Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Zoogdieren => Topic gestart door: Henri25 op juni 29, 2014, 13:40:35 PM

Titel: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juni 29, 2014, 13:40:35 PM
Ik kwam gisteren over deze waarneming tijdens het zoeken en vroeg me toch wel even af wat voor verhaal hier achter zit. Bij mijn weten leven Hermelijntjes niet in potjes  :rolleye:

http://waarneming.nl/waarneming/view/85863126
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juni 29, 2014, 14:06:21 PM
Misschien even netjes vragen aan waarnemer hoe dit toch mogelijk is?
Volgens mij is de tekst: rende in een potje die aan het bos gelegen is ;)
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juni 30, 2014, 18:55:28 PM
Citaat van: martenboonstra op juni 29, 2014, 14:06:21 PM
Misschien even netjes vragen aan waarnemer hoe dit toch mogelijk is?
Volgens mij is de tekst: rende in een potje die aan het bos gelegen is ;)

Duidelijk; maar vind ik in dit geval meer iets voor de admin? Of doen die niks met zulke foto's?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Botervlieg op juni 30, 2014, 18:58:24 PM
Citaat van: Henri25 op juni 30, 2014, 18:55:28 PM
maar vind ik in dit geval meer iets voor de admin?

Mee eens.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: maurice.lahaye op juni 30, 2014, 20:46:29 PM
Admins controleren welke soort er op de foto staat, niet onder welke omstandigheden een waarneming is verricht. Admins zijn namelijk geen politie-agent  :police: . Het lijkt mij overigens een wezel  8) .


Vr. groet,
Maurice
admin
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juni 30, 2014, 21:32:38 PM
Citaat van: maurice.lahaye op juni 30, 2014, 20:46:29 PM
Admins controleren welke soort er op de foto staat, niet onder welke omstandigheden een waarneming is verricht. Admins zijn namelijk geen politie-agent  :police: . ....


DAt zullen we onthouden  :police:
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juni 30, 2014, 22:35:57 PM
Citaat van: HPM op juni 30, 2014, 21:32:38 PM
Citaat van: maurice.lahaye op juni 30, 2014, 20:46:29 PM
Admins controleren welke soort er op de foto staat, niet onder welke omstandigheden een waarneming is verricht. Admins zijn namelijk geen politie-agent  :police: . ....


DAt zullen we onthouden  :police:

Absoluut!   :blink:
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 01, 2014, 09:37:28 AM
Hallo Henri,

Begrijpelijk dat admins niet beoordelen onder welke omstandigheden de fotos zijn gemaakt, tenzij deze
in strijd zijn met de door waarneming.nl gestelde regels.

Zo nu en dan ontvang ik ook weleens een mailtje met daarin vragen waar bijvoorbeeld de otters zijn waargenomen en gefotografeerd. Het staat je vrij
om onze medewaarnemers een mailtje te zenden met daarin je vraag. Je kunt ook de medewaarnemer van de in het potje zittende hermelijn verzoeken om op dit draadje een reactie te geven. Is dit een idee?

Met vriendelijke groet,


Marten
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 01, 2014, 11:02:36 AM
Citaat van: martenboonstra op juli 01, 2014, 09:37:28 AM
Hallo Henri,

Begrijpelijk dat admins niet beoordelen onder welke omstandigheden de fotos zijn gemaakt, tenzij deze
in strijd zijn met de door waarneming.nl gestelde regels.

Dat snap ik ook Marten, en dat is ook niet zozeer mijn punt. Maar aangezien deze zoogdieren wettelijk wel beschermd zijn, en waarneming.nl ook al strenge regels heeft over nestfotografie vind ik dit dan toch wel uit den boze; tenzij er een verklaring gegeven kan worden waardoor dit te verantwoorden valt (geraakt door auto o.i.d.).

Ik heb dit topic ook meer met de achterliggende gedachte geopend om te achterhalen hoe de moderators van het zoogdieren gedeelte met zulke waarnemingen omgaan en wat de achterliggende regels zijn omtrent dit vraagstuk zijn.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Maarte5n op juli 01, 2014, 11:19:30 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/61455588?_popup=1

Hier heb ik nog zo,n foto van een wezel. in een emmer gedaan voor  de foto. het is daarna losgelaten
Heb diegene wel gevraagd om voortaan met rust te laten, maar goed was ook een kind die dat deed en kan je niets kwalijk nemen,
Heb het uitgelegd en sindsdien pak en vangt hij niks meer.

Groet Maarten.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 01, 2014, 11:33:26 AM
Je begint met de vraagstelling wat voor verhaal hierachter zit en je eindigt met de vraagstelling over de achterliggende gedachte om te achterhalen hoe de moderators van het zoogdieren gedeelte met zulke waarnemingen omgaan en wat de achterliggende regels zijn omtrent dit vraagstuk zijn.  :rolleye:
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: maurice.lahaye op juli 01, 2014, 12:18:54 PM
De richtlijnen van waarneming.nl zijn leidend en verder zijn de admins van waarneming.nl net gewone mensen. Wat voor de één acceptabel is, is dat voor een ander totaal niet. Als admin ben ik naar mijn mening en inzicht verantwoordelijk voor het valideren van een waarneming: hangt de goede soortnaam aan een waarneming. De beoordeling over hoe een waarneming verricht is staat niet in mijn taak-omschrijving als admin (niet dat er een taakomschrijving is, maar om het beeld te schetsen). Voldoet de waarneming aan de richtlijnen dan is het oke.


Maurice
admin
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 01, 2014, 12:40:07 PM
Citaat van: martenboonstra op juli 01, 2014, 11:33:26 AM
Je begint met de vraagstelling wat voor verhaal hierachter zit en je eindigt met de vraagstelling over de achterliggende gedachte om te achterhalen hoe de moderators van het zoogdieren gedeelte met zulke waarnemingen omgaan en wat de achterliggende regels zijn omtrent dit vraagstuk zijn.  :rolleye:

Ja, mijn eerste insteek was ook het achterhalen van een mogelijke verklaring, maar toen ik verder las hoe Waarneming.nl met dit soort waarnemingen omging vroeg ik me af of we dat wel moeten willen? Ik vind het persoonlijk niet kunnen dat dit soort Waarnemingen wel worden getolereerd, maar dat over sommige nestfotografie (waarvan de verstoring helemaal niet aanwezig was) wel moeilijk wordt gedaan (al is dat inmiddels gelukkig wat bijgesteld). Mijn vraag is gewoon aan het team van Waarneming.nl: Moeten we dit wel willen?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 01, 2014, 13:17:14 PM
Hallo Henri,

Begrijp ik helemaal en de vraagstelling is overigens prima.

De lange en pittige discussie over nestfotografie heb ik maar aan mij voorbij laten gaan.
De vraag blijft over of je wilt achterhalen waarom de hermelijn in een potje zit of de vraag
waarom de admin geen vragen stelt over deze waarneming? Maurice heeft inmiddels gereageerd en
antwoord gegeven.

Ben inmiddels toch wel nieuwsgierig geworden naar de vraag waarom onze medewaarnemer een hermelijn in een potje heeft gedaan.
Ga je hem alsnog even mailen?

Met vriendelijke groet,


Marten
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 01, 2014, 13:22:24 PM
Henri,
Team Waarneming.nl is geen meningenfabriek. U vraagt en wij hebben een mening. zo werkt het niet.
Iemand kan wel roepen: ' ow wat erg een wezel in een potje' of 'een vis in een net' of 'een nachtvlinder in een vlinderval' of 'een vogel in een ringersnet'
In specifieke gevallen is hoor en wederhoor op zijn plaats.
Zolang onder het mom van (wetenschappelijk) onderzoek allerlei vangstmethoden gehanteerd mogen worden die je als argeloze natuurliefhebber niet in je hoofd moet halen zijn een heleboel soort 'verstorende' foto`s mogelijk.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 02, 2014, 18:27:58 PM
Ik zal het nogmaals uitleggen; in eerste instantie vroeg ik me af wat het achterliggende verhaal achter de waarneming was (met in het achterhoofd waarom Waarneming.nl hier niet iets mee deed). Toen het antwoord kwam dat dit niet de taak was van de admins vraag ik me af of de regels in het Zoogdieren gedeelte wel duidelijk zijn dan? Is hier eigenlijk ooit wel over nagedacht wat jullie als portaal wel en niet accepteren? Ik vind persoonlijk dat je daar wel een bepaalde verantwoordelijkheid indraagt. Ik vraag niet om een mening omtrent de ingevoerde waarneming van een beestje in een glazen pot, ik wil gewoon even de discussie voeren of het nu eerlijk is deze waarneming ongemoeid te laten terwijl bij de vogels op aardig wat regels gestampt wordt; zoals niet tapen, geen nestfotografie...

Citeer1. Houd voldoende afstand tot het dier zodat deze niet wordt verstoord. Bedenk dat een dier het beste kan worden bekeken als deze zich op zijn gemak voelt. Ga niet dichterbij dan anderen en doe liever een stapje terug dan een stap naar voren. Een telescoop kan in deze goede diensten bewijzen. Andere mensen die later arriveren krijgen zo ook een kans het dier te zien. Fotografen en videografen dienen zich ervan te verzekeren dat hun acties anderen en het dier niet hinderen. In het belang van de documentatie van een geval kan - na overleg - een enkele fotograaf of videograaf soms worden verzocht meer naderbij te gaan dan anderen. Overigens is ook het maken van tekeningen en schetsen aan te bevelen.

4. Wees geduldig en terughoudend wanneer het dier zich niet dadelijk vertoont of (tijdelijk) wat verder weg zit. Blijf ook rustig als het dier zich plotseling naar een andere plek in de buurt verplaatst; zorg dat het dier zich ook daar op zijn gemak voelt.

6. Verzamel zeker geen planten, insekten, vissen en andere dieren, die een beschemde status hebben en ontzie de rest als dat niet persé noodzakelijk is voor verdere bestudering of wetenschappelijk onderzoek.

8. Op Waarneming.nl is het niet toegestaan om foto`s van nesten en/of broedende vogels te uploaden. Dit om verstoring en precedentwerking te voorkomen.

Als ik de regels van Waarneming.nl lees; die jullie aanhalen als zijne leidend, vind ik dat hier toch wel wat gedaan mee moet worden; deze foto's ook niet toestaan? Het zijn wel beschermde diersoorten waar deze foto's van verschijnen. Hetzelfde geld voor dode vossen (waarbij erg vermoedelijk werd geacht dat die niet onder de auto waren gekomen of een natuurlijke dood zijn begaan). Geen nestfotografie toestaan; maar wel gevangen beschermde zoogdieren?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2014, 19:19:05 PM
Henri, jij kent het verhaal wel achter de waarneming?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 02, 2014, 19:21:05 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 02, 2014, 19:19:05 PM
Henri, jij kent het verhaal wel achter de waarneming?

Nee; maar dat doet niets af aan het algehele discussiepunt  ;)
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2014, 08:01:43 AM
Henri, dat klopt de regels bestaan. Net zoals je met de fiets niet door rood mag rijden.
We hebben een beperkt aantal admins die het niet leuk vinden om politie agent te spelen. Zie het nestfotobeleid. Vorig jaar mocht niets waardoor 2 vogeladmins voltijds bezig waren om foto`s te verbergen en een flink aantal waarnemers gepikeerd werden. Dat is dit jaar drastisch aangepast.
Als ik een amfibie foto tegenkom waarop het beest in de hand is genomen dan neem ik even contact op met de waarnemer dat ze dit niet moeten doen i.v.m. het risico op verspreiding van het ranavirus. Dat ze ook de flora en faunawet overtreden, dat is niet mijn werk.
persoonlijk raak ik niet overstuur als een wezel even in een pot wordt gedaan om een foto te maken of misschien wel om hem naar een andere terrein te brengen. Dan kan je dat ook doen bij die honderden nachtvlinder foto`s, of vissen in een potje

Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 03, 2014, 10:09:22 AM
Een goede keuze van de collega-admin om zijn uitspraak te verwijderen en verwijderd te houden. Iedereen
vliegt wel eens uit de bocht..
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Rene Janssen op juli 03, 2014, 10:14:03 AM
Dag allen,

Als aanvulling op Hisko en Maurice: Voor een groot aantal zoogdiersoorten zijn vangsten één van de weinige waarnemingsmethodes om zekere waarnemingen van die soort te krijgen. Denk hierbij aan verschillende spitsmuizen, woelmuizen en ook een aantal vleermuissoorten (Brandts vleermuis, Bechsteins vleermuis) en DNA-analyse bij wilde kat.
Voor mij als admin is het van belang dat er foto's van zulke vangsten zijn, zodat de waarneming goed te valideren is. Natuurlijk ziet een wezel (zie de reactie van Maurice bij de waarneming voor de kenmerken) er niet leuk uit in een potje, maar tot op heden is het verhaal er achter nog niet helder en mogelijk zat het dier hier enkele seconden in hebben gezeten om enkel een foto te maken om de determinatie rond te krijgen.


René
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Oenanthe op juli 03, 2014, 10:22:10 AM
Bij het ringwerk heb ik enkele malen een wezel, die in een mistnet verward was geraakt, moeten bevrijden. Ik kan je verzekeren dat dat geen eenvoudig klusje is. De wezels waren door het dolle heen van angst en sprongen en beten als razenden. Daarom vraag ik mij af hoe iemand een wezel in een glazen pot kan krijgen. Dat is geen ongevaarlijk werk.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 03, 2014, 10:57:57 AM
Citaat van: Oenanthe op juli 03, 2014, 10:22:10 AM

Bij het ringwerk heb ik enkele malen een wezel, die in een mistnet verward was geraakt, moeten bevrijden. Ik kan je verzekeren dat dat geen eenvoudig klusje is. De wezels waren door het dolle heen van angst en sprongen en beten als razenden. Daarom vraag ik mij af hoe iemand een wezel in een glazen pot kan krijgen. Dat is geen ongevaarlijk werk.

Dat vroeg ik me ook gelijk af, en ook waarom het nodig was om hem te vangen.

Overigens is het hanteren van een woeste Wezel wel een goede manier om hun geur in het veld te leren herkennen.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 03, 2014, 11:01:01 AM
23 reacties verder op dit draadje en geen mailtje naar medewaarnemer onder welke omstandigheid de
foto is genomen.  :rolleye:
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 03, 2014, 11:05:39 AM
Citaat van: martenboonstra op juli 03, 2014, 11:01:01 AM

23 reacties verder op dit draadje en geen mailtje naar medewaarnemer onder welke omstandigheid de
foto is genomen.  :rolleye:

Bij de waarneming zijn vragen gesteld
http://waarneming.nl/waarneming/view/85863126
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 03, 2014, 11:23:03 AM
excuses 18 reacties verder...
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Johan Helmus op juli 03, 2014, 11:33:13 AM
De waarnemer heeft zijn foto inmiddels al wel verwijderd, maar lijkt niet zo gemotiveerd om aan te geven wat er precies met de wezel is gebeurd.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 03, 2014, 11:53:59 AM
nu waarnemer in de gelegenheid is gesteld om zijn verhaal te doen, de foto heeft verwijderd zonder
verdere toelichting dat wijst in een andere richting dan onderzoek op wetenschappelijk gronden.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Vincent Hart op juli 03, 2014, 12:02:44 PM
Citaat van: Johan Helmus op juli 03, 2014, 11:33:13 AM
De waarnemer heeft zijn foto inmiddels al wel verwijderd, maar lijkt niet zo gemotiveerd om aan te geven wat er precies met de wezel is gebeurd.
Citaat van: martenboonstra op juli 03, 2014, 11:53:59 AM
nu waarnemer in de gelegenheid is gesteld om zijn verhaal te doen, de foto heeft verwijderd zonder
verdere toelichting dat wijst in een andere richting dan onderzoek op wetenschappelijk gronden.
De admin heeft de foto tijdelijk verborgen in afwachting van de reactie van de waarnemer. In dit lijstje zie je nog wel het foto-icoontje: http://waarneming.nl/soort/view/431
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 03, 2014, 12:20:15 PM
@Vincent.  Denk dat onze medewaarnemer misschien wel een beetje geschrokken is van alle ophef op het forum en heeft een preventieve werking
gehad.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Oenanthe op juli 03, 2014, 12:54:40 PM
Citaat van: HPM op juli 03, 2014, 10:57:57 AM

Overigens is het hanteren van een woeste Wezel wel een goede manier om hun geur in het veld te leren herkennen.

Geur verspreiden doen ze niet altijd maar als ze het een keer doen vergeet je het inderdaad nooit meer.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 20, 2014, 16:04:41 PM
Ik begrijp dat de waarnemer nog steeds geen reden heeft opgegeven voor deze vangst...

Ook snap ik nog steeds niet wat waarneming nu precies voor regels hanteert voor dit soort zaken. Ik begrijp heel goed dat het niet waarneming.nl haar taak is om voor politieagent te spelen, maar je draagt als platvorm wel een bepaalde verantwoording wat voor beeld je naar je waarnemers wilt uitstralen.

Zo hebben jullie als platvorm besloten om nestfoto's die duidelijk duiden op verstoring niet te accepteren, zodat dit niet gepromoot word. Ook wordt duidelijk afgeraden te gaan tapen om vogels te lokken in het broedseizoen. Waarom zou je dan als platvorm foto's van gevangen, en nota bene beschermde zoogdieren wel toelaten? Is het niet eens belangrijk om een rode lijn te trekken over alle soortgroepen (insecten uitgezonderd natuurlijk) en hier als admins en beheerders van de website ook over deze zaken eens na te denken? Ik vind dat er zo wel lekker makkelijk over gedaan wordt....
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:26:49 PM
Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 20, 2014, 16:28:03 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:26:49 PM
Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.

Heb je bij deze reply ook een toelichting; want zo mis ik natuurlijk wel een beetje het punt van dit bericht :).
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:38:31 PM
De zoogdier admins hebben besloten om geen regels op te stellen voor foto's die niet mogen zolang het slechts incidenteel fout gaat.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit betekend dus niet dat alles mag, maar dat per gemeld geval wordt gekeken of opgetreden moet worden.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 20, 2014, 16:41:49 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:38:31 PM
De zoogdier admins hebben besloten om geen regels op te stellen voor foto's die niet mogen zolang het slechts incidenteel fout gaat.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit betekend dus niet dat alles mag, maar dat per gemeld geval wordt gekeken of opgetreden moet worden.

Dat wordt al duidelijker! Mag ik dan ook concluderen dat een admin er volgende keer wel iets mee doet als zo'n foto geplaatst wordt en niet zoals Maurice aangeeft, er niks mee doen?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:47:08 PM
Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 20, 2014, 16:50:45 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:47:08 PM
Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.

Maar dit principe hanteer je ook niet bij nestfotografie en dat vind ik dus niet de juiste stap en denkwijze..
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 20, 2014, 17:00:20 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:26:49 PM

Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.

Hoe en waar zou men dat dan moeten doen?
Vorig jaar heb je gezegd dat het nestfotobeleid geevalueerd zou worden maar ik kan me niet herinneren dat er iets is gepubliceerd over de uitkomst, iets wat na een jarenlange discussie toch wel voor de hand gelegen zou hebben.

Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 20, 2014, 17:06:53 PM
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=186352.0
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 20, 2014, 17:15:41 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 17:06:53 PM
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=186352.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=186352.0)


En dan moeten geïnteresseerden als ze toevallig in dat oude bericht kijken maar uitzoeken of en zo ja, wat er is veranderd?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 20, 2014, 17:19:25 PM
Wat de geldende regels op dit moment zijn zie je in het foto upload scherm. Dat lijkt mij DE plek om het beleid te tonen.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 20, 2014, 18:11:47 PM
Citaat van: Henri25 op juli 20, 2014, 16:50:45 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:47:08 PM
Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.

Maar dit principe hanteer je ook niet bij nestfotografie en dat vind ik dus niet de juiste stap en denkwijze..

Cirkelredenatie:

- Er zijn geen regels omtrend foto's van gevangen zoogdieren, want dit gebeurd incidenteel
- Voor deze incidentele meldingen, worden voor deze gevallen afwegingen gemaakt of er opgetreden moet worden
- Admins vertikken het echter om het verhaal achter deze dergelijke foto's te achterhalen.....

Waar is dan de controle in dit systeem... nergens geloof ik? Lekker bezig :)
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 21, 2014, 19:58:39 PM
Citaat van: Henri25 op juli 20, 2014, 18:11:47 PM
- Admins vertikken het echter om het verhaal achter deze dergelijke foto's te achterhalen.....

Waar is dan de controle in dit systeem... nergens geloof ik? Lekker bezig :)

Er staan toch gewoon twee vragen van admins om meer informatie hierover? Dat de waarnemer nog niet heeft gereageerd hoeft ook niks te betekenen, het is tenslotte vakantietijd..
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 21, 2014, 20:51:59 PM
Ja nu wel idd, maar Maurice zei eerst dat ze daar als admins niks mee doen...
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:05:59 PM
Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 21, 2014, 21:22:57 PM
Citaat van: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:05:59 PM

Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?

En die beruchte ' nestfoto's dan?  Die worden/werden door admins niet alleen beoordeeld, maar ook nog eens veroordeeld en geexecuteerd.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 21, 2014, 21:40:22 PM
Citaat van: HPM op juli 21, 2014, 21:22:57 PM
Citaat van: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:05:59 PM

Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?
[/quote

En die beruchte ' nestfoto's dan?  Die worden/werden door admins niet alleen beoordeeld, maar ook nog eens veroordeeld en geexecuteerd.

Amen.. En dat bedoel ik dus precies te zeggen!
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:41:04 PM
Uit gewoonteregels kunnen geschreven of ongeschreven  gedragsregels ontstaan welke als algemeen geaccepteerd kunnen worden. Een semi autonoom sociaal veld waarop verschillende personen zich naar gewoonteregels begeven,  handelen hierna. In het geval van nestverstoring wordt dit zowel via gedragsregels als op het forum uitvoerig behandeld. Nakoming is niet verplicht doch kennelijk als sociaal verwerpelijk gezien.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:43:51 PM
En vanaf nu reageer ik even niet meer.....vannacht otters spotten ipv discussieren  ;)
Fijne avond
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 21, 2014, 22:51:43 PM
En in mijn ogen is het flauw om bij zoogdier-admins aldoor over die nestfoto's te beginnen (en sowieso: is daar nou nog steeds niet genoeg over doorgezeurd?). Het nestfoto-beleid zal zijn ingesteld door de vogeladmins, daar hebben de zoogdier-admins niks mee te maken. Bij de libellen-afdeling is het meen ik een gewoonte om alle foto's te verbergen waarbij het dier in de hand zit en/of verzameld is, je klaagt toch ook niet dat dit beleid niet wordt doorgevoerd naar bijvoorbeeld kevers of planten?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 21, 2014, 23:50:24 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op juli 21, 2014, 22:51:43 PM

En in mijn ogen is het flauw om bij zoogdier-admins aldoor over die nestfoto's te beginnen (en sowieso: is daar nou nog steeds niet genoeg over doorgezeurd?). Het nestfoto-beleid zal zijn ingesteld door de vogeladmins, daar hebben de zoogdier-admins niks mee te maken. Bij de libellen-afdeling is het meen ik een gewoonte om alle foto's te verbergen waarbij het dier in de hand zit en/of verzameld is, je klaagt toch ook niet dat dit beleid niet wordt doorgevoerd naar bijvoorbeeld kevers of planten?

Er is toch een organisatie en niet weet ik hoeveel individuele admins die onafhankelijk van elkaar alleen maar hun eigen toko runnen? Ik mag toch aannemen dat er tenminste aan de basis een soortement van algemeen beleid is?

Voor de duidelijkheid: die Wezel in een potje lijkt mij niet zo'n probleem, al kan een mens wel nieuwsgierig zijn naar hoe hij daar gekomen is. Wat voor mij een probleem is, is de manier waarop er door admins op de signalering van dat geval wordt gereageerd, met als eerste die van Maurice waarin hij zegt dat het afvragen van het hoe en waarom niet in zijn 'taakomschrijving' staat en dat het voor hem goed is als er maar een wezel op de foto staat. Een voor mij volstrekt logische vraag is dan of het dan wél  in de 'taakomschrijving' staat van die admin die zo fanatiek alle foto's die maar enigszins naar nest ruiken verbergt(/verborg) en waarom het dan voor hem niet voldoende is om alleen maar de soort vast te stellen.

De conclusie kan moeilijk anders zijn dan dat Waarneming géén (samenhangend) beleid heeft, dat de admins maar een beetje doen waar ze zelf zin in hebben en dat ze als er kritiek op komt naar buiten toe tóch tot het uiterste door Hisko worden gedekt, ten koste van de waarnemers.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 22, 2014, 00:12:06 AM
Mijn conclusie is toch heel makkelijk anders, maar ik heb het ernstige vermoeden dat jij dat toch niet zal delen.

- Beleid kan je alleen praktisch houden als je het bij de "normale" gevallen houdt, mocht er iets afwijkends ontstaan, zullen de admins binnen die soortgroep dat vast bespreken en, wanneer dat in hun ogen nodig is, stappen ondernemen.
- Het vangen van levende zoogdieren gebeurt veel, is soms zelfs vereist om tot determinaties te komen. Hiervoor is bij bijna alle soorten officieel een ontheffing nodig, maar in sommige situaties is het voor te stellen dat een dier toch wordt gevangen zonder ontheffing (een muis buiten zetten, bijvoorbeeld). De zoogdier-validators hebben blijkbaar besloten dat vangst-foto's van zoogdieren toegestaan zijn, in de meeste gevallen.
- Bij de desbetreffende wezel diende zich niet direct een logische verklaring voor, daarom is gevraagd wat er is gebeurd. Bedenk hierbij dat er in het validatie-scherm alleen foto's staan, niet de begeleidende tekst, die dus misschien in de eerste instantie niet eens is gelezen.
- Een validator gaf eerst aan dat hij het niet direct in zijn taakomschrijving vond zitten om navraag te doen naar de omstandigheden, wat hij later toch wel heeft gedaan. Misschien had hij die mening iets anders kunnen formuleren, maar ik vind dat zeker een te begrijpen mening. Daarnaast kan ik me voorstellen dat hij één levend dier dat blijkbaar voor foto een andere situatie vindt dan bijvoorbeeld een rij van 20 dode vossen met een trots poserende man met geweer en een belachelijk hoedje.
- Wezels eten vast wel af en toe een vogel-ei, maar hebben verder geen bal met vogelnesten en eventuele foto's daarvan te maken. Hetzelfde geldt voor de meeste zoogdier-validators. Voor mij is jouw vraag dus niet alleen volstrekt onlogisch, maar ook al een keer of dertig beantwoord en totaal op de verkeerde plek staand.

Mijn conclusie: er is hier geen enkel probleem, behalve dat probleem dat een aantal mensen op het forum denken te moeten maken. Validators van verschillende soortgroepen hebben blijkbaar verschillende meningen over bepaalde situaties, wat niet meer dan logisch en eigenlijk zelfs een vereiste is.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: hiskodevries op juli 22, 2014, 09:16:07 AM
CiteerBeleid kan je alleen praktisch houden als je het bij de "normale" gevallen houdt, mocht er iets afwijkends ontstaan, zullen de admins binnen die soortgroep dat vast bespreken en, wanneer dat in hun ogen nodig is, stappen ondernemen.
Dat is ook precies wat gebeurt.
Het is ondoenlijk om voor elke soortgroep apart vast te leggen wat wel en niet mag.



Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 22, 2014, 09:26:35 AM
Douwe, het gaat mij niet om individuele gevallen als zo'n wezel en ook niet om individuele soortgroepen, maar om het achterliggende principe. Serieus genomen is het principe (simpel gezegd: 'verboden te verstoren') van toepassing op álle soortgroepen.
Dat de uitwerking per soortgroep kan verschillen en dat de interpretatie van een geval per admin kan verschillen is voor mij niet meer dan logisch, maar dat geldt niet voor iedereen.
Het is ook niet mee dan logisch dat er gesputterd wordt als een admin zegt dat het op bepaalde aspecten van een waarneming letten niet in zijn taakomschrijving staat. Dan zijn verschillen tussen soortgroepen niet logisch meer, omdat ze dan veroorzaakt worden door de opvattingen van individuele admins, met aan de ene kant 'het staat niet in mijn taakomschrijving dus ik doe er niets mee' en aan de andere kant 'ik kan niet bepalen of het verstorend was dus alles wat maar zweemt naar nest gooi ik weg'. Over de soms absurde uitwerking van de laatste opvatting is eerder uitgebreid gediscussieerd. Het verschil tussen de twee uitersten is niet afhankelijk van de soortgroep. Bij de vogels was/is ook niet iedere admin het eens met het rigide nestfotobeleid.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 23, 2014, 14:54:31 PM
Ik vind het persoonlijk gewoon raar dat de beheerders van Waarneming.nl besloten hebben om nestfotografie te verbieden om verstoring te voorkomen, maar dat foto's van gevangen, of in de hand van beschermde, gevoelige zoogdieren wel toegestaan zijn?

Ik vind het heel logisch om deze 2 dingen met elkaar te vergelijken, je wilt toch als Waarneming.nl verkeerd gedrag toch niet promoten, vandaar dat nestfotografie niet is toegestaan... is het dan niet logisch om vangstfoto's van zoogdieren ook te verbieden?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 23, 2014, 15:43:23 PM
Citaat van: Rene Janssen op juli 03, 2014, 10:14:03 AM
Dag allen,

Als aanvulling op Hisko en Maurice: Voor een groot aantal zoogdiersoorten zijn vangsten één van de weinige waarnemingsmethodes om zekere waarnemingen van die soort te krijgen. Denk hierbij aan verschillende spitsmuizen, woelmuizen en ook een aantal vleermuissoorten (Brandts vleermuis, Bechsteins vleermuis) en DNA-analyse bij wilde kat.
Voor mij als admin is het van belang dat er foto's van zulke vangsten zijn, zodat de waarneming goed te valideren is. Natuurlijk ziet een wezel (zie de reactie van Maurice bij de waarneming voor de kenmerken) er niet leuk uit in een potje, maar tot op heden is het verhaal er achter nog niet helder en mogelijk zat het dier hier enkele seconden in hebben gezeten om enkel een foto te maken om de determinatie rond te krijgen.


René

Nee.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 23, 2014, 15:54:30 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op juli 23, 2014, 15:43:23 PM
Citaat van: Rene Janssen op juli 03, 2014, 10:14:03 AM
Dag allen,

Als aanvulling op Hisko en Maurice: Voor een groot aantal zoogdiersoorten zijn vangsten één van de weinige waarnemingsmethodes om zekere waarnemingen van die soort te krijgen. Denk hierbij aan verschillende spitsmuizen, woelmuizen en ook een aantal vleermuissoorten (Brandts vleermuis, Bechsteins vleermuis) en DNA-analyse bij wilde kat.
Voor mij als admin is het van belang dat er foto's van zulke vangsten zijn, zodat de waarneming goed te valideren is. Natuurlijk ziet een wezel (zie de reactie van Maurice bij de waarneming voor de kenmerken) er niet leuk uit in een potje, maar tot op heden is het verhaal er achter nog niet helder en mogelijk zat het dier hier enkele seconden in hebben gezeten om enkel een foto te maken om de determinatie rond te krijgen.


René

Nee.

Nee wat?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 23, 2014, 16:00:17 PM
Nee, het is niet logisch, gezien je vogels prima kan determineren zonder nest, maar zoogdieren soms niet zonder dier (laat staan serieus inventariseren). Daarnaast gebeurt dit tweede vaak door mensen met ontheffing en ervaring.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 23, 2014, 16:02:23 PM
Maar gaat het belang van determinatie boven het belang van de bescherming van het dier? Ik zie alle waarnemers van waarneming.nl nog niet met een ontheffing rondlopen en ik ben van mening dat waarneming.nl dit dan ook niet zomaar door de vingers moet zien...
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juli 23, 2014, 16:16:30 PM
Kan je dieren goed beschermen zonder ze ooit te determineren?

Als ik jou goed begrijp, zouden ook voor andere soortgroepen dan vogels foto's waarbij verstoord is verboden moeten worden (en dus ook alle foto's van ringvangsten van vogels)? Dus ook alle gevangen kevers, wantsen, vliegen op speldjes, en ga zo maar door?

Even ter toelichting: Alleen voor zoogdieren al gaat je dat vrijwel alle betrouwbare data (op enkele doodvondsten of uitzonderlijke toevalsfoto's na) kosten voor minstens de volgende soorten (NB: dit lijstje is even los uit m'n hoofd):
- Bechstein's vleermuis
- Brandt's vleermuis
- Baardvleermuis
- Grijze grootoorvleermuis
- Vale vleermuis
- Aardmuis
- Veldmuis
- Dwergspitsmuis
- Veldspitsmuis
- Grote bosmuis
- Hazelmuis
- Wilde kat
... om nog maar niet te spreken van alle extra data die je krijgt door te vangen: leeftijd, geslacht, sexuele status (zogende vleermuis of erg jong dier betekent kolonie in de buurt).

Tot slot: Het onderzoek naar deze dieren gebeurt toch wel, dus kan je net zo goed als waarneming.nl open staan voor de data die aangeboden wordt. Dit is TOTAAL anders dan mensen die er een hobby van maken om vogeltjes op het nest te gaan zitten verstoren. Niet te vergelijken. Het overgrote merendeel van de zoogdierfoto's waarbij een dier is gevangen dat ik langs zie komen, zijn waarnemingen van mensen die wél die ontheffing hebben om de beesten te vangen. Jouw mening dat waarneming.nl "Dat niet door de vingers moet zien" komt op mij over als typisch Nederlands: de huidige regeltjes (F&F-wet) zijn niet genoeg, of jij ziet persoonlijk niet gehandhaaft worden, dus moeten we gewoon méér regeltjes.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 23, 2014, 16:30:04 PM
Nee; ik ben gewoon bang dat waarnemers op ideeën gebracht worden, helemaal als admins er zo luchtig mee omgaan?
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: HPM op juli 23, 2014, 18:16:33 PM
Citaat van: Henri25 op juli 23, 2014, 16:30:04 PM

Nee; ik ben gewoon bang dat waarnemers op ideeën gebracht worden, helemaal als admins er zo luchtig mee omgaan?

Ik denk niet dat er veel mensen ooit toevallig in de gelegenheid zullen zijn om een levende wezel in een potje te stoppen, laat staan dat ze speciaal op pad zouden kunnen gaan om dat te doen. Ik zou in ieder geval niet weten hoe ik dat zou moeten doen, maar als het me zou lukken (wezel vinden, te pakken krijgen, potje bij me hebben) zou ik er waarschijnlijk wel een foto van bij mijn waarneming zetten. Dan zou ik er natuurlijk wel de omstandigheden bij vermelden.
Ik ben verschillende keren in de gelegenheid geweest om een levende wezel in een potje te stoppen, en een keer zelfs twee tegelijk, maar toen had ik geen geschikt potje bij me. Ik moet nog ergens een dia hebben met een in de hand, en op Waarneming staat een zeldzame geluidsopname (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=152281.0) die ik eens toevallig heb kunnen maken. Ook daarvan zou ik niet weten hoe ik dat zou moeten herhalen.
Titel: Re: Verklaring gezocht?
Bericht door: Henri25 op juli 23, 2014, 22:42:24 PM
Citaat van: HPM op juli 23, 2014, 18:16:33 PM
Citaat van: Henri25 op juli 23, 2014, 16:30:04 PM

Nee; ik ben gewoon bang dat waarnemers op ideeën gebracht worden, helemaal als admins er zo luchtig mee omgaan?

Ik denk niet dat er veel mensen ooit toevallig in de gelegenheid zullen zijn om een levende wezel in een potje te stoppen, laat staan dat ze speciaal op pad zouden kunnen gaan om dat te doen. Ik zou in ieder geval niet weten hoe ik dat zou moeten doen, maar als het me zou lukken (wezel vinden, te pakken krijgen, potje bij me hebben) zou ik er waarschijnlijk wel een foto van bij mijn waarneming zetten. Dan zou ik er natuurlijk wel de omstandigheden bij vermelden.
Ik ben verschillende keren in de gelegenheid geweest om een levende wezel in een potje te stoppen, en een keer zelfs twee tegelijk, maar toen had ik geen geschikt potje bij me. Ik moet nog ergens een dia hebben met een in de hand, en op Waarneming staat een zeldzame geluidsopname (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=152281.0) die ik eens toevallig heb kunnen maken. Ook daarvan zou ik niet weten hoe ik dat zou moeten herhalen.

Ja, ik weet het niet, maar ik heb er een naar gevoel bij, alsof Waarneming.nl het koud laat wat er precies gebeurd met de beesten, gezien de reactie van Maurice op de foto... Zorg iig voor dat er wel navraag wordt gedaan bij rare foto's!?