ;)

Veel kenners (ongeacht welke diergroep) houden zich veel minder met larfjes bezig dan met imago's, dus dat men dit misschien(?) zelf ook niet uitgezocht heeft is niet zo vreemd.

Wat wel jammer is, dat is dat veel goede informatie (kennelijk) verstopt zit achter auteursrechtwetgeving die nergens op slaat - tot 70 jaar na het overlijden van de auteur. Welke idioot verzint zoiets? (Ja dat is bekend: Disney) en welke idioten keuren vervolgens zoiets goed als wetgeving? (Ook bekend: corrupt congres van de VS) en welke halve zolen lopen daar gedwee kwijlend achteraan? Juist ja, onze glorieuze Europese wetgevers (ook landelijk/nationaal dus). Zelfs technische patenten die doorgaans een veel grotere economische "waarde" vertegenwoordigen (volgens de uitvinders - dat patenten ontwikkeling of zelfs winst stimuleren is nog maar zeer de vraag) hebben een veeeeeeel kortere termijn. Een beetje bescherming voor gedane arbeid is prima natuurlijk, maar 70 jaar na de dood van de auteur gaat echt helemaal nergens over.

En het is niet alleen dat ik dat nou voor mezelf zo jammer vind, omdat ik dan zonder hoge kosten niks kan leren, maar je loopt er ook om de haverklap tegenaan dat auteurs van wetenschappelijke artikelen het werk van hun voorgangers domweg niet kennen. Deels is dat misschien omdat ze hun huiswerk niet doen, of hun talen niet beheersen, maar deels zal het er ook zeker mee samenhangen dat veel publicaties niet of moeilijk te verkrijgen zijn of dat het niet is toegestaan om zomaar even een vertaling van een Frans, Duits, Russisch of whatever artikel te publiceren zodat collega's er ook wat mee kunnen.

Mijn stelling: Bij wetenschappelijke publicaties is er vrijwel niemand bij gebaat deze achter auteurswetgeving te verstoppen en/of om andere redenen niet vrij te publiceren. Eigenlijk is het een schande ook dat een groot deel gepubliceerd wordt door wetenschappers die veel van het werk in de tijd van de baas doen, wat doorgaans dan weer door belastinggeld gefinancierde universiteiten of andere onderzoekscentra zijn. En vervolgens mogen de collega's het niet lezen, tenzij ze fors bij Springer & Wiley et al. aftikken. Slecht georganiseerd  :-\

Sorry voor de "rant" - moest het weer even kwijt :)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 04, 2014, 16:35:41 pm
Het auteursrecht op wetenschappelijke artikelen is inderdaad geen goede zaak. In mijn ogen zou 5 jaar en max 10 jaar een redelijke termijn zijn. Ik koos zelf in mijn werk altijd direct zou groot mogelijk verspreiden, dan  mag je hopen dat er iets mee gebeurd of dat anderen op deze weg verder gaan.  Maar ik werkte meer in het in praktijk brengen van onderzoek, schakel tussen de wetenschap en de praktijk.

Ik snap je frustratie. In de tijd van digitaliseren en pdf's, wil je alles inzien en eventueel verzamelen als naslagwerk. Zag vorige week een prachtige pdf over Gasten van Bijenhotels  (http://www.bestuivers.nl/Portals/5/Publicaties/Gasten_van_bijenhotels.pdf)van Pieter van Breugel. Schitterend, maar ik heb meteen dit prachtige boekwerk voor € 27,50 bij Naturalis besteld en de dag erna al in huis. Dus vrijgeven van pdf's betekent niet altijd dat je het boek zelf dan niet aanschaft.

En dat er fundamentele onderzoeken zijn op allerlei terreinen, waar vanzelfsprekend meer terughoudendheid geldt t.a.v. brede publicatie om allerlei redenen, moet niet betekenen dat die de norm stellen. Dus eigenlijk een oproep aan onderzoekers die hun resultaten en bevindingen graag wereldkundig maken, dit ook te faciliteren. Wishfull thinking ....
 
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Jorgen op september 04, 2014, 23:18:17 pm
En dat er fundamentele onderzoeken zijn op allerlei terreinen, waar vanzelfsprekend meer terughoudendheid geldt t.a.v. brede publicatie om allerlei redenen, moet niet betekenen dat die de norm stellen. Dus eigenlijk een oproep aan onderzoekers die hun resultaten en bevindingen graag wereldkundig maken, dit ook te faciliteren. Wishfull thinking ....

Om even als wetenschapper hier op te antwoorden, meer en meer A1 tijdschriften bieden een open access optie aan bij het publiceren van artikels. Helaas kost dit ontzettend veel geld, wat dus meestal niet wordt gedaan. Gelukkig bieden de meeste wetenschappers de volledige tekst van gepubliceerde artikels nu aan via ResearchGate, een soort wetenschappelijke facebook.

Arp, je vindt het artikel in je mailbox. Zowat alle artikels ivm bladwespen zijn als pdf beschikbaar bij Andreas Taeger en misschien zelfs Ad Mol. Gelieve dit wel niet verder te verspreiden. Geïnteresseerden kunnen dit steeds bij Andreas of Ad opvragen. Ik heb ook eens aan Ad gevraagd hoe het nu zit met C. cothurnata.
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 04, 2014, 23:53:43 pm
Ha Jorgen,

Zag het net al in m'n mail - helemaal blij mee :)

Researchgate wil bij de aanmelding ook dat je opgeeft aan welk wetenschappelijk instituut je gelieerd bent, dus dat wordt 'm ook niet. Ze hebben volgens mij van heel veel ook alleen de titel, niet de PDF (vaak een dood spoor na google zoekopdrachten). Alternatief academia.edu die minder moeilijk doen en waar ook veel PDFs verschijnen. Ik vind meestal ongeveer een 30% van de recente dingen wel online - steeds meer mensen publiceren gelukkige ook meteen online, in tijdschriften die daar erg op gericht zijn zoals Arthropod Systematics & Phylogeny (http://www.arthropod-systematics.de/) of Zootaxa (http://www.mapress.com/zootaxa/index.html).

Het zijn vooral de middenmoters (qua leeftijd) die een echt probleem vormen - zeg grofweg 1922-2000 ofzo. Daarvan is maar een heel klein percentage online, vooral omdat instituten als de Biodiversity Heritage Library ze domweg niet mogen aanbieden. Kon dat wel legaal, dan was zeker weten die bibliotheek al lang vele beter voorzien voor die periode. Momenteel kan het alleen door overeenkomsten met de originele uitgevers, maar vaak bestaan die al lang niet meer.

Ik doe geen wespen, dus vind ik het ook lullig om voor elk wissewasje bij Ad of Andreas aan te kloppen. Het is meer dat zoiets als dit toevallig langskomt en dan vind ik het leuk om er even mee te puzzelen hoe het ook alweer zat, maar loop dan dus vast. Zelfs de oeroude Brischke (1883) was in dit geval niet te vinden - alle delen voor en na het betreffende stuk uit 1883 wel, maar net dat ene stukje/volume met de Caliroa's ontbreekt. Zal ook een keer niet  :rolleyes:

Anyway, heel hartelijk dank voor de PDF :P
Titel: Voorlopige eindconclussie
Bericht door: Arp op september 05, 2014, 03:29:35 am
Lacourt geeft 8 soorten Caliroa voor het West-Palearctisch gebied. Eén daarvan beperkt tot Algerije/Noord-Afrika (Caliroa algeriensis Lacourt, 1998) en een tweede tot nu toe alleen bekend uit Finland/Noord-Europa (Caliroa crypta Heidemaa, 1999). Die laat ik buiten beschouwing, temeer daar van beide de larven in elk geval in 2002 nog niet bekend waren, maar ze zijn hier dus ook niet echt te verwachten.

Lacourt laat geen spaan heel van de identificaties van Chevin (1974), die diverse exemplaren van wat Lacourt dan als cothurnata vastlegt had ondergebracht als cinxia (tussen daadwerkelijke cinxia), maar ook bij cerasi. Ter verdediging van Chevin (de publicatie ken ik niet, maar algemeen): Het waren mannetjes die foutief bij cerasi waren ingedeeld en deze soort is in ons gebied (hoofdzakelijk?) parthenogenetisch met mannetjes zeer zeldzaam of zelfs nagenoeg onbekend. Zo meent Benson (1968) dat de aanwezigheid van mannetjes cerasi in Turkije mogelijk indicatief is voor een oorspronkelijke herkomst van deze elders uitsluitend als parthenogenetisch bekende soort en geven ook Standfuss et al. (2010) nadrukkelijk aan dat het frequente optreden van mannetjes van cerasi in Griekenland bijzonder is. Hetzelfde zou gelden voor de zeer nauw verwante Endelomyia aethiops (mannetjes vooral bekend uit Amerika).

De informatie die Lacourt voor de larven geeft is summier, zo geeft hij alleen voor cerasi de kleur van het slijm als zwart aan, voor alle overige niks en geeft ook geen info over de anale borstelharen, die bij Lorenz & Kraus een rol speelden. De summiere omschrijvingen voor de larven van cothurnata en varipes zijn tot op de letter exact gelijk. Ik probeer dat hieronder nog enigszins aan te vullen met "passende" gegevens uit andere publicaties, maar dat alles is met enige scepsis te gebruiken.

Op basis van mijn eigen waarnemingen aan wat ik dan maar "prepoppen" noem zullen de kenmerken die voor de larven worden opgevoerd naar het zich laat aanzien totaal onbruikbaar voor prepoppen zijn(!). Prepoppen: De larve vervelt een laatste keer voordat deze zich ingraaft om te overwinteren/verpoppen. De slijmerige afgestroopte huid blijft achter en er wordt geen nieuwe slijmlaag gevormd. Het lijkt er sterk op dat deze prepoppen een geheel gele kop en poten hebben, ook wanneer deze als larve (deels) zwart waren. Zie het beest hierboven en deze cerasi (http://waarneming.nl/foto/view/7343537).

In praktische volgorde (voor determinatie):



∞ 
pd/cc0 Arp
Caliroa cerasi
Prepop gele kop en poten

∞ 
pd/cc0 Arp
Caliroa cerasi
Ukkies minder zwart

∞ 
(c) Hans Arentsen
Caliroa cerasi
Zwart slijm, kop en poten
Caliroa cerasiZie foto's op waarneming (http://waarneming.nl/soort/photos/8794?id_kleed=1063&only_approved=1)



∞ 
cc-by-nc-nd Jan de Gooijer
Caliroa annulipes
Rheezerveen, NL
Caliroa annulipes (Lindebladwesp)Zie deze uit Denemarken (http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=1034699&ForumID=35).



∞ 
(c) Ingrid Altmann
Caliroa cothurnata/varipes
Bayern, DE
Caliroa cothurnata- - - - -

Caliroa varipes
Geen passende foto?!
Caliroa cinxia- - - - - -

∞ 
(c) Marion Friedrich
Kop geheel zwart
Chemnitz, DE

∞ 
(c) Marion Friedrich
voorpootjes ook zwart
Chemnitz, DE

∞ 
(c) Marion Friedrich
Caliroa tremulae
Chemnitz, DE
Caliroa tremulae (nog niet bekend uit Nederland!)Larvenfoto's met zwarte kop/poten uit Europa lijken uitgesproken zeldzaam, de foto's hiernaast van Marion Friedrich (http://www.arthropodafotos.de/dbsp.php?lang=deu&sc=0&ta=t_43_hym_sym_ten&sci=Caliroa&scisp=tremulae) (gebruikstoestemming verleend) zijn de enige die ik kon vinden en zouden dus volgens de huidige literatuurinzichten op basis van uiterlijk en waardplant (Populus tremula) dan Caliroa tremulae moeten zijn.


De onderste vier zijn als larve tot zover dan problematisch, telkens als paar met gelijke uiterlijke kenmerken (volgens Lacourt):
cothurnata/varipesLacourt geeft bovendien voor beide alleen Quercus spp. als waardplant.
Voorbeelden van deze vorm: Het beest van Ingrid hierboven (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295201.msg1687515#msg1687515) en deze:foto1 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028430026), foto2 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028504253), foto3 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028431856), foto4 (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028506673).

Dit is de vorm die L&K als cinxia weergeven, deels gebaseerd op Brischke (1883). Als extra info is daar te vinden:Het is dus onduidelijk voor welke van de twee dit dan van toepassing was. Misschien voor beide, maar misschien is er iets diagnostisch mee te doen?

Een andere punt is misschien de gele thoraxrand. Met name bij deze vorm (zonder zwart aan de schedel) zie ik foto's van helder witte, maar ook van duidelijk gele exemplaren.

Voorlopig is het dus zaak deze larfjes eens mee te nemen, goed van alle kanten te documenteren en vervolgens uit te kweken en de resulterende imago's te determineren.


cinxia/tremulaeHet enige verschil dat Lacourt aangeeft is de waardplant: Quercus spp./Populus tremula(!)
Strikt genomen is de slijmkleur door Lacourt niet vermeld en dat zorgt met name voor tremulae wat mij betreft dan nog voor een slagje om de arm, maar ik neem aan dat hij zwart vermeld zou hebben.

Extra info uit Lorenz & Kraus:Waar die gegevens bij horen (of beide) is dus niet duidelijk, maar het vermelden van zowel Quercus als Populus geeft aan dat ze op één hoop zijn geveegd. Dit klopt in zoverre dat beide momenteel ook voor Duitsland vermeld worden door FE.

Voor Nederland is het dus bijzonder interessant om deze larfjes (licht slijm, zwarte kop en voorpoten) goed te bekijken en uit te kweken, vooral van andere waardplanten dan Eik, want tremulae staat nog niet voor Nederland op de kaart en cinxia geldt als "Gemeld, maar onvoldoende gegevens voor beoordeling. (3a)"


Oproep
Wie deze larven tegenkomt en ze wil documenteren overweeg dan of je ze uit wilt kweken. Zo niet zorg dan dat je in elk geval het volgende goed vastlegt:
Voor literatuurverwijzingen zie dit bericht onderaan (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295201.msg1688862#msg1688862)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 05, 2014, 03:53:27 am
@Ingrid: Falls noch unklar: Deine Larve oben passt also zwar zur "cinxia"-Beschreibung im L&K, aber im Abgleich mit Lacourt (2002) kommt es dann ganz anders und müsste es erstmals untentschieden bei cothurnata/varipes bleiben.  :rolleyes:
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: IngridA op september 05, 2014, 16:17:49 pm
Vielen Dank Arp!
Titel: Afronding / literatuur
Bericht door: Arp op september 05, 2014, 16:47:42 pm
Ter afronding: Ik heb een verzamelsoort Caliroa spec. aangevraagd (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=17579.msg1688810#msg1688810). De larven zijn voorlopig dus kennelijk niet/nauwelijks goed op naam te brengen en uit Lacourt (2002) blijkt ook dat de determinatie van de imago's geen eitje is en vaak op genitaal berust.

Hieronder zal ik, zoetjesaan, de literatuur nog eens wat overzichtelijker bij elkaar scharrelen, met name ook als wishlist voor mezelf voor als ik weer eens in een bieb ben :)

Kleurcode:
Nuttige info voor identificatie/biologie en online voor iedereen beschikbaar
Secundaire info (verspreiding, referenties etc.) en online voor iedereen beschikbaar
Nuttige info voor identificatie/biologie, niet online beschikbaar maar wel (digitaal) in bezit en inhoud dus bekend
Vermoedelijk belangrijke/nuttige info om beeld compleet te krijgen, maar niet online en mij niet bekend (wishlist)
Genoemd als referentie in andere werken, vermoedelijk secundair, niet online
Genoemd als referentie, zeer oud of zeer secundair

Omgekeerd chronologische volgorde!
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: jeanette op september 06, 2014, 13:36:00 pm
Mag ik deze  hier ook even onder hangen? Heb ik ook zo juist onder Wespen geplaatst, maar hier gaat het over deze larven.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=295700.msg1689458#msg1689458
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: henkjanvdkolk op september 08, 2014, 15:14:58 pm
Hoi Arp,

Een mooi/sterk stuk met informatie! Wellicht een idee om deze (gedeeltelijk) toe te voegen aan de soortinformatie op waarneming.nl, of daar een linkje plaatsen naar dit forumtopic?
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 08, 2014, 15:25:32 pm
Hoi Henk,

Dank, maar ik doe niks met wespen en het is dus vooral een uiting van mijn eigen onkunde/ignorantie in de hoop op wat opheldering door de experts. Geen basis voor soortinfo lijkt me.

Zondag ben ik terug geweest naar het Dwingelderveld (ook voor wat anders) en heb aan dezelfde boom/takken/bladeren nog wel Caliroa-larfjes gevonden, maar ...Allemaal aan dezelfde takken, c.q. groep aangetaste bladeren.

Ik begin dus ernstig te twijfelen aan de juistheid van zelfs maar de analyse van de zwarte rand om de kop als diagnostisch voor annulipes. En wat is dat met die gele/witte thorax?

Waren de beesten met gele thorax een andere soort die inmiddels als larve "klaar" is en verdwenen? Of is het een verschil in ontwikkelingsstadium? De gele waren relatief groot, c.q. ver in de ontwikkeling, maar bij de serie van afgelopen zondag zaten ook grotere die wel wit waren. En die kop dan? Twee soorten doorelkaar of toch ook verschil in ontwikkelingsfase?

Eerst maar eens uitkweken, groei documenteren en kijken wat eruit komt voordat ik al die summiere kenmerkanlayses uit de literatuur nog geloof  :-X
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 08, 2014, 15:40:07 pm
Hoi Arp,
Had vandaag ook mijn eerste Caliroa-larfje  (http://waarneming.nl/waarneming/view/87831246?_popup=1)ooit, tenminste dat denk ik. Was maar 4 mm groot (max) en zat op Amerikaanse Vogelkers. Hoe groot was dat beestje van jou  (http://waarneming.nl/waarneming/view/87685442?_popup=1)met die schitterende macro-foto's?

EDIT: Vergat dat ik al eens vaker Caliroa cerasi had .
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 08, 2014, 17:14:20 pm
Ha John,

Je nieuwe is voor mij een vrij typisch "jong" larfje cerasi, zie ook bijvoorbeeld deze observatie (http://observado.org/waarneming/view/87685356). Past de plant ook beter bij

Het larfje/prepopje van de macrokiekjes zal een 6-8mm geweest zijn, afhankelijk van de actuele uitrekkingstoestand. Wel wat beter te fotograferen dus, maar toch bedankt voor het compliment ;)

P.S. ik heb even de link in jouw berichtje hierboven gerepareerd ;)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 08, 2014, 17:18:47 pm
Bedankt Arp, wijzig ik 'm in Caliroa cerasi. Had eerdere exemplarenm steeds op Meidoorn. 
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Jorgen op september 08, 2014, 23:08:13 pm
Arp, ik heb eens bij Ad Mol geïnformeerd:

"Lacourt heeft Caliroa cinxia en C. cothurnata gesplitst. Voor zover ik weet zijn er geen andere publicaties over C. cothurnata.
Ik heb uit Nederland enkele adulten die zeer sterk lijken op C. cinxia en enkele adulten die goed overeenkomen met C. cothurnata, maar ik heb ook dieren die er tussen in zitten en waar ik niet uit kom. Als het inderdaad om 2 soorten gaat, komen dus beide in Nederland voor. Als voedselplant voor C. cinxia is Quercus opgegeven, maar aangezien die opgaven stammen uit de tijd van vóór lacourt’s uitsplitsing, zegt dat dus niet zoveel. Als we er van uitgaan dat de larven van beide soorten (C. cinxia en cothurnata), evenals C. varipes en C. annulipes op Quercus leven, dan zijn er dus 4 soorten op Quercus, waarvan er tenminste één nog niet is beschreven en de rest ook alleen maar summier door Lorenz en Kraus (1957). Ik heb vorig jaar geprobeerd Caliroa larven van Quercus op te kweken, maar dat is niet gelukt. Voorlopig beschouw ik Caliroa larven van Quercus als niet determineerbaar. Wat er aan de hand is met de geelgekleurde larven op de foto’s (die inmiddels ook op waarneming.nl staan) weet ik niet. Het zou om net vervelde dieren of om pronymphen kunnen gaan.".
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 09, 2014, 04:25:58 am
Jorgen, alvast hartelijk dank de moeite en ook Ad voor het antwoord  :duim:

Ik heb net een paar uur kiekjes zitten schieten van de larfjes die ik zondag verzameld heb en tijdens het kieken zijn me al een paar dingen opgevallen die het lastig maken om verschillen te zien, maar wellicht ook interessante dingen. Het zijn een stuk of 1000 kiekjes geworden waar ik nog "even" doorheen moet en een paar "typische" gevallen zal ik de komende tijd nog volgen/updaten om te kijken hoe ze zich ontwikkelen (apart per stuk in een bakje).

Een aantal wil ik zeker proberen uit te kweken dus misschien ga ik dan nog bij Ad vragen waar het mis ging om mijn kansen wat te verhogen :)

Morgen hopelijk meer...
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 10, 2014, 04:44:55 am
Zo dan ... kost altijd meer tijd dan goed is :)  Eens kijken of de bevindingen tot nu toe wat geordend weer kan geven.

Hieronder slechts een keuze uit de kiekjes bij de waarnemingen. Door te klikken op het blauwe linktekentje ( (http://waarneming.nl/user/photos/12318?q=Caliroa) - rechts onder de thumbs) kom je bij de betreffende waarneming met meer plaatjes.




Deze week


Deze week


Vorige week
Week later, andere soort?
Zoals gezegd: Opvallend ten opzichte van zondag een week geleden is dat die dag alle larfjes die ik op de bladeren zag een duidelijk gele voorkant hadden. Afgelopen zondag waren ze globaal allemaal "wit". Vorige week heb ik vrijwel geen kiekjes gemaakt en er ook niet goed naar gekeken (pas toen ik thuis een prepop vond op meegenomen eikenblad met gaasvlieglarfjes ben ik even gaan puzzelen).  Op de kiekjes van vorige week is dat niet te zien, maar deze week viel me meteen op dat er ook "zwartige" kopjes bijzaten. Maar niet allemaal, of toch wel?




Voorpootjes licht


Kop bruin, zwarte rand


Van boven lastig
C.annulipes(!)
Van boven is het slecht te zien, maar de "zwartige" kopjes blijken bij nadere beschouwing precies te passen bij de beschrijving voor annulipes: Kop centraal bruingeel, zwarte vlek achter de ogen en langs bovenrand kop; Voorste pootje licht achterste paren "zwart". Als de beschrijvingen/kenmerken voor de larfjes überhaupt bruikbaar zijn, dan is dit een prototype annulipes.




Pootjes ... zwak


Toch donker bovenrandje!


Donker bovenrandje??
Lichte C.annulipes(!?!)
Maar er zitten ook larfjes tussen die in eerste instantie een lichte kop lijken te hebben (op dit kiekje (http://waarneming.nl/fotonew/8/7389708.jpg) de rechter). Pas als je heel goed kijkt zie je toch een zweem van zwart achter de ogen weglopen en een dunnig randje zwart over de top van de kop. Ook de pootjes zijn moeizaam. Met enige fantasie zie je wel dat de achterste twee paar in aanleg iets donkerder zouden zijn, maar echt overtuigend is het niet altijd. Bij dit exemplaar is tenminste het achterste pootpaar wat donkerder, maar er zaten er ook bij waarbij die net zo twijfelachtig waren als de middenpootjes hier. Als je even niet heel goed kijkt zou je snel kunnen denken dat het een versie met "helemaal geelbruine kop" zou zijn. Ik denk dat dit wel gewoon het stramien is dat dus als annulipes wordt benoemd, maar je moet wel goed kijken!




Pootjes sterk gekleurd!


Geen zwart achter ogen


Donker bovenrandje??
Maar dan deze! cothurnata/varipes(?!?)
Bij de grofweg tien meegenomen larfjes zat er ééntje die de boel spannender maakt. In eerste instantie kijk je er van boven op en denk je "zwart bovenrandje: lichte versie annulipes". Maar bij deze kan ik geen zweem zwart achter de oogjes ontdekken. Het donkere randje bovenaan ligt ook wel ver naar achter, maar dat is bij de "lichte annulipes" ook zo.
Maar er is meer; Hoewel de kop extreem licht is (lees: geen zwart) zijn de pootjes tegelijk wel duidelijk donker. Bij de lichte annulipes gaat dat samen op - vage koptekening en vage pootjes. Bovendien is dit ook de enige die een lichte maar herkenbare zweem geel langs de thorax heeft (zoals de larfjes van vorige week). Ik ben niet zo'n fotograaf en de kleuren komen er niet altijd fantastisch uit, maar ook op het blote oog was deze geliger vuilwit dan de andere. Ik denk dat dit een kandidaat is voor cothurnata/varipes. Meer daaarover hieronder bij de "prepop".




Nee, echt geen geel :o)


Helemaal wit deze


Prepop!
Prepop - nu wit(!!)
De larfjes uit de voorbeelden hierboven zijn allemaal "grote" larven (6-9mm) die tegen het einde van hun ontwikkeling zullen zitten. Eén larve had inmiddels bij mij thuis ook al beslist om dan maar het slijmjurk-hansopje af te stropen en was dus net zo ver als mijn prepop uit het eerste berichtje van dit topic. Ad noemt het hierboven geloof ik "pronymph", maar die term zit me helemaal niet lekker: Dat lijkt me een gallicisme, baserend op het Franse woord "nymphe" voor wat wij een pop noemen - misschien ontleend aan de Franse literatuur hierover? Anyway, vorige week nam ik nog aan dat ze allemaal als prepop dan wel geel zouden worden, maar dat blijkt niet zo zijn. Sterker nog: Het lijkt erop dat er een prachtige overeenkomst is tussen de gele larven en prepop van vorige week en deze die duidelijke bij de "witte" larven past.




Pootjes? Tsja ... ??


Middenkop ook donker


Ukkie, 4mm
En de ukkies?
Okay, de prepoppen zijn dus niet met de larvenkenmerken determineerbaar, maar er is wellicht wel iets van kleurverschil. Het andere einde van het spectrum is ook moeilijk, zo blijkt. Hier als voorbeeld het kleinste larfje van de set: Amper 4mm. De kop heeft wel duidelijk donker pigment, maar het ligt over de hele kop heen, ook in het midden. Ik durf er niks over te zeggen of dat erop duidt dat er later donker pigment aan de randen gaat komen of niet. Om bij de pootjes iets van kleurverschil te ontdekken heb je hier ook wel een creatieve dosis fantasie nodig. Voorlopige conclusie: Die kleintjes maar niet proberen :)


Voorlopige conclusie/theorie

Voor de overzichtelijkheid zal ik in een volgend berichtje ingaan op de reactie van Ad Mol. Hij oppert nog wat haken en ogen die interessant (zouden kunnen) zijn. Dus dit voorlopig als vrijblijvende waarneming:

De larven die ik afgelopen zondag heb meegenomen passen voor het grootste deel precies bij wat zowel L&K als ook Lacourt uniek definiëren als annulipes. Ik ga er eigenlijk min of meer "blind" ok vanuit dat de witte prepop ook gewoon bij al die witte "annulipes"-larven hoort. Dat maakt meteen een theorietje mogelijk over het geel. Uiteraard moet dat op basis van meer exemplaren getoetst worden, maar het zou me niks verbazen als die gele kleur domweg typisch is voor het laatste (slijmjurk-)larvenstadium van de larfjes met de helemaal gele kop (cothurnata/varipes). Ik denk dan dat die gele slijmjurkjes uit mijn eerste berichtje zo geel zijn omdat tegen het einde van dit larvenstadium de thorax al begint te verkleuren naar de kleur van de prepop die in dat geval dus geel is, terwijl de annulipes larfjes een witte thorax houden omdat de prepop ook wit is. Dat zou mooi zijn, want dan kun je oudere larfjes ook op basis van die gele kleur eventueel als "in elk geval niet annulipes" bestempelen? Zoals gezegd: Theorietje dat beter onderzocht moet worden.

Ander voorzichte conclusie zou zijn dat in principe de kenmerken wel soortvan bruikbaar lijken, maar dat je wel heel erg op moet letten en echt de pootjes goed in beeld moet hebben en de kop goed moet kunnen zien (vooral die zwarte veeg achter de ogen!!). Het zwart langs de bovenrand van de kop lijkt nog even een probleem. Ten eerste: Wat wordt precies bedoeld? Moet het voorste opstaande bovenrandje van de kop zwartig zijn, of wordt juist meer de "nek" bedoeld? Ik had de indruk dat voorste randje, wat bij de donkere annulipes ook meekleurt, maar bij de lichte annulipes blijft die ook geel.
Maar heel misschien is die zwarte kraag dan echter weer bruikbaar om cothurnata en varipes uit elkaar te houden? Want in de beschrijvingen van de beesten met "geheel gele kop" wordt die nekvlek niet genoemd.

Anyway, ik ga er momenteel vanuit dat ik vorige week een andere soort heb gezien dan deze week, c.q. dat er deze week nog maar een paar "late" larfjes van de geelkoppen tussen zaten (waarvan één meegenomen kennelijk), terwijl die annulipes dus iets later in aantallen op dezelfde boom tot ontwikkeling zijn gekomen.




Anaalgebied witte prepop


Anaalgebied "annulipes"


Anaalborstels "geelkop"
Extra 1: Anaalborstels
Ik heb geprobeerd om ook de anaalborstels te fotograferen, maar dat valt bepaald niet mee aan levende larfjes. Bovendien is het in dit geval ook niet zo zinnig want als mijn theorietje klopt dan zouden alsnog beide versies die ik dan gevonden heb lichte anaalborstels moeten hebben.




Filmpie :o)


Lichte "annulipes"


Etend ukkie
Extra 2: Koddige eetgewoontes
De larfjes laten zich door al het fotosessiegedoe niet erg afleiden en knagen meestal gewoon stoïcijns door. Dus als je een zwik portretkiejes schiet krijg je een aardig idee van de eetbewegingen. Leuk ook: In de serie van het "4mm ukkie" zie je het bladgroen dat buit wordt gemaakt ook opeens in de kop verschijnen. Bij de serie van de lichte "annulipes" zie je dat ook, alleen heb ik daar geen "leeg" begin van. Wat ik daar wel heb gedaan is een stukje filmen. Toch wel grappig om te zien. Vooral erg koddig is hoe een soort pseudo-pootjes (geen idee hoe die onderdelen heten bij zo'n bastaardrups) soortvan "beschermend" om de maaltijd worden gelegd :)
Een grotere versie van de collage en 2 filmpies staan op wikimedia commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caliroa_larva_munching.jpg).
Titel: Inzake reactie Ad
Bericht door: Arp op september 10, 2014, 06:37:52 am
Dan wil ik hier nog even ingaan op het antwoord van Ad Mol: Leuk om te weten dat hij in elk geval zelf in de collectie dieren heeft die voldoen aan de beschrijvingen van cinxia en cothurnata sensu Lacourt (2002). Tussenvormen .... tja ... er is natuurlijk veel voor te zeggen dat ze moeilijk uit elkaar te houden zijn (zie de kennelijke historische verwarring). Maar één punt is absoluut wel interessant in dit verband: Als je twijfelt aan de opsliptsing van cinxia en cothurnata op basis van volwassen wespen dan zou de analyse van de larven, zoals hierboven samengevat juist een heel sterk argument voor opsplitsing moeten zijn. Althans, als de presentatie die Lacourt van de larven geeft klopt (en dus Lorenz en Kraus het mis hadden !!).

Volgens Lacourt zouden de larven van cinxia overeenkomen met de door Lorenz en Kraus als "varipes" beschreven vorm met geheel zwarte kop en ook de voorpoten zwart tegenover cothurnata met geheel gele kop en voorpoten licht. Als de larven van beide inderdaad zo duidelijk verschillen, dan zou dat een soortsplitsing sterker rechtvaardigen.

Maar Lacourt splitst cothurnata eigenlijk helemaal niet van cinxia af, maar van varipes ! In een eerdere studie had hij dieren uit een bepaald gebied al eens benoemd als "varipes vorm I" - de latere cothurnata. C. cinxia komt vooral in het spel omdat Chevin een aantal beesten foutief bij cerasi had ondergebracht en uiteindelijk zijn beschrijving van cinxia in z'n revisie baseerde op uitgekweekte beesten die, volgens Lacourt, helemaal niet cinxia waren maar dus dezelfde als die "varipes form I", c.q. wat vanaf dan cothurnata gaat heten.

Het lijkt in die zin logisch dat (ook?) vooral cothurnata en varipes op elkaar zouden moeten lijken. Immers is na Lacourt (2002) ook "varipes auct. (partim)" overal als synoniem onder cothurnata opgevoerd. Volgens het overzichtje/sleutel van Lacourt zijn ook de larven van die twee tot op de letter gelijk omschreven.

Dat cothurnata tevens hetzelfde beest is, als wat Chevin als cinxia had opgepakt is eigenlijk geweldig, want dat betekend dat de eventuele beschrijvingen van de larven van "cinxia" in Chevin (1974) precies de beschijving van de larven van cothurnata moet zijn - het waren immers vooral uitgekweekte dieren die als cinxia in de collectie van Chevin geland zijn en die overeenkomen met zijn beschrijving van cinxia (==cothurnata). Dit maakt het dus interessant om toch die Chevin 1974 eens op te graven.

Wat wel wantrouwend maakt over de juistheid van de larvengegevens van Lacourt is dit: Je mag er vanuit gaan dat Lorenz & Kraus wel hun best hebben gedaan (okay, hun beschrjving van "cinxia"-larven is niet van henzelf(!)) Maar zij koppelen wel de larvenvorm met zwarte kop/poten/anaalborstels aan varipes. Dat kan alleen als zijn de imago's die uit die larven kwamen verkeerd hebben gedetermineerd als varipes, terwijl deze volgens Lacourt zouden horen bij cinxia/tremulae. Dat lijkt enerzijds plausibel, want tremulae bestond ten tijde van L&K (1957) nog niet en kennlijk kenden ze de larven van cinxia niet zelf, want ze gingen af op de beschrijving van Brischke (1883). Wat enigszins verontrustend is, dat is dat zij dus kennelijk de adulten die uit die larven kwamen als varipes hebben geïdentificeerd, terwijl dat cinxia/tremula geweest moet zijn. Lijken die adulten dan ook zoveel op elkaar? Of hanteerde men destijds structureel verkeerde sleutels? Wat heeft Chevin in 1974 over die situatie gezegd?

Het zou me nu wel interesseren om die Chevin (1974) er ook eens naast te houden voor de beschrijving van zijn "cinxia"-larfjes (==cothurnata) en om te kijken of Lacourt misschien iets met de larven door elkaar heeft gehaald. Ook de Lacourt 1999 en 2000 zou je er nog bij moeten hebben denk ik, om het plaatje compleet te krijgen.

Maar anyway, stel dat Lacourt het allemaal goed had, dan zou de soortstatus van cinxia vs. cothurnata alleen al op basis van het grote verschil in de larven geen probleem mogen zijn. Zelf zou ik me dan meer af gaan vragen hoe het met cothurnata vs varipes ligt. Historisch kennelijk structureel verward en ook lijken de larven als twee druppels water op elkaar?

Voor larven aan Quercus zou je hebben:Maar eerst nog maar eens goed nagaan (literatuur) of Lacourt niet juist wat met de larven door elkaar haalt - het heeft er voor mij namelijk alle schijn van dat hij daar zelf niet heel erg uitgebreid mee heeft geexperimenteerd, maar de dingen samenvat.
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 10, 2014, 09:03:02 am
Dank, maar ik doe niks met wespen en het is dus vooral een uiting van mijn eigen onkunde/ignorantie in de hoop op wat opheldering door de experts. Geen basis voor soortinfo lijkt me.

Geweldige serie Arp en bijzonder mooi gepresenteerd en gedocumenteerd.  Zou mooi zijn als je nu zo enthousiast bent over Bijen en Wespen, dat je vaker voor deze soortgroep "uiting van mijn eigen onkunde/ignorantie "  gaat geven. Nogmaals TOPPPPPPP!!!!!!!!  :duim: :duim: :duim: :duim:
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: wim52 op september 10, 2014, 20:47:54 pm
Is dit ook de Kersenbladwesp?
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 10, 2014, 21:24:39 pm
Hoi Wim,

De larve kan niet missen lijkt me. Het imago? Echt geen idee, niks nakkes nada ... daar moeten de wespenweters naar kijken.

Of komt het wespje uit de larve?
Titel: Updeet
Bericht door: Arp op september 11, 2014, 06:05:10 am
Net weer even wat kiekjes geschoten om te kijken hoe alles erbij zat. Moet ze nog sorteren/uitsnijden etc, maar alvast wat bevindingen:Meer later.

Verder ben ik op zoek geweest naar foto's van Europese heldere slijmjurkjes met zwarte kop en pootjes (cinxia/tremulae sensu Lacourt 2002). Die zijn nagenoeg niet te vinden lijkt wel. Toch één setje op kunnen scharrelen op deze pagina van Marion Friedrich (http://www.arthropodafotos.de/dbsp.php?lang=deu&sc=0&ta=t_43_hym_sym_ten&sci=Caliroa&scisp=tremulae). Dat moet dus, als ik de literatuur volg, tremulae zijn: Helder slijm, zwarte kop en voorpoten en etend op Populus tremula. Ze bestaan dus wel :)

De foto's op Flickr van Franziska Bauer (http://www.flickr.com/photos/99936252@N03/10028430026) die ik eerder gelinkt had met de opmerking dat ik er "geelkop"-larven (cothurnata/varipes sensu Lacourt / cinxia sensu L&K) in zag zullen bij nader inzien wellicht dus toch eerder "lichte" annulipes zijn, net als de larfjes van Ingrid hierboven. Morgen maar weer eens corrigeren ...

@John : Dank voor de complimenten, was zelf ook wel tevreden met het setje :)
Nieuwe soortgroep? Nee, denk het niet. Bladwesplarfjes (bastaardrupsen) staan wel al heel lang op het verlanglijstje en ik heb al vaker met het idee gespeeld om zelf maar eens een larvenoverzicht in elkaar te prakken, zo goed en zo kwaad als het kan want er zijn eigenlijk geen goede foto-overzichten van te vinden. Ook niet alle soorten die wel een beetje te determineren zijn netjes bij elkaar ofzo. Maar als je dat doet moet het wel een beetje kloppen natuurlijk, dus zou ik me er ook in moeten verdiepen. Een goede 500 soorten  :rolleyes: En daarbij de aankondiging van Andreas Taeger een aantal jaren geleden dat "men" al bezig was met een boek voor de bladwesplarven van (Centraal?-)Europa. Als specialisten al met een overzicht bezig zijn slaat het nergens op om daar dan ook nog eens moeizaam mee te beginnen. Dan kunnen we beter wachten tot het boek er is en aan hand van dat boek de vele vele foto's op naam brengen en dan een overzicht maken dat voor iedereen toegankelijk is.

@Ingrid : Bezüglich Deine Larvenbilder oben im Vergleich zu meine "helle" annulipes-Larven bin ich nun für Deine Larven wieder zurück bei "also wohl doch eher annulipes??" denn ich meine in eins der Bilder etwas zu sehen was auf diesen Wisch hinter den Augen deutet? Meinst Du nicht auch? Hast Du noch irgendein Bild wo man etwas mehr vom Kopf sieht, oder den Kopf grösser ausgeschnitten? Das mit den Unterschied zwisschen kopf gänzlich gelb und "kaum erkennbares" annulipes-Schema scheint mir eine seher heikele Fotobestimmingssache zu sein ....

Marion Friedrich was zo behulpzaam om me toestemming te geven haar foto's te gebruiken. Het zijn tot nu toe de enige foto's die ik gevonden heb waarvan ik, volgens de huidige literatuurinzichten, aannemelijk kan maken dat het Caliroa tremula moet zijn.

Foto's in bijlage (c) Marion Friedrich (alle rechten voorbehouden, toestemming voor gebruik hier verleend). Bron: arthropodafotos.de (http://www.arthropodafotos.de/).
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: john.bouwmans op september 11, 2014, 09:46:18 am
Zou al heel mooi zijn als je alle bladwesplarven op deze Caliroa-wijze (of 'n tikkie minder) zou aanpakken. Ik blijf ze fotograferen in het veld, maar het is jammer dat de meesten niet op naam gebracht kunnen worden. En inderdaad een goed foto-overzicht ontbreekt van bladwesplarven (althans ik heb het nog nergens kunnen vinden). Hoeft niet zo prachtig/uitgebreid te zijn als Lepiforum (http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Fotouebersicht_Unterfamilien_Noctuidae_Raupen), maar al is er maar vast een begin. Heb even gegoogled op dr. Andreas Taeger, maar nog geen "concept-overzicht" gevonden. Wel info over diverse research-programma's,  (http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=8193)

Natuurlijk is het een giga-klus, maar misschien kun je met Ad Mol en/of Jorgen Ravoet eens wat brainstormen over een begin. Jouw skills t.a.v. op een handige manier toegankelijk maken van beschikbare info en presenteren, zoals het knutselhoekje wespvlinders (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=82707.msg570442#msg570442), zou al een goede start zijn. Nu weet ik niet hoeverre het uiterlijk van bladwesplarven verandert gedurende de ontwikkeling. Bij wilgenbladwesp (http://waarneming.nl/user/photos/20255?groep=0&sex=0&z=0&q=wilgenbladwesp&from=2009-09-11&to=2014-09-11&maand=0&jaar=0&seasons=0&exo_not=0&exo_only=0&sure=0&stars=0&hidden=0&prov=0&validatie=B&sort=date&type_foto=0) heb ik daar wel een idee/vermoeden van, maar zeker weet je dat pas als je ze uitkweekt.

Anyhow, ik zou het toejuichen als er een knutselhoekje bladwesplarven zou komen op waarneming.nl. Niet meteen compleetheid nastreven, maar steeds weer een stukje uitbreiden. Dus niet "ergens moeizaam aan beginnen, en wachten tot het boek van Jaeger c.s. er is", maar bij elkaar schrapen wat er nu al voorhanden is.  Ik weet zeker dat je dan een setje krijgt waar je nog véééél tevredener over zult zijn  :) :)  en vele gebruikers/waarnemers met jou. Dus ................. ;) 8)
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: IngridA op september 11, 2014, 15:58:35 pm
Hallo Arp,
ich habe leider von dem Tier keine weiteren Fotos da mich die Blattwespenlarven - im Gegensatz zu heute - damals nur sehr am Rande interessiert haben. Auch die Ausschnitte bringen wohl nicht viel - ein Fotos ist total unscharf, auf dem anderen sieht man den Kopf kaum...
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op september 11, 2014, 16:48:28 pm
Tjo, auf das erste Bild meine ich doch ganz undeutlich den "Wisch" hinter dem Auge zu sehen, meinst Du nicht auch?

Wenn das tatsächlich diagnostisch sein sollte für annulipes dann ist das ja wirklich eine sehr heikele Fotosache  :o
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: jeanette op september 12, 2014, 20:36:49 pm
Vandaag zeker 30-35 ex.  ''slijmjurken''( om met Arp te spreken) gevonden.
Een deel heb ik nog hier voor - eventueel- nader onderzoek/fotografie, Arp.
groeten, jeanette
http://waarneming.nl/waarneming/view/87931002
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: wim52 op oktober 01, 2014, 09:33:05 am
Gevonden op een eik. Caliroa cinxia? Gr. Wim
Titel: Re: Caliroalarvenverwarring
Bericht door: Arp op oktober 01, 2014, 15:21:05 pm
Hoi Wim,

Achohje ... dit project ligt ook nog half af rond te slingeren...

Inmiddels hebben Jeanette en ik (zie bericht hierboven) een zwik larfjes van verschillende kleurvormen verzameld en heb ik die wat beter gedocumenteerd, maar ik moet de boel nog een keer uitsorteren en opnieuw samenvatten. De meeste hebben zich inmiddels verveld naar prepop en zitten in de grond, dus afwachten of er volgend jaar bevestiging op sommige vermoedens komt.

Ondertussen heeft Ad Mol op een paar waarnemingen gereageerd met de opmerking dat de larven aan eik niet determineerbaar zijn, zonder verder duidelijk te maken waarom niet.

Zelf heb ik het buikgevoel dat het nog wel eens hard mee zou kunnen vallen met die determineerbaarheid, maar kan dat pas met meer zekerheid zeggen als ik kweekresultaten heb.

Inzake jouw larve:

De kop heeft duidelijk zwart, maar de voorkant/midden van de kop is niet zichtbaar en er is dus niet vast te stellen of de kop helemaal zwart is of midden op de kop geel/bruin. Maar er steekt links vooraan wel een pootje onder het slijm uit en dat is vrijwel transparant, terwijl je verder naar achteren zwarte vlekjes door het slijm heen ziet, wat dan de achterpootjes moeten zijn.

Met de gegevens die tot nu toe hier verzameld zijn zou dat erop duiden dat het annulipes moet zijn (en dan zou de kop dus in het midden bruinig moeten zijn), maar ik kan niet hard/aannemelijk maken dat de gegevens zoals hier gepresenteerd kloppen en Ad schijnt het er niet mee eens te zijn (en hij is de expert/validator).

Eigenwijs als ik ben heb ik mijn eigen larven van deze vorm voorlopig de werktitel "annulipes" meegegeven op veel etiketjes enzo, maar op waarneming zou je het dus op "spec." moeten houden totdat iemand overtuigend bewijs levert dat ze wel determineerbaar zijn.