Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => verschil Boomkruiper en Taigaboomkruiper => Topic gestart door: BaseAid op maart 23, 2014, 23:13:49 pm

Titel: boomkruiper?
Bericht door: BaseAid op maart 23, 2014, 23:13:49 pm
Na alle post doorlezen te hebben kom ik er nog steeds niet uit dus bij deze maar ter verificatie:

(http://ppcdn.500px.org/64710411/e26d14d21cc6c77029acc9344877289554b61ef6/5.jpg)

Taiga of gewone?
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: frankneijts op maart 23, 2014, 23:49:05 pm
ID van boomkruipers is gebaseerd op de structuur van het zogenaamde 'trapje': daar is hier maar een heel klein deel van zichtbaar en daarmee is een juiste ID niet mogelijk.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: JR de Jong op maart 23, 2014, 23:55:04 pm
en de duidelijke witte stippen op de staart dan Frank is dat geen kenmerk voor gewone boomkruiper
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: frankneijts op maart 24, 2014, 21:55:53 pm
en de duidelijke witte stippen op de staart dan Frank is dat geen kenmerk voor gewone boomkruiper

Kun je, liefst op een foto, aangeven wat je daarmee bedoelt Jack want ik heb geen flauw idee.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: JR de Jong op maart 25, 2014, 00:00:46 am
Frank ik heb deze week zelf ook zitten kijken naar een boomkruiper van mijzelf, heb geprobeerd om het via het forum topic boomklevers te determineren en dat lukte niet echt. Ik heb de anwb vogelgids geraadpleegd en daarin werden de witte vlekken (vleugelpunten als een kenmerk van de boomkruiper aangegeven) bij de taiga en kortsnavel is dit niet het geval.
Ik zei staart maar dat is dus niet zo. :)

(http://i57.tinypic.com/30adeza.jpg)
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: frankneijts op maart 25, 2014, 09:51:54 am
Inderdaad is er in principe wel wat verschil in de tekening van die handpentoppen (niet allemaal overigens: let vooral op p8!). Bij Kortsnavelboomkruiper (dus 'onze' ondersoort C.f. macrodactyla) zie je dat de toppen van enkele handpennen een grijzige, halfronde (vorm van nike-logo) tekening hebben: bij nominaat C.f.familiaris (Taigaboomkruiper) is deze tekening witter. Bij veel gewone Boomkruipers (brachydactyla) is die tekening (ook) wit en meer 'ruit'- of 'diamant'-vormig. Helaas echter is die gewone Boomkruiper een nogal lastige soort waarbij een aantal kenmerken variabel zijn en op die van Kortsnavel/Taiga kunnen gaan lijken en daar horen die handpentoppen ook bij. Dat nog los van het feit dat je de juiste vorm en eventueel kleur alleen op goede, correct belichte foto's kunt beoordelen (in het veld nauwelijks) en bijv. op jouw foto lukt dat al niet.
Daarom: de structuur van het trapje (op 2 'fronten' die beide moeten kloppen) is het enige dat 100% zekerheid biedt zonder de vogel in de hand te hoeven hebben.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: JR de Jong op maart 25, 2014, 13:04:00 pm
Bedankt Frank, het is toch heel wat gecompliceerder dan de anwb gids ons doet geloven, ik zal proberen om het trappetje voortaan goed te kunnen fotograferen
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: HPM op maart 25, 2014, 14:11:24 pm

Bedankt Frank, het is toch heel wat gecompliceerder dan de anwb gids ons doet geloven, ik zal proberen om het trappetje voortaan goed te kunnen fotograferen


Dan kan je ook nog eens in de gids kijken waar de staart nou eigenlijk zit  ;)
Overigens is de staart van een Boomkruiper, net als die van spechten, heel erg stijf. Ze gebruiken hem dan ook als extra steun bij het klimmen.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: BaseAid op maart 25, 2014, 22:47:04 pm
Dezew komt uit dezelfde serie, alleen minder scherp echter hierop is een vleugel zichtbaar, misschien wordt het hierdoor duidelijker??

(http://ppcdn.500px.org/64913939/b8e3ecfa84a7daadbd74de82561dcf11bf150a27/4.jpg)
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: frankneijts op maart 25, 2014, 23:29:58 pm
Dit is waar het om gaat Kristof:

De ID van 'boomkruipers' moet zich focussen op dat deel van de wit-/geelachtige vleugelstreep dat loopt over de handpennen (P) 4 t/m 8 en dat 'trapje' wordt genoemd. De verschillende onderdelen daarvan (steeds n op p4 t/m p8) zijn dan de 'treedjes'. Op de compositie staan:
A = Overlap treedje op p8 over treedje op p7 (let op de corresponderende nummers van de handpennen juist onder de treedjes)
B = Overlap treedje op p7 over treedje op p6
C = Treedje op p4 (p1 t/m p3 hebben geen treedjes)
D = Achterteen
E = Achternagel

1. Voor brachydactyla (Boomkruiper) geldt: A = B of zelfs A < B; C = dikwijsl afwezig of heel klein/vaag maar soms prominent en in dat geval zit de top ervan lager dan of hooguit op gelijke hoogte met de toppen van de treedjes op p5 en p6 (geen 'bakje'); E < D.
2. Voor familiaris (inclusief macrodactyla en brittannica) (Taiga/Kortsnavelboomkruiper) geldt: A > B; C = altijd aanwezig (meestal prominent) en de top ervan reikt hoger dan de toppen vam de trapjes op p5 en dikwijls ook op p6 waardoor een soort van 'bakje' wordt gevormd; E = D maar vaak E > D.

Let erop dat alleen de combinatie van A/B en C diagnostisch is voor familiaris en bij deze soort (en de ondersoorten) is het in deze vorm ook vrijwel altijd aanwezig. Brachydactyla is veel variabeler en kn n van deze kenmerken laten zien (sommige individuen laten A > B f zelfs een 'bakje' zien) maar nooit allebei!Bedenk ook dat D/E is variabel en in dit opzicht zijn alleen vogels met erg lange f erg korte nagels onderscheidend in het veld maar een heleboel zijn dat helaas niet. Probeer het kenmerk daarom altijd te gebruiken in combinatie met A/B/C.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: JR de Jong op maart 25, 2014, 23:58:07 pm
Duidelijk Frank, is het misschien niet handig om een vast topic toe te voegen die alleen de belangrijke uiterlijke kenmerken info in determinatie zet zonder dat iedereen daar op kan reageren zodat je in een oog opslag deze kunt gaan lezen en bestuderen. Nu moet je ook alle reacties elke keer lezen terwijl jij hele duidelijke uitleg geeft aan de hand van jou materiaal.

Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: BaseAid op maart 26, 2014, 00:03:09 am
inderdaad, dit is wel een hele duidelijke uitleg, waarmee ik op basis van de kwaliteit van deze foto dus geen 100% determinatie mogelijk is... Maar toch bedankt!
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: frankneijts op maart 26, 2014, 10:46:46 am
Duidelijk Frank, is het misschien niet handig om een vast topic toe te voegen die alleen de belangrijke uiterlijke kenmerken info in determinatie zet zonder dat iedereen daar op kan reageren zodat je in een oog opslag deze kunt gaan lezen en bestuderen. Nu moet je ook alle reacties elke keer lezen terwijl jij hele duidelijke uitleg geeft aan de hand van jou materiaal.

Ik zal mijn best doen.

inderdaad, dit is wel een hele duidelijke uitleg, waarmee ik op basis van de kwaliteit van deze foto dus geen 100% determinatie mogelijk is... Maar toch bedankt!

Dat klopt wel maar jouw foto geeft ook nergens het idee dat dit wel eens een Taiga/Kortsnavel zou kunnen zijn: geen opvallend helderwitte onderzijde, geen rossige stuit/staart enz.. En nominaat Taiga is feitelijk nog steeds een heel zeldzame herfstgast, vooral op de Waddeneilanden en Kortsnavel is zeker buiten Limburg nog steeds een zeer schaarse, slechts verspreid voorkomende soort. Het is dus niet juist om elke 'boomkruiper' waarvan je het 'trapje' niet goed hebt kunnen zien dan maar op 'spec' te zetten: de kans op een gewone Boomkruiper (zelfs een opvallend lichte..) is door het hele land nog steeds vele malen groter dan dat je een Taiga/Kortsnavel tegen het lijfje bent gelopen.
En vergeet natuurlijk ook niet de geluiden te leren kennen: in heel veel gevallen de eerste aanwijzing voor de ID van de kruiper.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Jan Borst op maart 26, 2014, 14:58:03 pm
Frank, misschien een idee om post #133 in de begin post te zetten in dat zeer leerzame maar misschien wat onoverzichtelijke topic, dan is het voor iedereen snel en makkelijk te vinden.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Koen Van Zonhoven op februari 01, 2020, 20:48:39 pm
Beste(n),

Onlangs werd deze waarneming (https://waarnemingen.be/observation/183628322/#comments) van me door een validator op 'onzeker' gezet nadat ik zelf 'zeker' had aangevinkt.
Nu weet ik natuurlijk dat je op basis van mijn foto niet kan uitmaken of het misschien toch geen Taiga- of kortsnavelboomkruiper zou zijn, maar is het niet een beetje raar om daarom die waarneming op onzeker te zetten?
Als iemand op basis van diezelfde foto een waarneming van een zeer zeldzame, 'bijzondere' boomkruiper ingeeft is het normaal dat die niet zo maar aanvaard wordt.
Maar... eender welke waarneming van een gewone boomkruiper, ZONDER foto, door eender welke waarnemer (ervaren of niet) wordt wel automatisch gevalideerd??? Dat is dan toch op zijn minst vreemd te noemen.

Zou het daarom niet beter zijn om elke foto die een boomkruiper laat zien, ook als dusdanig te valideren tenzij de foto zo perfect zou zijn dat het de determinatie van een 'bijzondere' boomkruiper mogelijk maakt?
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: OlivierO op februari 03, 2020, 19:15:42 pm
Beste(n),

Onlangs werd deze waarneming (https://waarnemingen.be/observation/183628322/#comments) van me door een validator op 'onzeker' gezet nadat ik zelf 'zeker' had aangevinkt.
Nu weet ik natuurlijk dat je op basis van mijn foto niet kan uitmaken of het misschien toch geen Taiga- of kortsnavelboomkruiper zou zijn, maar is het niet een beetje raar om daarom die waarneming op onzeker te zetten?

Waarom is dat in se raar? Het was misschien voldoende geweest om hem gewoon op "niet te beoordelen" te zetten, maar zeker of onzeker voert niets toe.

Citaat
Als iemand op basis van diezelfde foto een waarneming van een zeer zeldzame, 'bijzondere' boomkruiper ingeeft is het normaal dat die niet zo maar aanvaard wordt.
Maar... eender welke waarneming van een gewone boomkruiper, ZONDER foto, door eender welke waarnemer (ervaren of niet) wordt wel automatisch gevalideerd??? Dat is dan toch op zijn minst vreemd te noemen.

Niet eender welke boomkruiper wordt zomaar gevalideerd. Er zit een systeem achter dat werkt op basis van waarnemingen die wel foto's hebben, afstanden tot die waarnemingen, ...

Citaat
Zou het daarom niet beter zijn om elke foto die een boomkruiper laat zien, ook als dusdanig te valideren tenzij de foto zo perfect zou zijn dat het de determinatie van een 'bijzondere' boomkruiper mogelijk maakt?

Een boomkruiper is een andere soort dan een Taigaboomkruiper. Dus nee, elke foto die een "min of meer boomkruiper" laat zien kan niet als boomkruiper gevalideerd worden.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Koen Van Zonhoven op februari 04, 2020, 23:25:19 pm
Citaat van: OlivierO
Niet eender welke boomkruiper wordt zomaar gevalideerd. Er zit een systeem achter dat werkt op basis van waarnemingen die wel foto's hebben, afstanden tot die waarnemingen, ...

Deze waarneming mt foto (https://waarnemingen.be/observation/184855874/) wordt NIET goedgekeurd.
Deze waarneming (https://waarnemingen.be/observation/185137852/) n minuut later znder foto (die ik binnen enkele dagen weer zal verwijderen) wordt wl automatisch goedgekeurd zonder enige menselijke interventie, zoals blijkt uit deze zoekopdracht (https://waarnemingen.be/species/71/observations/?after_date=2020-01-27&before_date=2020-01-27&province=14&search=boomkruiper&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&life_stage=&activity=&method=) naar goedgekeurde waarnemingen.

Citaat van: OlivierO
Een boomkruiper is een andere soort dan een Taigaboomkruiper. Dus nee, elke foto die een "min of meer boomkruiper" laat zien kan niet als boomkruiper gevalideerd worden.

Dus... eender wie die zonder foto- een waarneming van een boomkruiper ingeeft wordt op zijn woord geloofd, maar een andere waarnemer die een foto erbij durft uploaden wordt niet geloofd, tenzij zijn foto zo haarscherp en close-up  is dat je kan uitsluiten dat het geen uiterst zeldzame Taiga- of kortsnavelboomkruiper betreft?

Ik weet het niet hoor, maar ik denk dat er ergens een fout in de logica zit...

Misschien dat er dan best ook wat voorzichtiger wordt omgesprongen met fotowaarnemingen van -ik zeg maar wat- aalscholvers want -tenzij de foto van uitzonderlijke kwaliteit is- kan je bijna nooit vaststellen dat het misschien toch geen grote aalscholver is.

Mijn suggestie: ofwel moeten waarnemingen zonder foto van bepaalde soorten niet zo maar automatisch goedgekeurd worden, ofwel laat men toe dat dat waarnemingen  mt foto van algemene soorten ook automatisch goedgekeurd worden als de waarnemer 'zeker' aanvinkt. Pas als de foto duidelijk aantoont dat de waarnemer zich vergist, wordt dan een aanpassing nodig.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op februari 04, 2020, 23:37:39 pm
Of jij interpreteert de zaken wat anders. Als niemand een boomkruiper in dat gebied met overtuigend bewijs invoert, dan is er ook geen automatische validatie. Nu dus blijkbaar nog wel. Er is al aangetoond dat hij daar zit, dus is het aannemelijk dat het correct is en de verspreidingskaarten worden niet ' vervuild'.

Jouw foto is dusdanig dat het niet te beoordelen is. Of anders gezegd het aangeleverde bewijs is onvoldoende. Als er een foto wordt toegevoegd geldt de automatische validatie niet. Het bewijs is niet sluitend, de waarneming is niet te beoordelen.

De grote aalscholver is overigens een ondersoort en dus als soort al goed te keuren...
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Frank van de Putte op februari 05, 2020, 10:55:03 am
Nou, de logica ontgaat me eigenlijk ook, een waarneming zonder bewijsmateriaal kan natuurlijk nooit betrouwbaarder zijn dan een waarneming met bewijsmateriaal.
Boomkruipers zonder bewijsmateriaal krijgen erg snel een grijs vinkje, maar de kans dat er foutieve meldingen tussen zitten (bv verwisseling met Boomklever) is natuurlijk altijd aanwezig, terwijl zulke "missers" zelfs met matige foto's direct uit zijn te sluiten.
Overigens zijn er wel meer soorten waarbij ik vraagtekens heb bij die grijze vinkjes, Ruigpootbuizerd bijvoorbeeld, een soort die door de gemiddelde waarnemer amper herkent wordt, maar toch staat de autovalidatie aan.
Titel: Re: boomkruiper?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op februari 05, 2020, 11:20:43 am
Nou, de logica ontgaat me eigenlijk ook, een waarneming zonder bewijsmateriaal kan natuurlijk nooit betrouwbaarder zijn dan een waarneming met bewijsmateriaal.
Boomkruipers zonder bewijsmateriaal krijgen erg snel een grijs vinkje, maar de kans dat er foutieve meldingen tussen zitten (bv verwisseling met Boomklever) is natuurlijk altijd aanwezig, terwijl zulke "missers" zelfs met matige foto's direct uit zijn te sluiten.
Overigens zijn er wel meer soorten waarbij ik vraagtekens heb bij die grijze vinkjes, Ruigpootbuizerd bijvoorbeeld, een soort die door de gemiddelde waarnemer amper herkent wordt, maar toch staat de autovalidatie aan.

Dat het systeem zijn zwakke kanten heeft is helder. Maar als een boomkruiper in het gebied is waargenomen (met een zeker bewijs), dan levert het geen vervuiling op. Wanneer er echter een foto bij staat waar een niet nader te determineren boomkruiper soort op staat. Dan kun je die niet goedkeuren omdat er de mogelijkheid is dat de vogel op de foto een andere soort is dan misschien wel het meest aannemelijke en daarmee zorg je ervoor dat de database 'vervuild' wordt met foto's die niet de soort laten zien die gezegd wordt te zijn. En dat kan weer zijn invloed hebben op determinaties van een ander.

Maar zoals gezegd er is van alles over te zeggen.

Persoonlijk zou ik me nu niet zo druk maken over een vinkje. Als ik in het veld zie/vast stel dat het een gewone Boomkruiper is maar mijn foto is zo bagger dat het niet te zien is. Dan boeit het me niets of er een groen, blauw, grijs of geen vinkje komt. Als ik het zeker weet, dan is het prima. En hij is niet afgewezen, dus er wordt niet gezegd dat het niet klopt.