Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: mrjonge op juni 20, 2007, 22:44:52 PM

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 20, 2007, 22:44:52 PM
De afgelopen dagen is er op diverse niveau's bericht over de vale gieren influx waarbij iedereen zijn eigen insteek heeft of organisatie waarvoor hij/zij werkt.
Het onderstaande stuk is mijns inziens van belang als mening en overweging in alle discusssies die momenteel spelen over de influx van vale gieren in Nederland en België. Hoewel ik het ook op EBNNL en BP heb geplaatst leek het mij goed op deze site er melding van te maken.

Martijn de Jonge  


Moeilijke boodschap

In Spanje is de populatie vale gieren in 10 jaar tijd, van 1989 tot 1999 toegenomen van 8.064 tot 22.455 broedparen (bron: WWGBP). De totale Spaanse populatie wordt geschat op ongeveer 75.000 vogels waarvan (Woutersen K., 18-6-2007) een kwart in de noordelijke deelstaat Aragón leeft ( 1,2 maal Nederland). In Aragón is gedurende diezelfde periode het aantal bioschuren met intensieve varkenshouderij zeer sterk toegenomen. Daar was de praktijk dat er regelmatig dode varkens over de muur in het land werden gedumpt. Dat had tot gevolg dat de gieren van bijv. de Rigloskolonie 's ochtends direct alle varkensfokkerijen in de omgeving van Ayerbe afzochten op kadavers, een simpele klus. Hierdoor is zowel het broedresultaat als de populatie fors toegenomen. Dit economische gegeven staat los van het eeuwenoude systeem van 'Muladares' waar af en toe dode paarden, schapen en muilezels werden gedumpt. Het heeft meer te maken met de behoefte van de Spanjaarden aan veel goedkoop varkensvlees, 2x per dag. Het rücksichtlos afschaffen van deze 'varkens-praktijken'zal zonder meer een rol hebben gespeeld bij de huidige influx. Ik plaats onder deze mail een foto die de recente situatie in Aragon illustreert. Het zijn waarschijnlijk deze 'luie' gieren die nu de Pyreneeën oversteken en noordwaarts trekken om in urbane zones hun heil te zoeken.

De toename van generalisten als de vale gier houdt tegelijkertijd in dat er minder broedgelegenheid is voor bijvoorbeeld de aasgier en andere klifbroeders. Die worden uit hun nestkloven verjaagd door de veel grotere en sterkere groepsgewijs opererende vale gieren. Er zijn meer roofvogels in Spanje die dit overkomt.
In de hoge Pyreneeën waar een redelijke populatie van gemzen, edelherten en kleinwild huist speelt het bovengeschetste scenario minder.
Dat groepen onvolwassen of niet gepaarde vale gieren wegtrekken uit de broedgebieden is overigens, op kleinere schaal, een bekend gegeven. Zo maken de Oostenrijkse Alpen elk voorjaar in mei een influx mee van vale gieren uit Croatië die een zomerlang de alpenweiden afzoeken op schapen-, koeien- en gemzen kadavers.

Bij goede meteorologische omstandigheden kunnen gieren in deze tijd van het jaar grote afstanden afleggen. Dat bleek in 1998 uit onderzoek van meteorologe J. Ettema die de retourvlucht Alpen-Amsterdam van de Franse lammergier Gélas in mei 1998 onderzocht. Ettema berekende dat de lammergier, indien hij wachtte op de ideale condities, met een kruissnelheid van ruim 50 kilometer per uur in een dag tijd de 720 vliegkilometers naar de Franse Alpen kon overbruggen. Bij vliegen gaat het om de verhouding vleugeloppervlak/gewicht, liefst met een laag energieverbruik. Om die reden zullen gieren die een grote afstand  zwevend moeten gaan afleggen  lang wachten met eten, immers elk grammetje extra vergt energie. Voor een thermiekvlieger een logische zaak. In dat licht is het ook begrijpelijk dat de vale gieren in België de 200 kilo slachtafval lieten staan.

En dan uiteraard het laatste, meest heikele punt, waarover minstens half Nederland de afgelopen dagen is gevallen. Kunnen hongerige vale gieren mensen aanvallen? Dat kan niemand zeggen, garanties heb je niet.
Het gaat nu waarschijnlijk wel om 'urbane' vale gieren die de mens van nabij gewend zijn en niet als risico of vijand erkennen of herkennen.  In die zin zijn ze te vergelijken met de reigers op de Amsterdamse Albert Cuypmarkt of de Roemeense stadsberen die de buitenwijken van Brasov afstruinen.

De afgelopen jaren hebben vale gieren onvoorspelbaar gedrag vertoond namelijk:

01-Dag na dag, nest na nest, ooievaardorp 'de lokkerij' bij de Wijk van levende jongen ontdaan (juli 2003), foto's op BP
02-Levende koeien aangevallen en gedood(El Pais 3-5-2007)
03-Schapenstal in Huesca binnen gegaan voor maaltijd (april 2007)
04-Met 200 vogels tegelijk in België en Nederland opgedoken

Geen van deze vier zaken zijn eerder beschreven of bekend in de handboeken, waar dan ook. Dat is het volstrekt onvoorspelbare van de 'natuur', hoe moeilijk dat ook is voor sommige mensen én organisaties die de natuur het liefst zien als een beleidsproduct wat in de markt moet worden gezet. Het is niet zo simpel en zwart-wit als sommigen het zouden willen zien. En misschien is dat maar goed ook. Want geen enkele organisatie of deskundige had 25 jaar geleden kunnen voorzien dat anno 2007 in Nederland 2.000 paar lepelaars, 50 paar grote zilverreigers, 25 paar slechtvalken en één paar zeearend zouden broeden.

Amsterdam, 20 juni

Martijn de Jonge
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: j.steenbergen op juni 21, 2007, 08:17:20 AM
Bedankt voor dit heldere stuk: maakt de problematiek niet overzichtelijker, maar ja. Al met al houd ik toch een beetje een bijsmaak aan deze hele gieren-episode, al had ik ze zelf natuurlijk wel graag gezien (maar ja, nu loopt mijn peutertje nog wel vrolijk rond...)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: JohanvantBosch op juni 21, 2007, 09:48:32 AM
CiteerBedankt voor dit heldere stuk: maakt de problematiek niet overzichtelijker, maar ja. Al met al houd ik toch een beetje een bijsmaak aan deze hele gieren-episode, al had ik ze zelf natuurlijk wel graag gezien (maar ja, nu loopt mijn peutertje nog wel vrolijk rond...)
tja.... die peuter verhalen van jou, Martijn. Misschien deels grap, deels (gezien bovenstaande) echt mogelijk, maar communicatief niet zo heel handig.  ;)  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Gijsbert Mourik op juni 21, 2007, 10:15:25 AM
Citeertja.... die peuter verhalen van jou, Martijn. Misschien deels grap, deels (gezien bovenstaande) echt mogelijk, maar communicatief niet zo heel handig.  ;)
En toch vond ik het een mooi verhaal :)  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Jos Welbedacht op juni 21, 2007, 15:24:04 PM
CiteerIn dat licht is het ook begrijpelijk dat de vale gieren in België de 200 kilo slachtafval lieten staan.

Ja, dat zou een goede reden kunnen zijn, maar de vogels zijn hier toch om voedsel te zoeken?
Dan lijkt het mij niet logisch dat ze zo min mogelijk proberen te eten om weer naar het voedselarme Spanje te vliegen.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: dupont op juni 21, 2007, 17:07:05 PM
Hallo,

Ik krijg zojuist, 21 juni om 17.00 uur mijn zwager aan de telefoon. Hij meldt zeven of acht zeer grote vogels in een weiland aan de oostkant van de A27 bij Gorkum/Gorinchem. KM-paal circa 38,0. Hij rijdt langzaam, waarschijnlijk als gevolg van een file. Hij had het over zeer grote (donker)bruine vogels. Vergelijken met bijvoorbeeld een Buizerd lukt hem niet (hij weet niet exact hoe groot die zijn  :D ). Als er iemand toevallig over de A27 rijdt: let even op, wellicht zijn het Vale Gieren. Het kan ook gewoon 'niets' zijn. :lol:

Groeten,

David Uit de Weerd
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Albert de Jong op juni 21, 2007, 17:48:35 PM
17.45u : Hij heeft in totaal 8 ooievaars geteld in de bedoelde omgeving.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 21, 2007, 17:59:14 PM
CiteerHij had het over zeer grote (donker)bruine vogels.
....  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 21, 2007, 18:07:14 PM
@Jos,

De groep gieren was na 5 dagen België en Nederland waarschijnlijk op dinsdag bezig aan de retourvlucht naar het zuiden. Als ze zich dan daar hadden volgevreten waren ze simpel te zwaar geweest voor de take-off waardoor ze een paar dagen in België hadden moeten bivakkeren. Aanname is dat ze met een bepaalde energiereserve aan zo'n tocht beginnen. Zieke of zwakke vogels halen sowieso die 1.200 kilometer niet naar Nederland en België, sterker ze beginnen er niet aan. Dan nog moeten ze soms dagen wachten op goed vlieg weer, hetgeen in 2001 in Zeeland ook het geval was met de groep van 18 vale gieren die ons land aandeed. Ook toen waren er mensen die ze wilden gaan bijvoeren.

Met de huidige groepsopmvang heb je naturlijk wel een goede kans op achterblijvers of individuen die een voedselbron weten te exploreren
Dat gebeurde in 2005 ook met monniksgier Carmen die door het voedselaanbod in de OVP nauwelijks het gebied uit ging. Toen ze het wel deed klapte ze op de trein.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Jos Welbedacht op juni 21, 2007, 18:29:31 PM
Ah, op die manier...
Maar bedoel je daarmee dat ze eigenlijk niet eens een zeer slechte conditie hebben?
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hans Bossenbroek op juni 21, 2007, 18:40:37 PM
Dank voor je opmerking, Martijn. Nu bel ik dus nooit meer een dierenambulance voor een Vale Gier  ;)  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 21, 2007, 19:40:08 PM
Citeertja.... die peuter verhalen van jou, Martijn. Misschien deels grap, deels (gezien bovenstaande) echt mogelijk, maar communicatief niet zo heel handig.  ;)
Ik ben ook razend benieuwd (zeker na bovenstaand uitgebalanceerd verhaal) wat daar precies de bedoeling van was. Martijn?
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 21, 2007, 19:43:49 PM
Zoals ik al in de kop vermeldde is mijn boodschap niet zo makkelijk als veel mensen zouden willen. De vale gieren zijn in een periode dat de wel broedende populatie jongen heeft op zoek naar nieuwe voedselgebieden. Zo'n zoektocht  kun je alleen starten als je in goede conditie verkeert. Dan nog ben je afhankelijk als vogel van weer en verkeer. Uiteraard zijn er vogels die het niet redden of afvallen, natuurlijke slectie lijkt me.

In de hoogtijdagen van de Vogelgriep stelde Ab Osterhaus dat 'de Trekvogels'de oorzaak waren. Biologen stelden dat zieke trekvogels geen kracht hebben om te trekken(analoog met verzwakte gieren) dus de bron niet kunnen zijn van de besmetting. Hun mening werd ondersteund door de meer dan 5.000 afgenomen cloacamonsters die allemaal negatief waren. Vervolgens stelt Osterhaus dat er verkeerd gemonsterd is en werd het erg stil.

Maar mischien dwaal ik wat af.

P.S. Wat betreft dierenambulances is het volgende misschien nog leerzaam: Mei 1998 landde introductie-lammergier Gelás, uit de Haute Savoie, op een dak in Den Haag waarna de dierenambulance met netten en kuikens in de achtervolging ging tot in Zoetermeer. In een weilandje bij Amsterdam wachtte hij vervolgens op goed weer om tussen 19 en 24 mei, waarschijnlijk in één dag, terug te keren.  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Bram Rijksen op juni 21, 2007, 19:49:15 PM
volgens mij doelde Vincent over jouw verontrustende opmerkingen over peuterpeuzeldende gieren, die binnen een minuutje of tien zo'n hummeltje zouden kunnen verorberen..
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: ronald nuiver op juni 21, 2007, 19:51:27 PM
Waarom gaat iedereen ervan uit dat de Vale Gieren afkomstig zijn uit Spanje ?
In de Balkan komen toch ook heel wat Vale Gieren voor.  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 21, 2007, 19:56:53 PM
Citeervolgens mij doelde Vincent over jouw verontrustende opmerkingen over peuterpeuzeldende gieren, die binnen een minuutje of tien zo'n hummeltje zouden kunnen verorberen..
idd (ik schiet met dank aan Bram gelijk weer in de lach als ik aan dat fragment terugdenk).

Vond het contrast tussen je bovenstaande verhaal (zoals gezegd, erg genuanceerd) en die opmerking over de peuterpeuzelaars (erg geestig, zeker i.c.m. het gezicht dat je er bij trok, maar zie bv. de bezwaren van Johan) nogal groot. En vroeg me dus af wat je bedoeling met die opmerking was. En ik kan best wat verzinnen maar als je hier toch bent...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Jos Welbedacht op juni 21, 2007, 21:10:57 PM
Oke, tot zover snap ik het wel.
Het zal dan dus wel redelijk normaal zijn dat die Gieren trekken (want de wel-broeders hebben ieder jaar jongen), maar waarom is dit niet eerder zo opvallend waargenomen in de Benelux en Noord-Frankrijk?
Ik neem aan dat we daar nog niet uit zijn.

Ik begrijp ook dat de niet-broedende Vale Gieren dus minder te eten hebben, omdat het voedsel uit Spanje naar de wel-broedende en pas geboren vogels gaat?
Of eigenlijk dat de wel-broeders niets overlaten voor de niet-broeders?
Die dieren zullen wel gedwongen worden om te trekken, lijkt mij, anders deden ze het niet.

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Jan Harteman op juni 21, 2007, 21:11:09 PM
CiteerWaarom gaat iedereen ervan uit dat de Vale Gieren afkomstig zijn uit Spanje ?
In de Balkan komen toch ook heel wat Vale Gieren voor.
Die vraag had ik ook al gesteld  ^_^

Citeer
CiteerHoe zeker is het eigenlijk dat deze dieren uit Spanje komen, en niet bijvoorbeeld uit de Balkan?!
Mmm, gezien de laatste windstanden? En waren ze anders niet via Duitsland binnen gekomen? De Franse Waarneming.nl er maar eens bij pakken  B)

Daarbij... ik heb hier ook ergens gelezen dat de dieren van de Balkan wel eens afwijkende routes volgen, maar die komen meestal uit in Oostenrijk, waar ze jaarlijks een influx rond de maand Mei kennen.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 21, 2007, 22:39:19 PM
CiteerOke, tot zover snap ik het wel.
Het zal dan dus wel redelijk normaal zijn dat die Gieren trekken (want de wel-broeders hebben ieder jaar jongen)

Dit jaar is er in de Pyreneeen op de meeste plaats niet of nauwelijks sprake van reproductie. En het broedsucces/ de overleving van de jongen bij de gieren die wel tot broeden zijn overgegaan zal wel zeer laag zijn...

CiteerIk begrijp ook dat de niet-broedende Vale Gieren dus minder te eten hebben, omdat het voedsel uit Spanje naar de wel-broedende en pas geboren vogels gaat? Of eigenlijk dat de wel-broeders niets overlaten voor de niet-broeders?
Die dieren zullen wel gedwongen worden om te trekken, lijkt mij, anders deden ze het niet.

Ik weet niet of dit, zeker in periodes met voedseltekorten, helemaal opgaat. Of wel-broeders per definitie "sterker" zijn dan de niet-broeders dus? Wel is het zo denk ik dat de jongere vogels, bijvoorbeeld jongen van vorig jaar, het zullen afleggen tegen oudere (meer ervaren) gieren (indien fit).
Eerstejaars zijn overigens ook nog niet geslachtsrijp en zullen wellicht daarom eerder geneigd zijn om verder weg te trekken en vooral ook nu omdat de huidige gebieden nokkievol zitten ("dispersie" van jonge beesten, normaal verschijnsel); nokkievol, zeker gezien de huidige voedselsituatie.
Dit lijkt me ook een verklaring voor het feit dat er met name jonge gieren bij de influx betrokken waren.

CiteerWaarom gaat iedereen ervan uit dat de Vale Gieren afkomstig zijn uit Spanje ?
In de Balkan komen toch ook heel wat Vale Gieren voor.

CiteerMmm, gezien de laatste windstanden? En waren ze anders niet via Duitsland binnen gekomen? De Franse Waarneming.nl er maar eens bij pakken cool.gif


Daarbij... ik heb hier ook ergens gelezen dat de dieren van de Balkan wel eens afwijkende routes volgen, maar die komen meestal uit in Oostenrijk, waar ze jaarlijks een influx rond de maand Mei kennen.

Het feit dat de berichtgeving van het voedseltekort in de Pyreneeen samenvalt met deze influx vind ik opzich een sterke aanwijzing dat dit Spaanse gieren zijn.
Maar het valt inderdaad niet geheel uit te sluiten de gieren uit de Balkan komen.
Er zijn ook vrij grote groepen gieren in Duitsland gezien dit voorjaar, niet zo lang geleden, daar zaten trouwens ook monniksgieren bij. Overigens zijn er ook in Frankrijk op veel (abnormale) plaatsen (soms abnormale hoeveelheden) gieren gezien de laatste dagen. Slechts enkele in Noord-Frankrijk, maar grote groepen in de Jura en, als ik het goed heb, ook vrij veel in het Centraal-Massief en Haute Savoie.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 21, 2007, 22:51:46 PM
CiteerEn dan uiteraard het laatste, meest heikele punt, waarover minstens half Nederland de afgelopen dagen is gevallen.
Gelukkig was er een ''gierenexpert' die in het Journaal van acht uur (kijkt ook een substantieel deel van de Nederlandse bevolking naar) de verleiding weerstond met een kekke oneliner olie op het vuur te gooien - of zullen we zeggen het hielp aansteken?

Ik hoor het overigens graag als ik het mis heb...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 21, 2007, 23:09:22 PM
En nu in het andere vale gieren-topic argumenten voor het feit dat er juist geen voedseltekort is of dat dit iig niet de oorzaak is van de influx... tsjaa

Klinkt wel plausible; nog maar even wat meer achtergrondinformatie afwachten voordat (er) ik voorbarige dingen ga rondbazuinen..

Heb trouwens ook het idee dat de 2 gieren-topics wat door elkaar lopen/ overlappen her en der  :huh:  :D  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: ronald nuiver op juni 21, 2007, 23:24:08 PM
Misschien handig om het bij 1 topic te houden ??
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 06:53:06 AM

Dat de gieren uit de 'Balkan' zouden komen lijkt niet waarschijnlijk. Ze broeden daar alleen nog aan de Kroatische kust met 90 paar. Er wordt een intensief beschermingsprogramma uitgevoerd, daartoe is in 2001 op het eiland Cres een voerstation ingericht waar gemiddeld op jaarbasis c. 50 ton vlees wordt neergekieperd. Zie ook:

http://www.gevmodena.it/mioweb/cres/barca_...to_grifone.html (http://www.gevmodena.it/mioweb/cres/barca_progetto_grifone.html)

De Spaanse populatie is in 2 decennia verviervoudigd en zit op 24.000 paar. Bij de groep vale gieren die 3-4 juli 2001 Noordwijk/Voorhout aandeed zat een geelgeringde vogel die uit de noord Spaanse provincie Logroño kwam.
Gezien de Spaanse populatie-omvang én de grootte van de huidige zwerfgroep(c. 200 vogels) lijkt een Iberische afkomst aannemelijk.

De laatste week van april 1993 bivakkeerde een geringde vale gier ten noorden van Amsterdam bij Ransdorp. Het was A-1 afkomstig uit het Italiaanse herintroductieproject van Fulvio Genero uit Udine, zuidrand Alpen. De vogel was in de vrije natuur geboren, verzwakt opgevangen en vervolgens weer in 1992 losgelaten. A-1 vloog terug naar de Alpen en werd op 9-11-1995 doodgevonden op een Sloveense berenvoerplaats, afgeknald door jagers. De geschiedenis van A-1 bevestigt het beeld dat vale gieren grote afstanden kunnen afleggen van- en naar hun thuisgebieden.

Zover ik kan zien hebben de berichten in de media vooral tot gevolg dat iedereen ze ziet vliegen: Ooievaars, bruine kieken, buizerd en nijlganzen zijn al langs gekomen.


Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Ben Gaxiola op juni 22, 2007, 16:41:54 PM
CiteerEn dan uiteraard het laatste, meest heikele punt, waarover minstens half Nederland de afgelopen dagen is gevallen. Kunnen hongerige vale gieren mensen aanvallen? Dat kan niemand zeggen, garanties heb je niet.
Het gaat nu waarschijnlijk wel om 'urbane' vale gieren die de mens van nabij gewend zijn en niet als risico of vijand erkennen of herkennen.  In die zin zijn ze te vergelijken met de reigers op de Amsterdamse Albert Cuypmarkt of de Roemeense stadsberen die de buitenwijken van Brasov afstruinen.

De afgelopen jaren hebben vale gieren onvoorspelbaar gedrag vertoond namelijk:

01-Dag na dag, nest na nest, ooievaardorp 'de lokkerij' bij de Wijk van levende jongen ontdaan (juli 2003), foto's op BP
02-Levende koeien aangevallen en gedood(El Pais 3-5-2007)
03-Schapenstal in Huesca binnen gegaan voor maaltijd (april 2007)
04-Met 200 vogels tegelijk in België en Nederland opgedoken

Geen van deze vier zaken zijn eerder beschreven of bekend in de handboeken, waar dan ook. Dat is het volstrekt onvoorspelbare van de 'natuur', hoe moeilijk dat ook is voor sommige mensen én organisaties die de natuur het liefst zien als een beleidsproduct wat in de markt moet worden gezet. Het is niet zo simpel en zwart-wit als sommigen het zouden willen zien. En misschien is dat maar goed ook.
Hoi Martijn,

Bedankt voor dit bericht. Toch een paar opmerkingen bij je voorbeelden:

01. Deze week bij SBS ofzo een doodsbenauwde mevrouw aan het woord gezien  van ooievaarsdorp 'de lokkerij' bij de Wijk. Zij vertelde dat de ooievaarsjongen gepakt werden, omdat zij zich uit angst niet bewogen. In dit licht hoeven we voor kinderen niet te vrezen, eerder voor ambtenaren  :P .

02. Is hier enig bewijs voor? Ik ken El Pais als een kwaliteitskrant, maar als je ziet wat voor onzin er zelfs in de NRC of De Volkskrant wel eens staat over vogels. Daarnaast duiken dit soort verhalen in Nederland ook regelmatig op over kraaiachtigen en schapen.

03. Zelfde vraag.

04. Is geen argument.

Overigens pakte de Monniksgier die in 2000 (?) in Friesland werd ontdekt en die via de kust uiteindelijk het laatst op de Maasvlakte werd gezien, bij zijn verblijf in IJmuiden jonge Kleine mantelmeeuwen.

vrgr Ben Gaxiola (zelf ambtenaar)

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 17:41:00 PM
Hoi Ben,

Dank voor je reactie met terechte aanvullingen en vragen. Het bericht uit El Pais van 3-5-2007 bij Burgos handelde om een barende koe die gepakt werd.
Maar goed hetzelfde verhaal hoorde ik in 1989 van Koos van Zomeren uit de Pyreneeën. Aangezien dat voor mij de eerste gedetailleerde beschrijving was heb ik Koos destijds daar uitgebreid over gevraagd. Zij waren in juli-augustus met een groep van SNP-reizen in Canal Roya, een zijdal boven Canfranc, naast de Puerto de Somport. Zij zagen een groep gieren een levende koe belagen die half uit haar vagina een dood kalf had hangen. Koos zei expliciet dat de koe nog leefde toen de gieren op haar inhakte. De SNP-groep had overlegd of ze niet een einde aan dit schouwspel moesten maken door de koe te doden, maar besloot niet in de 'natuur'in te grijpen. Als schrijver heeft Koos van Zomeren diverse verhalen en artikelen geschreven over dit voorval.
Het merkwaardige van het El Pais-verhaal is dat het identiek lijkt aan het door Koos van Zomeren beschreven voorval.
Kees Woutersen heeft in het GPD-artikel van Bert de Jong wat reeds in april werd gepubliceerd melding gemaakt van vale gieren die een schuur ingingen om nageboorte van schapen te eten.
Dat er 200 vogels in Nederland en België opduiken, zo ongeveer de grootte van de hele Kroatiëpopualtie, vind ik opmerkelijk maar dat is arbitrair.

Vriendelijke groeten,

Martijn..


Groeten, Martijn  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 18:01:13 PM
Martijn,

werd de koe ook daadwerkelijk door de gieren gedood, of ging het slechts om de nageboorte? Het lijkt mij namelijk uitermate sterk dat vale gieren een volwassen koe kunnen doden. Daar komt nog eens bij dat vale gieren het kadaver niet op eigen kracht open kunnen maken, dus ze schieten er ook nog eens niks mee op.

Bovendien kun je je afvragen of die gieren die schuur ingingen omdat zij aan mensen gewend waren en geen angst meer hadden of omdat ze volledig door honger gedreven een zeer gewaagde stap durfden te zetten.  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 19:57:03 PM
Tsjah Laatvlieger,

Kijk eens naar de verspreiding van vale gieren en monniksgieren in Spanje en je ziet dat er een heel gebied is waar alleen vale gieren zitten en geen monniksgieren. In de Alpen en de Balkan ontbreken de monniksgieren zelfs geheel terwijl er vale gieren voorkomen. Die vale gieren in de Pyreneeën overigens krijgen zonder problemen dat koeien- of wat voor kadaver dan ook open. Hoe? Via de anus, geslachtsdelen, oksels en buik want dat zijn de zachte delen. Dat doen ze zonder monniksgieren of wat dan ook. Als je een tijdje bij een kadaver wacht wordt het allemaal wat zachter en uiteindleijk één grote soep. Ik heb een voorjaar lang op de Veluwe met een schuilhut bij een dode Schotse Hooglander gestaan en daar kwamen op een zeker moment de zwijnen 's nachts slobberen uit het karkas. Toen de Hooglander net dood was heb ik met een nachtzichtkijker gezien hoe een vos van het kadaver ging eten. Hoe? Hij groef zich een weg via de zachte achterdelen bij de endeldarm.

Maar goed om op het koeienverhaal terug te komen, de werkwijze lijkt op die van wolven die wisenten en bisons belagen: je gaat er aan hangen, put het slachtoffer uit en begint te eten terwijl het prooidier nog leeft.  Van te voren check je wel je slachtoffer en dan is een miskraam barende koe een optie.
Nee, niet zo leuk, maar de natuur is niet altijd zo leuk.
 
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 20:36:06 PM
http://youtube.com/watch?v=Mq_8Fs5h7ak (http://youtube.com/watch?v=Mq_8Fs5h7ak)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 20:47:55 PM

Jan Uilhoorn schreef (foto's op BP in PA Wolter van Dijk):


Zaterdag 14-06-2003:

Vanmorgen naar de Wijk bij Meppel geweest om de Vale Gier te zien. Omstreeks 9.30 uur ter plaatse. De vogel zat in een eik. Later vloog de vogel weg met, dien ten gevolge, grote paniek onder de ooievaars en de blauwe reigers en ging in het gras zitten op een moeilijk waarneembare plek. Omstreeks 11.00 uur vloog de vogel in zuidoostelijke richting weg met een groot gevolg van ooievaars en blauwe reigers. De gier vloog met een boog terug richting "De Lokkerij" om vervolgens te landen op het ooievaarsnest bij "het molentje". Op dit nest verbleven twee, op vrijdag de 13e, geringde jongen. Eén van de jongen moest het ontgelden en werd genadeloos afgeslacht waarbij het jong, in tegenstelling tot eerdere meldingen, geen "doodhouding" aannam. Tijdens het landen op het nest en de aanval op het jong zat deze gewoon rechtop en was het dus voor de Vale Gier duidelijk dat deze een levende prooi zou gaan verorberen (aaseter). Binnen de kortste keren was het jong genuttigd en was het 12e "slachtoffer" een feit. Het geheel prachtig kunnen waarnemen. Door mensen van "De Lokkerij" zijn het leeggegeten jong en het overgebleven jong uit het nest verwijderd.

Tot zover.
Amen!

Jan
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 21:34:09 PM
CiteerOp dit nest verbleven twee, op vrijdag de 13e, geringde jongen.
Is dat nou eens pech hebben....  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2007, 21:50:26 PM
Citeer
Citeertja.... die peuter verhalen van jou, Martijn. Misschien deels grap, deels (gezien bovenstaande) echt mogelijk, maar communicatief niet zo heel handig.  ;)
Ik ben ook razend benieuwd (zeker na bovenstaand uitgebalanceerd verhaal) wat daar precies de bedoeling van was. Martijn?
Jammer dat je niet reageert, Martijn...

Ik vind het op het moment dat je als 'gierenexpert' op het NOS Journaal verschijnt, niet verstandig om met een voor veel mensen makkelijk verkeerd op te vatten opmerking te komen. De expert raadt aan je kinderen te beschermen tegen die monsters. Het is zij of je peuter. Er zullen genoeg mensen die je opmerking serieus zullen hebben genomen.

Zo'n gebbetje over peuters zal op geen enkele manier bijdragen aan het welzijn van vale gieren. Het zal het imago van de vale gier geen goed doen. Het zal geen groter draagvlak voor giervriendelijke maatregelen scheppen. Het is kortom grappig maar contraproductief. Het doet alleen maar af aan de goede dingen waar je, gezien de bijdrage waarmee je dit topic opende, en gezien je uitlatingen elders, mee bezig bent. Het is een vreemde actie voor een pleitbezorger van het lot van de gieren.

Daarnaast vind ik het jammer dat op het moment dat Johan dit (m.i. zoals blijken moge terecht) aankaart, het stil blijft. Zwijgen als antwoord op gerechtvaardigde kritiek is een zwaktebod...

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 22:12:07 PM
Hoi Vincent,

Gezwegen heb ik dacht ik niet de afgelopen dagen, wel getracht een bijdrage te leveren aan alle informatie die er rondzwierf over de diverse kanalen. Maar ik begrijp je terechte vraag die bij Johan ook al opkwam. Aangezien ik in de media het één en ander te berde heb gebracht() leek het me ook het beste op die lijn verder te gaan. Op korte termijn zal ik daarom via de reguliere kanalen reageren.
Momenteel zijn er globaal 4 reacties op mijn optreden in het NOS-Journaal:

01-Houd je kinderen binnen de gieren komen eraaan
02-Verdorrie, onze vogels worden niet serieus genomen
03-Ha, ha, eindelijk gebeurt er wat leuks!
04-Godzijdank geen boswachter

Ook zijn er mensen die denken dat op deze wijze roofvogelvervolging in de hand wordt gewerkt. De mensen die daar al lang mee bezig zijn zijn de jagers en de Friese weidevogelbeschermers, die hebben geen NOS-journaal nodig om in actie te komen. Die hebben meer aan Internet...

Vriendelijke groeten

Martijn de Jonge

P.S. Ik wordt af en toe gevraagd door media om wat  te vertellen, wat voor stempel, tekst of titel ze onder in het beeld plaatsen is de vrijheid van het medium zelf. We leven gelukkig  in een vrij land.
 
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2007, 22:21:16 PM
Hoi Martijn,

Okido, bedankt voor je reactie! Ennehm, ik snap dat je niet beslist welk naampje de media je geven (of bijvoorbeeld hoe ze het interview monteren en dus welke gedeelte van je verhaal daadwerkelijk te zien/horen/lezen is), maar je stond daar als 'deskundige' - hoe dat ook genoemd wordt - met bijbehorende 'onvrijheden'.
Alle vier de door jou genoemde reacties kon je uiteraard dan ook verwachten.

Ik wacht je toelichting via de reguliere kanalen met interesse af ;)

Vriendelijke groet terug!
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 22:25:52 PM
CiteerHoi Vincent,

Gezwegen heb ik dacht ik niet de afgelopen dagen, wel getracht een bijdrage te leveren aan alle informatie die er rondzwierf over de diverse kanalen. Maar ik begrijp je terechte vraag die bij Johan ook al opkwam. Aangezien ik in de media het één en ander te berde heb gebracht() leek het me ook het beste op die lijn verder te gaan. Op korte termijn zal ik daarom via de reguliere kanalen reageren.
Momenteel zijn er globaal 4 reacties op mijn optreden in het NOS-Journaal:

01-Houd je kinderen binnen de gieren komen eraaan
02-Verdorrie, onze vogels worden niet serieus genomen
03-Ha, ha, eindelijk gebeurt er wat leuks!
04-Godzijdank geen boswachter

Ook zijn er mensen die denken dat op deze wijze roofvogelvervolging in de hand wordt gewerkt. De mensen die daar al lang mee bezig zijn zijn de jagers en de Friese weidevogelbeschermers, die hebben geen NOS-journaal nodig om in actie te komen. Die hebben meer aan Internet...

Vriendelijke groeten

Martijn de Jonge

P.S. Ik wordt af en toe gevraagd door media om wat  te vertellen, wat voor stempel, tekst of titel ze onder in het beeld plaatsen is de vrijheid van het medium zelf. We leven gelukkig  in een vrij land.
Ik vind dit maar een rare reactie... Iets dat ik totaal niet verwacht had. En bovendien geef je nog steeds geen antwoord op de vraag..

Bovendien wordt er ook nog eens lekker met een drogreden rondgeslingerd.. deze bedoel ik:
CiteerOok zijn er mensen die denken dat op deze wijze roofvogelvervolging in de hand wordt gewerkt. De mensen die daar al lang mee bezig zijn zijn de jagers en de Friese weidevogelbeschermers, die hebben geen NOS-journaal nodig om in actie te komen. Die hebben meer aan Internet...
Ik vond het eerst allemaal nog wel lachwekkend, en vond de extra achtergrond informatie die je gaf eerst nog wel intrigrerend. Maar na deze reactie, met o.a. die 4 rare punten, kan ik er toch niet echt meer om lachen! Wat een onzin.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2007, 22:37:26 PM
Ach Wouter,

Ik heb meer discussies met Martijn over zijn vorm van 'shock-therapie' gevolgd - vandaar ook mijn eerdere 'hij kan het niet laten'. Dit is in vergelijking met eerdere discussies voor zijn doen een vrij concrete reactie op kritiek. Eigenlijk al meer dan waar ik op gehoopt had. Inderdaad nog steeds nietszeggend, maar wel met de 'toezegging' dat binnenkort via de 'reguliere kanalen' alles mirakuleus duidelijk wordt.

En we kunnen hem toch niet dwingen - we leven inderdaad (hoe jammer dat soms is) in een vrij land ;)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 22:42:20 PM
Laat ik voorop stellen dat ik er altijd voor ben om een zo genuanceerd mogelijk beeld te krijgen! Daarbij mag iedereen zeggen wat hij of zij wil! Maar waarom zou je angst aanwakkeren? En zeker op zo'n ongenuanceerde, makkelijk te scoren manier? Tot nu toe is er geen kleuter in Europa en zo ver ik weet ook niet in Afrika of Azië aangevallen door een gier. Dat zoiets in de toekomst ooit eens zou kunnen gebeuren kan natuurlijk niemand uitsluiten, maar je kunt ook niet uitsluiten dat je onder een auto terecht komt, of dat je hondsdolheid oploopt door een beet van je eigen hond...

Het heeft geen enkele zin om zo'n opmerking te plaatsen, en het is logisch dat je daar dan kritiek op krijgt.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 22, 2007, 22:43:51 PM
Beste Martijn...

Hoop dat je wel enigszins inziet dat dit niet de meest gelukkige manier van naar buiten treden was met dit nieuws, vooral omdat er feitelijke onjuistheden genoemd zijn of op zijn minst gesuggereerd werden (al dan niet als grap bedoeld). Er is hiermee bij (ik vrees toch wel veel) mensen een verkeerd beeld van gieren ontstaan, als dit beeld al niet aanwezig was (en dit was dan juist dè kans om dit beeld weg te nemen!)...

Het gaat er om wat voor een invloed dit heeft op het imago en daarmee de bescherming van gieren (en andere roofvogels!) in het algemeen. Het is dan in de eerste plaats vooral belangrijk een realistisch beeld te geven van de gebeurtenissen en dus niet een signaal af te geven dat er serieuze gevaren voor de mensheid zijn o.i.d. Nog beter is natuurlijk zulke nieuwsberichten als promotiemiddel voor de gieren te gebruiken! Ik denk overigens wel dat de influx en de nieuwsberichten hierover ook wel aan bijgedragen heeft. Er werd ook veel aandacht besteed aan de (mogelijke) achterliggende oorzaken van de influx e.d.

Overigens vond ik het verder wel een leuk stukje hoor en het is natuurlijk makkelijk commentaar leveren vanaf de zijlijn. Commentaren van kritische mede-vogelaars/ natuurliefhebbers kon je in feite ook wel verwachten (dat is bijna altijd zo; heb altijd een beetje medelijden met Nico de Haan) en dat is ook alleen maar een goed teken denk ik. We hebben hier immers allemaal het beste met de gieren voor...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 22, 2007, 22:47:09 PM
Hallo,

Ik begon mijn betoog een dag of wat terug met de stelling dat het een 'complex verhaal' is en een 'moeilijke boodschap'. Door wat bijdragen heb ik getracht het plaatje van de vale gier in Europa iets in te vullen. Maar mirakuleus duidelijk is het zeker niet en zie ik het ook niet zo snel worden. Maar is dat ook niet juist de uitdaging voor ons allemaal?!

Groeten, Martijn.  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 22, 2007, 22:57:37 PM
Complex verhaal... wetenschappelijk en ecologisch gezien misschien wel ja.

Moeilijke boodschap...

Wat betreft het NOS-stukje, en daar gaat het hier over, denk ik dat de boodschap met sensatiebeluste National Geographic-("Built to Kill")taal waarbij een direct en serieus gevaar van gieren voor de mens gesuggereerd wordt in ieder geval niet de juiste is. Dat is toch niet zo moeilijk?!?!
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2007, 22:57:40 PM
CiteerHallo,

Ik begon mijn betoog een dag of wat terug met de stelling dat het een 'complex verhaal' is en een 'moeilijke boodschap'. Door wat bijdragen heb ik getracht het plaatje van de vale gier in Europa iets in te vullen. Maar mirakuleus duidelijk is het zeker niet en zie ik het ook niet zo snel worden. Maar is dat ook niet juist de uitdaging voor ons allemaal?!

Groeten, Martijn.
Flauw hoor,

Je hoeft maar twee relatief eenvoudige zaken van elkaar te onderscheiden.
1) Je begon je betoog met een schitterend genuanceerd verhaal waar iedereen hier blij mee is.
2) Je riep op het Journaal 1 zinnetje waar -ondertussen nogal duidelijk- niet iedereen hier blij is.

Als je nou ff een korte toelichting over het 'waarom' van puntje 2 geeft, kan iedereen hier weer verder met z'n leven.

Alvast bedankt!
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: HansJWG op juni 22, 2007, 23:10:33 PM
Heb er weinig moeite mee, je moet er een beetje doorheen kijken.
Herken dat met meer diersoorten.
Heel ongebruikelijk, maar lijkt ook mij niet onmogelijk als de juiste omstandigheden zich voordoen.

Duiken met haaien is ook ongevaarlijk, maar..

Dit soort beesten zit ook in zo,n hoek, en ook ten onrechte.


Helaas, en dat is het lastige, zijn er (te veel) mensen die zich niet genoeg in de natuur verdiepen.


Gelukkig hier nog geen journalisten op het forum  :D
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2007, 23:13:54 PM
CiteerGelukkig hier nog geen journalisten op het forum  :D
Als ik zie in hoeveel media (in het andere gieren-topic genoemd) waarneming.nl genoemd wordt, wordt er wel degelijk meegelezen. En Martijn zelf mag je ook wel journalist noemen toch? Inclusief omzwervende bewegingen...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 22, 2007, 23:21:58 PM
CiteerAls je nou ff een korte toelichting over het 'waarom' van puntje 2 geeft, kan iedereen hier weer verder met z'n leven.
Of gewoon (enigszins) toegeeft dat die ene berichtgeving en de woordkeuze daarin niet zo handig was.
CiteerHeel ongebruikelijk, maar lijkt ook mij niet onmogelijk als de juiste omstandigheden zich voordoen.
De kans dat je levend opgepeuzeld wordt door een gier lijkt me ongeveer net zo groot als de kans dat je in de Sahara overreden wordt door een sneeuwscooter met een eskimo daarop die toevallig een niet gesmolten ijsje aan het eten is...
CiteerGelukkig hier nog geen journalisten op het forum 
Waren er maar journalisten! Hoe meer postitieve(!) (en realistische) aandacht voor de gieren hoe beter...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: HansJWG op juni 22, 2007, 23:31:11 PM
CiteerDe kans dat je levend opgepeuzeld wordt door een gier lijkt me ongeveer net zo groot als de kans dat je in de Sahara overreden wordt door een sneeuwscooter met een eskimo daarop die toevallig een niet gesmolten ijsje aan het eten is...

Ga in september weer naar zuid-egypte (duiken met haaien op o.a. elphinstone)
En ja in het camp hier kun je ijs krijgen en quads huren  :D

Even verder op in Shalatein kun je verschillende giersoorten zien peuzelen aan de kamelenkarkassen (van de kamelenmarkt ter plaatse)

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 22, 2007, 23:42:16 PM
Citeer
Waren er maar journalisten! Hoe meer postitieve(!) (en realistische) aandacht voor de gieren hoe beter...
Aandacht hoeft wat mij betreft niet alleen maar positief te zijn, maar wel graag genuanceerd en realistisch en niet dit soort onzin!  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: vastenhouw op juni 22, 2007, 23:44:33 PM
Citeer
Citaat van: mrjonge,Jun 22 2007, 21:47 PM

Als je nou ff een korte toelichting over het 'waarom' van puntje 2 geeft, kan iedereen hier weer verder met z'n leven.


Waarschijnlijk gaat het hier om een geval van humor.
Het waarom van humor verklaren is nogal een ingewikkelde zaak vermoed ik. Dat is meer voer voor filosofen.

Ik moest erg lachen om dat verhaal bij het NOS journaal. Inderdaad godzijdank eens geen saaie boswachter of serieuze woordvoerder van organisatie XYZ.

En ik denk dat de rest van Nederland het al weer vergeten is. Bij mij in de buurt spelen de peuters tenminste weer rustig buiten...   ;)

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Hortulana op juni 22, 2007, 23:53:56 PM
CiteerAandacht hoeft wat mij betreft niet alleen maar positief te zijn, maar wel graag genuanceerd en realistisch

Ja, je hebt gelijk. Vooral realistisch natuurlijk!

(Neemt natuurlijk niet weg dat gieren ongelooflijk prachtige en indrukwekkende roofvogels zijn en ecologisch gezien een cruciale plaats vervullen in het ecosysteem in de bergstreken... Zeer realistisch èn positief; voer voor de gieren en journalisten :D )
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Zonnekoning op juni 23, 2007, 00:04:12 AM
Of je voert de journalisten aan de gieren...  :lol:  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2007, 00:12:13 AM
Citaat van: vastenhouw,Jun 22 2007, 22:44 PM
Citaat van: vincenthart,Jun 22 2007, 22:57 PM
Citaat van: mrjonge,Jun 22 2007, 21:47 PM

Als je nou ff een korte toelichting over het 'waarom' van puntje 2 geeft, kan iedereen hier weer verder met z'n leven.


Waarschijnlijk gaat het hier om een geval van humor.
Het waarom van humor verklaren is nogal een ingewikkelde zaak vermoed ik. Dat is meer voer voor filosofen.

Ik moest erg lachen om dat verhaal bij het NOS journaal. Inderdaad godzijdank eens geen saaie boswachter of serieuze woordvoerder van organisatie XYZ.

En ik denk dat de rest van Nederland het al weer vergeten is. Bij mij in de buurt spelen de peuters tenminste weer rustig buiten...   ;)


Bart,

Zoals je hierboven zou kunnen lezen, vond ik het ook erg grappig. Daar gaat het dus niet om. Ook gaat het er niet om het grapje uit te leggen. Het punt is nou juist dat voor niet-vogelaars gewoon niet duidelijk was dat het een (ook nog eens met Brits gevoel voor understatement gebracht) grapje was. Zo'n grapje werkt niet als grapje in een kort nieuws-item.

Wij zijn vogelaars en snappen dat Martijn een grapje maakt. Maar dit was niet de juiste plek en niet het juiste grapje. Bij voorlichting moet je nadenken over je publiek, en hoe je dat moet aanspreken om je boodschap helder over te brengen. Naar het Journaal kijken niet alleen vogelaars.

Juist omdat Martijn (zonder baard of boswachters-tenue) inderdaad 'lekker' overkomt op tv en verder een goed en geloofwaardig verhaal hield, was zijn grapje zo verkeerd.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: garryb op juni 23, 2007, 01:16:18 AM
Gewoon opvreten al die door de wei kruipende peuters, er zijn al genoeg mensen op deze planeet, hulde voor je woorden Martijn!

Garry

NB op serieuze reacties op deze reply wordt niet gereageerd!
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: vastenhouw op juni 23, 2007, 06:25:09 AM
CiteerZoals je hierboven zou kunnen lezen, vond ik het ook erg grappig. Daar gaat het dus niet om. Ook gaat het er niet om het grapje uit te leggen. Het punt is nou juist dat voor niet-vogelaars gewoon niet duidelijk was dat het een (ook nog eens met Brits gevoel voor understatement gebracht) grapje was. Zo'n grapje werkt niet als grapje in een kort nieuws-item.

Wij zijn vogelaars en snappen dat Martijn een grapje maakt. Maar dit was niet de juiste plek en niet het juiste grapje. Bij voorlichting moet je nadenken over je publiek, en hoe je dat moet aanspreken om je boodschap helder over te brengen. Naar het Journaal kijken niet alleen vogelaars.

Juist omdat Martijn (zonder baard of boswachters-tenue) inderdaad 'lekker' overkomt op tv en verder een goed en geloofwaardig verhaal hield, was zijn grapje zo verkeerd.
Hoi Vincent,

De NOS had er ook voor kunnen kiezen een saaie voorlichter te laten zien, die een zeer verstandig en volledig verantwoord verhaal had gehouden.

Als je rekening moet gaan houden met iedereen de je verkeerd kan begrijpen, dan heb je geen tijd meer voor grapjes of informatie, of wat dan ook.

Het verkeerde van grapjes blijft daarmee ook erg subjectief.
Zelf ken ik eigenlijk geen verkeerde grapjes.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Thijs Fijen op juni 23, 2007, 07:40:44 AM
CiteerEn ik denk dat de rest van Nederland het al weer vergeten is. Bij mij in de buurt spelen de peuters tenminste weer rustig buiten...   ;)
Nee, als ik het met vrienden over de gieren heb dan roepen ze stuk voor stuk: oh dat zijn die beesten die een peuter in 10 minuten op kunnen eten!

Gelukkig vragen ze daarna meteen of het echt zo is :)

Thijs
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 23, 2007, 09:56:20 AM
Ik ging er ook vanuit dat het een grap was, maar gezien het vervolg verhaal wat Martijn hierboven beschrijft is het geen grap. Maar zeer misplaatste informatie!  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2007, 12:05:56 PM
CiteerGewoon opvreten al die door de wei kruipende peuters, er zijn al genoeg mensen op deze planeet, hulde voor je woorden Martijn!

Garry

NB op serieuze reacties op deze reply wordt niet gereageerd!
Je hebt helemaal gelijk! Laten we ook stoplichten en de maximumsnelheid afschaffen! Alle pedofielen een vaste aanstelling in de kinderopvang! Geen gezondheidszorg meer! Iedereen zijn Uzi mee en op naar de speeltuin!

(bestaan er echt geen verkeerde grapjes, Bart?)  

CiteerAls je rekening moet gaan houden met iedereen de je verkeerd kan begrijpen, dan heb je geen tijd meer voor grapjes of informatie, of wat dan ook.
Je hebt nauwelijks tijd in een tv-interview - hoe lang was Martijn nou helemaal in beeld? Dus als we er vanuitgaan dat hij geen conference hield of zomaar wat zei maar een bedoeling had met zijn woorden, dan ben en blijf ik nog steeds erg benieuwd naar welke bedoeling dat was...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Freek Verkerk op juni 23, 2007, 13:43:33 PM
Hi,
volgens mij vallen jullie Martijn iets te hard aan. Een journalist zal hem wel gevraagd hebben of die dieren gevaarlijk zijn voor mensen. En hij zal daar wel serieus op geantwoord hebben dat hij er eigenlijk niet zoveel vanaf weet, maar dat het technisch wel mogelijk is. Ik zou bijvoorbeeld mijn baby ook niet in zn wieg in de gierenkooi van Artis willen zien.

Dat die journalist die vraag stelt is zn goed recht en dat hij dan het antwoord uitzendt ook.

De natuur zit trouwens wel logisch in elkaar. Het schijnen aaseters te zijn, maar net als in de mensenwereld lopen (vliegen) er altijd gekken rond. Dat een enkeling een levend ooievaarsjong opeet verbaasd mij niets. Het is juist een gezond teken dat er enkelen grensoverschreidend gedrag vertonen. Op populatieniveau is experimenteren heel goed.
Ook in de mensen wereld zie je dat dit juist de jong volwassenen zijn die hun grenzen verkennen. Het bijzondere van deze tijd is dat we met de moderne media zoals Internet dat ook allemaal kunnen weten.  

Ik moet eerst die dieren nog zien voor ik mij ergens zorgen over ga maken.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: snwja3 op juni 23, 2007, 20:36:36 PM
Martijn was net nog in het programma 'de zomer draait door'.

Je mag raden welk (en enig*) stukje hier expliciet nog eens werd uitgelicht .....

*aan u de keuze hoe dit woord op te vatten .... :huh:  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2007, 21:00:15 PM
En daarnaast eigenlijk de beste (onbewuste) grap uit diezelfde journaal-uitzending, van de nieuwslezer:
"Straks nog meer uitzonderlijk natuurschoon, maar nu eerst Marjon de Hond"  :lol:
Maar ja, da's een nieuwslezer, geen expert...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: ronald nuiver op juni 23, 2007, 22:09:25 PM
Citaat van: vastenhouw,Jun 23 2007, 05:25 AM
Hoi Vincent,

De NOS had er ook voor kunnen kiezen een saaie voorlichter te laten zien, die een zeer verstandig en volledig verantwoord verhaal had gehouden.

Als je rekening moet gaan houden met iedereen de je verkeerd kan begrijpen, dan heb je geen tijd meer voor grapjes of informatie, of wat dan ook.

Het verkeerde van grapjes blijft daarmee ook erg subjectief.
Zelf ken ik eigenlijk geen verkeerde grapjes.
CiteerNou ik weet er nog wel eentje hoor !!
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2007, 22:54:30 PM
CiteerNou ik weet er nog wel eentje hoor !!
Niet doen!  :P
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 28, 2007, 11:44:35 AM
Wat de gieren en hun gewoontes betreft zijn er zoveel meningen als mensen, zoveel is duidelijk. Hoe mensen buiten Europa hun relatie met gieren vormgeven valt in bijgevoegd artikeltje van Rob Bijlsma te lezen over de Zuidafrikaanse gierenexpert Dr. Gerhard Verdoorn, gepubliceerd in de Takkeling (1998).
Hoe het in Tibet toegaat kun je lezen als je even 'Sky burial' googled.

Vriendelijke groeten, Martijn.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 28, 2007, 19:19:46 PM
CiteerAangezien ik in de media het één en ander te berde heb gebracht() leek het me ook het beste op die lijn verder te gaan. Op korte termijn zal ik daarom via de reguliere kanalen reageren.
Al nieuws?

Volgens mij zijn er regelmatig meer meningen dan mensen...
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 28, 2007, 20:32:57 PM
Ja Vincent,

Afgelopen zondagochtend 24 juni, vijf dagen terug dus al, een uitgebreid interview in Vara's Vroege Vogels.

Groeten, Martijn.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Zonnekoning op juni 28, 2007, 20:52:15 PM
Net de podcast afgeluisterd en op zich een goed verhaal.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 28, 2007, 23:00:31 PM
Opmerkelijk in dit geval is dat de 'vogelaars' als Vincent en Laatvliegier/Wouter zich zorgen maken over de 'niet-vogelaars', die zouden het allemaal niet begrijpen. Zij natuurlijk wel, en weten ook nog precies te vertellen hoe en waarom. Best wel knap van Vincent en Laatvlieger/Wouter. Of is het een simpele projectie van hun eigen mening?

Groeten, Martijn.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 28, 2007, 23:25:20 PM
CiteerOpmerkelijk in dit geval is dat de 'vogelaars' als Vincent en Laatbloeier zich zorgen maken over de 'niet-vogelaars', die zouden het allemaal niet begrijpen. Zij natuurlijk wel, en weten ook nog precies te vertellen hoe en waarom. Best wel knap van Vincent en Laatbloeier. Of is het een simpele projectie van hun eigen mening?

Groeten, Martijn.
Ik neem aan dat je mij daarmee bedoeld? Ik vind deze reactie beneden elk peil en ik vind dat je dit terug moet nemen. Je probeert mij nu dingen aan te praten die ik nooit heb gezegd! Lees deze discussie nog maar eens goed na!

Ik wil juist alle kanten belicht zien, maar wel met reële argumenten en niet met de angst die jij onnodig aanwakkert. Ik maak me geen zorgen om niet-vogelaars die dingen niet zouden begrijpen, dat heb ik ook nooit gezegd! Ik maak me wel zorgen om foute berichtgevingen in de pers, om populististische opmerkingen waar niemand wat mee opschiet, behalve misschien jijzelf.

Ik kan daarom niks met deze misplaatse opmerking, waarmee je op een vreemde manier je gelijk probeert te halen, bah!

Ik ken het hoe en wat van de zwervende gieren ook niet, en pretendeer dat ook niet te weten. Ik wil er wel graag meer over weten en hoop dan ook dat dit speciale geval zo goed mogelijk gedocumenteerd wordt.

(p.s. de vroege vogels uitzending heb ik niet gehoord, daar kan ik niks over zeggen)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Zonnekoning op juni 28, 2007, 23:36:08 PM
Citeer(p.s. de vroege vogels uitzending heb ik niet gehoord, daar kan ik niks over zeggen)
Gewoon met iTunes (ook gratis voor Windows ;) ) de podcast downloaden.
En ik vind de laatste reactie van Martijn ook niet netjes.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 28, 2007, 23:39:55 PM
Citeer
Citeer(p.s. de vroege vogels uitzending heb ik niet gehoord, daar kan ik niks over zeggen)
Gewoon met iTunes (ook gratis voor Windows ;) ) de podcast downloaden.
Bedankt ik zal morgen eens kijken
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juni 28, 2007, 23:40:59 PM

Laatvlieger zei:

"Aandacht hoeft wat mij betreft niet alleen maar positief te zijn, maar wel graag genuanceerd en realistisch en niet dit soort onzin!"  

Lijkt me al met al een tamelijk subjectieve opstelling, Laatvlieger, en probeer eens die Vroege Vogels podcast.

Groeten, Martijn.

Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: redmar_woudstra op juni 28, 2007, 23:50:56 PM
Eigenlijk wilde ik mij niet in de discussie mengen, maar mij moet toch van het hart, dat het niet meer dan normaal is om iemand bij zijn eigen naam aan te spreken. Wouter ondertekent zijn berichten keurig, dus aanspreken met Laatvlieger lijkt me niet nodig. Om dan ook nog te beginnen met Laatbloeier lijkt mij een beetje zinloos. Zowel Vincent, als Wouter spreken jou ook gewoon aan met Martijn i.p.v. mrjonge. Het lijkt me niet meer dan fatsoenlijk zelf dat fatsoen ook te hebben.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 29, 2007, 00:06:21 AM
Citeer
Laatvlieger zei:

"Aandacht hoeft wat mij betreft niet alleen maar positief te zijn, maar wel graag genuanceerd en realistisch en niet dit soort onzin!"

Lijkt me al met al een tamelijk subjectieve opstelling, Laatvlieger, en probeer eens die Vroege Vogels podcast.

Groeten, Martijn.
(Subjectief hoeft overigens niet per definitie slecht te zijn). In de discussie hierboven heb ik geprobeerd ook duidelijk te maken waarom ik het onzin vind. Dan mag je in mijn ogen best zeggen dat je iets onzin vindt.

In die zin waar jij naar refereert, reageer ik ook nog eens op een reactie waarbij ik juist nog eens extra aangaf dat een verhaal van alle kanten belicht moet worden: positieve en negatieve aandacht voor het fenomeen! Ik sta juist open voor andere ideeën en vind ook dat andere mensen die verhalen ook moeten horen, ook niet-vogelaars. Maar dan wel graag verhalen die kloppen. Maar ik val in herhaling...

Ik zal morgen eens kijken of ik i-tunes kan downloaden, of op een andere manier aan het geluidsfragment kan komen.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 29, 2007, 00:08:46 AM
CiteerEigenlijk wilde ik mij niet in de discussie mengen, maar mij moet toch van het hart, dat het niet meer dan normaal is om iemand bij zijn eigen naam aan te spreken. Wouter ondertekent zijn berichten keurig, dus aanspreken met Laatvlieger lijkt me niet nodig. Om dan ook nog te beginnen met Laatbloeier lijkt mij een beetje zinloos. Zowel Vincent, als Wouter spreken jou ook gewoon aan met Martijn i.p.v. mrjonge. Het lijkt me niet meer dan fatsoenlijk zelf dat fatsoen ook te hebben.
Dank je!  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: laatvlieger op juni 29, 2007, 00:09:23 AM
Citeer
En ik vind de laatste reactie van Martijn ook niet netjes.
ook bedankt!  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Zonnekoning op juni 29, 2007, 00:16:49 AM
CiteerIk zal morgen eens kijken of ik i-tunes kan downloaden, of op een andere manier aan het geluidsfragment kan komen.
Wat dat betreft is dit linkje (http://www.radiocast.nl/?sct=podcast&id=232#) ook wel handig. Je hebt dan geen iTunes nodig, maar dan kan je niet door het programma van VV "door scrollen" (ik ben geen fan van licht klassiek). En (als je het wilt) kun je je dan op de podcast abonneren.
iTunes is zo wie zo het moeite van het downloaden waard, ook voor Windows.
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op juni 30, 2007, 13:14:57 PM
CiteerOpmerkelijk in dit geval is dat de 'vogelaars' als Vincent en Laatvliegier/Wouter zich zorgen maken over de 'niet-vogelaars', die zouden het allemaal niet begrijpen. Zij natuurlijk wel, en weten ook nog precies te vertellen hoe en waarom. Best wel knap van Vincent en Laatvlieger/Wouter. Of is het een simpele projectie van hun eigen mening?

Groeten, Martijn.
Tja Martijn,

Je wilde dus aangeven dat de natuur onvoorspelbaar is... Merkwaardig dat jij dan wel een vrij exacte voorspelling kunt doen van de tijd die het een groepje gieren kost een peuter tot op het bot schoon te vreten. Het gaat er hier niet om of jij aldanniet een goede fotograaf/natuurchroniqueur bent. Ik vind je in beide gevallen fantastisch. Het zou me niet verbazen als Wouter daar hetzelfde over denkt. Ik vind alleen nog steeds dat je dit niet handig aangepakt hebt, noch vind ik bovenstaande uitleg (die in VV) erg bevredigend.  

Nogmaals, jij bent expert (zonder aanhalingstekens) op dit gebied en wordt ook zo gepresenteerd in de media. Omdat je publiek (wij 'vogelaars' en alle andere journaalkijkers) er minder vanaf weet, nemen we je woorden voor waar aan. Ik ben een enorme fan van Engelse humor dus heb (zoals ongetwijfeld vele anderen) erg om je opmerking gelachen. Maar gieren zullen er bij veel mensen niet populairder van worden. Daar zou je over kunnen nadenken. Ook gevoel voor humor is tenslotte 'subjectief'.

Ik geloof overigens niet dat een van 'ons' gezegd zou hebben dat 'niet-vogelaars' het allemaal niet zouden begrijpen. We hebben alleen aangegeven dat je opmerking verkeerd opgevat kan worden en dan uiteraard eerder door iemand die niets van vogels weet dan iemand die er meer dan niets van weet.  Over dat Wouter en ik het allemaal wel begrijpen: Als we het zouden begrijpen zouden we je niet al pagina's lang vragen het uit te leggen...

En als ons ons 'zorgen maken' (wat ik inderdaad deed) onterecht was, zou je niet door Vroege Vogels gevraagd zijn een en ander toe te lichten. De uitzending begint niet voor niets met een verwijzing naar de peuter-opmerking.

Tot slot: Ik vind het jammer dat dit zo'n pissing contest geworden is en even jammer dat het feit dat dit hier en in de 'reguliere media' zo'n issue is geworden er wat jou betreft blijkbaar aan ligt dat je verkeerd of niet begrepen wordt. Als zoveel mensen je verkeerd/niet begrijpen, schortte er misschien ook iets aan je uitleg...

Met respect,
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: mrjonge op juli 01, 2007, 11:18:09 AM
Vincent,

Als je mijn eerder mails gelezen had met de uitleg van gierenexpert Dr. Gerhard Verdoorn dan had je mijn tijdsinschatting van 10 minuten begrepen. Handbuch Vögel Mitteleuropas (Band 4: Bauer, Bezzel e.a. p254)  geeft 27 minuten aan voor een damhert en 'enkele minuten' voor het verorberen van een hond. Op 3,4 en 5 mei legde ik in de Spaanse Extremadura 2 bokken uit die door 12 vale- en 3 monniksgieren in 30-40 minuten werden geconsumeerd. Wat langer dan de tijd die Verdoorn voor zichzelf opgeeft maar ze waren dan ook behoorlijk taai.

Wat betreft de NOS is het ongeveer zo gegaan als Freek eerder aangaf: je houdt een verhaal over vale gieren en hun voedsel wat ongeveer 5 minuten kost en uiteindelijk in de montage tot c.30 seconden wordt teruggebracht. Deze selectie is een keuze van de redactie, zo werkt dat soms met media.

Qua reacties verbaas ik me het meest over de Vogelbeschermingswoordvoerder die meldt dat vale gieren nooit levende wezens aanvallen.
Die garantie kunnen ze nooit geven. Maar past wel in de Nederlandse mentaliteit van: 'Ga rustig slapen, niets aan de hand, wij passen wel op'.
Het zij zo.

Groeten,

Martijn de Jonge
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Pim op december 13, 2007, 20:22:06 PM
Dag Martijn,

Je NOS-optreden is in ieder geval door DWDD (De Wereld Draait Door)  genomineerd voor tv fragment van het jaar. Toch niet gek!

;)  
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: frankmeer op december 14, 2007, 13:55:54 PM
Zie http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/terugkij...&autostart=true (http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/terugkijken.php?id=398&autostart=true)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Bram Rijksen op december 14, 2007, 22:10:06 PM
CiteerDag Martijn,

Je NOS-optreden is in ieder geval door DWDD (De Wereld Draait Door)  genomineerd voor tv fragment van het jaar. Toch niet gek!

;)
nou.. "de lijnen staan open, u kunt nú uw stem uitbrengen.. !!"
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Vincent Hart op december 15, 2007, 20:24:15 PM
...laten dergelijke verkiezingen eerder al inspirerende winnaars als Pim Fortuyn (Grootste Nederlander aller tijden) en Geert Wilders (beste politicus 2007) opgeleverd hebben en je weet dat je met populistische bangmakerij altijd een goeie kans maakt ;)
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Jan Harteman op december 15, 2007, 22:35:57 PM
Ik kan het fragment niet terugvinden, waar in de uitzending zit het ongeveer?

[edit: laat maar, heb het gevonden :)]
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: frankw op december 18, 2007, 13:50:03 PM
Vanochtend op NOS journaal weer een item over de gieren in Spanje, dat ze te weinig voedsel hebben doordat de boeren geen kadavers meer laten liggen etc..
Titel: Vale gieren in Nederland en Spanje
Bericht door: Inge van der Wulp op december 18, 2007, 14:01:06 PM
CiteerVanochtend op NOS journaal weer een item over de gieren in Spanje, dat ze te weinig voedsel hebben doordat de boeren geen kadavers meer laten liggen etc..
http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3...luid/index.html (http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3A%2F%2Fdownload%2Eomroep%2Enl%2Fnos%2Fav%2F07%2F12%2F18%2Fgieren%2Eflv&body=Van%20de%20EU%20mogen%20Spaanse%20boeren%20geen%20kadavers%20meer%20buiten%20laten%20liggen%20voor%20de%20gieren%2E%20Uit%20angst%20voor%20veeziektes%2E%20Op%20zoek%20naar%20eten%20worden%20de%20roofvogels%20nu%20steeds%20brutaler%2E%20Volgens%20sommige%20verhalen%20hebben%20de%20gieren%20het%20al%20gemunt%20op%20levende%20dieren%20en%20mensen%2E&titel=Spaanse%20boeren%20moeten%20kadavers%20binnen%20leggen&from=nosjournaal&referer=http://www.nos.nl/nosjournaal/beeld_en_geluid/index.html)