Observation international

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 15:52:36 pm

Titel: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 15:52:36 pm
Ik zag op de homepage staan dat de zeldzaamheden van Nachtvlinders worden gewijzigd om deze in lijn te krijgen met de Vlinderstichting. Dat triggerde mij om hier een idee te opperen waar ik al langere tijd mee rondloop, namelijk om voor vogels de zeldzaamheid 'donkerrood' gelijk te trekken met het CDNA. Om precies te zijn:

De status 'zeer zeldzaam' (donkerrood) wordt voortaan alleen nog maar gebruikt voor (onder)soorten die op dit moment beoordeeld worden door het CDNA, niet-beoordeel(onder)soorten krijgen deze status per definitie niet.

Hiermee
- trek je een mooie lijn met het CDNA.
- is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven).
- zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen.
Daar komt bij dat er maar een handvol soorten moet worden aangepast dus de investeringen zijn nihil. Verder zie ik eigenlijk geen nadelen.

De soorten waar het om gaat zijn:
1 - Griel
2 - Roodstuitzwaluw
3 - Zwarte Zeekoet
4 - Slangenarend
5 - Steppekiekendief
6 - Bosgors
7 - Kuifleeuwerik
8 - Orpheusspotvogel
9 - Stormvogeltje
10 - Roodkopklauwier
11 - Breedbekstrandloper
12 - Noordse Nachtegaal
13 - Notenkraker
14 - Siberische Tjiftjaf
15 - Bruine Boszanger
16 - Kleinst Waterhoen


Dit idee had ik ook al geopperd onder het gedeelte "waarneming.nl". Daar kwamen echter een paar positieve reacties op en vervolgens werd 't hele plan een beetje dood gediscussiëerd. Uit het feit dat er echter geen redenen werden genoemd om het niet te doen put ik echter moed om het hier nog eens te proberen B). En aangezien ik denk dat dit topic sowieso véél populairder is dan de andere hoop ik hier wat meer reacties te krijgen zodat het eindoordeel een beetje gefundeerd is. Vandaar ook de poll, ik ben benieuwd!

Discussie graag, maar ik wil het graag ontopic houden omdat het anders weer gaat verzanden. Ik wil daarom de discussie beperken tot "Goed idee, doen!" vs. "Slecht idee, want...".
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: migratorius op juni 10, 2014, 16:07:10 pm
Ik zou er dan wel voor pleiten de status "lichtrood" ook volledig te herzien. Dat is veel lastiger, maar een Bosgors of Bruine Boszanger vind ik (tegenwoordig) toch echt van een volstrekt andere orde dan een Middelste Bonte Specht, Cetti's Zanger of Europese Kanarie, laat staan Witbuikrotgans!

JanHein
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 10, 2014, 16:15:28 pm
De vraag is of het zo heel verkeerd is om het op 'gevoel' te doen ... Bedenk wel dat de scheiding wel/geen beoordeelsoort bepaald wordt door meer/minder dan 2 gevallen per jaar gedurende de afgelopen 20 jaar. Het verschil tussen 1,99 en 2,01 is dan heul weinig en die 'duidelijke afbakening' misschien vooral schijn ... En er zitten ook soorten tussen (Notenkraker) die buiten de zeer infrequente invasiejaren gewoon echt heel erg zeldzaam zijn (laatste twitchbare Notenkraker 5,5 jaar geleden, niet elk jaar een geloofwaardige waarneming). Toch komt zo'n soort blijkbaar (net) boven de 2 p.j. afgelopen 20 jaar uit. Idem voor bijvoorbeeld Bosgors, net iets meer dan 2 gevallen gemiddeld, maar de laatste jaren (zeker bezoekbaar) heel erg zeldzaam. Een soort als Breedbekstrandloper is buiten de plekken waar ze (vrijwel) jaarlijks waargenomen worden erg zeldzaam - en staat regionaal dus niet op dubbelrood maar rood. Er is nog 1 Kuifleeuwerik in Nederland - Breskens had er zeer uitzonderlijk 2 dit voorjaar. Is dat minder 'zeldzaam' dan de Buffelkopeend die al 10 jaar 11,5 maand per jaar bij Barendrecht zit te suffen?  ;)

Enfin, voor elke dubbelrode soort valt wel een reden te verzinnen waarom donkerrode status niet zo gek is.
Overigens hebben we deze discussie 'intern' ook al vaker gevoerd, maar tot nu kwamen we niet tot een 'beter' systeem dan het huidige 'op gevoel' - waar voor een individuele soort de status best voer voor discussie kan zijn inderdaad.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 16:17:47 pm
Duidelijk verhaal en 't snijdt hout. Tegelijkertijd denk ik te merken dat een status wijzigen op gevoel vaak niet zo heel makkelijk gaat, en dat er ook behoefte is aan een beetje vastigheid?

Daarbij is het natuurlijk wel zo dat 'zeer zeldzaam' en CDNA in de praktijk nu bijna gelijk zijn (op 16 na...). Ik kan me voorstellen dat het helemaal gelijk trekken nog best binnen de kaders van "wat het gevoel zou zeggen" zou kunnen passen?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 10, 2014, 16:19:05 pm
Oneens. Persoonlijk zie ik soorten als Bosgors, Bruine Boszanger, Notenkraker en Stormvogeltje graag opvallend tussen de vetrode soorten staan en niet ergens verstopt in een lange lijst lichtrode soorten tussen de Cetti's Zangers, Kraanvogels, Witbuikrotganzen enzovoorts. De criteria die de CDNA hanteert zijn niet per se handig in het gebruik van waarneming.nl, wil ik maar zeggen. Denk ook aan het instellen van alerts bijv. Als je kiest voor een alert bij 'zeer zeldzame soorten' zou het toch wel lullig zijn als je daardoor een Bosgors t.p. mist.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 10, 2014, 16:36:09 pm
Precies Jan, de voorpagina bij ons is er voor de actualiteit.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 10, 2014, 16:39:53 pm
...
Discussie graag, maar ik wil het graag ontopic houden omdat het anders weer gaat verzanden. Ik wil daarom de discussie beperken tot "Goed idee, doen!" vs. "Slecht idee, want...".

Waarom geen "Goed idee, want ..."?

En waarom een neiuw topi voor hetzelfde?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: August op juni 10, 2014, 19:13:37 pm
Oneens maar wat wel kan als het een indiensoort betreft achter de naam een tekentje of het woordje CDNA plaatsen zodat je op de voorpagina kan zien dat het een indien soort betreft zoal bv dit voorbeeld
 Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides. ( CDNA)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 10, 2014, 19:17:53 pm
Of het al bestaande icoontje (http://wnimg.nl/static/ico/dutchbirding.png) gebruiken. Maar dat zou wel eens een hoop werk kunnen zijn ...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: August op juni 10, 2014, 19:20:35 pm
Of het al bestaande icoontje (http://wnimg.nl/static/ico/dutchbirding.png) gebruiken. Maar dat zou wel eens een hoop werk kunnen zijn ...
:duim:  wel een goed idee zo,n icoontje
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 10, 2014, 20:45:45 pm
Of het al bestaande icoontje (http://wnimg.nl/static/ico/dutchbirding.png) gebruiken. Maar dat zou wel eens een hoop werk kunnen zijn ...
niet echt universeel, bij dagvlinders en libellen bestaan ook indiensoorten net zoals ze in België andere beoordeelclubjes hebben met eigen iconen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Sanders op juni 10, 2014, 21:24:37 pm
Oneens maar wat wel kan als het een indiensoort betreft achter de naam een tekentje of het woordje CDNA plaatsen zodat je op de voorpagina kan zien dat het een indien soort betreft zoal bv dit voorbeeld
 Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides. ( CDNA)

Mee eens.
Wat makkelijker is zonder tekentje en vet+cursief donkerrood gedrukt, ook voor de andere soortgroepen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 10, 2014, 21:44:44 pm
Of het ouderwetse sterretje achter de naam - dus:
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides*

Ook niet hinderlijk voor mensen die het minder kan schelen  ;)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 11, 2014, 09:03:53 am
Waarom geen "Goed idee, want ..."?

Achteraf gezien een goed idee, maar ik kan de poll nu niet meer aanpassen (of wel?).

niet echt universeel, bij dagvlinders en libellen bestaan ook indiensoorten net zoals ze in België andere beoordeelclubjes hebben met eigen iconen.

De suggesties voor een tekentje/sterretje/andere opmaak zijn ook prima, daarmee is in principe hetzelfde doel bereikt. Het had in eerste instantie niet mijn voorkeur oimdat je daarmee een "vijfde" categorie creeërt die - nu - op slechts 16 soorten afwijkt van 'zeer zeldzaam'. Daar staat tegenover dat ik de oplossing wel erg mooi vind omdat hij universeel toepasbaar is, het zou dan inderdaad wel een universeel kenmerk moeten worden (sterretje? onderstreept?). Hisko, zijn er nog bezwaren mbt praktische uitvoering van sterretjes of opmaak?

Of het ouderwetse sterretje achter de naam - dus:
Grauwe Fitis - Phylloscopus trochiloides*

Ouderwets? Heeft dit ooit op WNM bestaan dan?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 11, 2014, 09:35:50 am
ja daar zijn bezwaren tegen.
een soort is namelijk niet altijd indiensoort . sommige zijn tot een bepaalde datum indiensoort geweest andere in bepaalde jaren etc.
Soorten zijn niet op elke site een indiensoort (w.nl, w.be en obs.org) .
In belgie is het nog gecompliceerder daar kan een soort in vlaanderen en wallonie apart een indiensoort zijn.
Deze ideeën leveren een berg werk op waarmee ik twee personen blij maak. zie wat in de eerste post van http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=67838.0 staat.

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: laatvlieger op juni 12, 2014, 07:39:05 am
En hoe wil je dat dan regelen? Ik mag hopen dat dit niet via de naamgeving gebeurt, want die is namelijk universeel binnen observado over de hele wereld.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 08:58:55 am
Tsja, dit werd geopperd door anderen in dit topic. Ik vind het idee goed, maar was al bang voor de impact. En daarom ging mijn voorkeur uit naar de statuswijziging op de 16 soorten, dan bereik je hetzelfde effect met een minimale wijziging. Dan verandert de definitie voor de verschillende zeldzaamheden misschien een beetje, maar dat leek mij niet onoverkomelijk aangezien de bandbreedtes voor de vier verschillende zeldzaamheden niet vastliggen en toch al variabel zijn. Met andere woorden, er is niet echt een goed argument te noemen waarom een Orpheusspotvogel niet lichtrood zou kunnen zijn. En daarom leek het mij zo'n mooi idee om - als je dan toch al voor 95% gelijk loopt met het CDNA - deze indeling met een paar kleine aanpassingen 100% gelijk te stellen.

Tuurlijk zitten daar ook bezwaren aan. Je mist wellicht een soort door dat deze buiten je alerts valt (op te vangen door deze aan te passen overigens) en de indeling is niet meer zo flexibel aan te passen als nu (want moet wachten op het CDNA). Maar echt problematisch lijkt mij dat ook weer niet... stel nou dat die 16 al op lichtrood stonden (die beslissing is uiteindelijk arbitrair dus 't had gekund) dan had niemand het erg gevonden :).

Vincent, ik snap je punt over de beperkingen aan de 'keiharde grens' van het CDNA, ondanks dat vind ik '<2/20jr' nog steeds een duidelijkere grens dan 'op gevoel'. De uitzonderingen die jij noemt blijf je toch houden, onafhankelijk van het systeem waarmee je 'meet'?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2014, 09:52:31 am
Ja, maar mijn punt is dus dat voor rete-zeldzame net-niet-indiensoorten als Bosgors, ik (als gebruiker) het onwenselijk zou vinden als die op W.nl een andere status had dan vetrood.
Als dan een indeling vetrood=alleen indiensoorten (nogmaals: voor mij) afvalt, en een typografisch onderscheid tussen wel/niet indiensoort bij vetrode soorten ook, blijft er over: Bij specifieke soorten kijken of er argumenten zijn om status te wijzigen. Of iemand moet met nog een andere categorisatie komen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 10:06:25 am
Ja, maar mijn punt is dus dat voor rete-zeldzame net-niet-indiensoorten als Bosgors, ik (als gebruiker) het onwenselijk zou vinden als die op W.nl een andere status had dan vetrood.

Zodat ze niet verstopt raken tussen de Kraanvogels en Witbuikrotganzen?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2014, 10:16:21 am
Zodat ze opvallen in elk geval.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: JohanvantBosch op juni 12, 2014, 10:16:52 am
Ja, maar mijn punt is dus dat voor rete-zeldzame net-niet-indiensoorten als Bosgors, ik (als gebruiker) het onwenselijk zou vinden als die op W.nl een andere status had dan vetrood.

Zodat ze niet verstopt raken tussen de Kraanvogels en Witbuikrotganzen?
Omdat dat ding tp zo zeldzaam is, dat het bizar is dat het geen indiensoort is?
(ondanks de 2/jaar in de afgelopen 20 jaar regel)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: laatvlieger op juni 12, 2014, 10:30:49 am
Ja, maar mijn punt is dus dat voor rete-zeldzame net-niet-indiensoorten als Bosgors, ik (als gebruiker) het onwenselijk zou vinden als die op W.nl een andere status had dan vetrood.

Zodat ze niet verstopt raken tussen de Kraanvogels en Witbuikrotganzen?
Omdat dat ding tp zo zeldzaam is, dat het bizar is dat het geen indiensoort is?
(ondanks de 2/jaar in de afgelopen 20 jaar regel)
Ik denk dat die 2/jaar regel eens herzien moet worden. Omdat er tegenwoordig zoveel gevogeld wordt in Nederland en er zoveel snel wordt doorgegeven en goed gedocumenteerd, is die 2/jaar over 20 jaar regel misschien niet heel erg praktisch meer. Er zijn bepaalde soorten die je volgens mij nog steeds wel goed wilt documenteren/ beoordelen ook als ze iets vaker worden gezien. Door de komst van o.a. waarneming.nl zou het zomaar kunnen dat bepaalde soorten binnenkort allemaal niet meer op de beoordeellijst komen te staan, terwijl ze nog steeds loeizeldzaam zijn en soms lastig te determineren...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: laatvlieger op juni 12, 2014, 10:35:10 am
Overigens is hier geloof ik nig nuet ter sprake gekomen dat soorten locaal een andere zeldzaamheidsklasse kunnen hebben en dat waarneming.nl die vrijheid ook wil behouden. een dwergstern in het binnenland is heel wat zeldzamer dan bijvoorbeeld op texel..
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 10:37:50 am
De resultaten van de poll vallen wat tegen, maar ondanks dat zijn er 8 stemmen voor (en ik heb zelf nog niet eens gestemd). Het is dus ook geen compleet idioot idee. Zoals eerder geopperd was het slim van me geweest om ook de ja-stemmers te vragen hun keuze te verantwoorden, heb ik helaas niet gedaan maar daarom bij deze het verzoek dit alsnog te doen om de discussie van twee kanten te kunnen belichten.

Zodat ze opvallen in elk geval.

Is het echte probleem hier dan niet dat de bandbreedte van de categorie zeldzaam iets te breed is/wordt? Oftewel... dat een Bosgors niet opvalt omdat er teveel Kraanvogels, Witbuikrotganzen, Zeearenden, Zwarte Ibissen en Steltkluten rondlopen (ik noem maar wat, het gaat ff niet om de precieze soorten)?

Overigens is hier geloof ik nig nuet ter sprake gekomen dat soorten locaal een andere zeldzaamheidsklasse kunnen hebben en dat waarneming.nl die vrijheid ook wil behouden. een dwergstern in het binnenland is heel wat zeldzamer dan bijvoorbeeld op texel..

Deze zijn er niet in 'zeer zeldzaam' toch? Overigens vind ik deze categorie ook niet superhandig. Je kan nu niet zien of iets zeldzaam of alleen locaal zeldzaam is, wellicht dat een ander kleurtje of opmaak hier wat aan kan doen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 12, 2014, 10:41:42 am
Ben het wel eens met Wouter.
Als je Bosgors wil behouden bij vet rood, wees dan ook consequent en zet de Buffelkopeend op lichtrood.
(of alleen Buffelkopeenden buiten gemeente Barendrecht)
En als je tóch consequent wil zijn, waarom zou je dan niet de Kraanvogels, Witbuikrotganzen, Cetti's Zangers etc op zwart zetten? Als ze toch zo algemeen zijn....


Edit:
ik vind "verdwijnen" best overtrokken, ze staan tenslotte nog steeds op de hoofdpagina en die speur ik ook altijd even door.
De Slangenarend die er van nu tot eind augustus denk ik were dagelijks bijstaat heb ik eerlijk gezegd niet heel erg veel boodschap aan...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 10:48:34 am
Tsja, dit werd geopperd door anderen in dit topic. Ik vind het idee goed, maar was al bang voor de impact. En daarom ging mijn voorkeur uit naar de statuswijziging op de 16 soorten, dan bereik je hetzelfde effect met een minimale wijziging. Dan verandert de definitie voor de verschillende zeldzaamheden misschien een beetje, maar dat leek mij niet onoverkomelijk aangezien de bandbreedtes voor de vier verschillende zeldzaamheden niet vastliggen en toch al variabel zijn. Met andere woorden, er is niet echt een goed argument te noemen waarom een Orpheusspotvogel niet lichtrood zou kunnen zijn. En daarom leek het mij zo'n mooi idee om - als je dan toch al voor 95% gelijk loopt met het CDNA - deze indeling met een paar kleine aanpassingen 100% gelijk te stellen.

Tuurlijk zitten daar ook bezwaren aan. Je mist wellicht een soort door dat deze buiten je alerts valt (op te vangen door deze aan te passen overigens) en de indeling is niet meer zo flexibel aan te passen als nu (want moet wachten op het CDNA). Maar echt problematisch lijkt mij dat ook weer niet... stel nou dat die 16 al op lichtrood stonden (die beslissing is uiteindelijk arbitrair dus 't had gekund) dan had niemand het erg gevonden :) .

Vincent, ik snap je punt over de beperkingen aan de 'keiharde grens' van het CDNA, ondanks dat vind ik '<2/20jr' nog steeds een duidelijkere grens dan 'op gevoel'. De uitzonderingen die jij noemt blijf je toch houden, onafhankelijk van het systeem waarmee je 'meet'?

Op het gevaar af dat je een derde keer een topic onder dezelfde naam gaat openen, ga het nog een keer zeggen. Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn. Je vergelijking met het geljiktrekken van de status van nachtvlinders met die door de Vinderstichting wordt gehanteerd gaat dus al helemaal mank.

En dat niemand het erg zou vinden als sommige soorten al op lichtrood hadden gestaan is onzin. Als die indeling op dezelfde (eigen/onbekende/natte vinger) manier tot stand zou zijn gekomen zouden evenveel mensen daar problemen mee hebben.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 12, 2014, 10:52:32 am
Is het niet een idee om de lichtrode soorten eens een beetje op te schonen dan?
Daar staan ook een heleboel broedvogels tussen immers (Kraanvogel, Zeearend, Mibo)
Je zou ook voor bijvoorbeeld Europ. Kanarie dezelfde constructie kunnen toepassen als nu voor Cetti's, namelijk alles buiten Limburg op rood, en Limburg zelf zwart.
Kleinst Waterhoen mag van mij ook op lichtrood. Is beduidend minder zeldzaam dan Klein Waterhoen, en broedt jaarlijks in klein aantal op verschillende plekken.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 12, 2014, 10:56:01 am
Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn.


De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 11:00:08 am
Is het niet een idee om de lichtrode soorten eens een beetje op te schonen dan?
Daar staan ook een heleboel broedvogels tussen immers (Kraanvogel, Zeearend, Mibo)
Je zou ook voor bijvoorbeeld Europ. Kanarie dezelfde constructie kunnen toepassen als nu voor Cetti's, namelijk alles buiten Limburg op rood, en Limburg zelf zwart.
Kleinst Waterhoen mag van mij ook op lichtrood. Is beduidend minder zeldzaam dan Klein Waterhoen, en broedt jaarlijks in klein aantal op verschillende plekken.

In klein aantal op een klein aantal plekken is dus zeldzaam. Of dat Z of ZZ is hangt af van de klasse-indeling en dan kan het gebeuren dat soorten die jij zeldzamer of minder zeldzaam vindt in dezelfde klasse vallen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: BramtK op juni 12, 2014, 11:04:08 am
Ik hoor vogelaars nog wel eens zeggen dat ze die dag zus-of-zoveel licht- dan wel donkerrode soorten hebben gezien. Kennelijk heeft die kleur dus betekenis voor de beleving van de vogelaar. Moeten we het niet iedereen zoveel mogelijk naar de zin proberen te maken en de lijst met licht- én donkerrode soorten uitbreiden!? Voorzichtig natuurlijk en niet te veel, een beetje inflatie is goed, te veel en het systeem ligt op zijn gat. Dat lijkt me beter dan de lijst inkorten omdat een of andere jojo de boventallige soorten nu wel heeft gezien en ze daarom niet meer op de hoofdpagina hoeft te zien.  :angel:
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 11:05:41 am
Op het gevaar af dat je een derde keer een topic onder dezelfde naam gaat openen, ga het nog een keer zeggen. Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn. Je vergelijking met het geljiktrekken van de status van nachtvlinders met die door de Vinderstichting wordt gehanteerd gaat dus al helemaal mank.

En dat niemand het erg zou vinden als sommige soorten al op lichtrood hadden gestaan is onzin. Als die indeling op dezelfde (eigen/onbekende/natte vinger) manier tot stand zou zijn gekomen zouden evenveel mensen daar problemen mee hebben.

CDNA soorten zijn niet zeldzaam? Ben ik nou gek?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 11:05:49 am
Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn.


De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Terecht toch? Zeldzaamheid en beoordlings zijn twee heel verschillende dingen.
Hoe zit het eigenlijk met de soorten die in Wrn ten onrechte op algemeen en zeer algemeen staan?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 11:07:28 am
De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 11:07:41 am
Op het gevaar af dat je een derde keer een topic onder dezelfde naam gaat openen, ga het nog een keer zeggen. Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn. Je vergelijking met het geljiktrekken van de status van nachtvlinders met die door de Vinderstichting wordt gehanteerd gaat dus al helemaal mank.

En dat niemand het erg zou vinden als sommige soorten al op lichtrood hadden gestaan is onzin. Als die indeling op dezelfde (eigen/onbekende/natte vinger) manier tot stand zou zijn gekomen zouden evenveel mensen daar problemen mee hebben.

CDNA soorten zijn niet zeldzaam? Ben ik nou gek?

Pfff. Niemand zegt dat die niet zeldzaam zijn.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Johan Helmus op juni 12, 2014, 11:21:17 am
Mooi zo laten als het nu is.

Niet iedereen hecht veel waarde aan de CDNA status (ik in ieder geval niet), en, zoals al is gezegd, verdwijnen andere -nu nog zeer zeldzame- soorten anders in de lijst met zeldzame soorten. Dit maakt het overzicht er niet beter op. De mensen die wel waarde hechten aan CDNA soorten, zijn volgens mij ook prima in staat om deze in één oogopslag uit de lijst met dikgedrukte rode soorten te filteren. (als ze al niet een piep van dutch bird alerts hebben ontvangen)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2014, 11:43:02 am
De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 12:20:44 pm
Ik hoor vogelaars nog wel eens zeggen dat ze die dag zus-of-zoveel licht- dan wel donkerrode soorten hebben gezien. Kennelijk heeft die kleur dus betekenis voor de beleving van de vogelaar. Moeten we het niet iedereen zoveel mogelijk naar de zin proberen te maken en de lijst met licht- én donkerrode soorten uitbreiden!? Voorzichtig natuurlijk en niet te veel, een beetje inflatie is goed, te veel en het systeem ligt op zijn gat. Dat lijkt me beter dan de lijst inkorten omdat een of andere jojo de boventallige soorten nu wel heeft gezien en ze daarom niet meer op de hoofdpagina hoeft te zien.  :angel:

Daar kan Waarneming gebruik van maken door de indeling om te draaien. Als bijvoorbeeld soorten als Merel in donkerrood verschijnen zal dat het tellen van Merels stimuleren. Niet dat ik verwacht dat er dan Merels getwitcht gaan worden maar het wordt voor de liefhebbers wel een stuk aantrekkelijker.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 12, 2014, 12:51:49 pm
Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...

Zou het CDNA dan echt 20 jaar wachten voordat Kuifleeuwerik (en Korhoen..) pas beoordeeld gaan worden? Hoe werkt dit met uitstervende soorten? Is hier überhaupt een precedent van?

Afgezien daarvan blijf ik wel denken dat het probleem dan zit in de categorie lichtrood. Kuifleeuw en Korhoen zullen als lichtrood nog steeds op de homepage gemeldt worden. Niemand hier lijkt de Zeearenden c.s. te gaan missen als ze naar zwart verhuizen, daarmee worden Bosgors, Kuifleeuw e.v.a. zichtbaarder in het lichtrood. Wat als de zeg 16 meest algemene lichtrode soorten naar zwart verhuizen en de categorie wordt aangevuld met de 16 zeer zeldzame niet-beoordeelsoorten? Ik denk dat de categorie er hiermee op vooruit gaat, ook al blijft het aantal soorten hetzelfde (want er komen veel minder meldingen binnen uit de totale categorie) en de leuke soorten zichtbaar blijven.

Soorten zijn overigens altijd goed te vangen in alerts, ongeacht hun status, dus een soort missen is niet per sé nodig.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 12, 2014, 13:44:51 pm
De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...
Je hebt het nu over één specifieke soort, die inderdaad in de loop der tijd net zo zeldzaam zal gaan worden als Bosgors (namelijk 2 per jaar als we Breskens mogen geloven). De CDNA kijkt wat dat betreft meer naar de ontwikkelingen op langere termijn. Je kan natuurlijk alvast op de situatie vooruit lopen door de zeldzaamheid van deze soort te handhaven. Alleen als we opeens door de economische situatie meer braakliggende terreinen krijgen en daardoor stomtoevallig opeens een paar broedgevallen, dan kan je het snel weer terugdraaien.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2014, 15:14:15 pm
De afgelopen 5 voorjaren waren het er opgeteld 4 (inclusief de 2 van 2014), helaas gaat Trektellen over zijn nek als ik verder probeer terug te kijken maar ik maak me sterk dat het er al jaren (veel) minder dan 1 per jaar gemiddeld is. Als we het toch over 'de ontwikkelingen op de lange termijn' hebben ...
 
Nieuwe kolonisatie van Nederland als de dichtstbijzijnde broedgebieden >1000km ver weg liggen lijkt me uitermate onwaarschijnlijk. De soort broedt nu (nog) vlak over de grens zonder dat dat de afgelopen decennia tot herkolonisatie vanuit Vlaanderen geleid heeft. De soort gaat hier gewoon (vrijwel) net zo zeldzaam worden als in GB, en is feitelijk de afgelopen 10 jaar als je kijkt naar het aantal unieke vogels waarschijnlijk al even zeldzaam als, of zelfs al zeldzamer dan Bosgors.
 
Los van die 'ene' soort Kuifleeuwerik (en Bosgors, en Buffelkop): CDNA gebruikt een bepaalde leidraad om te bepalen of soorten beoordeeld moeten worden of niet. Een onderdeel daarvan is het gemiddeld aantal waarnemingen over 30 jaar. Bij CDNA is het daarnaast 'aan' (beoordeelsoorten) of 'uit' (Merel t/m Bosgors en alles er tussenin). Die situatie is gewoon onvergelijkbaar met de 4 statussen bij W.nl. Het lijkt mij zonneklaar dat Kuifleewerik, Bosgors en Buffelkopeend zeer zeldzaam zijn in Nederland waarbij de 1e twee ook nog eens een (sterk) negatieve trend laten zien. Aangezien wij hier met 4 statussen werken i.p.v. 2, is het niet meer dan logisch dat je de knip bij een aantal soorten anders legt dan de CDNA. Ik snap ook nog steeds niet wat daar tegen is, behalve het dogmatische argument van 'consequent' willen zijn.
 
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: lupokatja op juni 12, 2014, 15:58:21 pm
Hiermee
- trek je een mooie lijn met het CDNA.
- is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven).
- zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen.
Daar komt bij dat er maar een handvol soorten moet worden aangepast dus de investeringen zijn nihil. Verder zie ik eigenlijk geen nadelen.

Ik zie de voordelen ook niet zo, een bruikbare/nuttige indeling voor het CDNA hoeft absoluut niet bruikbaar/nuttig te zijn voor w.nl en er zijn al verschillende voorbeelden gegeven waar dat ook daadwerkelijk het geval lijkt te zijn. Dat is niet zo gek want de doelen van het CDNA en (de voorpagina van) w.nl zijn natuurlijk heel verschillend.

De grens die het CDNA hanteert is ongetwijfeld ook vooral om pragmatische redenen gekozen (iets met  hoeveelheid werk, stabiliteit, langere termijn etc...), en er ligt dus net zo min een of ander wetenschappelijk theoretisch concept aan ten grondslag.

Lutzen
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 16:35:08 pm
...
De grens die het CDNA hanteert is ongetwijfeld ook vooral om pragmatische redenen gekozen (iets met  hoeveelheid werk, stabiliteit, langere termijn etc...), en er ligt dus net zo min een of ander wetenschappelijk theoretisch concept aan ten grondslag.

Lutzen

Eigenlijk is het opnamesysteem van de CDNA niet geschikt voor zeer zeldzaam geworden soorten. Omdat die soorten niet eerder werden ingediend kunnen de waarnemingen van de afgelopen 30 jaar ook niet op de juiste manier beoordeeld worden. Uit de praktijk weten we dat er nog wel eens beoordeelde gevallen worden afgewezen en dat het aantal gevallen na het stoppen van de beoordeling toeneemt. Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: snwja3 op juni 12, 2014, 16:44:26 pm
Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.


Nee, want het aantalscriturium gaat alleen over de "aanvaarde gevallen" (x aanvaarde gevallen over de laatste 30 jaar).
Dat daarnaast veel niet opgemerkt, niet gemeld, niet ingediend, niet voldoende gedocumenteerd worden is een bekend feit, maar derhalve geen invloed op het gestelde criterium.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2014, 16:56:24 pm
En uiteraard zijn er de getallen van SoVon voor soorten die eerder algemener waren. Zie ook http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_1 (http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_1)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 12, 2014, 16:57:32 pm
Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.


Nee, want het aantalscriturium gaat alleen over de "aanvaarde gevallen" (x aanvaarde gevallen over de laatste 30 jaar).
Dat daarnaast veel niet opgemerkt, niet gemeld, niet ingediend, niet voldoende gedocumenteerd worden is een bekend feit, maar derhalve geen invloed op het gestelde criterium.

Maar de 'werkelijke' aantallen van zeer zeldzaam geworden/wordende vogels kunnen toch niet volgens de DNA-criteria beoordeeld worden? Ze zijn tenslotte nooit ingediend. Bij nieuw verschijnende soorten is dat uiteraard geen probleem.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: KorHaan op juni 13, 2014, 01:09:43 am
Mooi zo laten als het nu is.

Niet iedereen hecht veel waarde aan de CDNA status (ik in ieder geval niet), en, zoals al is gezegd, verdwijnen andere -nu nog zeer zeldzame- soorten anders in de lijst met zeldzame soorten. Dit maakt het overzicht er niet beter op. De mensen die wel waarde hechten aan CDNA soorten, zijn volgens mij ook prima in staat om deze in één oogopslag uit de lijst met dikgedrukte rode soorten te filteren. (als ze al niet een piep van dutch bird alerts hebben ontvangen)


+1


Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 13, 2014, 07:33:38 am
het vergelijken van 2 statussen (CDNA) vs 4 (wrn) gaat natuurlijk mank aangezien er voor alles wat niet zeldzaam is, Sovon zorgt voor status. Bosgors is overigens al jaren een stabiel aantal van 2,00001 dus het enige waar ik Vincent over hoor us Kuifleeuwerik. En dat zeg ik nou juist: het lijkt me prima om deze (vooruitlopend op de CDNA) alvast op zeer zeldzaam te zetten (zoals het nu is).

Wat is het nut van een soort die er 4 maanden  lang zit (of 8, Buffelkopeend), elke dag dikgedrukt op de voorpagina te hebben?

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk)
Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 07:58:14 am
...
Wat is het nut van een soort die er 4 maanden  lang zit (of 8, Buffelkopeend), elke dag dikgedrukt op de voorpagina te hebben?
...

Dat heeft als nut dat iedereen die er belang aan hecht kan zien dat er een zeldzaam genoemde soort is gemeld. Dat er mensen zijn die dat al wisten of die het geen interessante soort vinden of die hem niet zeldzaam genoeg vinden, is daarbij niet van belang.
Als de regel wordt gehanteerd dat zulke soorten op de voorpagina onder de aandacht moeten worden gebracht, dan moet dat ook consequent gebeuren.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 13, 2014, 08:45:59 am
Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...

Als ik de volgende zin uit het handboek CDNA goed lees niet: "Bij sterke afname van het gemiddelde aantal gevallen van een taxon dat niet (meer) beoordeeld wordt, kan de CDNA besluiten om dit taxon (weer) voor onbepaalde tijd te beoordelen."

Oftewel, er kan altijd besloten worden om een soort weer te gaan beoordelen en hier hoeft niet 20 jaar voor te worden gewacht. Als ik dit goed geïnterpreteerd heb dan klopt het m.i. ook dat het nu nog geen beoordeelsoort is, aangezien er nog steeds 'teveel' Kuifleeuwerikken in Nederland zitten (dit jaar 'al' 3 voor zover ik weet).

Daarmee zou de Kuifleeuw vanzelf in het donkerrood verschijnen. Een nadeel is dat je er dan geen invloed meer op hebt hoe snel dit gebeurd, maar ik heb eerlijk gezegd wel het vertrouwen dat dit goed komt. En inderdaad:

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk). Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: lupokatja op juni 13, 2014, 10:10:07 am
En inderdaad:

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk). Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.


Hiermee
- trek je een mooie lijn met het CDNA.
- is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven).
- zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen.
Daar komt bij dat er maar een handvol soorten moet worden aangepast dus de investeringen zijn nihil. Verder zie ik eigenlijk geen nadelen.

Ik beweer nergens dat w.nl dat wel doet, maar je 2e "voordeel" lijkt op z'n minst toch ook eerder een gevoelskwestie. Waarom is een willekeurige strakke(/rigide) lijn beter dan een willekeurige flexibele lijn? Aangezien de andere voordelen (mooie lijn, makkelijke herkenning) in mijn ogen wel heel erg marginaal zijn lijkt er daarmee geen heel goede reden om de indeling gelijk te trekken. Sterker nog, ik heb het idee dat er vooral suggesties gedaan worden om de indeling nog flexibeler te maken (en daarmee nog meer af te wijken van het starre CDNA rijtje). En waarom ook niet? De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Lutzen
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 13, 2014, 10:19:40 am
Met Lützens laatste opmerking ben ik het dus ook eens.
idem voor Euroknar en Taigaboomkr in Limburg... die kan je wat mij betreft op vrij algemeen zetten, en in de rest van NL op zeldzaam laten staan (onderscheid zoals er nu al wordt gemaakt met Cettis en Breedbek).
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 10:34:05 am

...
De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Lutzen

Voor 'nalopers'  is alleen het vermelden van vogels ter plaatse nuttig.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 13, 2014, 10:46:59 am
Ik beweer nergens dat w.nl dat wel doet, maar je 2e "voordeel" lijkt op z'n minst toch ook eerder een gevoelskwestie. Waarom is een willekeurige strakke(/rigide) lijn beter dan een willekeurige flexibele lijn? Aangezien de andere voordelen (mooie lijn, makkelijke herkenning) in mijn ogen wel heel erg marginaal zijn lijkt er daarmee geen heel goede reden om de indeling gelijk te trekken. Sterker nog, ik heb het idee dat er vooral suggesties gedaan worden om de indeling nog flexibeler te maken (en daarmee nog meer af te wijken van het starre CDNA rijtje). En waarom ook niet? De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Een gevoelskwestie is het natuurlijk altijd, het doet niks af aan een waarneming wat voor status w.nl er aan plakt. Dat neemt niet weg dat het voor mij (en ik gok voor velen) wel uitmaakt of een soort wel of niet beoordeeld wordt. Niet omdat ik het CDNA zo gaaf vind, maar simpelweg omdat dit de soorten zijn die niet vaak gezien worden. Daar zitten uiteraard uitzonderingen tussen (ik zie liever een Papegaaiduiker dan een Buffelkopeend) maar door de bank genomen vind ik de grens die het CDNA trekt een prima indicatie voor de zeldzaamheid (zeker aangezien harde grenzen nou eenmaal geen rekening houden met uitzonderingen, daar is zo ongeveer iedere wet in NL een voorbeeld van).

De voordelen zijn dan ook niet supergroot, de nadelen zijn dat m.i. echter ook niet. En omdat de twee categoriën haast gelijk zijn, zou ik het mooi vinden ze gelijk te trekken. Less is more is op zichzelf een voordeel! Meer complexiteit biedt meer mogelijkheden, maar ook meer verwarring. Ik denk dat dit vooral voor vogelaars met weinig ervaring (met w.nl of überhaupt) geldt, ik kan me haast niet voorstellen dat ik de enige ben die een tijdlang heeft gedacht dat 'zeer zeldzaam' inderdaad gebaseerd was op de CDNA-soorten. Je zou toch niet moeten hoeven uitleggen waarom er twee categoriën van hele zeldzame vogels bestaan (denk even aan de enorme groep gebruikers die denken dat een specht toch wel aardig zeldzaam is)?

Dat zijn overigens ook de mensen die hier niet reageren, dat de posters op dit forum - net als ik - van alle soorten uit hun hoofd de CDNA status weten geloof ik meteen. Maar gebruikersvriendelijkheid voor álle gebruikers is wél een argument. De gemiddelde mening op dit forum is natuurlijk niet representatief voor alle gebruikers, ik verdedig dit idee dan ook niet omdat ik er zelf wat aan ga hebben maar omdat ik denk dat het voor de website in z'n algemeenheid een verbetering is.

Ook regionale zeldzaamheden vind ik daarom verwarrend. Niet omdat het geen goed idee is, maar omdat je ook hier als nieuwe gebruiker op een verkeerd spoor wordt gezet. Pas nadat je ziet dat ze in de Biesbosch vrij algemene Cetti's zangers hebben gaat er een lampje branden. Geef een regionale zeldzaamheid dan ook een correcte status (bijv. 'regionaal zeldzaam') mee, daarmee creeër je echter ook weer een aparte categorie en dus meer complexiteit. Tenslotte; als je echt heel streng kijkt; is dan niet 80% (ik noem maar wat...) van de soorten regionaal zeldzaam?

Meer flexibiliteit is natuurlijk prima, alleen zie ik die in de praktijk niet en lijkt dit vooral interne (admin?)flexibiliteit. Hoe vaak wordt er niet geroepen of Kraanvogel en Zeearend naar 'vrij algemeen' mogen, en hoe vaak gebeurd dit daadwerkelijk? Dat is niet per sé fout, maar als gebruiker ben ik daardoor niet heel gevoelig voor het argument 'flexibiliteit' en prefereer ik vooralsnog een indeling waarbij ik tenminste weet waar ik aan toe ben.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 13, 2014, 10:51:14 am
Overigens prima discussie dit!  :duim:
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2014, 11:52:37 am
Hoe vaak wordt er niet geroepen of Kraanvogel en Zeearend naar 'vrij algemeen' mogen
Maar hoe vaak wordt dat terecht geroepen? Hoeveel Zeearenden verblijven er momenteel gemiddeld in Nederland? 20? Is dat niet zeldzaam? Hoe groot is landelijk de trefkans op Kraanvogel buiten de broedgebieden, en buiten de paar goede dagen in voornamelijk Zuid-/Oost-Nederland? Hoe groot is in de laatstgenoemde regio's de trefkans buiten die paar goede dagen? En is genoemde Europese Kanarie met in 2012 25 getelde territoria in Limburg (Sovon (https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Rap_2014-13_Broedvogels-2012_0.pdf)) wel provinciebreed 'vrij algemeen' - ook als we rekening houden met een ondertelling?
 
Na intern overleg heb ik (zei de gek) recent Notenkraker en Kuifleewerik landelijk van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet dus flexibel gaat best lukken - maar wel alleen op basis van goede argumenten.
 
De voordelen zijn dan ook niet supergroot, de nadelen zijn dat m.i. echter ook niet. En omdat de twee categoriën haast gelijk zijn, zou ik het mooi vinden ze gelijk te trekken. Less is more is op zichzelf een voordeel! Meer complexiteit biedt meer mogelijkheden, maar ook meer verwarring. Ik denk dat dit vooral voor vogelaars met weinig ervaring (met w.nl of überhaupt) geldt, ik kan me haast niet voorstellen dat ik de enige ben die een tijdlang heeft gedacht dat 'zeer zeldzaam' inderdaad gebaseerd was op de CDNA-soorten. Je zou toch niet moeten hoeven uitleggen waarom er twee categoriën van hele zeldzame vogels bestaan (denk even aan de enorme groep gebruikers die denken dat een specht toch wel aardig zeldzaam is)?
Er bestaat op W.nl juist maar 1 categorie 'zeer zeldzaam', namelijk alle donkerrode soorten, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen soorten die zeer zeldzaam zijn en door de CDNA beoordeeld worden, en zeer zeldzame soorten die (net) geen beoordeelsoort zijn. En dan nog, is het heel erg bij daadwerkelijk zeer zeldzame soorten als gebruikers ten onrechte denken dat het een beoordeelsoort is? Als het even meezit nodigt dat uit tot het deugdelijk documenteren/niet te makkelijk claimen van zo'n zeer-zeldzaamheid ...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: thomas u op juni 13, 2014, 11:57:04 am
Maar is het dan geen idee om CDNA soorten zwart te maken? heel het probleem opgelost toch? :huh:
zo makkelijk lijkt me het wel....
Thomas
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 13, 2014, 13:11:18 pm
Na intern overleg heb ik (zei de gek) recent Notenkraker en Kuifleewerik landelijk van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet dus flexibel gaat best lukken - maar wel alleen op basis van goede argumenten.

Daarom zei ik ook expiciet dat het niet per sé een slechte werkwijze is, maar dat ik het persoonlijk nog niet ervaar als "heel flexibel". Tuurlijk is de zeldzaamheid van Kraanvogels afhankelijk van tijd en plaats, maar geldt dat niet voor een lange lijst aan soorten? Grauwe Pijlen - ik noem maar wat - worden ook alleen maar op bepaalde tijden en plekken gezien, en komen in absolute aantallen minder voor dan Kranen... Nogmaals, het is vooral mijn belevenis van de genoemde flexibiliteit. Ik begrijp dat een soort vrij snel kan worden gewijzigd als men het intern eens is.

Ik kan overigens niet zeggen dat ik Kuifleeuwerikken en Notenkrakers sneller opmerk als ze in het donkerrood staan. Beiden stonden lange tijd op lichtrood en toen zag ik ze ook wel staan. De alerts werken bovendien onafhankelijk hiervan, dus het argument dat ze niet meer zouden opvallen vind ik nog steeds geen sterke (zeker niet als je de lichtrode lijst dan een keer - flexibel als we zijn - wat 'strenger' maakt).

Er bestaat op W.nl juist maar 1 categorie 'zeer zeldzaam', namelijk alle donkerrode soorten, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen soorten die zeer zeldzaam zijn en door de CDNA beoordeeld worden, en zeer zeldzame soorten die (net) geen beoordeelsoort zijn. En dan nog, is het heel erg bij daadwerkelijk zeer zeldzame soorten als gebruikers ten onrechte denken dat het een beoordeelsoort is? Als het even meezit nodigt dat uit tot het deugdelijk documenteren/niet te makkelijk claimen van zo'n zeer-zeldzaamheid ...

Weet ik... maar w.nl is niet de enige website. En gebruikers kijken ook naar andere websites. En - ervan uitgaande dat vogelend Nederland het CDNA als authoriteit beschouwd - kan je impliciet en met een beetje fantasie nu vijf categorieën aantreffen op w.nl.
Dat tweede argument klopt misschien wel, maar is natuurlijk wel een beetje een onzinreden. Ik mag er toch vanuit gaan dat een lichtrode soort ook niet 'zomaar' wordt geaccepteerd (sterker nog; hier zit meerwaarde voor w.nl tov CDNA!)? Als we deze lijn doortrekken kunnen we Ringmus vrouw ook wel op donkerrood zetten :). Onzin natuurlijk, maar een consequente aanpak is nooit verkeerd.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: snwja3 op juni 13, 2014, 13:28:13 pm
Bij Dutch Bird Alerts zijn we ook niet consequent, hoor. We hebben 5 categorien:
1) Nieuw voor NL
2) < 5x in NL waargenomen
3) CDNA beoordeel soort (wel notificatie als die via w.nl binnenkomt)
4) Zeldzame soort (komt binnen via w.nl maar geen notificatie)
5) "Algemene soort"


Tussen categorie 3 & 4 en 4 & 5 zijn we lekker aan het sjoemelen, bijvoorbeeld:
- Ortolaan zit officieel gezien in 4, maar staat (tijdelijk) in 5, want die willen we tegenwoordig graag wel zien en doorkrijgen.
- Veel ganzen zitten nu nog in 4, worden we gek van, gaan naar 5.
- Bladkoning zit ook tussen 4 en 5, de eersten zijn leuk, maar de vele anderen, ach ;-)
- Kuifleeuwerik zit nog in 4, maar als de laatste broedparen verdwenen zijn gaatie naar 3 (en lopen we indien nodig op CDNA vooruit).


We passen gewoon aan naar de vraag, 'taylor-made' zullen we maar zeggen, met CDNA als basis maar niet als uitgangspunt.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2014, 13:36:09 pm
Over het soms niet opvallen van lichtrode soorten, zie mijn eerdere opmerking over goeie dagen. Over de 'beleefde' flexibiliteit: ik heb slechts aangegeven waarom bij de 'behandelde' soorten ik geen heil zie in je oorspronkelijke voorstel. Hisko en Wouter hebben kort wat zaken genoemd waar je rekening mee moet houden bij aanpassen (locale) zeldzaamheidsklasse. Dit topic was volgens mij bedoeld als inventarisatie van hoe andere gebruikers tegen je voorstel aankijken. Dan is het toch helemaal niet aan de orde om het over 'weinig flexibel' te hebben? Over het door mij gehoopte 'serieuzer nemen van soorten als ze donkerrood zijn' (valt in de praktijk meestal tegen overigens): Dat invoerders zelf de neiging hebben hun waarnemingen met meer details in te voeren is iets heel anders dan hoe wij als validatoren waarnemingen valideren.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 13:50:45 pm
...
Weet ik... maar w.nl is niet de enige website. En gebruikers kijken ook naar andere websites. En - ervan uitgaande dat vogelend Nederland het CDNA als authoriteit beschouwd - kan je impliciet en met een beetje fantasie nu vijf categorieën aantreffen op w.nl. ...

De massa van 'vogelend Nederland' heeft niets te maken met de CDNA en zal de CDNA niet eens kennen, omdat de massa nooit een soort indient. Ze ontdekken zelf nooit een indiensoort, en de enkeling die uit twitchen gaat naar een indiensoort en die weet dat het om een indiensoort gaat, laat meestal ook het indienen aan anderen over.

Als het om zeldzaamheidstatus gaat is SOVON een veel grotere autoriteit, en voor veel mensen zal het wellicht Vogelbescherming zijn, wegens pagina's als deze:
http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/134/tab/Aantal

De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is.

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 13, 2014, 13:56:29 pm
Hanteert Sovon een soortgelijke indeling?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 14:03:36 pm

Hanteert Sovon een soortgelijke indeling?

Sovon levert de basis voor de indeling en op de site van Sovon kan je de ontwikkeling in aantal en verspreiding zien.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: jvdlaan op juni 13, 2014, 14:08:14 pm
Citaat
De massa van 'vogelend Nederland' heeft niets te maken met de CDNA en zal de CDNA niet eens kennen, omdat de massa nooit een soort indient. Ze ontdekken zelf nooit een indiensoort, en de enkeling die uit twitchen gaat naar een indiensoort en die weet dat het om een indiensoort gaat, laat meestal ook het indienen aan anderen over.

Lijkt me een waarheid als een koe.

Citaat
Als het om zeldzaamheidstatus gaat is SOVON een veel grotere autoriteit, en voor veel mensen zal het wellicht Vogelbescherming zijn, wegens pagina's als deze:
http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/134/tab/Aantal

Oneens, de CDNA (nog steeds een samenwerkingsverband tussen DBA en NOU) bepaalt wat een indiensoort is op grond van voorkomen in Nederland, gebaseerd op bepaalde criteria. De kennis wat een zeldzaamheid is en wat niet - gebaseerd op voorkomen van vogelsoorten in Nederland - is nog steeds meer aanwezig bij de CDNA (archief plus kennis wat in musea ligt) dan bij bv Vogelbescherming (hoewel een paar werknemers aldaar gedreven twitchers zijn!) of SOVON (hoewel ook daar geldt dat de coordinator van de huidige atlas ook heel vaak te vinden is bij een twitch).

Citaat
De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is

Twitchers bepalen niets en vinden niets. Dat doen DBA (Dutch Birding Association) en NOU (Nederlandse Ornithologische Unie) in de vorm van de CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna).
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 14:37:02 pm

Citaat
De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is

Twitchers bepalen niets en vinden niets. Dat doen DBA (Dutch Birding Association) en NOU (Nederlandse Ornithologische Unie) in de vorm van de CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna).

Hoe weet de CDNA dan of een soort zeer zeldzaam is (geworden)? Toch niet door eigen onderzoek zeker?
Het is slechts een commissie die de opdracht heeft om ingediende zeldzaamheden op juistheid controleren.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2014, 14:45:30 pm
Kun je allemaal hier nalezen:
https://www.sovon.nl/nl/content/bijzondere-soorten-project (https://www.sovon.nl/nl/content/bijzondere-soorten-project)
http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_1 (http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_1)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: jvdlaan op juni 13, 2014, 14:50:46 pm
CDNA maakt ook jaarverslagen. Als sinds haar oprichting in 1958. Verder zijn er diverse Avifauna's uitgegeven die teruggaan vóór 1958. Is dat geen onderzoek doen?
CDNA-leden lezen ook tijdschriften en boeken en zijn wel degelijk op de hoogte dat bv een soort als Griel uitstierf als broedvogel en dat de daaropvolgende waarnemingen beoordeeld moesten worden. Zo zal ook met Kuifleeuwerik gaan gebeuren.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: migratorius op juni 13, 2014, 14:54:57 pm
Hoe weet de CDNA dan of een soort zeer zeldzaam is (geworden)? Toch niet door eigen onderzoek zeker?
Het is slechts een commissie die de opdracht heeft om ingediende zeldzaamheden op juistheid controleren.
Zó lastig is het nou ook weer niet om vast te stellen dat een niet-beoordeelsoort al een paar jaar weinig wordt gezien. Het gaat niet om een groot aantal soorten, die natuurlijk wél flink getwitcht worden – zie het voorbeeld van de Bosgors. Om het vermoeden van een afname te staven hoeven ze alleen maar bij waarneming.nl of natuurlijk SOVON te rade te gaan (externe bronnen raadplegen is óók onderzoek).

Overigens blijkt uit de fotopagina's van Dutch Birding regelmatig dat men ook daar niet weet wat nou precies beoordeelsoorten zijn, dus de aan de CDNA toebedeelde autoriteit reikt inderdaad niet zo ver.

JanHein
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: ArjenDrost op juni 13, 2014, 15:07:46 pm
De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is.
Volgens mij is de enige categorie die het echt boeit of een soort zwart, rood of donkerrood is juist die van de twitchers (de soort is makkelijker te vinden op de portal). Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, is dat de enige functie die die kleurtjes hebben. Wat dat betreft lijkt het me dus juist een zeer goede rechtvaardiging om de status aan te passen als 'de twitchers' dat willen. Wat voor mathematische modellen andere organisaties gebruiken lijkt me hier minder toe doen.


Overigens, bij libellen wordt de status als ik het goed heb op provincieniveau bepaald. Dat lijkt me haast een nuttigere wijziging (maar dan wel weer veel werk, dus kan me voorstellen dat men daar niet aan wil beginnen). Een Jan van Gent langs Schiermonnikoog zal niet zoveel aandacht trekken, terwijl eentje in Limburg toch wel bijzonder genoemd mag worden...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 15:25:03 pm
De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is.

Volgens mij is de enige categorie die het echt boeit of een soort zwart, rood of donkerrood is juist die van de twitchers (de soort is makkelijker te vinden op de portal). Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, is dat de enige functie die die kleurtjes hebben. Wat dat betreft lijkt het me dus juist een zeer goede rechtvaardiging om de status aan te passen als 'de twitchers' dat willen. Wat voor mathematische modellen andere organisaties gebruiken lijkt me hier minder toe doen.

...

Het is kennelijk de enige categorie die twitchers boeit. Voor anderen geldt dat niet zo beperkt.
Ik heb al eerder gezegd dat als je allleen van indiensoorten uitgaat je het niet zeer zeldzaam moet noemen, omdat zeldzaamheid niet afhangt van of iets een indiensoort is of niet.

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2014, 15:49:37 pm
"Mensen die graag vis eten zijn kennelijk niet geïnteresseerd in enig ander voedsel. Voor mensen die graag aardappels eten geldt dat niet zo beperkt"
Goh, dat klinkt dom.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 13, 2014, 16:56:21 pm
Citaat
Overigens, bij libellen wordt de status als ik het goed heb op provincieniveau bepaald. Dat lijkt me haast een nuttigere wijziging (maar dan wel weer veel werk, dus kan me voorstellen dat men daar niet aan wil beginnen). Een Jan van Gent langs Schiermonnikoog zal niet zoveel aandacht trekken, terwijl eentje in Limburg toch wel bijzonder genoemd mag worden...
nee dat is 5 minuten werk. de software is aanwezig omdat te berekenen en in te stellen, maar ook daar is binnen de admins geen consensus over. Want veel lichtrode soorten zullen dan naar beneden verhuizen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 18:23:08 pm
"Mensen die graag vis eten zijn kennelijk niet geïnteresseerd in enig ander voedsel. Voor mensen die graag aardappels eten geldt dat niet zo beperkt"
Goh, dat klinkt dom.

Dat is op te lossen door een correcte 'vertaling'.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2014, 18:59:20 pm
Verras me.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 13, 2014, 19:17:53 pm
Verras me.

Arjen stelde dat de indeling van de soorten in Algemeen, Vrij Algemeen, Zeldzaam en Zeer Zeldzaam alleen is gemaakt ten behoeve van de twitchers en dat de twitchers daarom mogen bepalen hoe die indeling gemaakt wordt.

Verras jij me maar eens met de verklaring dat dat inderdaad zo is en met de rechtvaardiging daarvoor. 
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: pwolf op juni 14, 2014, 01:07:48 am
Verras me.

Arjen stelde dat de indeling van de soorten in Algemeen, Vrij Algemeen, Zeldzaam en Zeer Zeldzaam alleen is gemaakt ten behoeve van de twitchers en dat de twitchers daarom mogen bepalen hoe die indeling gemaakt wordt.

Verras jij me maar eens met de verklaring dat dat inderdaad zo is en met de rechtvaardiging daarvoor.


Herman,


je bijdragen zijn soms nuttig maar je ontwijkgedrag in discussies is erg irritant. Kun je Vincent wellicht iets serieuzer nemen en gewoon een antwoord op zijn stelling/vraag/grapje formuleren?


Pim
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 14, 2014, 08:04:08 am
Ik begrijp niet wat er te verrassen valt, Pim. Gewoon lezen wat ik schreef en even nadenken lijkt me voldoende. Het 'dom' noemen is dat niet.


Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 14, 2014, 09:53:42 am
Verras me door aan te tonen waar mijn vergelijking mank loopt.

Of geef gelijk toe dat je blinde walging t.o.v. twitchen je weer eens karikatuur en werkelijkheid door elkaar heeft doen halen waardoor je iets beweert dat, 'vertaald' naar een setting die iederéén begrijpt, nogal absurd overkomt ...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 14, 2014, 10:07:04 am
Verras me door aan te tonen waar mijn vergelijking mank loopt.

Of geef gelijk toe dat je blinde walging t.o.v. twitchen je weer eens karikatuur en werkelijkheid door elkaar heeft doen halen waardoor je iets beweert dat, 'vertaald' naar een setting die iederéén begrijpt, nogal absurd overkomt ...

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=276504.msg1616789#msg1616789
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 16, 2014, 09:15:42 am
nee dat is 5 minuten werk. de software is aanwezig omdat te berekenen en in te stellen, maar ook daar is binnen de admins geen consensus over. Want veel lichtrode soorten zullen dan naar beneden verhuizen.

Wie is hier (het "verhuizen") op tegen en waarom eigenlijk?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 16, 2014, 12:29:14 pm
dat is psychologie.
het miegelt in nederland van de zeearenden en de kraanvogels en toch blijven ze op zeldzaam staan.
De reden om dit zo te houden is 'mensen vinden het leuk om ook eens een 'zeldzaamheid' in te voeren'  ach dat is ook een zienswijze.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 16, 2014, 14:29:22 pm
dat is psychologie.
het miegelt in nederland van de zeearenden en de kraanvogels en toch blijven ze op zeldzaam staan.
De reden om dit zo te houden is 'mensen vinden het leuk om ook eens een 'zeldzaamheid' in te voeren'  ach dat is ook een zienswijze.

Ik snap je punt. Ik weet ook niet waarom dit niet 'mag', maar het bevestigt wel mijn beeld dat de huidige lijst niet zo flexibel is als wordt gesteld. Hij is wel flexibel, maar dan moet je wel eerst met een goed verhaal komen, en dan nog moet je maar zien dat het er door komt (want met deze twee soorten dus niet lukt).

Wat ik overigens wel frappant vind is dat de zeldzaamheden van vlinders blijkbaar zonder morren worden aangepast naar die van de Vlinderstichting, maar dat dit bij vogels onbespreekbaar lijkt (niet helemaal, er zijn nog altijd 12 stemmen voor, maar toch...). Waar zit dit verschil dan in?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 19, 2014, 11:48:21 am
Ondertussen zitten we met Rhenen aan al zo'n 9 Orpheusspotvogels dit jaar, en dit soort aantallen wordt zo op het eerste gezicht ieder jaar wel gehaald. Kan deze soort niet naar lichtrood?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: ArjenDrost op juni 19, 2014, 20:46:23 pm
Ondertussen zitten we met Rhenen aan al zo'n 9 Orpheusspotvogels dit jaar, en dit soort aantallen wordt zo op het eerste gezicht ieder jaar wel gehaald. Kan deze soort niet naar lichtrood?
En wat zouden we daar precies mee winnen?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 19, 2014, 21:41:04 pm
En wat zouden we daar precies mee winnen?

Als dat het enige argument is om iets niet aan te passen kunnen we die hele indeling wel overboord gooien. Ik heb een reden gegeven om het wél te doen, mag jij een reden verzinnen om het niet te doen. Anders gooi ik het gewoon op veranderangst :wacko:.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 19, 2014, 21:48:06 pm

En wat zouden we daar precies mee winnen?

Als dat het enige argument is om iets niet aan te passen kunnen we die hele indeling wel overboord gooien. Ik heb een reden gegeven om het wél te doen, mag jij een reden verzinnen om het niet te doen. Anders gooi ik het gewoon op veranderangst >:D .

Goed. Dan noemen wij het wel veranderdwang.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 19, 2014, 21:51:32 pm
Dat mag. Roest lekker vast :P.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Douwe van der Ploeg op juni 20, 2014, 02:03:11 am
Ik heb een reden gegeven om het wél te doen,

Dan is jouw definitie van "reden" wel erg anders dan die van mij. "Er worden 9 gezien dus we moeten het veranderen.", zonder enige verdere onderbouwing (en ja, ik heb de rest van het topic gelezen en het is mij nog altijd niet duidelijk waarom je dit wil, wat de daadwerkelijke winst of argumenten voor zouden zijn.
Ik vind 9 kleine vogeltjes in een heel land nog steeds ZEER zeldzaam, zowel qua aantallen (hoeveel vogels doen in een jaar nederland aan? 100 miljoen?), als qua gewicht, kilometerhokken en broedgevallen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 07:39:49 am
Zeldzaamheid is toch gebaseerd op aantallen/tijd? Dan is dat toch een reden? Ik roep maar even voor de vuist weg; worden er niet meer Orpheus'sen dan Kleine Vliegenvangers gezien? Maar goed, dat ging maar om één soort... getriggerd door de DBalert in Rhenen (en stiekem een leuke aanleiding om de flexibiliteit te testen :wacko:).

Waarom ik het wil heb ik eerder uitgelegd, maar het concept less is more landt hier niet zo. Ik denk nog steeds dat als het verschil slechts 16 soorten is je feitelijk over hetzelfde praat, dus waarom dan niet geheel in de pas gaan lopen (zeker als je je op andere fronten toch al conformeert aan CDNA en er met vlinders ook geen moeite mee hebt). Dat is gewoon logisch, simpel, goed te begrijpen (zeker voor nieuwe gebruikers...), etc. Bovendien heb je dan tenminste een leidraad om te bepalen waarom iets zeldzaam is, ipv op gevoel (over een 'reden' gesproken...). Ik krijg een beetje het gevoel dat men geen zin heeft om de flexibiliteit - om zelf de zeldzaamheid aan te kunnen passen - op te geven, want dan zijn we straks afhankelijk van het CDNA... brrr... :wacko:

En veranderen an sich is natuurlijk ook eng ;)

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 20, 2014, 08:48:45 am
ben het zo met je eens..
ik zou daarnaast nog willen suggereren om die regio-specifieke zeldzaamheid ook aan te passen: wat er nu al gebeurt met Cetti's Zangers en Breedbekstrandloper (maar dat zullen ze wel te veel werk vinden, immers met Zwarte Specht op waddeneilanden en zeevogels in het binnenland blijf je bezig).

Het lijkt me ook juist om met één maat te meten, en niet alles op gevoel te doen.
CDNA voor zeer zeldzame soorten, Sovon voor de rest.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 20, 2014, 08:54:11 am
http://limburg.waarneming.nl/
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 08:58:49 am
ben het zo met je eens..
ik zou daarnaast nog willen suggereren om die regio-specifieke zeldzaamheid ook aan te passen: wat er nu al gebeurt met Cetti's Zangers en Breedbekstrandloper (maar dat zullen ze wel te veel werk vinden, immers met Zwarte Specht op waddeneilanden en zeevogels in het binnenland blijf je bezig).

Het lijkt me ook juist om met één maat te meten, en niet alles op gevoel te doen.
CDNA voor zeer zeldzame soorten, Sovon voor de rest.

:duim:

http://limburg.waarneming.nl/

Regionale zeldzaamheden op dit soort plekken melden is natuurlijk prima. Op de landelijke site lijken ze me ook goed, maar dan zou ik graag wel het onderscheid willen zien (bijv. een andere kleur) tussen regionale en landelijke zeldzaamheden. Ik gok dat dit niet heel ingewikkeld is te bouwen (extra status denk ik?), maar misschien ook wel?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 09:01:37 am
...
Dat is gewoon logisch, simpel, goed te begrijpen (zeker voor nieuwe gebruikers...), etc.
...

Ik krijg toch sterk de indruk dat een zekere minder nieuwe gebruiker er helemaal niets van begrijpt.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 09:02:53 am
Ik krijg toch sterk de indruk dat een zekere minder nieuwe gebruiker er helemaal niets van begrijpt.

Wat begrijp je dan niet?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 09:15:21 am
Ik krijg toch sterk de indruk dat een zekere minder nieuwe gebruiker er helemaal niets van begrijpt.

Wat begrijp je dan niet?

Doe nou eens normaal en lees wat anderen schrijven.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 09:22:46 am
Doe nou eens normaal en lees wat anderen schrijven.

Joh relax een beetje, er staan geen levens op het spel. Als je me wat duidelijk wilt maken moet je het gewoon zeggen. Of gewoon accepteren dat ik echt niet serieus ga reageren als jouw enige reactie is dat ik "er helemaal niets van begrijp". Dat is toch redelijk, of ligt het aan mij??


Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Guus Peterse op juni 20, 2014, 10:13:09 am
http://limburg.waarneming.nl/ (http://limburg.waarneming.nl/)
Beetje off topic misschien, maar wat een rare lijst is dat! Ooievaar rood in Limburg? Slechtvalk, kwartel? Pontische meeuw? De Limburgers zullen het wel beter weten maar ik dacht dat bijvoorbeeld pontische meeuw juist in Limburg zijn zegetocht in Nederland is begonnen. Die is in Limburg toch niet zeldzamer dan in de rest van Nederland? En bijvoorbeeld slechtvalk toch ook niet, of ooievaar? Heb zo te zien al heel wat zeldzaamheden gezien in Limburg.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 10:26:51 am
Doe nou eens normaal en lees wat anderen schrijven.

Joh relax een beetje, er staan geen levens op het spel. Als je me wat duidelijk wilt maken moet je het gewoon zeggen. Of gewoon accepteren dat ik echt niet serieus ga reageren als jouw enige reactie is dat ik "er helemaal niets van begrijp". Dat is toch redelijk, of ligt het aan mij??

Moeten wensen tot vastroesten, het keer op keer beweren dat mensen die het niet (helemaal) met je eens zijn bang zijn voor verandering en bang zijn voor afhankelijkheid van de CDNA en dergelijke dingen, dan als serieuze argumentatie van jou behandeld worden? Zet je oogkleppen eens af en kijk eens wat verder dan je neus lang is, en probeer te begrijpen wat anderen zeggen, in plaats van mensen te gaan afzeiken als je ad-hoc nattevingerwerk niet door iedereen met gejuich wordt ontvangen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 10:27:43 am
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland.
Die voor de broedvogels is dezelfde als in de laatste broedvogelatlas.
Bedenk dat zeldzaamheid meer met verspreiding te maken heeft dan met aantallen. Denk bijvoorbeeld aan kolonievogels en aan typische zeevogels, maar ook aan een soort als Cetti's zanger.
Bedenk ook dat via Waarneming in de meeste gevallen geen aantallen zijn te bepalen op grond waarvan een talrijkheidsklasse is te bepalen. Zelfs bij zeldzaamheden is dat meestal ondoenlijk, door verplaatsingen en onnauwkeurige plaatsaanduidingen.
Bij planten wordt de zeldzaamheid bepaald aan de hand van het aantal kilometerhokken waarin de soort is vastgesteld. Dat is in Waarneming wel te bepalen, maar in Waarneming staat niet alles wat bekend is.

(https://lh4.googleusercontent.com/-rjlkfHYSrZI/U6PtOGQcd4I/AAAAAAAAAQ4/I9FGZauIUYU/s512/Avifauna-2.jpg)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 10:40:01 am
Moeten wensen tot vastroesten, het keer op keer beweren dat mensen die het niet (helemaal) met je eens zijn bang zijn voor verandering en bang zijn voor afhankelijkheid van de CDNA en dergelijke dingen, dan als serieuze argumentatie van jou behandeld worden? Zet je oogkleppen eens af en kijk eens wat verder dan je neus lang is, en probeer te begrijpen wat anderen zeggen, in plaats van mensen te gaan afzeiken als je ad-hoc nattevingerwerk niet door iedereen met gejuich wordt ontvangen.

Volgens mij zeik ik niemand af. Hooguit zeik ik wat terug :). Enneh... sommige dingen moet je met een knipoog nemen (vaak expliciet vermeldt...).
En ik blijf erbij; relax een beetje. Er staat niks in brand.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 10:43:15 am
...
En ik blijf erbij; relax een beetje. Er staat niks in brand.

Dat kan je beter zelf ter harte nemen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 10:45:03 am
Dat kan je beter zelf ter harte nemen.

Zal ik doen. Weer ontopic?

Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland...

Die screenshot vind ik wel mooi. Die onderste drie regels ben ik in ieder geval fan van (ik lees de onderste twee even als "zeer zeldzaam"en de bovenste als "zeldzaam"). En de rest van de getallen kan je toch plotten op w.nl? Wellicht niet door de cijfers uit w.nl te halen, maar ik gok dat dat ook niet hoeft. Maw; de Avifauna van NL heeft vast ook al bedacht ik welke categorie welke vogel valt? Dan hoef je alleen nog maar wat categorieën te lumpen en te plotten op de huidige vier categorieën van w.nl, en je hebt een indeling om jaloers op te zijn!!
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 11:00:35 am
Voor de indeling van planten in Waarneming zie
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=97335.msg1049652#msg1049652
(KFK=kilometerhokfrequentie)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 20, 2014, 11:35:34 am
http://limburg.waarneming.nl/ (http://limburg.waarneming.nl/)

Regionale zeldzaamheden op dit soort plekken melden is natuurlijk prima. Op de landelijke site lijken ze me ook goed, maar dan zou ik graag wel het onderscheid willen zien (bijv. een andere kleur) tussen regionale en landelijke zeldzaamheden. Ik gok dat dit niet heel ingewikkeld is te bouwen (extra status denk ik?), maar misschien ook wel?
Ik denk dat we dit niet moeten willen. Er zijn stiekem al ontzettend veel lokale zeldzaamheden ingesteld (zie mijn eerdere link naar de pagina van Limburg, zo zijn er nog 10tallen provinciale/lokale sites). Als je regionale zeldzaamheden op de landelijke voorpagina opneemt, krijg je daar elke dag meerdere pagina's aan met name lokale zeldzaamheden. Die zijn lokaal interessant, dus horen (alleen) op de lokale sites.
 
Maw; de Avifauna van NL heeft vast ook al bedacht ik welke categorie welke vogel valt? Dan hoef je alleen nog maar wat categorieën te lumpen en te plotten op de huidige vier categorieën van w.nl, en je hebt een indeling om jaloers op te zijn!!
Zeker is per soort de talrijkheid te vinden in de Avifauna van NL, maar die is wel uit 1999 (zeldzame en zeer zeldzame soorten) cq. 2001 (algemene en schaarse soorten). Maar goed, je zou dan de talrijkheid over kunnen nemen die uit de nieuwe Vogelatlas (https://www.sovon.nl/content/vogelatlas) (atlasperiode loopt t/m 2015 dus de atlas zal in de jaren daarna verschijnen).
 
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 11:51:20 am
Maw; de Avifauna van NL heeft vast ook al bedacht ik welke categorie welke vogel valt? Dan hoef je alleen nog maar wat categorieën te lumpen en te plotten op de huidige vier categorieën van w.nl, en je hebt een indeling om jaloers op te zijn!!

Zeker is per soort de talrijkheid te vinden in de Avifauna van NL, maar die is wel uit 1999 (zeldzame en zeer zeldzame soorten) cq. 2001 (algemene en schaarse soorten). Maar goed, je zou dan de talrijkheid over kunnen nemen die uit de nieuwe Vogelatlas (https://www.sovon.nl/content/vogelatlas) (atlasperiode loopt t/m 2015 dus de atlas zal in de jaren daarna verschijnen).

Het lijkt me logisch om als je de statussen van vogels wil aanpassen je dan wacht op de nieuwe atlas.  Anders kan je weer opnieuw gaan beginnen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: lupokatja op juni 20, 2014, 12:07:35 pm
Het lijkt me ook juist om met één maat te meten, en niet alles op gevoel te doen.
CDNA voor zeer zeldzame soorten, Sovon voor de rest.

Bovendien heb je dan tenminste een leidraad om te bepalen waarom iets zeldzaam is, ipv op gevoel (over een 'reden' gesproken...). Ik krijg een beetje het gevoel dat men geen zin heeft om de flexibiliteit - om zelf de zeldzaamheid aan te kunnen passen - op te geven, want dan zijn we straks afhankelijk van het CDNA... brrr... >:D

Beetje herhaling van zetten, maar vooruit. Beweren dat je een "logische" indeling voorstaat die niet "op gevoel" is gebaseerd is een bekend  debat trucje. Kunnen jullie ook uitleggen waarom een door anderen gekozen willekeurige indeling, waarbij die anderen ook nog eens een ander doel voor ogen hadden, logischer is dan de huidige praktijk? Of is dat vooral een gevoelskwestie?  ;)

Wat betreft regionale zeldzaamheden ben ik het eens met Vincent. Regionale sites lenen zich daar veel beter voor:

http://noordbrabant.waarneming.nl/

Neem niet aan dat iemand zit te wachten op een Kanoet op de voorpagina, maar hier is dat een leuke soort (nou ja, vooral buiten de Biesbosch).

Lutzen
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 20, 2014, 12:14:20 pm
Maar lieve Vincent,
(was jij niet "change manager" bij een bepaald Amsterdams bedrijf?)

vertel dan even WAAROM er bij waarneming.nl met meerdere maten gemeten wordt?
Waarom Breedbek en Cetti's wel, waarom Mibo niet?
Waarom de ene soort met veel waarnemingen wel, en de andere met weinig waarmemingen niet?

Die vergelijking met zo'n subdomeintje is geinig natuurlijk maar je haalt alleen maar je eigen argumenten onderuit uiteindelijk (bij die domeinen waar men de eigen vrijheid heeft wordt zeer actief en progressief de soortstatus aangepast).
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 12:52:21 pm
...
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland...

Die screenshot vind ik wel mooi. Die onderste drie regels ben ik in ieder geval fan van (ik lees de onderste twee even als "zeer zeldzaam"en de bovenste als "zeldzaam") ....

En waarom niet  ZZ op ZZ en VZ en Z samen op Z?
En waarom niet gewoon die indeling overnemen zoals hij is, dus ZZ, Z en VZ?
En waarom vasthouden aan vier zeldzaamheidsklassen voor alles in Wrn terwijl de anderen er (minstens) acht hanteren?
Bij de talrijkheidsklassen in de Avifauna en Atlas staan ook apart van die van de CDNA. Voor een 'zeldaamheidsklasse' een andere 'berekening' gebruiken dan voor de rest ligt niet voor de hand.
Dat soort problemen zal je eerst moeten oplossen voor je aan een verandering begint.
Ik begrijp nog steeds niet waarom alleen de ZZ soorten aangepakt zouden moeten worden en waarom die dan gelijkgesteld zouden moeten worden aan de indiensoorten.

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 13:01:19 pm
Beweren dat je een "logische" indeling voorstaat die niet "op gevoel" is gebaseerd is een bekend  debat trucje.

Het zou kunnen dat dit als trucje wordt gebruikt, er wordt wel meer onzin verkocht. Maar er is m.i. wel een verschil tussen een indeling gebaseerd op min of meer harde cijfers, of op gevoel. Dat eerste is transparant en is weinig discussie over mogelijk (tuurlijk, de grenzen zijn arbitrair, maar daar hoef je het maar één keer over eens te worden), dat laatste wisselt per persoon.

Ik heb zelf weinig gevoel met de grens die het CDNA hanteert. Wel is het een grens die iedereen snapt en waar je per soort weinig (geen) discussie over zal hebben. Dus ja... voor mij hij is niet "op gevoel" gebaseerd.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Steven Wytema op juni 20, 2014, 13:23:31 pm
...
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland...

Die screenshot vind ik wel mooi. Die onderste drie regels ben ik in ieder geval fan van (ik lees de onderste twee even als "zeer zeldzaam"en de bovenste als "zeldzaam") ....

En waarom niet  ZZ op ZZ en VZ en Z samen op Z?
En waarom niet gewoon die indeling overnemen zoals hij is, dus ZZ, Z en VZ?
En waarom vasthouden aan vier zeldzaamheidsklassen voor alles in Wrn terwijl de anderen er (minstens) acht hanteren?
Bij de talrijkheidsklassen in de Avifauna en Atlas staan ook apart van die van de CDNA. Voor een 'zeldaamheidsklasse' een andere 'berekening' gebruiken dan voor de rest ligt niet voor de hand.
Dat soort problemen zal je eerst moeten oplossen voor je aan een verandering begint.
Ik begrijp nog steeds niet waarom alleen de ZZ soorten aangepakt zouden moeten worden en waarom die dan gelijkgesteld zouden moeten worden aan de indiensoorten.

Valt ook iets voor te zeggen om die indeling te handhaven. Terugrekenen naar 4 talrijkheidsklassen is logisch ivm vergelijkingen met andere diergroepen (en begrijpbaarder voor de gebruikers van waarneming.nl).
Dat ZZ is aangegrepen om de discussie te beginnen is logisch: in waarneming.nl kan je het verschil in kleur niet eens zien tussen algemeen en schaars, en het verschil tussen Z en ZZ staat elke dag op de voorpagina.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 13:38:23 pm
Dat ZZ is aangegrepen om de discussie te beginnen is logisch: in waarneming.nl kan je het verschil in kleur niet eens zien tussen algemeen en schaars, en het verschil tussen Z en ZZ staat elke dag op de voorpagina.

Zat ook wel een stukje toevalligheid in. Bij ZZ viel het mij op dat dit op enkele soorten na gelijk stond aan het CDNA (ik had er zelf een Roodkopklauwier voor nodig om te ontdekken dat er überhaupt verschil was). Uit nieuwsgierigheid heb ik toen uitgezocht welke soorten dit waren en toen bleken het er maar 16 te zijn. Toen kwam er een nieuwsbericht dat de zeldzaamheden voor vlinders werden gelijk getrokken met die van de Vlinderstichting, en ging er bij mij een lampje branden....

En ja... je moet ergens beginnen :).

Overigens heb ik nooit gezegd dat alleen de ZZ-soorten aangepakt moeten worden. Ik heb toevallig een voorstel in elkaar gedraaid voor deze categorie. Dat moet niemand ervan weerhouden naar andere categorieën te kijken. Tegelijkertijd kan het idee nog wel juist zijn, ook al lost het maar een gedeelte van het 'probleem' op.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 13:39:25 pm
...
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland...

Die screenshot vind ik wel mooi. Die onderste drie regels ben ik in ieder geval fan van (ik lees de onderste twee even als "zeer zeldzaam"en de bovenste als "zeldzaam") ....

En waarom niet  ZZ op ZZ en VZ en Z samen op Z?
En waarom niet gewoon die indeling overnemen zoals hij is, dus ZZ, Z en VZ?
En waarom vasthouden aan vier zeldzaamheidsklassen voor alles in Wrn terwijl de anderen er (minstens) acht hanteren?
Bij de talrijkheidsklassen in de Avifauna en Atlas staan ook apart van die van de CDNA. Voor een 'zeldaamheidsklasse' een andere 'berekening' gebruiken dan voor de rest ligt niet voor de hand.
Dat soort problemen zal je eerst moeten oplossen voor je aan een verandering begint.
Ik begrijp nog steeds niet waarom alleen de ZZ soorten aangepakt zouden moeten worden en waarom die dan gelijkgesteld zouden moeten worden aan de indiensoorten.

Valt ook iets voor te zeggen om die indeling te handhaven. Terugrekenen naar 4 talrijkheidsklassen is logisch ivm vergelijkingen met andere diergroepen (en begrijpbaarder voor de gebruikers van waarneming.nl).
Dat ZZ is aangegrepen om de discussie te beginnen is logisch: in waarneming.nl kan je het verschil in kleur niet eens zien tussen algemeen en schaars, en het verschil tussen Z en ZZ staat elke dag op de voorpagina.

Dat je het verschil niet kan zien is simpel op te lossen door de andere klassen ook kleurtje te geven. Je kan ook helemaal geen kleuren gebruiken. Dat staat aparte vermelding op de voorpagina niet in de weg.
Op een site als ornitho.de (of de andere van de familie) staan zeldzaamheden niet apart op de voorpagina en op de pagina's met recente meldingen is het optioneel en is er geen kleurverschil tussen rare en very rare. Beide zijn vet rood.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 13:45:09 pm

...Toen kwam er een nieuwsbericht dat de zeldzaamheden voor vlinders werden gelijk getrokken met die van de Vlinderstichting, en ging er bij mij een lampje branden....
...

In dat bericht staat dat de zeldzaamheidsaanduiding van nachtvlinders gelijkgetrokken wordt met die van de Vlinderstichting, niet dat alleen de zeer zeldzame worden gelijkgetrokken. Bovendien kan je de Vlinderstichting niet gelijkstellen aan de CDNA, juist omdat de CDNA zich alleen maar met zeldzaamheden bemoeit. De Vlinderstichting moet je vergelijken met Sovon.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 20, 2014, 14:00:00 pm
Maar lieve Vincent,
(was jij niet "change manager" bij een bepaald Amsterdams bedrijf?)

vertel dan even WAAROM er bij waarneming.nl met meerdere maten gemeten wordt?
Waarom Breedbek en Cetti's wel, waarom Mibo niet?
Waarom de ene soort met veel waarnemingen wel, en de andere met weinig waarmemingen niet?

Die vergelijking met zo'n subdomeintje is geinig natuurlijk maar je haalt alleen maar je eigen argumenten onderuit uiteindelijk (bij die domeinen waar men de eigen vrijheid heeft wordt zeer actief en progressief de soortstatus aangepast).
Ik vertaal even: Waarom heeft voor Breedbek en Cetti's zich wel eens iemand druk gemaakt over de relatieve regionale zeldzaamheid en bij Mibo (nog) niet? Geen idee. Cetti's is natuurlijk het meest extreem denkbare voorbeeld met inmiddels 400(?) broedpaar in de Biesbosch en misschien enkele tientallen in de hele rest van NL. Breedbek was enkele jaren een zekerheidje op HVP's in FR/GR maar lijkt ook alweer zeldzamer te worden (je moet ook uitkijken je niet teveel door tijdelijke piekjes/dalletjes te laten leiden).

Omdat niet iedereen dat zal weten: Er zijn twee soorten zeldzaamheden op niet landelijk niveau:
1. Soort heeft op de landelijke site voor één of meer provincies een afwijkende zeldzaamheid.
Voorbeeld: Cetti's http://waarneming.nl/soort/info/237 (http://waarneming.nl/soort/info/237) op 'vrij algemeen' voor NB+ZH.
Deze zeldzaamheid werkt door op de landelijke site (dus waarneming van Cetti's in de provincies waar die op vrij algemeen staat, komt niet op de landelijke voorpagina).
2. Soort heeft op een provinciale of regionale site een andere zeldzaamheid dan op de landelijke site.
Voorbeeld: Visdief in Limburg: http://limburg.waarneming.nl/soort/info/29 (http://limburg.waarneming.nl/soort/info/29)
Deze zeldzaamheid werkt niet door op de landelijke site (dus Limburgse visdieven komen niet op de landelijke voorpagina).
Op de landelijke site staat geen afwijkende zeldzaamheid op provinciaal niveau gedefinieerd: http://waarneming.nl/soort/info/29 (http://waarneming.nl/soort/info/29)

Type 1 wordt op landelijk niveau ingesteld, type 2 op provinciaal/regionaal niveau. En inderdaad zijn er in bepaalde regio's/provincies mensen die veel tijd hebben gestoken in lokale zeldzaamheid (daar zit ook de kennis en interesse m.b.t. de betreffende provincie/regio), en in andere minder. Met 'met meerdere maten meten' heeft dat allemaal niet zoveel te maken. Mibo valt natuurlijk best wat voor te zeggen om ook de 'Cetti's-constructie' op toe te passen (vrij algemeen in LB/NB/OV/GLD?) Al zou ik het best jammer vinden als in de goede spechtentijd er nauwelijks meer mibo's op de landelijke voorpagina verschijnen. Maar ja, da's gevoel  8)

En tot slot: Mijn reacties over dit onderwerp zijn mijn eigen mening gebaseerd op mijn ervaringen als validator/admin ('if it ain't broken, don't fix it', mag je inflexibel vinden) en niet 'het beleid van Waarneming.nl'/de 'officiële reactie van Waarneming.nl'. Als wie dan ook binnen het admin-team gevoelig is voor de genoemde argumenten om iets aan te passen m.b.t. zeldzaamheid, zal diegene dat zeker aankaarten achter de schermen en kijken we natuurlijk of we er iets mee kunnen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 14:18:41 pm
...
Cetti's is natuurlijk het meest extreem denkbare voorbeeld met inmiddels 400(?) broedpaar in de Biesbosch en misschien enkele tientallen in de hele rest van NL.
...

Zo extreem dat zelfs de aangepaste status in ZH en NB zeer onbevredigend is omdat hij geen recht doet aan de werkelijkheid.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Martijn Bot op juni 20, 2014, 14:51:30 pm
...
Cetti's is natuurlijk het meest extreem denkbare voorbeeld met inmiddels 400(?) broedpaar in de Biesbosch en misschien enkele tientallen in de hele rest van NL.
...

Zo extreem dat zelfs de aangepaste status in ZH en NB zeer onbevredigend is omdat hij geen recht doet aan de werkelijkheid.
We wachten nog steeds op de eerste twitchbare in de ToH...
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 15:54:18 pm
...
vertel dan even WAAROM er bij waarneming.nl met meerdere maten gemeten wordt?
Waarom Breedbek en Cetti's wel, waarom Mibo niet?
Waarom de ene soort met veel waarnemingen wel, en de andere met weinig waarmemingen niet?
...
Ik vertaal even: Waarom heeft voor Breedbek en Cetti's zich wel eens iemand druk gemaakt over de relatieve regionale zeldzaamheid en bij Mibo (nog) niet? ...

Zijn Breedbek en Cetti's de enige soorten waar dit is toegepast? Zo ja; dan snap ik de opmerking van Steven wel. Zo nee; dan snap ik hem ook nog wel. Ik zou voor regionale zeldzaamheden een aparte categorie/kleur maken, of er gewoon niet aan doen op w.nl. Als je de huidige werkwijze doortrekt kan je nog heel wat soorten regionaal zeldzaam maken. Bovendien is het verschil tussen regionaal/landelijk zeldzaam niet zichtbaar. Ook hier heeft een simpelere en meer rechtlijnige (lees: "geen regionale zeldzaamheden") indeling mijn voorkeur.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 20, 2014, 16:01:14 pm
de genoemde soorten zijn geen regionale zeldzaamheden, maar regionaal algemeen.
jullie maken het spelletje veel te ingewikkeld.
zoals al eerder uitgelegd de indeling over de 4 categorieën is gebaseerd op natte vingerwerk, emoties,psychologie en hier en daar kale feiten.
Deze indeling is ook niet voor jaren vastgelegd, maar aanpassingen moet ook heel langzaam gebeuren.
Vorig jaar een keer de Zeearend en de Mibo gedevalueerd. De mailbox ontplofte. Mensen kun je niet zo maar hun zeldzaamheden afpakken.
Dus klets rustig door, maar houdt het netjes anders is dit onderwerp zo op slot gezet.
Dank u.
Goed weekend.

Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 16:12:34 pm
...
Cetti's is natuurlijk het meest extreem denkbare voorbeeld met inmiddels 400(?) broedpaar in de Biesbosch en misschien enkele tientallen in de hele rest van NL.
...

Zo extreem dat zelfs de aangepaste status in ZH en NB zeer onbevredigend is omdat hij geen recht doet aan de werkelijkheid.
We wachten nog steeds op de eerste twitchbare in de ToH...

Cetti's heeft wel wat van Baardmannetje in de eerste jaren van de Flevopolders, en nog steeds is de (broed)verspreiding behoorlijk beperkt, ook al wordt hij 'vrij algemeen' genoemd.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Pim op juni 20, 2014, 16:12:57 pm
Hisko vat het juist samen.


Waarneming.nl heeft veel waarnemers (ik meen zelfs het merendeel) die niks op hebben met allerlei wetenschappelijke benaderingen in zeldzaamheidsklassen.
Net als ondergetekende vinden ze het gewoon leuk dat ze eindelijk zelf een keer een roodmus ontdekken of twitchen en dat deze prominent op de voorpagina komt te staan.
Natuurlijk is de zeearend redelijk makkelijk te zien in Nederland, maar mijn inziens nog schaars genoeg om in lichtrood op de website te laten verschijnen.


Al eens gekeken wat er allemaal op de voorpagina van www.waarnemingen.be (http://www.waarnemingen.be) verschijnt, het kan dus nog gekker (hoewel sommige soorten daar natuurlijk aanzienlijk schaarser zijn dan hier.....).


Ik zeg dus ook en dan vooral op gevoel, gewoon zo laten als het is. Dit heeft juist een aanzuigende werking. Mensen zullen mijn inziens veel eerder een (rode) soort melden en ook andere soorten die in de buurt zaten.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 16:19:02 pm
..
Deze indeling is ook niet voor jaren vastgelegd, maar aanpassingen moet ook heel langzaam gebeuren.
Vorig jaar een keer de Zeearend en de Mibo gedevalueerd. De mailbox ontplofte. Mensen kun je niet zo maar hun zeldzaamheden afpakken.
...

Als jullie misschien nog eens alle  vogelsoorten 'tegelijk' in lijn gaan brengen met bijvoorbeeld Sovon, dan valt het waarschijnlijk wat gemakkelijker te verdedigen.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Vincent Hart op juni 20, 2014, 16:20:53 pm
zoals al eerder uitgelegd de indeling over de 4 categorieën is gebaseerd op natte vingerwerk, emoties,psychologie en hier en daar kale feiten.
Om het (zoals verzocht) netjes te houden is dit een schromelijk onjuiste voorstelling van feiten.

Zoals grotendeels al eerder uitgelegd, de feiten:
- Bij een aantal soorten die rond de grens van twee categorieën zitten zou de soort wellicht net in een andere categorie horen te vallen dan ie nu doet.
- De soort Zeearend is zeldzaam in Nederland, het aantal ingevoerde waarnemingen per vogel moet je natuurlijk niet met het aantal vogels verwarren.
- Kraanvogel zal op de grens van zeldzaam/vrij algemeen zitten. De afgelopen jaren zijn we bijzonder verwend met meerdere (erg goeie) trekdagen van de soort. Buiten deze dagen zitten er never meer dan 100 kranen tegelijk in Nederland. Vrij algemeen?
- Bij >95% van de soorten is - met de beperkingen van slechts 4 categorieën - de status van de soort op W.nl geheel overeenkomstig de werkelijkheid.
 
Goed weekend  :duim:
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: hiskodevries op juni 20, 2014, 16:25:46 pm
Herman, volgens mij baseert SOVON zich op broedvogels.
(als ik mij niet vergis)
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 16:27:42 pm
Die tabel die Herman eerder postte (reactie #97), komt die van SOVON?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 16:33:39 pm

Die tabel die Herman eerder postte, komt die van SOVON?

Ik schreef ook 'bijvoorbeeld Sovon'.  De Avifauna gebruikt aparte voor broedvogels en voor niet-broedvogels. Ook de cijfers voor niet-broedvogels zullen wel voornamelijk van Sovon afkomstig zijn. Sovon publiceert ook gegevens over niet-broedvogels op de site.
In Waarneming zou het ook zo kunnen.  Een soort als Kraanvogel, met weinig broedvogels en (soms) veel doortrekkers, levert wel een probleem op.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Edwin Schuller op juni 20, 2014, 16:43:36 pm
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland.
...
(https://lh4.googleusercontent.com/-rjlkfHYSrZI/U6PtOGQcd4I/AAAAAAAAAQ4/I9FGZauIUYU/s512/Avifauna-2.jpg)

Ik vind dit nog steeds geen gekke basis om mee te beginnen. De onderste twee regels voor "Zeer zeldzaam" (daarmee loop je in lijn met SOVON én CDNA, als je dat nog niet kan verdedigen...) en de derde regel van onderen voor "Vrij Zeldzaam". Op basis van 0-50 exemplaren per jaar pak je volgens mij het gros van de huidige "vrij zeldzaam" mee. Behalve de Kraanvogel dan... :).

Ik denk dat je hier wel wat creatiever mee moet zijn, want echt goede getallen laten zich lastig uit w.nl trekken. Ik negeer dan overigens even de "51-c.200 gevallen ooit", maar dat vind ik ook een aparte maatstaf. Als je maar geduld hebt wordt daarmee iedere soort ooit een keer niet zeldzaam.

Ik ben overigens wel benieuwd naar de reacties die gemailed werden toen de Kraanvogel op vrij algemeen werd gezet. Worden mensen dan boos ofzo?
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: HPM op juni 20, 2014, 17:16:55 pm
Hier de talrijkheid zoals gehanteerd in de Avifauna van Nederland.
...

Ik denk dat je hier wel wat creatiever mee moet zijn, want echt goede getallen laten zich lastig uit w.nl trekken.
...

Het gaat niet om die indeling maar om hoe de soorten daarover verdeeld zijn. Daarvoor hoef je geen cijfers uit Waarneming te halen, want die cijfers zijn er al en voor een deel komen er over een paar jaar nieuwe. Waarneming zal dat echt niet beter kunnen.
Alleen als je je wil beperken tot bijvoorbeeld slechts vier aantalsklassen zal je dingen moeten gaan samenvoegen.
Ik heb de indelingen uiteindelijk maar gepost omdat duidelijk was dat sommige mensen niet wisten hoe zoiets werkt. Dat het op cijfers is gebaseerd en zo.
Titel: Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
Bericht door: Max Berlijn op juni 21, 2014, 08:47:10 am
Ik heb dit topic niet echt bijgehouden dus mogelijk is het al genoemd, maar IJseend verheffen tot dun rode soort zou voor mij een wens zijn. Zo gaan waarnemingen als deze http://waarneming.nl/waarneming/view/83854180?_popup=1 niet onopgemerkt voorbij. De soort lijkt me schaarser dan bijv. Middelste Bonte Specht.