Forum van Waarneming.nl

Diversen => Praat maar raak => Topic gestart door: Student85 op juni 12, 2007, 02:07:45 AM

Poll
Vraag: Ik vind dat hedendaagse, beginnende vogelaars te gemakzuchtig zijn in het determineren van hun soorten?
Optie 1: 1) Ja, mee eens stemmen: 41
Optie 2: 2) Nee, niet mee eens stemmen: 52
Optie 3: 3) Geen mening stemmen: 8
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 12, 2007, 02:07:45 AM
Beste,

Deze mail is niet bedoeld om 'de boel een beetje te stangen', admins op m'n hals te halen of uit te dagen etc. Deze mail is misschien wel een uiting van enige ergernis en irritatie omtrent de geopende topics op het forum van waarneming. Deze zijn mijns inziens eerder de laatste tijd gedaald in niveau dan gestegen en dat vind ik persoonlijk erg jammer omdat discussies op niveau mogelijk moeten zijn. Daarmee wil ik bij voorbaat vermelden dat ik niet zou willen dat het enkel een forum voor de kenners/experts wordt en elk topic over determinatieproblemen van beginners gelijk naar de prullenbak moet worden verwezen, maar dat naar een dergelijke mix van topics gestreefd moet worden.

Het ziet in elk geval de laatste tijd groen van topics met namen als 'welk vogeltje', 'wat voor eendje' en dergelijke. Als men vervolgens het topic opent is veelal in één oogopslag te zien om welke vogel het gaat. En natuurlijk, er is een verschil in ervaring en daarmee ook in expertise...maar het lijkt wel alsof mensen vaak de moeite niet nemen om even goed naar de vogel in kwestie te kijken. Er zijn ook topics waarbij het om wat lastigere soorten gaat (onscherpe foto Grasmus bijv.) of waarbij om een bevestiging wordt gevraagd van de voorgestelde determinatie. Die gevallen, daar gaat het mij niet om. Het gaat mij juist om de topics van mensen die domweg niet of in elk geval amper naar de vogel in kwestie te hebben gekeken en dus klakkeloos en uit puur gemakzucht een broep doen op 'onze' kennis.

Vaak is het dus zo dat er simpelweg gevraagd wordt naar welke soort dit is. Dan komen er ineens 4 groepen in het geding: de 1ste groep noemt wel de soort, maar geen kenmerken; de 2de groep noemt soort + kenmerken; groep nr. 3 geeft hints en groep nr. 4 komt met de vraag of ze zelf serieus hebben geprobeerd de soort op naam brengen.

Zoals blijkt sta ik 'achter' groep nr. 4, maar sta ook positief t.o.v groep nr. 2 en 3. Mensen uit groep nr. 1 begrijp ik echter niet. Terug naar waar het mij hier om draait: waarom nemen mensen niet even de moeite om even te zoeken op internet of in de ANWB-vogelgids naar de gefotografeerde soort? Vaak staat de soort er namelijk prima op en is ruim voldoende om de soort op naam te brengen. En ja, de beginner weet niet waar die op moet letten, maar hetzelfde ervaar ik nu met nachtvlinders: pak dan gewoon een aantal opvallende kenmerken en blader eens rustig door de gids. Zo zijn we vast ook allemaal met vogels kijken begonnen: gewoon langzaam door je boekje bladeren, liefst met de soort (of foto) erbij. Dit geeft uiteindelijk ook veel meer voldoening dan wanneer anderen je de soort 'voorkauwen' en bedenk ook: uiteindelijk leer je er zelf maar weinig van, zeker als een persoon uit groep 1 reageert op het topic. Als dit zo is, kijk dan in elk geval nog eens goed naar de kenmerken zodat je er zelf toch nog wat van leert. Op deze manier zul je ook leren determineren.

En dan heb je ook mensen die wel willen weten wat het is, maar aangeven geen vogelaar te zijn. Deze groep is gelukkig niet erg groot, want iedereen wel een determinatiedrang heeft, maar hier zelf niet achteraan wil....dan wordt het wel druk met 'onnodige'/'onzinnige' topics op het forum.

Als laatste zou ik nog even kort stil willen staan bij het feit dat er de laatste tijd ook foto's van bijv. Lepelaars verschijnen met als titel 'Gewoon leuk'. Ok dat je dat met ons allen wilt delen, maar dat is een forum dus niet voor. De betekenis van een forum luidt namelijk als volgt (Nederlands Koenen, 1992): 'groep deskundigen die onvoorbereid vragen beantwoorden.' Het is veelal de bedoeling dat hieruit een discussie voortvloeit. Helemaal geen vraag stellen, maar gewoon een foto laten zien hoort eerder thuis op birdpix dan op het forum van deze site.

Goed, als ik toch aan het frustratie-spuien ben: de Nederlandse taal. Ja, ik weet het: er zijn mensen die dyslexie hebben en die ook moeite hebben met andere woorden dan enkel het correct gebruik van de grammatica. Echter, een hoop mensen maken bijzonder grove fouten wat betreft de grammatica, maar schrijven moeilijke woorden correct. Hierbij verhalen sommige zich ook op dyslexie, maar vormen waarbij men alleen moeite heeft met grammatica zijn zeldzaam. Dyslexie is meestal eerder een excuus en een modeziekte, dan de daadwerkelijke oorzaak. De Nederlandse grammatica is moeilijk, maar als men een paar regeltjes kent is het al een stukje gemakkelijker. En iedereen zal het onzin vinden om die te kennen, want 'je begrijpt me toch', maar bij een sollicitatie o.i.d staat het wel dom. Hieronder even kort wat simpele regels

- ik kan NOOIT met dt. Vergelijk met 'Ik loop'
- 'Jij wordt' kan het werkwoord erachter staat, niet als het ervoor staat. Je zegt namelijk wel 'jij loopt' (stam + t), maar niet 'Loopt jij'. Het is dus 'Word jij'
- 'gebeurd' is niet altijd met een d, maar kan ook met een t in bijv 'Het gebeurt me weer'. Hier is het simpelweg stam+t. Stam is overigens het hele werkwoord zonder -en
- voltooide deelwoorden als 'Ik heb opgeruimd' (waarin opgeruimd het voltooid deelwoord is) zijn zelden met een t, maar veelal met een d. Ze kunnen NOOIT geschreven worden met dt. De regel is: eindigt de stam van het werkwoord op 1 v/d medeklinkers in het woord 't Kofschip' of 't Fokschaap', dan eindigt het op een t. Anders een d. De regel om het tot een bijvoeglijk naamwoord om te vormen, dus bijv. opgeruimde troep, en dan te luisteren of je een d of een t hoort, pakt in veel gevallen niet goed uit.

Goed, of de halve wereld valt over me heen of niemand reageert in de hoop dat 'het wel weer zal gaan liggen'. Ik wilde het echter gewoon even gezegd hebben en benieuwd naar de reactie's van anderen. Daarom de vraag (om niet afgemaakt te worden vanwege het feit dat ik zelf geen enkele vraag stel) hoe jullie erover denken. En dan met name de eerste twee onderwerpen, want het laatste onderwerg is puur informatief. Ik ben zeker niet de enige die er zo tegen aankijkt, maar zijn er mensen met verklaringen die ik over het hoofd zie, mensen die 'oplossingen' bieden etc? Ik vind het in elk geval jammer dat mensen door en dergelijke forum vaak zelf niet de moeite nemen om fatsoenlijk een soort op naam te brengen. En dan zeg ik nogmaals: dan heb ik het niet over onscherpe foto's van Grasmussen en ook niet over mensen die zelf met een determinatie komen, maar wel over mensen die komen met bijv. Meerkoeten (een soort die zelfs m'n studiegenoten nog herkennen). Goed, misschien overschat ik de mensen hier (of hij zichzelf, zoals sommige zullen denken)

Ik ben waarschijnlijk nog de helft vergeten van wat ik eigenlijk wilde zeggen, maar heb in elke geval besloten geen concrete voorbeelden aan te halen zodat ik mensen niet in hun privacy schend of schade berokken.

Ik ben benieuwd naar de (waarschijnlijk zeer uiteenlopende) reactie's.

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

P.S: ik studeer geen Nederlands, maar vind het jammer dat zo weinig mensen hun eigen taal niet fatsoenlijk beheersen. Overigens sta ik bekend om mijn soms lange zinnen met aparte zinsopbouw, maar daar werk ik aan...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Mark van Veen op juni 12, 2007, 08:57:34 AM
Ik zie het forum deels als een virtuele excursie waar beginnende vogelaars aan ervaren vogelaars hun twijfels kunnen voorleggen. Dat is goed, daar wordt je een betere vogelaar van. En dat is hetzelfde op een goede vogelexcursie, waar je je vragen en twijfels kunt voorleggen aan de ervaren excursiegenoten ('En dat tie-tie-tie links dan? Dat is ook een Koolmees').

Ik ben begonnen met heel veel twijfels en heel veel vragen. Die behoefte zie ik hier ook. Ik ben admin bij de insecten. Daar probeer ik wel mensen eerst zelf te laten zoeken. Dan mogen ze best fouten maken: daar leer je het meeste van.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: matthijsbroere op juni 12, 2007, 09:35:24 AM
Zoals iemand het laatst heel pakkend omschreef:
CiteerMisschien goed het 's van de andere kant te bekijken: de vogels zitten er bij mij redelijk in, maar vrij recent doe ik mijn best op andere beestjes zoals libellen. En als ik dan naar een betrekkelijk algemene soort kijk, waar de gids duidelijke herkenningspunten voor geeft, zit er bij mij toch iets van twijfel. Ik denk omdat ik het referentiekader mis wat ik bij vogels wel heb. Iets wat jarenlang kijken naar 'gewone' soorten je oplevert. Voor beginnende vogelaars is het vaak echt niet zo simpel als wij wel 's denken en dat extra 'stukje bevestiging' door 'kenners' geeft je dan het gevoel dat je er kennelijk toch wat greep op hebt of krijgt. Ik kan daar het probleem niet van inzien, en wil je er niet op reageren, dan skip je dat topic toch gewoon...

Goed dat je je frustratie uit, maar wat wil je precies bereiken met je "klacht" over het taalgebruik? Ik ben het met je eens dat er grove fouten worden gemaakt, dat zinnen soms van geen kant kloppen, etc.
We kunnen echter moeilijk van mensen gaan verlangen dat ze de spellingscontrole over hun berichten heen gaan halen. De meeste mensen die fouten maken zullen dat niet bewust doen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Ted Post op juni 12, 2007, 09:46:11 AM
Sjoerd,

Ik kan niets anders zeggen dat ik het roerend met je eens ben. Ik erger mij vaak aan mensen die aan komen kakken met een foto van een simpele soort en vragen wat het is. Ik reageer niet eens op dergelijke topics.

Waar ik zelf aan moet werken is de nederlandse grammatica. Ik heb er geen excuus voor, ik ben er simpelweg slecht in. Tips voor me hoe ik dit kan verbeteren?

Groet,

Ted
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Tom op juni 12, 2007, 10:00:56 AM
Ik ben het eens met wat Sjoerd schrijft. Het forum is natuurlijk erg nuttig voor de hulp in determinatie van soorten (of ze nou algemeen of zeldzaam zijn) en voor bevestiging van een determinatie. Maar ik vind wel dat de waarnemer zelf ook zijn best moet doen om tot een goede determinatie te komen. Door je eigen mysteriebird in eerste instantie proberen zelf op te lossen, leer je tenslotte het meest. Dit kan door het raadplegen van vogelgidsen en door foto's te vergelijken op internet, zoals het het fotoarchief op waarneming.nl.
Als de waarnemer er dan nog niet uit komt, dan kan er altijd nog een topic geopend worden op het forum.

Groeten, Tom Zeegers
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: characea op juni 12, 2007, 10:02:31 AM
Misschien dat ik het bericht niet goed begrepen heb (voor een forum wel een lang verhaal !) maar groep een, die alleen een soort benoemd, doet het toch ook niet verkeerd ? Ze hebben in elk geval de moeite genomen om de soort een naam te geven.

Waarneming.nl heeft gekozen om open te staan voor beginners..en dan valt het niet mee om altijd een hoog niveau te houden. Dat is soms wel jammer.

Voor wat betreft de tonatie van je bericht..daar lijkt me niets mis mee..iedereen mag een (liefst niet te uitgesproken) mening hebben.

(en nu even het bericht doorlezen om de meest storende tikfouten er uit te halen).
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 10:25:26 AM
Ik behoor duidelijk tot groep 1: de groep die wel de soort noemt maar niet de kenmerken. Dat is geen ingewikkelde psychische afwijking die moeilijk te begrijpen is hoor, dat valt best mee. Het is gewoon zo dat ik me geen schoolmeester voel. Als iemand iets vraagt, wil ik best antwoord geven. Dan kan die persoon altijd zelf in een vogelgids of op internet nazoeken waarom het die soort is. Of doorvragen op dit forum, in welk geval ik dan weer best antwoord wil geven.
Dat is geen moreel standpunt, dat is gewoon zoals ik het doe en als anderen het anders doen is dat prima en als anderen zeggen dat ik het niet meer zo moet doen vind ik dat ook best dan geef ik geen antwoorden meer.
Daarmee komen we automatiasch op het wezenlijke punt van deze discussie: mogen mensen zomaar makkelijke vragen stellen op dit forum? Ik heb daar geen probleem mee. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat je er meer van leert als je er zelf probeert uit te komen, maar als mensen om wat voor reden dan ook even niet zo nodig meer hoeven leren, is dat hun zaak. Wat mij betreft ontzegt dat hen niet het recht vragen te stellen op dit forum.
Dat daardoor het niveau van dit forum daalt? Tsja, het niveau wordt bepaald door de topics die mensen erop openen en de reacties die erop gegeven worden en dat heeft niemand in de hand. Je kunt ook klagen over eb en vloet, of over het weer, erg populair, maar dat heeft niet zoveel zin. Het komt zoals het komt.
Tenslotte nog even wat betreft het taalniveau: zolang ik kan begrijpen wat mensen bedoelen, vind ik alles goed. Dat is ook waarvoor taal bedoeld is. Als ik het niet meer kan begrijpen (en dat komt inderdaad voor), is er natuurlijk een probleem. Maar dat is toch vooral het probleem van de schrijver. Die wordt niet begrepen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 12, 2007, 10:27:59 AM
Mijn visie in punten:
- Laat mensen zo veel mogelijk eerst aan het zoeken gaan. Een foto hier droppen zonder enig idee getuigt vaak van veel minder vertrouwen in je eigen observatiekwaliteit dan nodig is. En bovendien komt het de kwaliteit van het forum inderdaad niet altijd direct ten goede.
- Tegelijkertijd: als je geen goede boeken hebt (bijvoorbeeld omdat je geen vogelaar bent), kan het wel eens erg lastig zijn. Ik heb ook wel eens een foto van een zweefvlieg gedropt zonder zelf te zoeken, eenvoudigweg omdat we geen goede insektengids hadden (intussen wel, hoor).
- Het niveau van het forum wordt overigens m.i. meer bepaald door de reacties dan door de geopende topics.
- Een oproep aan diegenen die het antwoord op de vraag weten: als je een foto voorgelegd wordt met de vraag 'wat is dit?', beantwoord dan liever niet zonder meer. Beperk je dan tot het geven van hints (bijvoorbeeld: welke familie, op welke kenmerken je moet letten). Dus de 'groep 1' van Sjoerd mag zich wat mij betreft inderdaad wel 'bekeren'.
- Als mensen vragen: 'is dit inderdaad A?' of 'is dit A of B', dan lijkt me overigens het antwoord 'het is A' wel goed, maar dan liever ook mét kenmerken (dus zoals groep 2).
- Wat taal betreft: ik vind het wel redelijk meevallen, 't kan een stuk slechter op een compleet open forum. Zelf heb ik altijd redelijk wat taalgevoel gehad (hoewel hetzelfde probleem als Sjoerd: veel te ingewikkelde zinnen), maar dat kun je niet van iedereen verwachten. Tegelijkertijd: het is natuurlijk altijd goed als iedereen er om probeert te denken. En verder: ik vind het belangrijker dat het niet grof wordt (en dat is gelukkig niet het geval, en mensen laten zich goed corrigeren), dan dat er nooit een dt-fout gemaakt wordt.
- Een opmerking over de stelling: naar mijn smaak te weinig antwoordmogelijkheden. En verder, als het om correct Nederlands gaat: het vraagteken kan beter weg, m.i.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 10:42:28 AM
CiteerDus de 'groep 1' van Sjoerd mag zich wat mij betreft inderdaad wel 'bekeren'.
Nou, daar heb ik dus geen enkele behoefte aan.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Jord op juni 12, 2007, 10:57:53 AM
Dag Sjoerd,
Ik begrijp je punten en je bezwaren maar ik ben het niet helemaal met je eens.
Ik wil hierbij graag even opkomen voor de beginnende vogelaar. Dat was ikzelf namelijk ook zo'n 2, 3 jaar geleden (inmiddels halfgevorderd). Nog niet zo heel lang terug dus. Ik kan me die periode nog goed herinneren. Voor veel mensen die hier actief zijn, zal het veel langer geleden zijn of ze hebben een dergelijke periode nooit meegemaakt, omdat ze het vogels kijken met de paplepel ingegoten hebben gekregen. Beginnende vogelaars missen het hele concept van het bestuderen van soorten, het kijken naar kenmerken etc. Bovendien hebben ze nog geen houvast aan een aantal basistypen die bij een gevorderd waarnemer vast verankerd zit ergens in de hersenen. Ze moeten letterlijk nog leren kijken. Ik kan me nog herinneren dat ik een roofvogel heb zien vliegen en er later met allerhande boeken, foto's en ander materiaal niet uitkwam of het nou een kiekendief of een havik was geweest. Met de kennis die ik nu heb, sluit ik Buizerd ook niet uit.
Dus je conclusie van gemakzucht klinkt in mijn oren wat hard en kort door de bocht.

Dan je punt van de Nederlandse taal. Ik ben zelf WEL een docent Nederlands (en zag dus direct je spelfout in het woord reactie's. Dat moet natuurlijk zonder apostrof want problemen met de uitspraak zijn hier niet aan de orde) maar ik ben milder in mijn oordeel. Vooral op het internet zie je een verandering plaatsvinden: het zwaartepunt van de aandacht ligt niet langer op de correctheid maarop het overbrengen van de boodschap. Zolang dat laatste gewaarborgd is, is het goed. In nog snellere vormen van communicatie zie je dat nog veel sterker optreden: denk aan e-mail en vooral sms. Ik denk dat die ontwikkeling niet te stoppen is, eerlijk gezegd. Op fora met een wat meer wetenschappelijke grondslag, waartoe ik het forum van waarneming.nl ook reken, zal die ontwikkeling met vertraging (lees:met protest) plaatsvinden.
Ik begrijp overigens dat het weerzin oproept. Dat doet het bij mij ook wel in sommige gevallen. Vooral als mensen zich gaan verschuilen achter dyslexie, als dat duidelijk niet aan de orde is. Maar dat terzijde.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 12, 2007, 11:10:20 AM
Citeer
CiteerDus de 'groep 1' van Sjoerd mag zich wat mij betreft inderdaad wel 'bekeren'.
Nou, daar heb ik dus geen enkele behoefte aan.
Nee, ik begreep het.
En ik kan me voorstellen wat je zegt: ik voel me ook geen schoolmeester, en dat hoeft inderdaad niet. Laat ik het zo zeggen: als slechts de naam genoemd wordt zonder dat gezegd wordt op grond waarvan je tot die determinatie gekomen bent, dan is het minder leerzaam dan mogelijk zou zijn (immers: niet altijd zijn op een foto precies die kenmerken duidelijk zichtbaar die ook duidelijk in het boekje staan). Dus als er nu iemand is die wél zo vriendelijk is om de naam te noemen maar niet de kenmerken ervan noemt, dan is het handig als er een ander is die dan wél de kenmerken noemt. Ik ben niet zo bekend in voetballerswereld, maar noem je dat niet een 1-1-2'tje ofzo? ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 11:14:20 AM
Interessant...

Natuurlijk leert een beginnende vogelaar er het meest van als hij/zij zelf eerst probeert een vogel te determineren. Waar we volgens mij alleen een beetje voor moeten uitkijken is dat beginnende vogelaars worden afgeschrikt een vraag te stellen. Het forum is ervoor om vragen te stellen, toch? Vragen die overigens ook wel eens een noordse nachtegaal, een (aldanniet wilde) ijslandse brilduiker of de eerste foto van een  roodstuitzwaluw aan de grond in NL (birdpix) opleveren...

Bovendien is het forum er voor iedereen. Dus ook voor mensen die niet zouden weten waar ze moeten beginnen met determineren. En ook voor mensen die het leuk vinden om te laten zien dat ze weten welke soort het is, zonder dat in staat zijn de relevante kenmerken op te dreunen. Mensen die gewoon 'soort A' als antwoord willen krijgen op hun vraag, komen hier mensen tegen die 'soort A' als antwoord geven. Mensen die al een idee hebben, komen hier mensen tegen die hun determinatie kunnen bevestigen of ze voorzichtig in een andere richting kunnen duwen. Die diversiteit van vragen als 'is dit nou ook een vrouwtje huismus' tot en met de meest ingewikkelde kwesties maakt het forum m.i. nou juist zo leuk!

De praktijkkennis die 'wij' ervarener vogelaars hebben, die ervoor zorgt dat je in veel gevallen een topic nauwelijks hoeft te openen om de vogel op naam te brengen ('zangvogel onbekend'=heggenmus of rietgors, 'steltloper spec.' is kemphaan, 'rare eend' is soepeend, etc.) hebben we gedurende vele (soms tientallen) jaren verzameld. Het zou dan vreemd zijn om beginners te verwijten dat ze nog niet zo lang meelopen.

En over het Nederlands: Ik heb het toevallig wel twee jaar gestudeerd en schrik ook wel eens van alle d's en t's die op de vreemdste plekken opduiken - en zou ook wel eens cursus 'helder formuleren' mogen volgen ;). Maar ook voor taalbeheersing geldt: Laat het forum laagdrempelig blijven. Niemand is er bij gebaat als mensen hier niet meer komen omdat ze bang zijn afgeschoten te worden vanwege hun taalgebruik.

Wat ons hier bindt is liefde voor de natuur en niet vogelkennis, taalbeheersing, leeftijd, opleidingsniveau etc.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 11:18:12 AM
Citeer('zangvogel onbekend'=heggenmus of rietgors, 'steltloper spec.' is kemphaan, 'rare eend' is soepeend, etc.)
Roofvogel is buizerd.
Maar ja, toch altijd even kijken of het echt een buizerd, soepeend, kemphaan of rietgors / heggenmus is.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Jaap Denee op juni 12, 2007, 11:26:54 AM
CiteerWat ons hier bindt is liefde voor de natuur en niet vogelkennis, taalbeheersing, leeftijd, opleidingsniveau etc.

We zouden het laagdrempelig houden!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Limosa op juni 12, 2007, 11:27:23 AM
CiteerZoals iemand het laatst heel pakkend omschreef:
CiteerMisschien goed het 's van de andere kant te bekijken: de vogels zitten er bij mij redelijk in, maar vrij recent doe ik mijn best op andere beestjes zoals libellen. En als ik dan naar een betrekkelijk algemene soort kijk, waar de gids duidelijke herkenningspunten voor geeft, zit er bij mij toch iets van twijfel. Ik denk omdat ik het referentiekader mis wat ik bij vogels wel heb. Iets wat jarenlang kijken naar 'gewone' soorten je oplevert. Voor beginnende vogelaars is het vaak echt niet zo simpel als wij wel 's denken en dat extra 'stukje bevestiging' door 'kenners' geeft je dan het gevoel dat je er kennelijk toch wat greep op hebt of krijgt. Ik kan daar het probleem niet van inzien, en wil je er niet op reageren, dan skip je dat topic toch gewoon...

Inderdaad een hele goed omschrijving van het oogpunt van de gemiddelde "poster" van vragen als 'wat is dit?' terwijl het bijv. een koolmees betreft. Die mensen missen inderdaad het referentiekader van in welke hoek ze het zoeken moeten. Datzelfde geldt voor het vergelijken van foto's op internet. De mensen kunnen moeilijk langs de foto's van alle soorten op het soortenoverzicht.

Hetzelfde geldt voor mij wanneer ik mij op het nachtvlinderforum begeef. Ik heb (nog) geen boeken en elk referentiekader ontbreekt bij mij (zelfs nachtvlinders en microvlinders hou ik vaak niet uit elkaar), maar wanneer er mij enkel een antwoord gegeven wordt op de vraag welke soort dit is, is dat voor mij genoeg. Op die manier weet ik de volgende keer wel een naam te plakken aan hetzelfde vlindertje.

Dus om het een en ander samen te vatten: ik heb er geen problemen mee als mensen aankomen met een haarscherpe foto van een koolmees en dan vragen welke soort dat is. Net zo min als ik problemen heb met "groep 1" welke deze vragen beantwoordt met enkel de getoonde soort.

Wat betreft de Nederlandse taal zou menigeen, en dan doel ik niet speciaal de mensen op dit forum, een bijspijkercursusje kunnen gebruiken. Als ik zie dat sommige berichten zonder enige vorm van interpunctie geschreven worden vrees ik wel eens voor het Nederlands, maar dat is een algemene trend in Nederland en dringt als zodanig ook door tot dit forum. Maar kleine (schrijf)fouten vormen geen enkel probleem voor de leesbaarheid van het verhaal.

 
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 11:52:30 AM
Citeer
CiteerWat ons hier bindt is liefde voor de natuur en niet vogelkennis, taalbeheersing, leeftijd, opleidingsniveau etc.

We zouden het laagdrempelig houden!
Sorry, heb griep, liet me even gaan. Ben inmiddels weer neergedaald... ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 11:59:39 AM
CiteerBovendien hebben ze nog geen houvast aan een aantal basistypen die bij een gevorderd waarnemer vast verankerd zit ergens in de hersenen.
"Een aantal (...) die (...) zit"?! Oh wacht, die 'houvast' zit 'verankerd'... :P
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Alwin op juni 12, 2007, 12:04:59 PM
Zoals ik er tegen aan kijk:

Het is een compliment waard naar de ontwikkelaars van deze site en de administrators die op (ik meen) vrijwillige basis alle waarnemingen screenen dat er een grote groep minder ervaren natuurliefhebbers is die hun waarnemingen willen toetsen, al dan niet door het insturen van foto's.

De site is laagdrempelig, waardoor een grote groep mensen wordt aangesproken. Ik vind dat dit soort sites een bijdrage levert aan het maatschappelijke besef voor natuur en natuurbehoud. Daarnaast is het een prima middel om gegevens te verzamelen en tendensen in kaart te brengen.

We moeten onszelf (en dan schaar ik mij ondertussen toch ook wel onder de groep fanatieke twitchers) niet verheven gaan voelen boven de natuurliefhebbers die uit nieuwsgierigheid en interesse informatie willen inwinnen. Zie dit als een kans om minder ervaren vogelaars opweg te helpen. Wie weet wat zij ooit nog voor ons ontdekken. Mocht je niet de behoefte voelen om die kans te benutten dan doe je dat niet en sla je alle berichten over die jou persoonlijk niet aanspreken.

-En ja, het is natuurlijk apart dat een scholekster wordt aangezien voor een grijze wouw of een reuzenstern midden in Middelburg wordt waargenomen. Het is en blijft het uitzoeken waard. Laten wij met onze ervaring, kennis en kunde dan zo kritisch zijn om de juiste determinatie vast te stellen.
-En ja, ik voel ook een binnenpretje als een groep natuurliefhebbers afstormen op een blauwborst of uren op wacht staan voor een lepelaar.

Het categoriseren in vier groepen lijkt mij niet zinvol. Mooi toch, die wereld van verschillen. Laten we er geen kasten van maken! De natuurliefhebber die als dubbeltje binnenkomt en de foto van een koolmees ter determinatie voorlegt, is echt wel in staat om met onze hulp een euro te worden.

Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 12, 2007, 12:05:08 PM
Hoi!

Allereerst moet ik zeggen dat ik aangenaam verrast ben door de positieve reacties op dit topic. Had dit niet verwacht en dat niet omdat ik jullie onderschat, maar te meer daar het een 'gevoelig' onderwerp is waar al menig discussie aan is gewijd, maar nog nooit een speciaal topic over is geopend.

Ik heb de reacties dan ook met plezier gelezen, maar wil graag nog even reageren en het één en ander verhelderen. Allereerst werd gevraagd wat het doel is van dit topic en in het bijzonder van het gedeelte over taalgebruik: de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat daar eigenlijk niet echt een doel aan verbonden, hooguit dat ik hoop dat mensen er iets van opsteken en in elk geval de grofste fouten laten zien, bijv. 'ik wordt' en 'het werdt' (nog niet eens genoemd). Wat betreft het overige: ik hoop (maar niet meer dan dat) dat mensen er iets van opsteken en misschien zelf eens wat meer tijd en energie steken in het determineren van de waargenomen soorten. Ik dacht wel gisteravond nog: misschien een ideetje om wat handige tips op een rijtje te zetten en daarvan een 'pinned' topic te maken? Ok ok, dergelijke tips staan veelal ook in veldgidsen, maar met elkaar alle tips nog eens opsommen lijkt me misschien handig. Het is maar een ideetje hoor...

Ik vind de vergelijking met een virtuele vogelexcursie wel pakkend, alleen vraag ik me wel af: stellen mensen dan net zo makkelijk via i-net vragen als in het echt? Ik kan me voorstellen dat je tijdens zo'n excursie wel makkelijker iets vraagt dan hier en niet zelf gaat zoeken(/nadenken). Bovendien is het dan veelal ook nodig om direct te vragen en de mogelijkheid is. Als je echter een vogel fotografeert kan je er thuis nog eens rustig naar kijken en dan moet je er toch wel uitkomen lijkt me.

En dat sluit weer mooi aan op het referentiekader wat meermaals wordt aangehaald. Daarbij denk ik steeds aan 2 dingen: hoe ben ik begonnen en hoe doe ik het nu met nachtvlinders? Daarbij valt me gewoon op dat mensen ook twijfelen over hele normale soorten, terwijl ik dan denk: het kan toch prima, die kuifeend...Er werd gezegd: beginners missen 'het hele concept van het bestuderen van soorten, het kijken naar kenmerken etc' en 'ze moeten letterlijk nog leren kijken.' Maar hoe zijn we dan allemaal eens begonnen?

Ik ging er vroeger gewoon op uit en heb (niet altijd even) kritisch naar de soorten gekeken en ging gewoon heel langzaam door de gids bladeren als ik ergens niet uitkwam. Met geluiden is dat anders, maar dan zocht ik altijd de vogel op. Ik kan me niet voorstellen dat mensen niet weten 'waarnaar te kijken'. Als beginner kan je toch bedenken dat je gewoon naar wat opvallende kenmerken moet kijken? Datzelfde ervaar ik met nachtvlinders nu, waar ik onlangs mee begonnen ben. Misschien heb ik het 'leren kijken' al uit de vogelwereld meegenomen, maar het is toch logisch dat je eerst aandachtig naar de vlinder kijkt en dan ineens die opvallende zwarte vlek of die gezaagde buitenste dwarslijn ziet en dan rustig door je boekje gaat bladeren? Eerst nog door de hele gids, maar al snel leer je wat families onderscheiden etc. Als je vervolgens de bijbehorende tekst leest (iets wat vaak vergeten wordt) en het is een algemene soort en hij lijkt prima....waarom hebben mensen dan nog een bevestiging nodig? Dat is mijns inziens hetzelfde als mensen nijlganzen of wat dan ook op het forum zetten: algemene soort en best goed te herkennen....(al staat die soms niet in de gidsen, maar de meeste toch wel tegenwoordig).

Ik ben het grotendeels eens met de reactie van Rinie van Reenen, zeker wat betreft het puntje dat de kwaliteit wordt bepaald door de reacties in het topic en niet de topics zelf. Ik kan me daar wel iets bij indenken. Ook wat betreft groep 1 ben ik het met hem eens, maar misschien onderschatten ik en anderen het aandeel van mensen dat gewoon de soort wil weten en verder niks. Toch, en dat heb ik al eerder aangegeven, vind ik dit een beetje 'kansloos' (of hoe zeg je dat subtiel). Als we allemaal determinatiedrang zouden hebben, maar zelf nooit eens de moeite namen om zelf tot een determinatie te komen...daalt het niveau wel erg snel en dan betwijfel ik wel of de reacties daar iets aan kunnen veranderen....

Wat betreft de reactie van Vincent Hart: ik moet zeggen dat ik de manier waarop je het brengt erg leuk is om te lezen, alleen zie ik bij jou dat je die variatie 'leuk' vindt en het bij mij (en anderen) dus wat ergernis/irritatie oproept. Misschien is dat eerste wel beter, zeker voor je gemoedstoestand haha. Sch ja, soms werkt het ook wel weer op de lachspieren...je afsluitende opmerking vind ik overigens erg pakkend.

Ik ben trouwens blij met het zien dat een hoop mensen zich ook wel eens ergeren/irriteren aan grammaticale fouten en ook met het feit dat Jord (docent Nederlands) het ermee eens is dat dyslexie te vaak als excuus wordt gebruikt en daardoor eerder een modeziekte aan het worden (vergelijkbaar met een burn-out). Ik vind het wel 'eng' dat zelfs een dovent Nederlands vindt dat het gata om het overbrengen van de boodschap....ach ja, als je de repetities maar wel corrigeert op d's en t's ^_^

Goed, dat was het wel weer.

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 12:37:37 PM
CiteerHoi!

Toch, en dat heb ik al eerder aangegeven, vind ik dit een beetje 'kansloos' (of hoe zeg je dat subtiel).
Ehrm... 'subtiel' ging anders ;)

Ik word ook wel eens moe van het gebrek aan variatie binnen de 'koolmees-vragen', maar vergeet niet dat hoe langer je hier rondhangt, hoe vaker je (vrijwel) dezelfde vraag tegenkomt. Zolang die vragen steeds door 'verse' nieuwelingen worden gesteld, heb ik er niet zo'n probleem mee. Net zo min als we anderen kunnen verwijten dat ze niet eerder zijn gaan vogelen, kunnen we anderen verwijten dat ze waarneming.nl niet eerder ontdekt hebben. Sommigen zullen het nooit 'leren', maar is dat niet rotter voor diegenen zelf dan voor ons?

Niet om flauw te zijn maar je hoeft geen antwoord te geven, toch? Het is idd 'beter voor je gemoedsrust' om af en toe een 'gevalletje vrouwtje rietgors' over te slaan. Er zal altijd wel iemand anders zijn die in zo'n geval wel het 'geduld' kan opbrengen.  

Elk van ons kent wel de situatie dat je in het veld naar een vogel staat te kijken en een toevallige voorbijganger vraagt wat je ziet. Het is m.i. bijna je plicht om zo'n vraag zo informatief mogelijk te beantwoorden. Hoe meer natuurliefhebbers hoe beter toch? Het antwoord "wat denk je nou zelf?" zal waarschijnlijk weinig zieltjes winnen...  :lol:

Als een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed? ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Corryabbink op juni 12, 2007, 13:14:22 PM
Hierbij nog een mening.

Geen vogelaar maar plantenliefhebber. Floriste dus.

Waarschijnlijk hoor ik bij categorie 1. Ik noem de naam van de soort en indien mogelijk enige kenmerken. Wanneer echter de zoveelste keer dezelfde soort voorbijkomt volsta ik op een gegeven moment met de naam. De waarnemers is het meestal om een naam bij de foto begonnen. Indien ik merk dat men meer wil weten, hetgeen snel genoeg duidelijk wordt, probeer ik enige handgrepen te geven.

Menig admin is uren bezig met controle- en/of forumwerkzaamheden dat alles op vrijwillige basis.
Wanneer er dan een naam gegeven wordt kan men in ieder geval zelf alle kenmerken enz. enz. erbij opzoeken.
Soms zijn mensen getergd wanneer men ze een antwoord geeft in de trant van "kijk daar of daar eens naar" en voelen zich van het kastje naar de muur gestuurd. Men heeft vaak geen zicht op dergelijke kenmerken en/of de juiste boeken niet.

Onze taal............daar kunnen wel boeken over geschreven worden. Het belangrijkste is dat men duidelijk kan maken wat men bedoelt. Daar kan ik beter om lachen dan om huilen. Wel is het oppassen geblazen want alles is zo overgenomen. Soms begin ik aan mijn eigen taalniveau te twijfelen :grin:
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Ismael op juni 12, 2007, 13:17:00 PM
CiteerAls een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed?
:D

Als 'vogelaar' stel ik helemaal niets voor, helaas. Ik heb er het geduld niet voor om dat bewegende spul  ;) te bekijken  :wub: Daarom ben ik veel te vinden aan de planten en paddestoelenkant. Maar als ik een vogel hoor of zie die bij mij vreemd overkomt dan zoek ik hem wel eerst zelf op. Anders leer ik het nooit, als ik er echt niet uit kan komen, en ja ik geef het toe, als ik te lui ben, zet ik hem op het forum. Maar dat is zelden, laatst een voor de gemiddelde vogelaar simpele vogel gehoord. Denk maar niet dat het simpel is om op het geluid te zoeken!! Maar na lang zoeken en toch weer op waarneming uitkomend het geval ontdekt, het was de wielewaal. Dudeljo? het zal wel  ;) Overigens hoe omschrijf je zoiets als je geen foto hebt, geen idee, dus daar begin ik niet eens aan! De laatste vogel die ik op het forum heb gezet is de putter. Een vogel die ik nog nooit heb gezien maar toch een uitgesproken tekening heeft. Kreeg ook direct antwoord van meerdere personen. En daarna natuurlijk zelf gechecked op het internet, wat een uitvinding Ik heb zelf geen vogelboek, kijk altijd op internet, maar dat is lastig. In het geval van de putter zocht ik met de ingang vink tja...weet het maar. Ben vergeten waarom ik reageer haha Waarschijnlijk dat waarneming toch vooral laagdrempelig moet blijven! De reden waarom ik lid ben geworden in elk geval. Ik vind wel dat je zelf enigszins iets moet hebben gedaan om er achter te komen. En iemand die hints geeft vind ik dan ook meestal leuker, leer je er toch meer van. Goed dat was t volgens mij. Hopelijk niet teveel sms-taal gebruikt waar ik mij regelmatig op betrap  :rolleyes:

ps quote student85 "hooguit dat ik hoop dat mensen er iets van opsteken en in elk geval de grofste fouten" kan beter zijn "de meest grove fouten"
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: redmar_woudstra op juni 12, 2007, 14:14:08 PM
Wat de taal betreft: ik ben bang dat bij een deel van de jeugdige forumbezoekers (waaronder ik mij zelf ook reken) een deel van de verloedering komt door gebruik van programma's als msn. Ik merk dat bij mijzelf ook, dat ik soms interpuncties achterwege laat, vreemde zinsbouw etc. Ik ben ongeveer "opgegroeid" met msn (met mij nog vele anderen) en helaas moet ik constateren dat het gebruik ervan ten koste gaat van mijn "taal". Ik neig er inmiddels zelfs af en toe naar "msn-taal" te gaan gebruiken in werkstukken en scripties. Ik zie het al voor me: een poging tot een academisch werkstuk, met daarin msn-taal als idd en iig. Ik probeer inmiddels wat beter op mijn taal te letten en na dit topic zal ik dat nog beter proberen te doen (heb je bij in ieder geval één je doel bereikt, Sjoerd  ;) ).

Nota bene: ik hoop dat duidelijk is dat ik msn en aanverwante media (email, sms) niet gebruik als excuus, maar als oorzaak. Wat onverlet laat dat je ook daar het taalgebruik geheel in eigen hand hebt.

PS: Het is inderdaad makkelijk om van alles af te schuiven op dyslexie, maar ik vindt dat reacties op dit forum niet altijd even netjes zijn ten opzichte van echte dyslectici. Netjes is misschien niet het goede woord, maar ik kan mij voorstellen dat bepaalde opmerkingen door dyslectici als vervelend ervaren worden. Het is niet de bedoeling dat de "goeden onder de slechten lijden". Dat dit helaas in vele gevallen wel het geval is (daar kunnen twitchers / birdpixers over meepraten denk ik), is nou eenmaal een vervelende gebeuren. Controleren of iemand écht dyslectisch is, kan niemand op dit forum. Laten we een ieder die zegt dat te zijn, maar op zijn woord (op zijn mooie blauwe ogen lukt het helaas niet) geloven. Als de dyslectici op hun beurt proberen hun taal zo goed als mogelijk te krijgen, dan denk ik dat je al een heel eind bent. Ik denk dat, in dat opzicht, het toch mooi is om te zien dat bij Joost Gabriëls de taal een stuk vooruit gegaan is. Dus Joost, ga zo door!  :duim:
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 14:32:44 PM
Klachten over 'taalverloedering' onder jongeren zijn (net als klachten over de jeugd van 'tegenwoordig' trouwens) al zo oud als de wereld hoor... Bovendien is taal niet statisch, om een voorbeeld te noemen was 'groter als' een paar eeuwen terug correct en 'groter dan' niet ;).

Denk trouwens dat het gebruiken van msn-/sms-taal (zoals het weglaten van 'ik' aan het begin van deze zin) wel iets anders is (namelijk een bewuste keuze) dan het maken van schrijf-, spel- of taalfouten (namelijk onbewust en onbedoeld). Ik vind het juist mooi dat 'wij' jongeren (inclusief de wat oudere jongeren onder ons ;-)) vaak goed in staat blijken om hun taalgebruik af te stemmen op de situatie. Veel taalkundigen zien msn-/sms-taal en straattaal dan ook eerder als verrijking dan als verarming van de taal.

Hoewel onzorgvuldig taalgebruik zoals gezegd van alle tijden is, kun je volgens mij wel stellen dat 'de jeugd' zich nog nooit zoveel (en op zo'n creatieve manier) heeft beziggehouden met taal als (pak 'm beet) de laatste tien jaar. En da's alleen maar positief natuurlijk...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 12, 2007, 14:37:26 PM
't Aardige is: veel verschillende meningen, en met de meesten ben ik het wel eens ;).
Zomaar een gedachte: goed dat de discussie zo een keer fundamenteel gevoerd wordt. Dan hoeven we de discussie niet steeds ook binnen een determinatietopic te voeren. Het gebeurt nog regelmatig dat iemand een vraag stelt over determinatie, en dat vervolgens een ander reageert in de geest van dit topic ('Wat is dat nou voor vraag!'). Op zich begrijpelijk, maar niet altijd motiverend voor de vragensteller. Dus daarom vind ik het mooi dat dit topic er is: dat soort 'frustraties' kun je dan hier uiten, zodat andere topics er niet mee vermoeid hoeven te worden - vanaf nu.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Jord op juni 12, 2007, 14:41:14 PM
Dag Sjoerd,
Even reageren:

CiteerDaarbij denk ik steeds aan 2 dingen: hoe ben ik begonnen en hoe doe ik het nu met nachtvlinders?

Wat die tweede betreft, het bestuderen van nachtvlinders: ik ben ervan overtuigd dat wat jij geleerd hebt door goed naar vogels te kijken, dat je dat gebruikt/toepast bij de nachtvlinders. Ook al hebben nachtvlinders geen snavels of veren, het principe is hetzelfde.

En wat die eerste betreft: had jij in de tijd dat jij met vogelen begon ook je beschikking over een supersnel medium als het internet?


Citeer
Ik vind het wel 'eng' dat zelfs een dovent Nederlands vindt dat het gata om het overbrengen van de boodschap....

Als je nog eens precies leest, zie je dat ik hier eigenlijk geen mening over geef. Ik zeg alleen hoe het taalgebruik zich lijkt te ontwikkelen. Dus dat is eigenlijk nogal laf van me  ;)  Wel vind ik het 'vreemd' dat jij het 'eng' vindt.


@ vincent
moet inderdaad zijn 'zitten'. Goede vangst!
Zo zie je maar, het beste paard....  :duim:  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Jos Welbedacht op juni 12, 2007, 15:19:44 PM
Ik vind het altijd mooi om te kijken naar de manier waarop een beginnend vogelaar een soort  probeert te determineren.
Met ervaring is het echt mogelijk om die "Jizz" te leren kennen.
Ik zou zeggen, kijk genoeg naar Buizerds en andere algemene soorten.
Na enige tijd herken je de vorm en het gedrag van vogels.
Kijk dus gerust op het internet, stel je vraag en vergelijk.
Binnen een half jaar moet het al kunnen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: marella op juni 12, 2007, 15:30:50 PM
En ik heb als beginnende vogelaar veel geleerd van de foto's en de hulpvraag.
Eerst zelf goed gekeken naar de foto en proberen te benoemen dan pas reactie's lezen. Inderdaad zijn ze soms wel erg makkelijk. Maar net een andere hoek van zien of belichting kan twijfel oproepen. Mede dankszij jullie allemaal ben ik een stuk veder gekomen. Dank is zeer groot daarvoor.
Dus laten we elkaar aub niet afschikken met onze reactie's. Tuurlijk dient het de aanbeveling eerst zelf te zoeken in je boeken. Maar ik ga ervan uit dat een vogel liefhebber beslist mistens een boek heeft en daar al in gekeken heeft.

marella
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: BramtK op juni 12, 2007, 16:39:32 PM
Het is een forum... (Zoek de betekenis van dat woord eens op.) Ik stoor me aan het feit dat het vaak over zeldzaamheden en twitchen gaat en maar heel zelden over echt interessant vogelnieuws, maar daar lees ik dan maar overheen.

Bram  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 16:53:33 PM
Zou het feit dat het vaak over twitchen/zeldzaamheden gaat niet betekenen dat daar blijkbaar veel interesse voor bestaat? En als jij dat niet of minder interessant vindt; iedereen kan toch een topic starten/op bestaande topics reageren? Wat vind jij 'interessant vogelnieuws', Bram?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Robert op juni 12, 2007, 17:00:17 PM
voor beginners is www.vogelvisie.nl wel handig.
Er staan niet extreem veel soorten op maar wel veel algemene.
je kan dan kenmerken invoeren en dan komt er vanzelf een vogel uit.
als je er dan niet uit komt kun je eventueel een boekje erbij pakken, maar dat kan ook al voordat je op vogelvisie gaat kijken.
gr, Robert
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Ben Wielstra op juni 12, 2007, 17:03:55 PM
Groepsknuffel! :wub:  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 17:07:37 PM
Citeervoor beginners is www.vogelvisie.nl wel handig.
voor Groene Reiger-vrienden ook ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 12, 2007, 18:16:21 PM
CiteerIk vind het wel 'eng' dat zelfs een dovent Nederlands vindt dat het gata om het overbrengen van de boodschap....Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak
Kom op Sjoerd; let er nou een beetje op! Niet te snel op die 'Add reply'-knop drukken..
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 12, 2007, 18:22:07 PM
Hoi,

Zonder in herhaling te vallen wilde ik toch nog even reageren op bepaalde reacties van mensen. Allereerst op de reactie van Vincent waar ik wederom moet conluderen dat je eigenlijk wel een punt hebt: de tijdsfactor, dwz hoe langer je hier bent, hoe vaker je dit soort dingen tegenkomt. Of het ook altijd verschillende mensen zijn, dat vraag ik me wel eens af. Want vaak zijn het toch dezelfde ook dezelfde mensen die met de eeuweige vragen als 'wat is dit?' aankomen. Vaak uiteraard een andere soort, maar dan nog: enig zelfvertrouwen van vorige (vaak) correcte determinaties moet toch wel zijn opgebouwd lijkt me, maar dat lijkt dus veelal niet zo te zijn.

De vergelijking met argeloze voorbijgangers op straat vind ik onterecht en ik heb dan ook nog nooit gereageerd met 'wat denk je nou zelf' (al lijkt me dit voor de gein wel eens leuk  :lol: ). In het veld ben ik altijd bijzonder informatief (tot vervelends toe aldus anderen) en sta voorbijgangers netjes te woord. Toch is dat anders: het zijn geen vogelaars, vaak niet eens natuurliefhebbers of wat dan ook. Ze willen gewoon thuis iets te vertellen hebben wat ze hebben meegemaakt tijdens hun fietstochtje. De mensen die hier posten zijn veelal mensen die er wel speciaal op uit trekken en in elk geval de moeite nemen om van alles op de foto te zeggen. Het zijn in elk geval liefhebbers met determinatiedrang....dat je dan vervolgens zelf niks wil leren, maar wel de soortnaam wil weten gaat er bij mij niet echt in (maar dat was al duidelijk haha).

CiteerAls een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed?
Die afspraak staat :D

CiteerIk probeer inmiddels wat beter op mijn taal te letten en na dit topic zal ik dat nog beter proberen te doen --> ik vindt
Een gecombineerde quote...je spreekt jezelf hiermee wel erg tegen Remco, maar ik vergeef het je haha  ^_^ Bovendien heb ik het al wel erger gezien (eb en vloet...), maar over het algemeen valt het erg mee nu.

Dan even reageren op Jord: ik had tijdens mijn beginnersjaren geen beschikking over een supersnel medium als internet en had ook niet de 'beschikking' over een vogelende vader of ander familielid, kennis of zo. Ik heb het op eigen houtje moeten leren en dat deed ik door vooral veel te bladeren in de veldgidsen en in het veld dus (zoals gezegd) goed te kijken naar wat zie ik en op welke soort(en) past dit. En uiteraard heb ik ook fouten gemaakt, maar als iets algemeen is en er werden een aantal essentiële kenmerken gegeven...waarom dan zo nodig een bevestiging? Ik kan me niet voorstellen dat ik dat, als ik de beschikking er over had, zou hebben gedaan. Voorgaande is natuurlijk wel lastig achteraf te bepalen.

Wat betreft het heit dat ik het 'eng' vind dat zelfs een docent Nederlands het meer gaat om het overbrengen v/d boodschap dan het correct taalgebruik, daar bedoel ik enkel mee dat het correct taalgebruik bij een docent in dit vak toch de hoogste prioriteit zou moeten hebben (en dan meer gerelateerd aan het vakgebied, dus niet per se daarbuiten). Echter, ik begrijp dat het dus een constatering was en geen mening, dus dan neem ik dat aan en hoop dat het binnen je werk nog wel een belangrijk onderdeel inneemt ^_^

Bram ter Keurs reactie...daar begrijp ik niks van: de betekenis van een forum is namelijk al in de eerste mails aan de orde gekomen en die stel ik juist aan de kaak, maar blijkbaar heb je niet goed gelezen of het niet begrepen. Er dat je ergert aan het feit dat er volgens jou te veel over twiches enzo wordt gesproken...dat is hier helemaal niet aan de orde. Je mag het best elders aan de kaak stellen, maar dit topic is er niet voor bestemd. Trouwens: er is zoveel aandacht voor omdat het voor velen dus wel de interesse heeft....

Overigens nog heel kort even aandacht voor de opmerking van Alwin waarin (weer eens) wordt gespeculeerd dat 'wij' ons als ervaren vogelaars verheven zouden voelen boven natuurliefhebbers e.d. Ik, en ik denk en hoop ook anderen, voelen ons niet verheven boven anderen, alleen begrijp ik niet dat mensen dus niet zelf de moeite nemen om zelf eens tot een determinatie te komen. Dat staat los van het feit dat we ons verheven zouden voelen en ook los van het (niet door jou genoemde) respect hebben voor beginners: ik heb respect voor beginnende vogelaars, we zijn allemaal beginners geweest....alleen erger/irriteer ik me soms aan mensen die klakkeloos hun foto's op het forum gooien (met titels als 'wat is dit?') zonder zelf een poging te hebben gedaan de soort op naam te brengen.

Goed, dit laatste gezegd hebbende val ik erg veel in herhaling denk ik. Ik vind het ook wel grappig om te zien dat de poll redelijk gelijk op gaat. Grofweg is 40% het eens met de stelling 'Ik vind dat hedendaagse, beginnende vogelaars te gemakzuchtig zijn in het determineren van hun soorten' (inderdaad zonder vraagteken), 55% niet en 5% heeft 'geen mening'. Ook leuk zijn de reactie's van mensen die wel de moeite nemen hun soorten op naam te brengen en te lezen hoe ze dit doen: uistekend, ga zo door :duim:

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

P.S: @ Bram: je hebt gelijk! Tikfouten zijn soms ook vervelend, maar ze halen het niet bij spelfouten haha
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: BramtK op juni 12, 2007, 18:37:29 PM
CiteerEn als jij dat niet of minder interessant vindt; iedereen kan toch een topic starten/op bestaande topics reageren?

Juist... En als je dat niet wilt, sluit dan bepaalde mensen uit en richt een clubje voor jezelf op. Echter, op een openbaar forum als dit wordt het toch wat moeilijk om mensen te beperken en hetgeen ze kunnen aandragen. Ik doe dat ook niet als ik iets zeg over twitchonderwerpen (het is niet alleen de bedoeling dat je correct schrijft, er mag ook van je verwacht worden dat je het geschrevene goed begrijpt), ik geef alleen aan wat mij minder interesseert.

Bram

Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 12, 2007, 18:46:11 PM
Beste Bram,

Ik denk alleen dat je voorbij gaat aan de discussie op dit forum. En ik begreep al niet waarom ik het begrip forum moest opzoeken, want dat had ik juist in mijn eerste reactie al geplaatst en dit heb ik aan de kaak gesteld (met name tot betrekking tot mensen die foto's op het forum plaatsten zonder verder enige vragen, dus voorbijgaand aan de betekenis van het forum). Dus waarom dan zo'n vraag? Ik wilde ook aangeven dat ik niemand in zijn vrijheid wil beperken of wat dan ook, maar dat ik (en ik denk enkele anderen aan de reacties te zien) niet snappen waarom je hiermee komt. Als we alles in dit topic flikkeren wordt het ook een zooitje lijkt me...Goed, ik hoop dat we de gevoerde discussie (over het onderwerp in kwestie) op een normale manier verder kunnen voeren, want ik ben erg content met de vredige manier waarop die nu wordt gevoerd. Termen als 'richt lekker een clubje voor jezelf op' dragen hier nou niet bepaald aan bij, dus laten we het leuk houden ;) Ik nodig je dan ook graag uit (figuurlijk) om deel te nemen aan deze discussie en anders op een topic over wat jou interesseert.

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: P1234 op juni 12, 2007, 18:48:58 PM
Ik ben het niet eens met de stelling. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand een foto plaatst en vraagt wat voor vogel er op staat. Zelfs niet als de foto een onmiskenbare koolmees bevat. Daar is een forum voor, vind ik. Ik vergelijk het maar met een televisie; je kunt je ergeren over datgene wat er op te zien is, maar je kunt hem ook uitzetten. Als je op het forum een oproep ziet van iemand om een vogel op een door hem of haar geplaatste foto te determineren, kan je het topic gewoon ongeopend laten.

Mag ik uit het feit dat tot nu toe een meerderheid heeft aangegeven geen probleem te hebben met dergelijke vragen concluderen dat een meerderheid het met mij eens is? Of moeten de tegenstemmers nog komen? ;)

Voor wat betreft het gebruik van de Nederlandse taal, het is inderdaad soms verbazend om te zien wat voor fouten er worden gemaakt. Nog verbazender is het soms om een eigen reactie te lezen en te zien wat voor fouten je zelf hebt gemaakt in de gauwigheid :P . Wie zonder zonden is werpe de eerste steen.....
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 19:00:48 PM
Citeerenig zelfvertrouwen van vorige (vaak) correcte determinaties moet toch wel zijn opgebouwd lijkt me
Ik signaleer hier toch even een lelijke inconsequentie. Eerder was je het al met iemand eens dat het vooral de reacties in de topics waren die de kwaliteit van het forum bepaalden, en niet de topics zelf. Terwijl het je toch nadrukkelijk ging om mensen die zelf determinatievragen stellen zonder, in jouw ogen, genoeg hun best te hebben gedaan te poberen er zelf uit te komen. Om de starters dus, ofwel: om het topic zelf.
En nu heb je het dus over mensen die blijkbaar al zelf een determinatiepoging hebben gedaan en om bevestiging daarvan vragen (immers: 'enig zelfvertrouwen van vorige (vaak) correcte determinaties'), terwijl je die nou juist nadrukkelijk uitsloot van je kritiek.
Het maakt je betoog er niet consistenter op.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: HJDT op juni 12, 2007, 19:01:28 PM
Wie mijn laatste paar berichten op dit forum heeft gelezen is het duidelijk dat ik het roerend eens ben met de stelling van Sjoerd. Daarnaast heb ik me ook al vele malen verbaasd over de fouten die worden gemaakt in het gebruik van de Nederlandse taal. Wat mij betreft is het een gegeven dat niet iedereen taalkundig aangelegd is. En zelfs al ben je dat wel dan is een schrijffout snel gemaakt. Ik kijk vaak ook even naar de leeftijd van de gebruiker, meestal verklaart dat ook al een hoop. Over het algemeen erger ik me er alleen aan als mensen zonder interpunctie schrijven omdat het dan meestal een heel stuk onduidelijker is wat iemand nou precies probeert over te brengen. Sjoerd, eigenlijk is het wel grappig om te zien hoeveel fouten je zelf maakt terwijl je een opmerking maakt over andermans taalgebruik op dit forum.

Mijn voorstel (heb ik geloof ik al eens naar de moderators gemaild maar geen reactie gekregen) zou zijn om een subforum voor determinatievragen op te richten om de vragenstroom wat te scheiden van de rest van de berichten. Misschien word mijn suggestie nu gelezen en wordt het in ieder geval in overweging genomen door de sitebeheerders.

Groeten Michel
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 19:05:58 PM
CiteerBovendien heb ik het al wel erger gezien (eb en vloet...)
Ja, die was van mij, excuses daarvoor, maar als we op dat niveau gaan beginnen kan ik bij jou nog een hele waslijst aan taalfouten aanwijzen. Ik kan het nu even niet nalaten op te merken dat je voor iemand die zo hamert op taalgebruik toch wel tamelijk slordig schrijft.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 12, 2007, 19:09:54 PM
Als men een foto heeft van een koolmees en vervolgens deze post met de vraag 'is dit een koolmees?' denk ik ook even: "hoe is het mogelijk..".
Aan de andere kant: so what? Het is niet de beste manier om vogels te leren kennen, maar het kan een beginnetje zijn.

Het liefst zie ik iedereen buiten met schetsblokjes aan de gang en ahv de genoteerde kenmerken de vogels determineren. Zó leer je volgens mij het best naar vogels kijken: je wordt gedwongen details in je op te nemen om die vervolgens op papier te zetten.
Maar helaas, dat tijdperk ligt wel een beetje achter ons, en dit beeld is niet meer reeel. We moeten dus leven met de feiten zoals ze liggen (eb en vloed zijn inderdaad ook tamelijk onontkoombaar, Guus..).

En als er uit zo'n vraag nog iets educatiefs rolt is dat leuk meegenomen, maar je kan het niet afdwingen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: P1234 op juni 12, 2007, 19:11:26 PM
Citeer

Mijn voorstel (heb ik geloof ik al eens naar de moderators gemaild maar geen reactie gekregen) zou zijn om een subforum voor determinatievragen op te richten om de vragenstroom wat te scheiden van de rest van de berichten.
Los van het feit dat ik het (dus) niet met Michel eens ben voor wat betreft de determinatievragen en wel voor wat betreft zijn opmerkingen over onze schone moedertaal, vind ik de suggestie die hij doet een hele goede.

En even off tipic (in goed Hollands); zullen we gelijk een eigen smoelenboek beginnen? Een voorstel dat ik al eens eeder heb gedaan en dat is ondergesneeuwd.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 12, 2007, 19:13:40 PM
CiteerMijn voorstel (heb ik geloof ik al eens naar de moderators gemaild maar geen reactie gekregen) zou zijn om een subforum voor determinatievragen op te richten om de vragenstroom wat te scheiden van de rest van de berichten. Misschien word mijn suggestie nu gelezen en wordt het in ieder geval in overweging genomen door de sitebeheerders.

Groeten Michel
hmmm.. Een soort 'wie weet wat dit is-topic'? Lijkt me niks mis mee. Wedden dat het één van de best gelezen topics wordt?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 12, 2007, 19:17:19 PM
CiteerWedden dat het één van de best gelezen topics wordt?
Wat mij betreft zeker, want ja, ik vind ze eigenlijk altijd wel leuk, al die vragen. Het is net een (ahum ehh ...) kwisje (quizje? quisje? ja, taal ... Het valt niet altijd mee).
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: eline1234 op juni 12, 2007, 19:19:24 PM
Het scheiden van de 'determinatie-topics' en de overige topics lijkt mij inderdaad wel een goed idee, het zou het geheel wat overzichtelijker maken. Ik zou er echter geen topic van maken waarin iedereen kan posten (kijk maar wat er met het topic 'zeldzaamheden in de WP' is gebeurd), maar eerder een apart onderdeeltje, zoals ook meeuwen, hybriden en veren dat zijn.

Wat betreft het door een beginner (ik voel me erg aangesproken hier  ;) )niet geven van een eigen suggestie; ik kan me heel goed voorstellen dat, als je een nogal wankel vertrouwen hebt in eigen kunnen, je het niet ziet zitten om een eigen idee naar voren te brengen, stel je voor dat je er compleet naast zit en (voor je gevoel) voor paal staat?
Komt nog bij dat mensen die toevallig eens een vogel in hun tuin zien en deze graag op naam willen brengen, daarvoor niet de anwb aan gaan schaffen... En inderdaad, een heggemus dus niet op naam kunnen brengen.
Hierover ben ik het dus eens met wat al eerder gezegd is: kun je het geduld opbrengen om de vraagsteller een duidelijk antwoord te geven, dan doe je dat, en kun je dat niet, dan klik je toch vrolijk verder naar het volgende topic?

Over dit onderwerp is overigens zo veel te zeggen, schrijven, lezen, zien en horen dat geen enkele reactie volledig kan zijn.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Leon Olsthoorn op juni 12, 2007, 19:24:09 PM
CiteerP.S: ik studeer geen Nederlands, maar vind het jammer dat zo weinig mensen hun eigen taal niet fatsoenlijk beheersen.
Ik had geen zin om het topic helemaal door te lezen en dus geen idee of iemand de topicstarter al op deze dubbele ontkenning heeft gewezen, maar ik vind het een schitterende fout. Vooral als je hem dan maakt in een klacht over andermans taalfouten
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: eline1234 op juni 12, 2007, 19:27:06 PM
Maar het is wel waar: weinig mensen beheersen hun taal niet fatsoenlijk, de meerderheid beheerst hem wel  :P
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 12, 2007, 19:28:20 PM
Sja, Sjoerd: met het starten van een topic over correct Nederlands stel je je wel kwetsbaar op ;). Moet je weer extra goed op de kleintjes gaan letten!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: TjeerdBurger op juni 12, 2007, 19:39:14 PM
pff, kostte me even om dit door te lezen maar ik kan zeggen dat ik volledig achter Sjoerd's standpunt staat, vooral over het klakkeloos vragen wat voor een soort het is zonder daar eerst zelf moeite in te steken. Deze discussie bestaat volgens mij al behoorlijk lang tussen vogelaars die dit forum bezoeken maar Sjoerd is de 1e die de discussie ook op het forum post. Super!
Ik erger me niet zozeer aan vragen van mensen die ze met wat moeite zelf ook hadden kunnen beantwoorden maar vooral omdat topics met nog enigzins wat niveau ondergesneeuwdt raken. Een forum hoeft van mij niet altijd serieus te zijn en lekker lullen over vogels is ook leuk! Neem nou bijvoorbeeld dat topic over twitchfoto's, geweldig! Maar serieus? Ik zou dan ook graag zien dat de determinatie vragen onder een apart kopje komen zoals dat bij de afdeling meeuwen is gedaan.  

Of mensen er zelf meer moeite in moeten steken voordat ze op dit forum een vraag stellen moet ze zelf weten denk ik. Als je het niet erg vindt om als gemakzuchtig persoon op dit forum bekend te staan dan mogen ze het wat mij betreft doen. Maar oke, fijn is anders. Ik vind het dan ook heel goed dat mensen eerst wat tips e.d. geven voordat ze het antwoord geven. En erg veel moeite is het vaak ook niet, een vraagje over een leeuwerik, even kijken naar de foto, belangrijkste kenmerken geven en klaar is kees. Zo gebeurd, en weer een mens blij. Ik vind dan ook niet dat al die determinatie vragen meteen veroordeeld moeten worden als gemakzuchtige vragen want er is al meerdere keren een leuke soort te voorschijn gekomen. Als beginnende vogelaar is het verder ook erg fijn om te horen dat je waarneming klopt en dat je ook echt die soort hebt gezien. Dat is vaak bemoedigend en daar maak je die mensen alleen maar blij mee.

Het taalgebruik stoort mij niet zo erg op dit forum. Ik heb het inderdaad veel erger meegemaakt en het stoort mij  pas als ik een stuk niet meer begrijp door het taalgebruik. Dit forum is geen literair forum en teksten worden ook vaak maar even snel getypt, ik vind het daarom ook niet erg dat er af en toe een foutje in staat (die er in deze post ook ongetwijfeld zitten).

dat was ongeveer wat ik er over wou zeggen
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: BramtK op juni 12, 2007, 20:00:01 PM
Nog zoiets Sjoerd, als je iemand aanhaalt dan is het wel zo netjes om dat volledig te doen:

Wat ik daadwerkelijk zeg:
CiteerEn als je dat niet wilt, sluit dan bepaalde mensen uit en richt een clubje voor jezelf op.
Heeft m.i. een andere betekenis dan de manier waarop jij mij aanhaalt:
Citeerricht lekker een clubje voor jezelf op

Foei!

Ik heb de betekenis die jij geeft aan de term forum wel gelezen, maar die is buitengewoon beperkt en te eenduidig (terwijl het begrip dat an sich niet is) en ik vraag me dus af of je die hier kan gebruiken. In de praktijk in ieder geval niet, lijkt mij.

Bram  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: henkjanvdkolk op juni 12, 2007, 20:02:31 PM
Ik ben het eens over het feit dat er eigenlijk wel een determinatieforum mag komen.

Ook vind ik dat beginnende vogelaars wel eerst goed moeten kijken wat ze mogelijk gezien hebben.

bijv. rietgors:
- grote als vink
- dikke snavel

Dan moet je wel weten dat je bij de zaadeters moet zijn [vinken, gorzen, mussen]
Dan kun je als je een foto hebt gewoon door een vogelgids bladeren totdat je de rietgors tegenkomt.

En als je dan toch wat op het forum gaat plaatsen, bedenk dan eerst of het zin heeft dat je hier wat gaat plaatsen.

Verder heeft toch iedere beginnende vogelaar moeite gehad met het determineren?

De taalfouten vind ik trouwens helemaal geen probleem [je kunt het nog makkelijk lezen]



Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 12, 2007, 20:03:58 PM
we beginnen elkaar een beetje 'op woorden' te vangen, heren.. Het gaat om de inhoud van Sjoerds' post. En dat snijdt wat mij betreft zeker houdt..
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: thijs op juni 12, 2007, 20:07:38 PM
Toen ik dit onderwerp in de pauze tegenkwam kon ik niet reageren, dus nu heeft Michel mijn idee gepikt, maak gewoon een sub-topic voor determinatievragen aan...
Als je er meteen een verplichting van maakt dat de poster zelf een suggestie doet, zijn er denk ik veel irritaties we te nemen...

Wel kan ik me indenken dat als je net begint met een bepaalde groep, bevestiging wel welkom is. (Ga me binnenkort op libelles storten, ik ben benieuwd -_- )
Ik stem toch op mee eens, omdat er naar mijn mening teveel gevraagd wordt, zonder zelfs maar je twijfels te benoemen (als iemand zegt: ik denk Fitis, maarrr, heb ik daar eigenlijk totaal geen probleem mee)

@Bram, het is hout :twisted:  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Albert de Jong op juni 12, 2007, 20:09:07 PM
Net heb ik op de Ja-knop gedrukt. Net als Sjoerd vind ik dat er te vaak uit (lijkt) gemakzucht een plaatje wordt gepost met de bekende vraag. En als student Nederlands is het soms om te huilen, ja.

Maar buiten dat, dit forum heeft al veel moois opgebracht, en doet het nog steeds erg goed! Laten we het kinderziektes noemen, al zou het fijn zijn als die er ook uit te krijgen zijn.

En mijn waardering krijgt het waarneming.nl-team, die veel van hun kostbare tijd in dit geweldige initiatief steekt.  :duim:
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Diederick Meinen op juni 12, 2007, 20:13:12 PM
Een apart determinatie forum binnen vogels vind ik een goed idee, dan weet je waar je aan toe bent. Alleen als ik de topics van de laatste tijd bekijk zou de helft daarvan daarbinnen geplaatst worden dus of we er iets mee opschieten? Overigens "leert" iedereen op zijn of haar eigen manier en laten we niet teveel onze eigen manier als de norm stellen. Mensen zijn nou eenmaal verschillend, mooi toch?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 12, 2007, 20:14:01 PM
Hoi,

Wat betreft de reactie van Peter: ja, zo kan je er zeker ook tegen aan kijken. Uit het forum en de poll blijkt echter ook dat bepaalde mensen er niet helemaal zo tegen aan kijken, maar je vergelijking met de tv is wel leuk. Ik heb me echter ook en maak me nog wel eens enigszins druk om al die debiele tv-spelletjes die tegenwoordig steeds meer in opkomst zijn (vergelijk opkomst 'wat is dit?-topics hier). En dat verpest soms de algehele kwaliteit ervan en dat komt hier ook weer in terug.

CiteerSjoerd, eigenlijk is het wel grappig om te zien hoeveel fouten je zelf maakt terwijl je een opmerking maakt over andermans taalgebruik op dit forum.
Kom maar door...de meesten zullen typfouten betreffen of vallen onder de Word-categorie 'vaag taalgebruik'. Op een grove grammaticale fout zul je me niet gauw betrappen. Ik ben het overigens met Peter eens dat je achteraf uit je eigen reactie nog veel fouten haalt...maar in de trant van 'ik wordt' of 'eb en vloet' (sorry hoor, echt niet en anders tikfout) hoogstwaarschijnlijk niet. Later we echter elkaar niet persoonlijk aanvallen op dit soort zaken, maar laten we het algemeen houden.

Oei, die mail van Guus...je hebt zeker een tweetal punten. Op het eerste punt weet ik niet te reageren, alleen ben ik nog steeds met Rinie eens dat je daarmee wel het topic op zou kunnen krikken. De kwaliteit wordt daarmee dus bepaald door de reacties en die mening deel ik nog steeds. Met die gedachtengang heb ik de mening van Rinie ook gedeeld. Ik hoop het zo enigszins te hebben verduidelijkt. Wat betreft je 2de punt: goed punt, maar misschien ben ik daar niet helemaal duidelijk in geweest. Wat ik bedoel is dat er ook mensen zijn die wel een mager voorstel voor de determinatie doen, maar dit keer op keer blijven doen...ook bij algemene soorten die er duidelijk optstaan. Vanuit dit oogpunt heb ik dat zo opgeschreven, ik hoop hiermee weer het een ander verhelderd te hebben. Dit heb ik trouwens aangehaald om hiermee te illustreren dat er dus ook mensen zijn die telkens opnieuw met dergelijke topics komen. Goed, ik pleit mezelf niet helemaal vrij, had hier iets voorzichtiger mee om moeten springen...

Reactie van Eline: ik weet niet wat ik persoonlijk erger vind --> iemand die geen suggestie doet of iemand die dit wel doet, maar er grandioos naast zit. Ik vind het echter wel goed dat je dit punt aankaart. Zo'n punt wordt vaak vergeten en ik kan me het wel voorstellen dat iemand liever geen suggestie doet (ook om anderen niet te beïnvloeden?) om zo een 'afgang' te voorkomen.

CiteerSja, Sjoerd: met het starten van een topic over correct Nederlands stel je je wel kwetsbaar op . Moet je weer extra goed op de kleintjes gaan letten!
Ja, helemaal mee eens. Maar goed, zie voorgaande, kortweg: het gaat met name over grammaticale fouten en niet over vaag taalgebruik, want dan maak ik vast een aardige kans op de hoofdprijs ^_^

Als we dan toch een 'pinned' forum openen met een titel in de trant van 'Wat is dit?' misschien ook handig om dan wat handige tips voor beginnende vogelaars te verzamelen en daar 'vast te zetten' zodat die standaard bovenaan verschijnt. Ook op dit forum kwamen al wat tips voorbij (oa vogelvisie.nl) en ik denk dat de admins er zo even een paar op kunnen sommen. Als ze het daar te druk voor hebben, wil ik dat ook wel met plezier voor ze doen. Goed, we horen het wel. Ik ben erg benieuwd geworden naar de toekomstige ontwikkelingen!

Bram....die betekenis komt uit de 'Nederlands Koenen' (1992), dus die zal er wel niet heel erg naast zitten. En Bram.....er zit helemaal geen verschil tussen mijn 'richt lekker een clubje voor jezelf op' en jouw 'richt een clubje voor jezelf op', alleen heb ik jouw eerst deel weggelaten. Dat maakt voor wat ik duidelijk wilde maken echter volkomen irrelevant. Het ging er namelijk om dat het niet bepaald bijdroeg aan de vredige manier waarop de discussie nu werd gevoerd! Lijkt me gewoon prettiger als we die nu op een normale manier verder voeren (al vallen we in herhaling en misschien handiger om tot 'daden' over te gaan....)

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

P.S: complimenten aan Leon Olsthoorn voor het bespeuren van mijn dubbele ontkenning inderdaad. Het moet natuurlijk zijn 'P.S: ik studeer geen Nederlands, maar vind het jammer dat zo weinig mensen hun eigen taal fatsoenlijk beheersen.' Het was 02.30, maar is ronduit een slap excuus ^_^
P.S 2: waarom zijn mijn antwoorden toch altijd zo lang ;)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Leon Olsthoorn op juni 12, 2007, 20:17:51 PM
Bedankt Sjoerd!  B)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 21:26:58 PM
Ik zit n.a.v. Eline's reactie nog even na te denken hoe het toch kan dat mensen er over het algemeen geen probleem mee hebben om te zeggen 'ik heb geen idee wat dit is' maar het een stuk moeilijker/enger vinden om te zeggen 'volgens mij is het een ...' als de kans bestaat dat het iets (compleet) anders blijkt te zijn.

Blijkbaar is het (grof gezegd) minder erg om 'dom' over te komen dan om te 'proberen slim over te komen' maar hopeloos te falen. Het werkt inderdaad vaak zo (ook bij mij) maar is dat eigenlijk niet vreemd? Naast (gesjeesde/aankomende) neerlandici ook psychologen in de zaal?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: marella op juni 12, 2007, 21:55:46 PM
Citeer
Blijkbaar is het (grof gezegd) minder erg om 'dom' over te komen dan om te 'proberen slim over te komen' maar hopeloos te falen. Het werkt inderdaad vaak zo (ook bij mij) maar is dat eigenlijk niet vreemd? Naast (gesjeesde/aankomende) neerlandici ook psychologen in de zaal?
Waar wij met zijn allen voor gaan is 'het goed te doen', om complimenten te krijgen. Dus iets aangeven waarvan je weet dat je 'fout' zit is lastiger. Het zou daarnaast ook onlogisch zijn om een item te posten als je zelf weet wat de vogel is; het zal dus altijd lijken op ...; als je dat al durft te stellen. Het is dan makkelijker je lerend op te stellen; wie kan mij helpen ...
Wat betreft het wel of niet vragen wat de vogel op de foto is, op welke manier dan ook, of zelfs met taalfouten, is afhankelijk van wat het doel van het forum is; welke criteria wil je hanteren; mensen kennis laten verwerven, mooie plaatjes verzamelen, discussieren over afwijkende soorten, perfect nederlands beheersen, of wat dan ook.
Je zal eerst moeten bedenken wat belangrijk is
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Nico Omlo op juni 12, 2007, 22:00:08 PM
Citeer
CiteerQUOTE
Als een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed?
Die afspraak staat
Is dit aanzetten tot zinloos geweld?
Beter is het zo een persoon van het FORUM te weren.:spam:
Of er zijn dan andere bereidwillige forumleden,die hem dan wel willen vertellen dat het 'n heggenmus is.  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: redmar_woudstra op juni 12, 2007, 22:01:44 PM
Citeer
Citeer
CiteerQUOTE
Als een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed?
Die afspraak staat
Is dit aanzetten tot zinloos geweld?
Beter is het zo een persoon van het FORUM te weren.:spam:
Of er zijn dan andere bereidwillige forumleden,die hem dan wel willen vertellen dat het 'n heggenmus is.
Dit is vooral aanzet tot het nodige sarcasme dacht ik...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 22:08:08 PM
Citeer
Citeer
CiteerQUOTE
Als een-en-dezelfde forumdeelnemer over vijf jaar zijn/haar honderdste foto van een heggenmus aanbiedt onder het kopje 'geen idee', gaan we hem/haar samen aftuigen, goed?
Die afspraak staat
Is dit aanzetten tot zinloos geweld?
Beter is het zo een persoon van het FORUM te weren.:spam:
Of er zijn dan andere bereidwillige forumleden,die hem dan wel willen vertellen dat het 'n heggenmus is.
Nee hoor, da's heel zinvol geweld.
Als iemand ons daadwerkelijk vijf jaar lang met 99 heggenmussenfoto's getergd heeft, geen van de 99 gefotografeerde vogels zelfstandig op naam heeft weten te brengen en bij de 100ste foto nieuwsgierig is wat hij nu weer voor z'n lens gekregen heeft, is het voor iedereen beter om die persoon uit zijn lijden te verlossen.

Redmar heeft ook een punt trouwens  ;)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Diederick Meinen op juni 12, 2007, 22:16:50 PM
CiteerWat betreft het wel of niet vragen wat de vogel op de foto is, op welke manier dan ook, of zelfs met taalfouten, is afhankelijk van wat het doel van het forum is; welke criteria wil je hanteren; mensen kennis laten verwerven, mooie plaatjes verzamelen, discussieren over afwijkende soorten, perfect nederlands beheersen, of wat dan ook.
Je zal eerst moeten bedenken wat belanrijk is
Ja maar wie bepaalt dat dan? Dat bepalen we met z'n allen toch? En misschien is het wel allemaal tegelijk belangrijk, dat vind ik nou juist zo leuk aan waarneming.nl: de drempel is laag en je kunt er van alles tegenkomen, tegelijkertijd is het wel heel professioneel opgezet en wordt het zeer accuraat en up-to-date (soms bijna real-time) onderhouden.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 12, 2007, 22:30:41 PM
CiteerWaar wij met zijn allen voor gaan is 'het goed te doen', om complimenten te krijgen. Dus iets aangeven waarvan je weet dat je 'fout' zit is lastiger. Het zou daarnaast ook onlogisch zijn om een item te posten als je zelf weet wat de vogel is; het zal dus altijd lijken op ...; als je dat al durft te stellen. Het is dan makkelijker je lerend op te stellen; wie kan mij helpen ...
Ik hoop dat meer mensen hier om determinatiehulp vragen omdat ze benieuwd zijn welke vogelsoort ze gezien hebben, dan om hun zelfbeeld op te vijzelen. Blijft mijn vraag: heb je het 'beter gedaan' als je geen flauw idee hebt, dan als je ergens tijdens het zelf determineren een verkeerde afslag genomen hebt? Kom je eerder in aanmerking voor een compliment als je zegt 'het had veren en een snavel maar verder weet ik het niet' dan als je twijfelt tussen fitis en tjiftjaf en het blijkt een tuinfluiter te zijn? Ik denk van niet... Maar het voelt wel zo dus.

Het moge 'onlogisch zijn om een item te posten als je zelf al weet wat de vogel is', de kans op een complimentje voor de vraag 'wat is dit?' lijkt me nog stukken kleiner. En dus iets minder klein als je zelf al nagedacht hebt.

Maar nogmaals: Laat komen die foto's/determinatievragen! Als wij oude zeuren er geen zin in hebben dan gaan we naar een ander topicje of iets heel anders doen. En de oude zeuren die op een determinatievraag 'weet je het nou al weer niet?' of een variant daarop antwoorden mogen daar natuurlijk ook voor op de tikvingers getikt worden...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: marella op juni 12, 2007, 22:33:35 PM
Citaat van: diederick,Jun 12 2007, 21:16 PMJe zal eerst moeten bedenken wat belanrijk is
Ja maar wie bepaalt dat dan? Dat bepalen we met z'n allen toch? En misschien is het wel allemaal tegelijk belangrijk, dat vind ik nou juist zo leuk aan waarneming.nl: de drempel is laag en je kunt er van alles tegenkomen, tegelijkertijd is het wel heel professioneel opgezet en wordt het zeer accuraat en up-to-date (soms bijne real-time) onderhouden. [/QUOTE]
Helemaal mee eens, dat bepalen we met zijn allen. Daarom is het mooi dat we de gelegenheid krijgen hierover van gedachten te wisselen. Ik ben het met je eens dat de drempel laag moet blijven en iedereen een kans moet krijgen zelfs na honderd keer; de een leert wat trager dan de ander; dat je daar soms wat ongeduldig van wordt ... je hoeft niet te reageren ...
En inderdaad hulde aan de professionals die dit mogelijk maken.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Nico Omlo op juni 12, 2007, 22:43:59 PM
marella

Dit kun je met de knop EDIT zelf nog aanpassen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: AmyB op juni 12, 2007, 23:31:55 PM
Het enorme aantal posten in zo'n korte tijd geeft wel aan dat dit topic de gemoederen behoorlijk bezig houdt. Mezelf afvragend of er een mogelijke oplossing is, die het makkelijker maakt voor diegenen die zich ergeren, om bepaalde onderwerpen te ontwijken bedacht ik het volgende: ik lees de onderwerpen op dit forum door te gaan naar de oudste post die ik nog niet heb gelezen en dan stap ik met "volgende" steeds naar het volgende onderwerp tot ik niet verder kan. Bij de onderwerpen die mij niet interesseren moet ik dan wel eerst naar de onderkant van de pagina om daar op "volgende" te kunnen klikken.
Het mede plaatsen van een "vorige/volgende" button aan de bovenkant van de pagina zou het makkelijker maken om onderwerpen ongelezen door te stappen.
Ideetje voor de Admins?  :rolleyes:
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: tekenaar op juni 13, 2007, 13:14:38 PM
poef , een topic met zoveel antwoorden dat ik er bijna niet doorheen kom. Ik ben geen vogeladmin, maar drop wel af en toe mijn mening bij de vogels.

tiepfouten: ja die maak ik regelmatig. Waarom: omdat ik (te) snel tiep om te voorkomen dat ik de hele dag met waarneming.nl bezig ben. Daardoor klopt er soms weinig van mijn zinnen, maar wat is beter? Minder reacties geven, maar beter spellen, of een paar mensen meer blij maken met een antwoord?

alleen antwoord zonder verklaring: je vermeld niet dat de verklaring vaak al bij de soortbeschrijving staat. Met een soortnaam kunnen mensen makkelijk zelf naar kenmerken zoeken. Als je geen naam weet, wordt zoeken ook lastiger. Sommige soorten worden zo vaak gevraagd alleen een soortnaam noemen al bijna teveel moeite is (veelkleurig Aziatisch lieveheersbeestje-syndroom?). Daar wil ik liever niet meer aandacht/tijd aan kwijtraken als strict noodzakelijk is. Tegelijkertijd denk ik dat de (voor de hand liggende?) vragen vaak wel legitiem zijn. Een buizerd kan in zo veel houdingen zitten en komt in zoveel kleurvariaties voor dat hij lang voor verwarring kan blijven zorgen. Maar om nu elke keer alle kenmerken op te gaan sommen... ?

ergerlijk: ik erger me eraan wanneer een vraag wordt gesteld en vervolgens een niet-kloppend antwoord wordt gegeven. Dan mag je als "deskundige" daarna nog eens gaan zeggen waarom het eerdere antwoord echt niet kan kloppen. Domme vragen stellen vindt ik prima, domme antwoorden geven, daar wordt ik heel erg moe(deloos) van.  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: BramtK op juni 13, 2007, 13:17:12 PM
Beste waarnemers,

Ik vind het hautain om je te beklagen over de bijdrage van andere mensen zonder te reflecteren op je eigen posts en te spreken over jezelf alsof je tot de club deskundigen behoort die louter relevante vragen stelt en belangwekkende onderwerpen te berde brengt.

Natuurlijk een goed idee; een apart determinatieforum, maar het blijft zo dat een hedendaags internetforum niet te vergelijken is met de jaren zeventig terminologie die Sjoerd lijkt aan te hangen en dat op een forum zaken verschijnen die niet in een enkel straatje passen. So what dat mensen aankomen met een foto van een Lepelaar omdat dat gewoon leuk is!? (Een ieder kan aandragen wat hij wil, vandaar dat het een forum heet.)

Ik dacht dat waarneming.nl 'het notitie boekje online' is voor iedereen die waarnemingen wil invoeren en ik denk dan dat het forum niet anders kan zijn dan de weerslag daarvan. Dus ook van mensen die niet helemaal correct spellen of nog niet weten hoe ze een vogel moeten determineren.

Goed idee om de boel te optimaliseren (en fijn dat er admins zijn die daaraan werken), maar m.i. raar om een bepaalde groep posters (die zich hier overigens al braaf afzijdig houdt) op deze manier aan te spreken.

Lang leve een vrij waarneming.nl...

Mvgr.

Bram

ps. Ik hoop niet dat er nu weer iemand begint over de 'lieve vrede', wat een flauwe manier om niet op de inhoud in te gaan.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: eline1234 op juni 13, 2007, 13:42:05 PM
Ik denk dat de beginners, waar ik mezelf ook tot reken, eigenlijk net zo goed gebaat zijn bij een scheiding van 'determinatie' en 'overig'. Ik leer zelf erg veel van vragen die door anderen gesteld worden, en ik denk velen met mij.

Overigens voel ik me absoluut niet op een vervelend manier aangesproken, zoals Bram suggereerd. (Of bedoel je in determinatietopics? Dan ben ik het zo af en toe met je eens hoor!) Tot nu toe complimenten aan een ieder die hier gereageerd heeft voor de positieve toon van het topic, dat mag ook wel eens gezegd worden.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Ben Wielstra op juni 13, 2007, 13:45:11 PM
Een antwoord op de poll kan ik niet geven aangezien ik me afvraag of enkele berichten op dit forum de gemiddelde beginnende vogelaar representeren. Ben wel voor hints geven in plaats van een soortsnaam. Het is makkelijk om een soortsnaam direct te posten, maar nog makkelijker om te zwijgen in zo'n geval. Wanneer een verkeerd antwoord gegeven wordt op een manier alsof het vanzelfsprekend is, daar heb ik wel eens moeite mee. Overigens gaan ook 'experts' hier wel eens met gewone soorten op hun bek. Het blijft lastig, dat vogels kijken. Gelukkig maar, anders zou ik er niks aan vinden.

De Nederlandse taal is me vreemd. Ik zal er altijd een zooitje van blijven maken. Een beetje moeite doen om begrijpelijk over te komen mag je wel van iemand eisen. Overigens kan je over dit onderwerp weer beter een ander topic van maken want nu lopen de zaken wel heel erg door elkaar.

Verder is het best leuk om af en toe je ongenoegen over iets te spuien op een forum ( :rolleyes: ), maar uiteindelijk gaat het natuurlijk helemaal nergens over. Ik kan me er niet zo druk om maken in elk geval en vind het niveau van de discussies hier heel ok. Niet te laag en niet te hoog en voor ieder wat wils. Een apart ID forum kan natuurlijk. Misschien is het juist wel stimulerend om meer foto's en beschrijvingen te plaatsen. --> Beginnende vogelaar: 'Is dit nou een Renvogel?' 'Expert': 'Ja, waar zit ie?' etc.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: han.endt op juni 13, 2007, 13:52:23 PM
Als een beginner of een nieuwkomer een vraag stelt over een algemene en makkelijk te determineren vlinder dan geef ik gewoon de naam. Vaak willen ze gewoon een naam bij hun foto zonder zich in de materie te verdiepen. Prima!
Als iemand al vaker op het forum komt geef ik wel eens een prikkel om zelf verder te zoeken. Een hint.
Er komen allerlei mensen op het forum. Niet te moeilijk doen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 13:58:11 PM
Citeerps. Ik hoop niet dat er nu weer iemand begint over de 'lieve vrede', wat een flauwe manier om niet op de inhoud in te gaan.
'Lieve vrede', daar heeft hier niemand het over, hoor, wees gerust ;).
Inhoudelijk: het lijkt me terecht dat je spreekt over het 'vrije' karakter van zowel de invoer- als van de forumsite. Het lijkt me terecht dat we (we? wie is we?) geen verbod gaan opleggen aan mensen om een foto te dumpen met de vraag 'wat is dit?' en verder niks. Dat neemt echter niet weg, dat we een mening mogen hebben over wat een forum optimaal maakt. En dan mag je wat mij betreft ook zeggen, dat zo'n topic het forum níét optimaal maakt. Bovendien: het maakt de determinatiekunst van beginners er niet beter op, dus het is voor hen die zich wat willen gaan verdiepen in vogels in zekere zin voor hun eigen bestwil.
Tegelijkertijd kan ik me wel wat voorstellen bij je kwalificatie 'hautain'. Het is misschien inderdaad een teken aan de wand dat er vooral meer ervaren vogelaars hun mening hier ventileren: als ik een beginnend vogelaar zou zijn (in zekere zin ben ik dat nog steeds, maar ik bedoel: van het soort ik-kan-geen-Huismus-van-Ringmus-onderscheiden - wat natuurlijk niet per se een schande is) zou ik me hier bepaald niet welkom voelen. Misschien demotiveert het ook wel om vragen in te dienen, en zelfs om de hobby van vogelskijken voort te zetten! (Zoals het Joost Gabriels ook demotiveerde dat er steeds opmerkingen gemaakt werden over zijn taalgebruik.) Dat kan in elk geval niet het doel van een forum zijn!
Dus daarom: laten we niet zozeer topics die wij diskwalificeren als 'domme vraag' afstraffen, maar laten we, als iemand zo'n topic opent, vervolgens ons best doen om door voorzichtige hints alsnog zelf aan het denken te zetten over de determinatie, zoals dat bijvoorbeeld hier (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=20064&hl=assist) gebeurde door Wouter Teunissen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 13:59:57 PM
CiteerDe Nederlandse taal (...) Overigens kan je over dit onderwerp weer beter een ander topic van maken want nu lopen de zaken wel heel erg door elkaar.
Mee eens! Vandaar dat ik daar ook niet meer over gesproken heb. Lijkt me goed voor ander topic ('Praat maar raak' klinkt wat neerbuigend, maar is inhoudelijk wel de juiste plaats).
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 14:10:58 PM
CiteerAls een beginner of een nieuwkomer een vraag stelt over een algemene en makkelijk te determineren vlinder dan geef ik gewoon de naam. Vaak willen ze gewoon een naam bij hun foto zonder zich in de materie te verdiepen. Prima!
Als iemand al vaker op het forum komt geef ik wel eens een prikkel om zelf verder te zoeken. Een hint.
Er komen allerlei mensen op het forum. Niet te moeilijk doen.
Iets dergelijks zei Corry Abbink ook in verband met het plantenforum; daar gebeurt het dus ook zo. Dat geeft aan dat het als zodanig niet een probleem is. Wel wil ik er tegelijkertijd op wijzen, dat het bij vogels enigszins anders werkt, voor mijn gevoel:
- De meeste mensen die hier een vraag stellen over determinatie is het er niet alleen om begonnen om de naam te weten, maar hebben er ook behoefte aan om te leren vogels te kennen (wat bij planten en insekten minder vaak het geval is, omdat het veel meer moeite kost om daar verder in te komen; zo werkt het bij mij althans: ik ben al lang blij als ik de naam van een insekt weet, zonder daarmee de behoefte te hebben om in het vervolg zelf in het veld insekten te herkennen; daar is het veld veel te onoverzichtelijk voor!). In deze zin is het punt dat Sjoerd hier aansnijdt een soort zelfbescherming van de vragenstellers.
- Bij vogels is het nog enigszins zinvol om het zonder meer dumpen van een vraag als luiheid aan te merken, bij bijvoorbeeld insekten is dat veel meer onterecht. Als ik een zweefvliegfoto voorleg en vraag wat het voor beest is, heb ik er weinig aan als men zou zeggen: 'kijk eens bij de zweefvliegen', of 'let eens op dit of dat kenmerk', eenvoudigweg omdat in mijn kast een boek ontbreekt waar alle zweefvliegen in staan. Bij vogels is het veel makkelijker om alvast een eind te komen, en ook om aan de hand van gegeven hints inderdaad bij de oplossing te komen - eenvoudigweg omdat bij veel meer mensen een (nagenoeg) complete verzameling van afbeeldingen beschikbaar is (450 vogelsoorten is te doen, 1500 plantensoorten al veel minder, en tienduizenden insekten al helemaal niet).
- Veel meer dan de fora van planten en insekten fungeert het vogelforum als een discussieforum, en niet als een straightforward determinatiepunt.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2007, 14:14:07 PM
Citeerergerlijk: ik erger me eraan wanneer een vraag wordt gesteld en vervolgens een niet-kloppend antwoord wordt gegeven. Dan mag je als "deskundige" daarna nog eens gaan zeggen waarom het eerdere antwoord echt niet kan kloppen. Domme vragen stellen vindt ik prima, domme antwoorden geven, daar wordt ik heel erg moe(deloos) van.
Paul,

Ik snap ergens je ergernis wel (en ik reageer, 'dapper' als ik ben met name op topics als ik absoluut zeker ben van mijn determinatie, en beperk me bij foto's van afwijkende tweedejaars hybriden pontische-/geelpootmeeuw met vertraagde rui meestal tot  geinteresseerd lezerschap  :whistle: ) maar ook zo'n opmerking als de jouwe leidt er volgens mij toe dat beginnende vogelaars worden afgeschrikt i.p.v. 'opgeleid'...

Als jij nou twee jaar bezig bent met vogelen en je ziet een vraag over wat in jouw ogen absoluut een vrouwtje huismus is, antwoordt 'vrouwtje huismus' en het blijkt een vrouwtje kneu te zijn? Dan ben je er toch het meest bij gebaat als een ervarener forumdeelnemer de oorspronkelijke vragensteller vertelt dat het een vrouwtje kneu is (en evt. waarom, of anders verwijst naar de database) zonder iemand af te schieten? Ik vond mezelf vet slim toen ik de vorige mystery bird op lauwersmeer.com als witwangstern gedetermineerd had en lachte in m'n knuisje om al die vogelaars die n.a.v. de influx 'witvleugelstern' zouden zeggen terwijl het duidelijk een instinker was (voor niet-ingewijden, het was inderdaad een witvleugelstern). En zo zit iedereen - van de newbie, via sukkels als ondergetekende t/m de absolute opperdeskundige er wel eens naast

Ik vind dit dan ook niet echt een goed signaal van 'n admin - de foto die Bram R. plaatste (n.a.v. zijn 'creatieve determinatie') van am. steltkluten plus poelruiter bevalt mij dan aanzienlijk beter... Zoals Bram ter K. zegt, het lijkt me ook niet de bedoeling van ons forum dat de 'deskundigen' hier terwijl ze af en toe over de rand spugen, bovenop een ivoren toren zichzelf geweldig zitten te vinden. Antwoorden op in 'onze' ogen 'domme' vragen kunnen in een aantal gevallen dan ook absoluut wat minder lomp. Van zelfrelativering daarentegen is volgens mij nog nooit iemand een slechter vogelaar geworden...

Wat ik wel weer met je eens ben is dat mensen die niet uit een determinatie komen, eerst de database of bijv. birdpix zouden kunnen raadplegen (ook al zal dat als je geen flauw idee hebt wat je gezien hebt je niet altijd even veel verder helpen). Wellicht kan er in dit forum (of in een apart determinatieforum, als dat er komt) een regeltje komen 'heb je een vogel gezien waarvan je niet zeker weet welke soort het betreft, kijk dan eerst <link> hier'. Verder zou er overwogen kunnen worden juist voor de 'experts' die beginnen te gapen bij de zoveelste heggenmus (daar lijken er gezien de reacties hier wel een aantal van te zijn) een subforum met wat 'uitdagender' determinatievraagstukken te maken. Zo geef je de gevorderde vogelaar (net als de larofielen nu al) een eigen plekje, en blijf je de beginnende vogelaars - die volgens mij nog steeds in de meerderheid zijn, hoewel idd niet in dit topic - het belangrijkste podium bieden.

Zo, nu ga ik verder met m'n schriftelijke cursus 'Effectief Samenvatten' ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 13, 2007, 14:17:49 PM
Citeer- De meeste mensen die hier een vraag stellen over determinatie is het er niet alleen om begonnen om de naam te weten, maar hebben er ook behoefte aan om te leren vogels te kennen
Hoe weet je dat? Als mensen dat inderdaad willen, waarom vragen ze dan niet 'kan iemand mij helpen bij het determineren ...' in plaats van 'Wat is dit?'. Helder taalgebruik, dat is vooral: zeggen wat je bedoelt. Om toch nog even op dat andere onderwerp terug te komen.

Het onderscheid dat hier gemaakt wordt tussen vogels en andere groepen lijkt me op z'n zachtst gezegd discutabel.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 14:22:37 PM
Citeer
Citeer- De meeste mensen die hier een vraag stellen over determinatie is het er niet alleen om begonnen om de naam te weten, maar hebben er ook behoefte aan om te leren vogels te kennen
Hoe weet je dat? Als mensen dat inderdaad willen, waarom vragen ze dan niet 'kan iemand mij helpen bij het determineren ...' in plaats van 'Wat is dit?'. Helder taalgebruik, dat is vooral: zeggen wat je bedoelt. Om toch nog even op dat andere onderwerp terug te komen.
Ja, dat is inderdaad een aanname, op grond van hoe het overkomt. Af en toe krijg je een vraag in de trant van 'ik ben absoluut geen vogelaar, maar ik vond dit in de tuin, wat is dat?'; dan is het duidelijk: naam noemen en verder niet druk om maken, die zie je in de vogelaarswereld toch niet meer terug (beetje flauw gezegd, natuurlijk). Vaak echter gaat het niet zo, maar betreft het een persoon die net begonnen is met vogels kijken. Concreet voorbeeld: Eline (die zich hier publiekelijk een beginneling noemt (ook al gaat het determineren natuurlijk inmiddels enorm goed)) heeft verscheidene malen een vraag gesteld, bijvoorbeeld over Groenpootruiter, met het klaarblijkelijke doel om vervolgens zélf een Groenpootruiter te herkennen. Naar mijn inschatting is dat het geval bij de meeste determinatievragen. Maar goed, ik kan me vergissen, natuurlijk.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 14:24:42 PM
Citeer[Het onderscheid dat hier gemaakt wordt tussen vogels en andere groepen lijkt me op z'n zachtst gezegd discutabel.
Sja...
Natuurlijk is het onderscheid niet heel sterk. Wat ik vooral aan wil geven: het is niet gezegd dat, als het in het plantenforum zo functioneert, dat ook de beste werkwijze voor het vogelforum moet zijn. Dus: niet dat mijn punten direct doorslaggevend zijn, maar wel dat de handelswijze van elders niet zonder meer kopieerbaar is.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: tekenaar op juni 13, 2007, 14:27:18 PM
CiteerAls jij nou twee jaar bezig bent met vogelen en je ziet een vraag over wat in jouw ogen absoluut een vrouwtje huismus is, antwoordt 'vrouwtje huismus' en het blijkt een vrouwtje kneu te zijn? Dan ben je er toch het meest bij gebaat als een ervarener forumdeelnemer de oorspronkelijke vragensteller vertelt dat het een vrouwtje kneu is (en evt. waarom, of anders verwijst naar de database) zonder iemand af te schieten? Ik vond mezelf vet slim toen ik de vorige mystery bird op lauwersmeer.com als witwangstern gedetermineerd had en lachte in m'n knuisje om al die vogelaars die n.a.v. de influx 'witvleugelstern' zouden zeggen terwijl het duidelijk een instinker was (voor niet-ingewijden, het was inderdaad een witvleugelstern). En zo zit iedereen - van de newbie, via sukkels als ondergetekende t/m de absolute opperdeskundige er wel eens naast
Een paar mensen geven een andere indruk: die "roepen maar wat" bij -zo lijkt het- om het even welke vraag/soort/groep. Ik heb de indruk dat deze mensen proberen een topscore te halen m.b.t. forumberichten en het zijn steeds dezelfde mensen die er op deze hinderlijke manier naast zitten. Mischien zit ik ernaast en is het alleen jeugdig enthousiasme, maar ik wordt er wel eens moe van.

Voor de rest ben ik het met je eens hoor!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2007, 14:27:23 PM
Citeer
Citeer- De meeste mensen die hier een vraag stellen over determinatie is het er niet alleen om begonnen om de naam te weten, maar hebben er ook behoefte aan om te leren vogels te kennen
Hoe weet je dat? Als mensen dat inderdaad willen, waarom vragen ze dan niet 'kan iemand mij helpen bij het determineren ...' in plaats van 'Wat is dit?'. Helder taalgebruik, dat is vooral: zeggen wat je bedoelt. Om toch nog even op dat andere onderwerp terug te komen.
Ook daar zit iets in, Guus. Je kunt het ook aan de vragensteller zelf over te laten om desgewenst door te vragen als hij <soortnaam> als antwoord krijgt. Ik denk dat de 'deskundigen' - naast dat het per persoon zal verschillen wat hij met zijn antwoord wil bereiken  - ook een beetje moeten kunnen inschatten op wat voor soort antwoord de vragensteller zit te wachten. En een grapje of ironische opmerking moet in veel gevallen kunnen maar niet iedereen kan daar even goed tegen (bovendien blijft 'lomp' gewoon 'lomp) en daar mogen we allemaal ook best wel een beetje rekening mee houden.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 13, 2007, 14:30:48 PM
Citeerhet is niet gezegd dat, als het in het plantenforum zo functioneert, dat ook de beste werkwijze voor het vogelforum moet zijn.
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Wat Corrie en Han zeggen zijn gewoon meningen als alle andere hier. Al ben ik het geloof ik wel aardig met ze eens.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2007, 14:37:10 PM
@Paul: Toch vrees ik dat er niets anders op zit dan zo iemand proberen uit te leggen dat wat hij/zij doet 'niet altijd even handig is'. Die ergernis hoef je niet in het openbaar te ventileren toch?

Kijk, ik kan me herinneren dat enige tijd geleden bij een der vogelwerkgroepen een (onervaren) waarnemer een paar weken lang letterlijk elke week een nieuwe soort voor NL 'ontdekte' (gedocumenteerd met een onscherpe, bij tegenlicht genomen foto van een graspol waar nog net een stukje waarschijnlijke graspieper achter vandaan stak)... Andere waarnemers (waaronder helaas ook ik) hebben alles geprobeerd van goedbedoeld advies tot en met bijtend sarcasme maar uiteindelijk bleek er geen andere oplossing dan die waarnemer uit de mailinggroep te verwijderen. Je zult het met me eens zijn dat dingen hier niet op zo'n manier uit de klauwen hoeven te lopen, toch?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 14:41:29 PM
CiteerWat Corrie en Han zeggen zijn gewoon meningen als alle andere hier. Al ben ik het geloof ik wel aardig met ze eens.
Lijkt me helder, en hun goed recht! Inbreng vanuit andere 'professies' kan soms zelfs heel waardevol zijn, nieuwe gezichtspunten opleveren. Maar goed, zoals iedere 'mening als alle andere' kan ook deze bediscussieerd worden.
En verder: mijn opmerking 'mensen uit categorie 1 mogen zich wat mij betreft 'bekeren'' trek ik bij dezen in. Ikzelf zal die werkwijze niet snel hanteren, maar als anderen denken dat dat het beste is, dan is dat hun goed recht. Wel zou ik er (in vervolg op opmerking van Guus) toe op willen roepen: wat wil de vragensteller? Alleen een naam weten en dan weer weggaan? Nou, dan antwoord geven en weer weggaan. Maar als de vragensteller een beginnend vogelaar is, probeer hem dan niet alleen te helpen met een naam, maar ook met kijken. Daarmee help je mensen vaak beter is mijn idee, ook als ze daar zelf niet direct om vragen. Heel simpel is dan optie twee die Sjoerd noemde: geef de naam, en gelijk de kenmerken op grond waarvan je tot die determinatie gekomen bent. Helder concreet en recent voorbeeld lijkt me het volgende: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=26208&st=0 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26208&st=0). Werd als Witgat gedetermineerd, en gelijk ook de reden waarom (witte wig). Vervolgens had de waarnemer daar zelf ook wat aan ('dank! dat zijn de handigere weetjes '), terwijl hij er niet om gevraagd had!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: characea op juni 13, 2007, 15:09:38 PM
Ik kom nog even terug op het splitsen van het forum. Naar mijn persoonlijke mening zou ik eerder geografisch of op soortgroepen op willen splitsen, dus een extra
- sectie Buitenland
- sectie Roofvogels

Determinaties is wat algemeen en vereenvoudigd het terugzoeken van een bepaald topic niet.  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 13, 2007, 22:44:38 PM
waar is Sjoerd eigenlijk gebleven..?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2007, 22:53:41 PM
Citeerwaar is Sjoerd eigenlijk gebleven..?
:lol:  :duim:  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Hortulana op juni 13, 2007, 23:05:57 PM
Euh, hallo...

Jemig, wat een joekel of, beter (?!?!), draak van een topic. Ben er "even" een paar dagen beetje uit geweest hier op dit forum en plots dit! Wauw... Ten eerste verbaas ik me er over dat ik niet de enige idioot ben die (ik bij deze) zoveel tijd en moeite in deze discussie steekt,  terwijl de uiteindelijke tastbare, bruikbare output waarschijnlijk laag zal zijn. Lappen tekst waarbij een lapjeskat met ganzenveer en fingerspitzengefühl zich spontaan uit de voeten maakt en tegen een gigantisch writer's block opknalt. Ik geniet hier wel van en vermaak me hier dus wel mee en blijkbaar zijn er meer... niet erg efficiënt en effectief, maar wel erg creatief en kolderiek.

Ten tweede (on topic!): mijns inziens heeft dit topic, dus buiten het nodige leesgenot en vele aangespannen lachspieren en creatieve uitingen van velen om, de volgende twee zinnige dingen opgeleverd (die misschien op zich samen te vatten waren in 2 a 3 alinea's o.i.d., maar dat terzijde):

1. de aanzet tot het openen van een pinned topic: een heus "Wat heb ik nu aan mijn #@%*!?*@^?$hangen-vogel-topic?!?!, subtitel: determinatievragen (o.i.d.).
Goed initiatief lijkt me. Mogelijk "risico" hierbij is dat de individuele posts in dit pinned topic dan minder aandacht krijgen dan een apart topic over een "vreemde" vogel in het hoofdscherm. Dit omdat deze aparte topics nu eenmaal direct in het oog springen. Een pinned topic met subtopics zoals bij de meeuwen biedt hier inderdaad wellicht soelaas!

2. dat min of meer ervaren vogelaars die zich ergeren aan bepaalde "gemakkelijke" posts en de minder ervaren vogelaars en starters van deze "gemakkelijke" (voor deze posters toch moeilijke) posts die zich dan weer ergeren aan de soms wat botte, vaak met het nodige sarcasme doorspekte, replies wellicht elkanders standpunten (nu) meer (gaan) begrijpen of in ieder geval respecteren.

Over de taal: lijkt me niet echt een discussie waard eigenlijk! Er ligt (ook hier!) nu eenmaal een grote kloof tussen taalpuristen, die zich daarmee (ook) aan elk klein taalfoutje van anderen kunnen ergeren, en "snelle boodschappers" die informatievoorziening voorop stellen en weinig of niet letten op het taalgebruik (grammatica). En er is een grote tussengroep (o jee, mijn hokjesgeest slaat toe!). Maar met name deze twee uitersten, ( taalpuristen en al dan niet gehaaste info-droppers) zouden misschien eens wat meer aan elkaar kunnen denken?!?! En dan zijn er nog de dyslectici onder ons, waarbij ik het eigenlijk alleen maar respecteer dat ze hier ook gewoon posten, ook (nog) na enige onterechte(!) kritiek. Ik vindt oferichens dad op dit voorum het vautief toe pasen fan de holantse taal reuse meefalt.

CiteerWat ons hier bindt is liefde voor de natuur en niet vogelkennis, taalbeheersing, leeftijd, opleidingsniveau etc.

En naast deze nodige liefde voor de natuur (en voor lotgenoten van het vogelkijkvirus) is mijns inziens ook belangrijk: een flinke dosis aan zelfkennis, zelfkritiek en soberheid, liefst gepaard gaande met de nodige humor en (vooral!) sarcasme. Dit werkt erg heilzaam en (zelf)relativerend...

PS:

1
CiteerAls we alles in dit topic flikkeren wordt het ook een zooitje lijkt me...

ALLES! (zo... ook weer voor mekaar)

2
CiteerGa me binnenkort op libelles storten, ik ben benieuwd

Ik ben ook heel erg benieuwd, maar denk je wel een beetje aan de Flora- en Faunawet!?!? En geplette hoogveenglanslibellen zijn volgens mij niet subsidiabel meer. (Of bedoel je de tijdschriften?)

Vote for love (cit. Tiamat). Time to all get out; the birdies are waiting outside our windows... and we're behind our #%&@* compies!



(Misschien is Sjoerd wel aan het wachten tot de woudapen uit zijn linker pyama-mouw verschijnen...)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 13, 2007, 23:25:32 PM
kijk; dit is nou -ondanks de grootte- een lekker weglezend stukje tekst..
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Ben Wielstra op juni 13, 2007, 23:35:55 PM
Het is kunst!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 13, 2007, 23:48:15 PM
Da's ideaal voor het sluiten van een topic: als iedereen zichzelf wegleest, blijft er niemand meer over.  :D  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Bram Rijksen op juni 13, 2007, 23:51:44 PM
CiteerDa's ideaal voor het sluiten van een topic: als iedereen zichzelf wegleest, blijft er niemand meer over.  :D
we hebben een winnaar!
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: hiskodevries op juni 14, 2007, 09:44:38 AM
ik denk dat alles wel gezegd is.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: j.steenbergen op juni 14, 2007, 13:31:27 PM
Als de laatste dan het licht wil uitdoen, ik ga vast pitten...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 14, 2007, 19:35:21 PM
Sjoerd? Shoehoerd? Waar blijf je nou? Ik kreeg er net weer zin in!

CiteerEen topic sluiten? Hoe verzin je zo iets? En zo het recht verder te discussieren ontnemen? Want ik was graag nog verder ingegaan op de ronduit beledigende opmerkingen van Bram ter Keurs aan mijn adres! Ook de betekenis van een forum en het feit dat mensen altijd terugkomen op het 'ivoren toren-idee' (dat is pas jaren '70...). Om nog maar niet te spreken over het feit dat ik altijd inhoudelijk ben ingegaan op zijn reactie's, maar hem OOK aansprak op zijn asociale manier van discussie voeren. Daar was ik dus graag inhoudelijk nog op ingegaan. Maar goed, iedereen zal wel denken 'die jongen heeft een kort lontje...', dat is zo ja...Ik zal maar ophouden, voordat mensen moe van me worden en ik bovendien op deze manier af doe aan mezelf (zelfreflectie!)

Samenvattend: discussie weer openen 

Even over de 'ivoren toren', die was tenslotte door mij tussen de lavalampen en drollenvangers vandaan van zolder gevist: Ben het met je eens dat er veel met dit begrip wordt gesmeten (waardoor het een dooddoener dreigt te worden), maar aan de andere kant zijn er m.i. nog steeds teveel horkerige antwoorden van ons' aller zo geliefde 'experts'. Als je bijv. naar de nu al legendarische discussie over Toon's rafelarend kijkt, wordt daar al vrij snel meesmuilend gedaan. Ik pleit voor wat meer geduld!

Dat Toon uiteindelijk dat geduld niet waard is gebleken en uiteindelijk uit pure ideeenarmoede z'n onverwerkte jeugdtrauma's als determinatiekenmerken opvoert is weer voer voor een heel andere discussie. Hij werd m.i. eerder onheus bejegend dan dat hij zichzelf ging misdragen.

En nu hoop ik dat jij gezellig met Bram (tK) gaan stoeien. Kom op met dat lontje! ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 14, 2007, 20:46:37 PM
CiteerAls je bijv. naar de nu al legendarische discussie over Toon's rafelarend kijkt, wordt daar al vrij snel meesmuilend gedaan.

Hij werd m.i. eerder onheus bejegend dan dat hij zichzelf ging misdragen.
Kijk, daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik vind dat we Toon in het algemeen serieus en geduldig hebben behandeld. In elk geval tot hij zelf begon te slaan.
Maar laten we die discussie hier niet nog een keer gaan voeren. Alleen: niet zo'n goed voorbeeld, wat mij betreft.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 14, 2007, 21:01:07 PM
Citeer
CiteerAls je bijv. naar de nu al legendarische discussie over Toon's rafelarend kijkt, wordt daar al vrij snel meesmuilend gedaan.

Hij werd m.i. eerder onheus bejegend dan dat hij zichzelf ging misdragen.
Kijk, daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik vind dat we Toon in het algemeen serieus en geduldig hebben behandeld. In elk geval tot hij zelf begon te slaan.
Maar laten we die discussie hier niet nog een keer gaan voeren. Alleen: niet zo'n goed voorbeeld, wat mij betreft.
Als je ff met me meekijkt op pagina 1 van die discussie vond ik Bram wat bits ('zelf zou ik me bij zo'n beschrijving niet direkt naar de locatie spoeden..'), jou wat kortaf (maar jij formuleert altijd wel bondig - wellicht gewoon jaloezie van mijn kant ;)) em dan krijg je nog Rob en Redmar. Ik denk (nogmaals, en van sommigen weet ik het) dat niemand hier kwaad in de zin had maar het gaat ook om (snelle) opeenvolging van kritische commentaren. Ik zie liever commentaar zoals (ook hier) van Steven en Henk: Ook kritisch maar 'constructiever' geformuleerd en daarmee voor een vragensteller 'makkelijker' om op te reageren.

Maar je hebt gelijk, er zijn veel betere voorbeelden. Wat mij belangrijk lijkt (en wat hier al veel kernachtiger en eerder is samengevat) is dat iedereen een beetje rekening houdt met elkaar - net als in de rest van de samenleving. Oooops, ga ik weer met m'n jaren zeventig-ge :censored: ;)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Student85 op juni 15, 2007, 12:01:22 PM
Hoi!

Eindelijk..de langverwachte reactie haha. Hopelijk kan ik me dit keer enigszins inhouden en wordt de mail niet al te lang en blijft hij enigszins gevrijwaard van al te veel herhalingen. Overigens heb ik misschien niet eens heel veel meer te melden, maar ik ken mezelf...

CiteerEn de oude zeuren die op een determinatievraag 'weet je het nou al weer niet?'
(Vincent Hart)
Al weer zo'n leuke van je (net zoals tegen argeloze voorbijganger die vraagt waar je naar kijkt en dan 'Wat denk je nou zelf?!!'). Leuk voor in de praktijk om wat reacties uit te lokken  :P

Citeertiepfouten: ja die maak ik regelmatig. Waarom: omdat ik (te) snel tiep om te voorkomen dat ik de hele dag met waarneming.nl bezig ben.
(Paul Heenvliet)
Ja, dat wordt vaak als argument gebruikt, maar of dat het ook daadwerkelijk is? Als het al een argument is, dan wel een zwakke. Persoonlijk denk ik dat veel mensen simpelweg niet weten of het een d, t of dt is en dus 'maar zo wat doen'. Dat sommige mensen verkeerd 'gokken' zie je dan terug in zinnen als: 'Ik wordt niet graag door jou belaagt, maar jij word dat wel graag door mij' (3 x fout)...

CiteerIk vind het hautain om je te beklagen over de bijdrage van andere mensen zonder te reflecteren op je eigen posts en te spreken over jezelf alsof je tot de club deskundigen behoort die louter relevante vragen stelt en belangwekkende onderwerpen te berde brengt.
(Bram ter Keurs)
Waarom betichten bep. mensen (gelukkig hier nog maar enkelen) je toch direct van hooghartig gedrag als je mensen aanspoort om gewoon zelf eens wat te determineren zodat ze er uiteindelijk alleen maar wijzer van worden?! Uiteindelijk is dat toch wat de meesten willen?! Of vergis ik me en is het aandaal van mensen in de categorie 'Ik heb determinatiedrang, maar wil er zelf niks voor doen hoor' veel groter dan ik en anderen denken? Nou goed, dat het enigszins irriteert/ergernis oproept, blijkt wel uit de poll...

Citeermet de jaren zeventig terminologie die Sjoerd lijkt aan te hangen
(Bram ter Keurs)
Koenen Nederlands 1992, dus niet de jaren '70 ^_^  

Citeer(Een ieder kan aandragen wat hij wil, vandaar dat het een forum heet.)
(Bram ter Keurs)
Zelf verzonnen? ;)  Liever een jaren '70 terminologie dan 'een nergens op slaande en gebaseerde terminologie'. Ik heb nogmaals even de betekenis van een forum opgezocht en dit keer op 'Van Dale Taalweb / Onlinewoordenboek'. Dat leverde de volgende betekenissen op:

fo·rum (het ~, fora/~s)
1 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren
2 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden
3 [gesch.] plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz.

fo·rum·dis·cus·sie (de ~ (v.))
1 groepsdiscussie met een forum van deskundigen

Persoonlijk ga ik voor nr. 3  :P

Citeernog niet weten hoe ze een vogel moeten determineren.
(Bram ter Keurs)
Hier ga je er vanuit dat de mensen het dus wel willen leren, maar waarom zie je dat dan nooit eens terug in de zin van 'we hebben zelf al gezocht en dachten aan (...)' of 'Is dit een (...)?''...

Citeerps. Ik hoop niet dat er nu weer iemand begint over de 'lieve vrede', wat een flauwe manier om niet op de inhoud in te gaan.
(Bram ter Keurs)
Als je terugleest zie je dan dat ik altijd inhoudelijk ben ingegaan op je reacties en inderdaad ook kwam met iets wat nauw samenhangt met 'lieve vrede'', maar dat is (zoals hieruit blijkt) geen manier om niet op de inhoud in te gaan.

Citeerlaten we niet zozeer topics die wij diskwalificeren als 'domme vraag' afstraffen, maar laten we, als iemand zo'n topic opent, vervolgens ons best doen om door voorzichtige hints alsnog zelf aan het denken te zetten over de determinatie
(Rinie van Reenen)
:duim: Ook ben ik het mer Rinie eens dat je bij elke waarnemer moet afvragen 'wat wil de waarnemer weten' - soortnaam of soortnaam+kenmerken? Wat dat betreft is 'groep 1' dus niet altijd fout bezig en kunnen achteraf ook kenmerken worden opgezocht (want alle kenmerken geven stimuleert ook luiheid?), maar wat sluitende kenmerken en 'jizz-tips' (oid) geven behorende bij de soort kan zeker geen kwaad...

@Erwin: mooie tekst! Mijn lap tekst leest waarschijnlijk minder lekker weg (als het al gelezen wordt haha), dus ik moest er maar eens een eind aan breien.

Over de rafelarend (leuk verzonnen...): ik moest die discussie maar eens gaan volgen, want ik hoorde al wat meer verhalen de ronden doen omtrent die discussie...ook bizar dat zo iets uitgroeit tot 5 pagina's.

Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 15, 2007, 12:57:58 PM
CiteerWat dat betreft is 'groep 1' dus niet altijd fout bezig
Fijn om te weten.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Guus Peterse op juni 15, 2007, 13:05:08 PM
Citeerfo·rum (het ~, fora/~s)
1 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren
2 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden
3 [gesch.] plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz.

fo·rum·dis·cus·sie (de ~ (v.))
1 groepsdiscussie met een forum van deskundigen
Nou vind ik de discussie over de definitie van een forum niet het meest zinvolle onderdeel van dit topic, maar voor de volledigheid: het is natuurlijk duidelijk dat geen van de hier genoemde definities van toepassing is op dit forum. Een bijeenkomst zijn we niet, een groep deskundigen zijn we niet (al zitten er zeker deskundigen genoeg op dit forum, zij zijn het forum niet) en een plein in Rome zijn we al helemaal niet. En die laatste definitie is sowieso een beetje raar: een forum is een groepsdiscussie met een forum van deskundigen? Wat is nou eigenlijk het forum: de groepsdiscussie of het forum van deskundigen?
Al met al lijkt me dat de internetontwikkeling de woordenboeken ver vooruit is gegaan en dat op dit terrein een woordenboek uit 1992 al bijna préhistorisch is.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: wat er in woordenboeken staat doet er helemaal niet toe. Het gaat erom wat wij met dit forum willen. Dus laten we de woordenboeken erbuiten laten.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: BramtK op juni 15, 2007, 13:10:12 PM
Beste Sjoerd,

Zoals je hebt kunnen lezen was ik het niet helemaal met je eens. Ik vond het wat flauw van je om daarop te reageren met (letterlijk) "laten we het leuk houden" omdat het niet mijn bedoeling was dat niet te doen. Bovendien; als jij zoiets zegt, dan zet je de ander in feite buitenspel. Leuk als je een clubje eensgezinde selecteert in je discussie, maar waarom ben je dan aan het discussiëren!?

Ik gebruik wat stevige bewoordingen om een ander standpunt duidelijk te maken, dat kan m.i. in een discussie zo lang duidelijk is dat het niet persoonlijk bedoeld is. Hetgeen ik heb gezegd, had steeds betrekking op de inhoud en dus niet op jouw. Wel op jouw woorden, maar als je een publiek debat aangaat dan loop je het risico dat dat gebeurt. Ik denk dan ook dat je iets minder zwaar aan mijn woorden zou kunnen tillen, maar dat moet je wel zelf willen.

Uiteindelijk is een forum als dit niet de plek om echte geschilpunten te beslechten (en in die zin is een internet forum met geen enkel forum te vergelijken) omdat de details van de inhoud en subtiliteiten van een uitspraak al snel, hopeloos verloren gaan in zo'n simpel berichtje als dit (ik denk dat Ben Wielstra daarom zegt dat het uiteindelijk nergens over gaat en daar heeft hij vaak gelijk in).

Echter, ik denk dat het wel nodig is om de algemene regels van fatsoen in acht te blijven nemen. Daartoe reken ik ook de wijze waarop je iemand citeert; iemands uitspraak letterlijk overnemen en er zelf iets aan toevoegen is m.i., net zo ongepast als een spelfout. Als de strekking van iemands woorden wil weergeven dan doe je dat zoals ik dat deed toen ik zei 'de lieve vrede bewaren' (een strekking waarin jij je kon vinden, begrijp ik).

En dan; "op de ronduit beledigende opmerkingen van Bram ter Keurs aan mijn adres", "op zijn asociale manier van discussie voeren" en "Maar goed, iedereen zal wel denken 'die jongen heeft een kort lontje...', dat is zo ja..."...

Ik begrijp niet waarom een dergelijk bericht niet wordt verwijdert door de admins; ik denk dat je hier een ietsjepietsje te ver gaat. Heb je het hier nog over wat ik heb gezegd!? Nee, je hebt het over mij als persoon en je gebruikt kwalificaties waarvan een ieder zelf maar even moet onderzoeken of ze op mijn berichten passen.

(Edit: inmiddels is dat oorspronkelijk bericht, in een ander forum, verwijdert. Waarvoor dank natuurlijk. Dat het hier is terug te lezen, vind ik geen probleem; de uitspraken van Sjoerd zijn hier ten minste in een context te plaatsen.)

Daarnaast spreek je ook nog eens voor anderen. Dat doet je vaker en je concludeert dan dat iedereen het zo ongeveer met je eens is. Dat is dan een argument om een discussie te beslissen. Ik lees dat een aantal keer in je berichten en je hebt dan niet in de gaten dat je verschillende mensen vergeet die iets anders menen.

Goed, ik voel me nog steeds vredig, ik hoop jij ook, maar ik hoop dat je met het starten van dit topic, naast leermomenten voor anderen, ook leermomenten voor jezelf hebt gevonden.

Succes ermee!

Groeten,

Bram
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: roelvanschaik op juni 15, 2007, 14:16:01 PM
Dacht ik op een vogelforum te zitten, lees ik me suf aan een semantische discussie. Wat is erger... dit of een domme heggemus-post?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Hortulana op juni 15, 2007, 14:48:42 PM
Ik beperk me nu maar even (vooral ook wegens gebrek aan tijd) tot wat quotes met wat korte commentaren:

CiteerWat ons hier bindt is liefde voor de natuur en niet vogelkennis, taalbeheersing, leeftijd, opleidingsniveau etc.
Citeer'de lieve vrede bewaren' (een strekking waarin jij je kon vinden, begrijp ik).
:rolleyes:
Vrede en liefde en zo meer. De sixties herleven! Stelletje hippies hier op dit forum :angel: (mijzelf daarbij inbegrepen trouwens).

Maar...  :
CiteerOver de rafelarend (leuk verzonnen...): ik moest die discussie maar eens gaan volgen, want ik hoorde al wat meer verhalen de ronden doen omtrent die discussie...ook bizar dat zo iets uitgroeit tot 5 pagina's.
Dat met die rafelige slangenbuizerdgiervalk is wat mij betreft een goed voorbeeld hoe het dus eigenlijk liever niet moet gaan... Wie aan het toch wel uit te hand lopen van deze discussie wat, waar en hoe (en vooral waarom) heeft bijgedragen laat ik verder daarbij maar even buiten beschouwing.

Zodra topics op slot gaan, teksten door admins verwijderd gaan worden en onvriendelijkheden over en weer gaan (terwijl er merkwaardig genoeg in het zelfde forum of zelfs dezelfde post ook over vredelievendheid gespoken is?!?!), zodat dit het bezoek en de bijdrage aan het forum bij sommigen belemmerd, zijn we denk ik toch verkeerd bezig...

Citeer
tiepfouten: ja die maak ik regelmatig. Waarom: omdat ik (te) snel tiep om te voorkomen dat ik de hele dag met waarneming.nl bezig ben.
Citeer(Paul Heenvliet)
Ja, dat wordt vaak als argument gebruikt, maar of dat het ook daadwerkelijk is? Als het al een argument is, dan wel een zwakke. Persoonlijk denk ik dat
en verder...
Volgens mij bedoel je ene Paul Veenvliet  :D

CiteerDacht ik op een vogelforum te zitten, lees ik me suf aan een semantische discussie. Wat is erger... dit of een domme heggemus-post?
Het leven is zo suf en erg als je het zelf maakt?!?!  :wacko:
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: roelvanschaik op juni 15, 2007, 16:11:34 PM
Nog even een opmerking: het forum was een plek waar het volk (hoc casu: het plebs, de beginners) de deskundigen (sic) kon ontmoeten en aan wie het volk vragen kon stellen. Dus geachte kenners: of u wilt of niet, u zult zich beschikbaar moeten houden  voor de vragen van ons, het plebs der beginners.  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Cees Veenema op juni 15, 2007, 17:02:25 PM
Topic is louter gebaseerd op veronderstellingen.
Nog even doorgaan en iedereen gelooft het.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: pieternella op juni 15, 2007, 18:20:01 PM
En dan zeggen ze dat vrouwen over niets lang kunnen kletsen...

Moeten jullie niet het veld in, vogels kijken ofzoiets..
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Geert-Jan Kroon op juni 15, 2007, 19:00:00 PM
Citeer
Moeten jullie niet het veld in, vogels kijken ofzoiets..
Tja.. regen hè B)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 15, 2007, 19:14:02 PM
Als nu nog even iedereen die dit een non-discussie vindt daar een postje aan wijdt  :huh: , zijn we wel zo ongeveer rond denk ik...
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: pieternella op juni 15, 2007, 19:23:58 PM
tja, regen he?
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: margriet op juni 15, 2007, 22:57:41 PM
tjongejonge....
ik ben er doorheen gekomen! :P
ga je even een paar weekjes het veld in kom je terug, heb je dit..
ik weet na een 3 kwartier gelezen te hebben niet eens goed wat voor reactie ik moet geven....

met plezier heb ik de uiteen lopende meningen gelezen, maar ik vraag me wel af hoeveel beginners-vragen er ondertussen beantwoord hadden kunnen worden (taalkundig fout?)

juist de uiteenlopende persoonlijkheden op dit forum vind ik leuk, het is voor mij ook niet een forum met de betekenis dat er aan deskundigen vragen gesteld kunnen worden/ door deskundigen gediscussieerd kan worden, tenminste; ik voel mezelf nu niet echt deskundig, maar mag graag meepraten op verschillende forum onderdelen.

waarschijnlijk is mijn deskundigheid te vinden in het weten dat ik altijd nog iets bij kan leren, deskundiger op een onderdeel, beginnend bij een ander onderdeel...

altijd respect voor de mensen die op hun manier vragen beantwoorden (lees: hun manier, dus hun taalfouten en hun manier, dus hun uitleg of niet)

een vraagteken bij het verdelen van simpele determinatie vragen en ingewikkelde determinatie vragen>>> hoe weet je dan waar je het moet plaatsen als beginner?
wanneer je echt geen idee hebt waar je het moet zoeken?

blijf respect hebben voor persoonlijkheden en voel je vrij genoeg om jezelf te blijven zonder iemand op zettelijk te kwetsen (tv kan idd uit)

Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 16, 2007, 21:44:31 PM
Citeereen vraagteken bij het verdelen van simpele determinatie vragen en ingewikkelde determinatie vragen>>> hoe weet je dan waar je het moet plaatsen als beginner?
wanneer je echt geen idee hebt waar je het moet zoeken?
Ik weet natuurlijk niet wat admins voor ogen staat (en of ze er uberhaupt - sorry voor de taalfout: weet zo snel de Umlaut niet te vinden - gat in zien), maar mij dunkt dat het niet gaat om een scheiding tussen simpele en ingewikkelde determinatievragen (ik voor mij zou me in elk geval schamen om in de laatste categorie te gaan posten: vorm van zelfoverschatting), maar om een forum-voor-al-uw-determinatievragen. Lijkt me wel zo overzichtelijk.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 16, 2007, 23:17:27 PM
Ik ga wel mee met een "forum-voor-al-uw-determinatievragen". Als je determinatievragen in twee categorieen wilt opdelen blijven er altijd topics die in de 'verkeerde' categorie terechtkomen, hoe je beide categorieen ook definieert. Bovendien ontbreekt m.i. de noodzaak: Meestal kun je aan de titel van de topic (of zo je wil, de topic-starter) al zien of het onderwerp je aldanniet gaat interesseren.

Als je het ueberhaupt (zo doen de Duitsers het zonder umlaut ;)) al nodig vindt om het forum anders in te richten lijkt het me voldoende om degenen die een topic starten een zo informatief mogelijke titel voor hun topic te laten verzinnen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Mark van Veen op juni 17, 2007, 09:54:17 AM
Citeer
Citeereen vraagteken bij het verdelen van simpele determinatie vragen en ingewikkelde determinatie vragen>>> hoe weet je dan waar je het moet plaatsen als beginner?
wanneer je echt geen idee hebt waar je het moet zoeken?
Ik weet natuurlijk niet wat admins voor ogen staat (en of ze er uberhaupt - sorry voor de taalfout: weet zo snel de Umlaut niet te vinden - gat in zien), maar mij dunkt dat het niet gaat om een scheiding tussen simpele en ingewikkelde determinatievragen (ik voor mij zou me in elk geval schamen om in de laatste categorie te gaan posten: vorm van zelfoverschatting), maar om een forum-voor-al-uw-determinatievragen. Lijkt me wel zo overzichtelijk.
Zo een opdeling werkt volgens mij ook niet: mensen weten niet waar ze iets moeten zetten, twijfelen en vragen iets niet of alleen in het beginnersforum. De enkele beginner die in het gevorderdenforum wat zet wordt natuurlijk op zijn of haar nummer gezet. Allemaal onwenselijke effecten.

Nu zie ik aan de titel van de vraag redelijk wat het betreft ('is dit een goudhaan' versus 'is dit 2e of 3e kj geelpootmeeuw') en kijk dan selectief (je wilt niet weten wat ik soms bij simpelere vragen opsteek, overigens). Bovendien is er wel het meeuwenforum, voor de diepere meeuwenvragen. Die vorm vind ik wel goed: het is duidelijk dat de vragen specialistischer kunnen worden, maar niemand wordt uitgesloten.

Kortom: inderdaad een forum-voor-al-uw-vragen, waar het een ieder vrij staat welke vragen die bekijkt en beantwoordt.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 17, 2007, 14:55:20 PM
Citeer(je wilt niet weten wat ik soms bij simpelere vragen opsteek, overigens)
same here!  :lol:  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: vanerkelens op juni 23, 2007, 00:25:51 AM
Na het lezen van van dit alles, kan ik als beginnende determinator (en niet van vogels, maar van insekten) niet anders zeggen dat het ontdekken van een site , waar je eindelijk je vragen neer kan leggen, heel verleidelijk is om niet goed zelf op onderzoek te gaan.
Je zou eigenlijk pas je vraag (met of zonder foto) moeten kunnen plaatsen als je op de één of andere manier hebt aan kunnen tonen, dat je al flink zelf hebt lopen zoeken, door bijvoorbeeld erbij te vermelden :
Ik heb in dat boek gekeken
Ik heb op die en die site gezocht
Ik heb een vermoeden dat het familie is van...
enz.
Dat je daar een soort verplichting van maakt om dat erbij te vermelden.
Of dat je een duidelijke foto site bijvoegd, waar men eerst kan gaan snuffelen, voordat men een foto gaat plaatsen......dan zie je vaak al je vogeltje staan en hoef je hem niet meer te plaatsen.

Ideetje misschien ???

J.A.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Mark van Veen op juni 24, 2007, 09:57:23 AM
CiteerNa het lezen van van dit alles, kan ik als beginnende determinator (en niet van vogels, maar van insekten) niet anders zeggen dat het ontdekken van een site , waar je eindelijk je vragen neer kan leggen, heel verleidelijk is om niet goed zelf op onderzoek te gaan.
Je zou eigenlijk pas je vraag (met of zonder foto) moeten kunnen plaatsen als je op de één of andere manier hebt aan kunnen tonen, dat je al flink zelf hebt lopen zoeken, door bijvoorbeeld erbij te vermelden :
Ik heb in dat boek gekeken
Ik heb op die en die site gezocht
Ik heb een vermoeden dat het familie is van...
enz.
Dat je daar een soort verplichting van maakt om dat erbij te vermelden.
Of dat je een duidelijke foto site bijvoegd, waar men eerst kan gaan snuffelen, voordat men een foto gaat plaatsen......dan zie je vaak al je vogeltje staan en hoef je hem niet meer te plaatsen.

Ideetje misschien ???

J.A.
Een formulering als: ik dacht aan een xxx, want kenmerk 1, kenmerk 2 wordt door mij zeer gewaardeerd. Daar blijkt uit dat je zelf moeite doet en maakt het mogelijk het verschil tussen irrelevante en relevante kenmerken aan te geven. Daar leer je volgens mij het meeste van.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: frankmeer op juni 24, 2007, 10:39:05 AM
Nu dit topic zo'n 2 weken loopt, merk ik wel dat er de laatste tijd minder determinatievragen op het forum verschijnen.
Dat betekent waarschijnlijk dat er minder mensen een vraag durven te stellen. De drempel om iets te vragen, is omhoog gegaan.
Ik vind het jammer dat er minder gevraagd wordt, ik vond het altijd wel leuk de vragen te beantwoorden, maar ook blijven nu m. i. meer mensen zitten met hun vraag. Dan kun je wel zeggen: dan zoeken ze het tenminste zelf eens op, maar ik lees regelmatig dat mensen die een vraag stellen, zelf geen vogelboek hebben. Die moeten voor een antwoord dus op dit forum terecht. Ergens anders op internet is het ook niet altijd even makkelijk de vogel die je gezien hebt te vinden.
Voor mijn part is iedereen van harte welkom iets te vragen. Daar is een forum ook voor. En je houdt altijd mensen die minder moeite willen doen voor een antwoord dan andere mensen.
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Vincent Hart op juni 24, 2007, 12:52:29 PM
CiteerVoor mijn part is iedereen van harte welkom iets te vragen. Daar is een forum ook voor.
Amen!

Ik deed gisteren eens een rondje fora van andere soortgroepen (ben zelf eigenlijk uitsluitend vogelaar) en wat viel me op? Iedereen was zo lief voor mekaar. Wat zijn wij vogelaars dan eigenlijk een  :censored: soms. Overigens ben ik blij dat bij vogels de determinatie over het algemeen niet afhankelijk is van nauwgezet genitaal onderzoek (zie bv. spinnenforum)... Daar zijn al andere hobbies voor ;)
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: petermeer op juni 24, 2007, 12:58:24 PM
In het algemeen vind ik dat je het eerst zelf moet proberen. Kom je er niet uit, stel dan je vraag. Je kunt beter een "domme" vraag stellen dan met de vraag rond blijven lopen.

Er is niets mis mee om van elkaar te leren!

P.S. Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden echter wel! ;)  
Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 26, 2007, 14:03:06 PM
Citeer
CiteerVoor mijn part is iedereen van harte welkom iets te vragen. Daar is een forum ook voor.
Amen!

Ik deed gisteren eens een rondje fora van andere soortgroepen (ben zelf eigenlijk uitsluitend vogelaar) en wat viel me op? Iedereen was zo lief voor mekaar. Wat zijn wij vogelaars dan eigenlijk een  :censored: soms. Overigens ben ik blij dat bij vogels de determinatie over het algemeen niet afhankelijk is van nauwgezet genitaal onderzoek (zie bv. spinnenforum)... Daar zijn al andere hobbies voor ;)
Ja, ik maak ook af en toe wel gebruik van andere fora (omdat ik weliswaar interesse heb in andere soorten, maar het minder makkelijk vind om daarbij tot een determinatie te komen); zeker bij de planten valt het op hoe enorm veel determinatievragen daar gesteld worden, en ook hoe snel je daar een antwoord krijgt! Enne: lief voor elkaar: 't zal wel komen doordat je wel veel roofvogels, maar niet veel roofplanten hebt (hoewel: spinnen zijn zelf ook niet zo lief...).
In elk geval valt me op, dat het vogelforum wel van een eigen soort is. Andere fora zijn bijna volledig determinatiefora, wat duidelijk niet geldt voor het vogelforum.
Overigens heb ik niet het idee dat ik de observatie, laat staan de conclusie, van Frank deel. Sowieso: juist de mensen die vanuit onwetendheid een vraag stellen kennen de rest van het forum niet, en hebben dus ook geen weet van het bestaan van dit topic. Het zijn vooral de vaste bezoekers van het forum die ook dit topic helemaal gelezen hebben, lijkt me. Als er wat minder determinatievragen komen, dan kan dat ook gewoon met het weer te maken hebben, of met de activiteit van de vogels, of met een bepaalde eindejaarsmoeheid (toe aan vakantie, dus geen moeilijke vragen stellen over vogels), of wat het ook moge zijn.

Titel: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: Rinie van Reenen op juni 26, 2007, 14:07:14 PM
CiteerNa het lezen van van dit alles, kan ik als beginnende determinator (en niet van vogels, maar van insekten) niet anders zeggen dat het ontdekken van een site , waar je eindelijk je vragen neer kan leggen, heel verleidelijk is om niet goed zelf op onderzoek te gaan.
Je zou eigenlijk pas je vraag (met of zonder foto) moeten kunnen plaatsen als je op de één of andere manier hebt aan kunnen tonen, dat je al flink zelf hebt lopen zoeken, door bijvoorbeeld erbij te vermelden :
Ik heb in dat boek gekeken
Ik heb op die en die site gezocht
Ik heb een vermoeden dat het familie is van...
enz.
Dat je daar een soort verplichting van maakt om dat erbij te vermelden.
Of dat je een duidelijke foto site bijvoegd, waar men eerst kan gaan snuffelen, voordat men een foto gaat plaatsen......dan zie je vaak al je vogeltje staan en hoef je hem niet meer te plaatsen.

Ideetje misschien ???

J.A.
Ik zou zeggen: dit is altijd aanbevolen, het zorgt er inderdaad voor dat je er meer van leert dan wanneer je je vraag maar zo 'dumpt'. Echter: ik zou dit zeker niet tot verplichting willen verheffen. Immers, een forum is vrij, vragen staat vrij. Vervolgens is het natuurlijk aan de andere forumgebruikers of zij bereid zijn om er op te antwoorden. Als je vindt dat 'luie vragen' niet gesteld mogen worden, dan beantwoord je die vragen maar gewoon niet, dat is ook je eigen vrijheid. En, je kunt natuurlijk bij een 'luie vraag' altijd nog proberen om de vragensteller te leren observeren door bij de beantwoording ook aan te geven op grond waarvan je tot die determinatie besluit (vervolgens is het aan die vragensteller, of hij alleen het directe antwoord wil onthouden, of ook de aanwijzingen/kenmerken wil onthouden, natuurlijk).
Titel: Re: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: marcel123 op maart 11, 2010, 13:51:03 PM
Citaat van: vincenthart op juni 24, 2007, 12:52:29 PM
CiteerIk deed gisteren eens een rondje fora van andere soortgroepen (ben zelf eigenlijk uitsluitend vogelaar) en wat viel me op? Iedereen was zo lief voor mekaar. Wat zijn wij vogelaars dan eigenlijk een  :censored: soms.
Ben het wel eens met de conclusie dat vogelaars zijn een ander soort mensen zijn dan 'gewone' natuurliefhebbers. Die laatste groep lijkt toleranter en liever voor elkaar. Maar eigenlijk mis ik de conclusie van het topic...begin dus maar weer eens van voren af aan te lezen..
Titel: Re: Determinatiegemakzucht & betekenis forum
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 14:09:10 PM
Vogelaars maken een onderdeel uit van de groep van natuurliefhebbers. Of deze minder tolerant zijn dan de rest, dat vraag ik me nog af.

Ik ben niet zo'n natuurliefhebber uit een soortgroep. Over het algemeen hou ik me meer bezig met systemen. En dan wordt je in figuurlijke zin nog wel eens afgemaakt door natuurliefhebbers die heel sterk met een soortgroep, of met maar één soort bezig zijn.

Ik hanteer voorlopig nog de stelling dat natuurliefhebbers net gewone mensen zijn. En je hebt ijverige en hele luie.
Ik vind het verschrikkelijk als ik mensen tegen kom die wel hun stempel willen drukken op natuurbeheer maar niet verder willen denken als hun eigen doelsoort. Maar dat gaat dan weer wat verder dan determinatiegemak.