Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Jubruch op maart 16, 2014, 14:23:57 PM

Titel: Kraaienjacht
Bericht door: Jubruch op maart 16, 2014, 14:23:57 PM

Via via kreeg ik deze e-mail:
Deze folder kwamen we  gisterenmorgen tegen bij de balie van ons hotel. De
avond ervoor zagen we een groot gezelschap binnenkomen waarvan Anneke al
inschatte dat het jagers waren. Hoe zie je zoiets ?? Ze hebben deze folders
achtergelaten voor nog meer enthousiastelingen.
Het heeft met WBE, wildbeheer te maken. Mogen deze onverlaten zo maar kauwen
en kraaien schieten ?
Hiervoor hebben ze toch een ontheffing nodig / Hoe kan je dat controleren
zonder  hun geruststellende praatjes te geloven ?
Gr

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen.

Hartelijke groeten,

Christian
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 16, 2014, 14:39:20 PM
Even los van alle feiten.
Wat een niet lieve mensen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: hiskodevries op maart 16, 2014, 15:18:33 PM
Zo ziet het feest na afloop eruit http://wbe-oldambt.nl/wordpress/?page_id=122
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: plurk op maart 16, 2014, 15:29:26 PM
Heb er maar een tweetje aan gewijd https://twitter.com/bdenh/status/445201056457584640
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: HPM op maart 16, 2014, 15:41:38 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 16, 2014, 14:39:20 PM

Even los van alle feiten.
Wat een zware.mongolen! Dit is echt totaal verboden volgens mij. Stelletje barbaren dat terugmoet naar de 18de eeuw. Wat een kutzakken, hier kun je met je gezonde verstand toch niet bij?!


Toemaar: 'zware mongolen', 'barbaren', 'kutzakken'. Mag jij dat zomaar allemaal zeggen van Hisko.? Dan zal hij het er wel mee eens zijn.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om dat soort termen te gebruiken.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 16, 2014, 15:47:12 PM
Dat mensen plezier kunnen beleven aan het eindigen van andere wezens hun leven, roept bij mij zulke termen op Herman. We zullen het maar op leeftijd gooien; post ook aangepast.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 16, 2014, 16:25:18 PM
 :blink:Dit verbaasd mij! Ik ben helemaal niet zo'n tegenstander van de jacht. Maar dan denk ik; men gaat een dag de natuur in, schiet drie eendjes en gebruikt zijn oogst voor bij de maaltijd. De mens staat immers aan het eind van de voedselketen.
Maar dit vind ik heel raar, wie schiet de meeste, kraaien en kauwen? Echt belachelijk. Deze vogels zullen mogelijk wel als "schadelijk" beschouwd worden zodat er op gejaagd mag worden.(zeker weet ik dat niet hoor) Maar ik geloof helemaal niet zo in schadelijk, deze dieren ruimen immers een hoop afval op, dat moet niet onderschat worden. Zijn dus gewoon nuttig voor de mens.
Maar wie schiet het meeste, als wedstrijd! Belachelijk, deze dieren zijn daarna wel dood. Bij viswedstrijden zet men de vissen tenminste nog terug. Maar een wedstrijdje doodschieten klopt voor mij van geen kanten.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 16, 2014, 17:34:03 PM
Wellicht nuttig als afval opruimer, maar vergeet niet dat kraaien en roeken ook weidevogel eieren en jongen niet links laten liggen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Tom1980 op maart 16, 2014, 17:43:10 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 16, 2014, 17:34:03 PM
Wellicht nuttig als afval opruimer, maar vergeet niet dat kraaien en roeken ook weidevogel eieren en jongen niet links laten liggen.

Zou de gaai,havik,sperwer enz ook maar afknallen dan ;)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Dirk van Opheusden op maart 16, 2014, 17:48:41 PM
Citaat van: Tom1980 op maart 16, 2014, 17:43:10 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 16, 2014, 17:34:03 PM
Wellicht nuttig als afval opruimer, maar vergeet niet dat kraaien en roeken ook weidevogel eieren en jongen niet links laten liggen.

Zou de gaai,havik,sperwer enz ook maar afknallen dan ;)

En wat mensen. Die kunnen er ook wat van hoor. Vraag maar aan al die uitgemaaide gruttokuikens.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 16, 2014, 18:25:58 PM
Sommige mensen denken dat kraaiachtigen slecht zijn. In het verleden werden ze in verband gebracht met het kwaad. Helaas is niet iedereen slim genoeg om te begrijpen dat het zo niet in elkaar zit. Zo heb je ook mensen die geloven dat Buizerds, Haviken en Bruine Kiekendieven slechtaardig zijn. Allemaal ouderwetse vooroordelen, geleerd van vader op zoon en gebaseerd op gevoel. Zou het in dit geval ook zo zijn? Of is het puur genieten van het doden van vogels...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 16, 2014, 18:53:29 PM
 ;)Ik denk niet dat deze jagers genieten van het doden van vogels. Ik denk dat ze genieten van het raak schieten. Missen is namelijk veel gemakkelijker. ;)

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Tom1980 op maart 16, 2014, 19:02:50 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 16, 2014, 18:53:29 PM
;)Ik denk niet dat deze jagers genieten van het doden van vogels. Ik denk dat ze genieten van het raak schieten. Missen is namelijk veel gemakkelijker. ;)

Jan Bouwmeester

Als dat het geval is,dan heb ik nog wel wat voor hun http://www.kleiduiven.nl/ ;)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 16, 2014, 19:10:17 PM

Citaat van: Jos Welbedacht op maart 16, 2014, 18:25:58 PM
Allemaal ouderwetse vooroordelen, geleerd van vader op zoon en gebaseerd op gevoel. Zou het in dit geval ook zo zijn? Of is het puur genieten van het doden van vogels...
Is deels waar, maar waarom worden er dan nog steeds afschotvergunningen uitgegeven? Dat zal toch echt niet alleen maar zijn omdat "de jachtlobby" zo sterk is?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 16, 2014, 20:06:31 PM
Lees nu pas dat dit in Drachten plaatsvindt, zal binnenkort even informeren  bij de gemeente of dit mag.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 16, 2014, 20:17:22 PM
CiteerWaarom worden er dan nog steeds afschotvergunningen uitgegeven? Dat zal toch echt niet alleen maar zijn omdat "de jachtlobby" zo sterk is?
In bepaalde gevallen zal het zijn om overlast en schade te voorkomen. Daar valt nog wat voor te zeggen, omdat ze wel eens lammetjes schijnen aan te vallen en te doden. Kraaien zijn immers opportunisten, maar ze doen het wel om van te leven. Het negatieve imago van kraaiachtigen vind ik dan ook onterecht.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: carel op maart 16, 2014, 21:29:37 PM
Citeer, maar vergeet niet dat kraaien en roeken ook weidevogel eieren en jongen niet links laten liggen.


Vergeet ook niet dat roeken beschermt zijn en niet geschoten mogen worden.
kraaien en kauwen zijn bij mijn weten vogelvrij en mogen geschoten worden.


Kraaien en kauwen worden veelal geschoten omdat zij schade aanrichten aan gewassen enz.
zaai maar een peulen en erwten en kijk dan eens hoeveel zij eruit plukken.
Ook maken de vogels veel schade bij de maiskuilen door de plastic kapot te pikken zodat er water inloopt en het voer gaat rotten.


vandaar zij geschoten mogen worden.


En trouwens het uitschelden voor rotte vis van deze mensen heeft totaal geen effect, en geen nut.
Dat word hier op het forum regelmatig gedaan , en dan niet alleen bij jagers.  :angel:



Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: plurk op maart 16, 2014, 22:21:00 PM
Inmiddels is mijn tweet weer geretweet door Marianne Thieme. Aandacht van de landelijke politiek dus. Mooi!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 16, 2014, 22:24:51 PM
Top!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Joostlaan op maart 16, 2014, 23:05:59 PM
Peter Koeman heeft zeker nog nooit gehoord hoe de natuur werkt, met kraaien als grootste moordenaars van jonge dieren. Mensen eten zelf volgens mij ook kalfjes en doden waarschijnlijk meer jonge dieren dan alle kraaien bij elkaar.

En inderdaad, een beetje onderbouwing van een 'te grote' kraaienpopulatie mag wel.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Oenanthe op maart 17, 2014, 11:22:38 AM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 16, 2014, 20:17:22 PM
CiteerWaarom worden er dan nog steeds afschotvergunningen uitgegeven? Dat zal toch echt niet alleen maar zijn omdat "de jachtlobby" zo sterk is?
In bepaalde gevallen zal het zijn om overlast en schade te voorkomen. Daar valt nog wat voor te zeggen, omdat ze wel eens lammetjes schijnen aan te vallen en te doden.

Geloof je dat zelf? Kraaien die levende lammeren aanvallen en doden? Daar hebben ze de kracht niet voor en als het ze al mocht lukken kunnen ze er nauwelijks enig voedsel vanaf halen omdat ze daar de snavel niet voor hebben. Dit lijkt me dan ook typisch een jagersfabeltje, net zoals het verhaal dat vossen kalveren roven. Laat me niet lachen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 17, 2014, 12:06:18 PM
Ik schrijf niet voor niets "schijnen aan te vallen en te doden", omdat ik er ook weinig van geloof. Ik kan in ieder geval geen bewijs vinden. Boeren zien Kraaien op hun dode lammetjes pikken, en denken dan meteen dat zij de daders zijn. Maar ik houd een slag om de arm, voor het geval het fenomeen toch wetenschappelijk is gedocumenteerd.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: OlivierO op maart 17, 2014, 12:33:12 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 17, 2014, 12:06:18 PM
Ik schrijf niet voor niets "schijnen aan te vallen en te doden", omdat ik er ook weinig van geloof. Ik kan in ieder geval geen bewijs vinden. Boeren zien Kraaien op hun dode lammetjes pikken, en denken dan meteen dat zij de daders zijn. Maar ik houd een slag om de arm, voor het geval het fenomeen toch wetenschappelijk is gedocumenteerd.

Ik denk dat je eerder een slag van de molen houdt.

(sorry, die kon ik niet laten liggen  :angel:  ;D)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 17, 2014, 13:04:54 PM
CiteerIk denk dat je eerder een slag van de molen houdt.
;) Wie weet. Ik ben benieuwd waar die kraaienverhalen vandaan komen. Het lijkt me gunstig voor het imago van kraaiachtigen als kan worden aangetoond dat het onzin is.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: plurk op maart 17, 2014, 14:12:50 PM
Inmiddels een reactie van de KNJV: https://www.facebook.com/KoninklijkeNederlandseJagersVereniging
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Oenanthe op maart 17, 2014, 14:17:19 PM
Wat jammer dat ze de toename van de kraai wel met cijfers onderbouwen maar de mate van predatie niet....
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 17, 2014, 14:31:22 PM
Kraaien zijn in deze tijd van het jaar één van de grootste predatoren van zang- en weidevogels, waarvan ze de kuikens en eieren eten. Daar komt bij dat kraaien nogal wat schade kunnen doen aan agrarische gewassen, vooral als deze net zijn ingezaaid. In de grafieken van SOVON is te zien dat het aantal kraaien in ons land sinds 1990 oploopt. Het zijn cijfers afkomstig uit het Broedvogel Monitoring Project.

Dit is dan mogelijk wel een redelijke verklaring waarom kraaien en kauwtjes bejaagd mogen worden van de KNJV,
maar mijn verontwaardiging betrof het; Een wedstrijdje houden wie er de meeste afschiet.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 17, 2014, 14:53:24 PM
Ik denk dat kraaien al vele duizenden jaren weidevogel kuikens doden. Maar aangezien we nu nog steeds kraaien en weidevogels hebben, lijkt me dat er niks mis is met die predatie. Het komt steeds weer terug op dit: mensen beïnvloeden het landschap, weidevogels gaan achteruit, mensen zoeken oplossing zonder zichzelf een spiegel voor te houden, vinden de oplossing in het afschot van 'rovers'. Daarom zijn er wedstrijdjes kraaien en kauwen schieten, en zijn er mensen die het geweldig vinden om op een ochtend zoveel mogelijk vossen af te knallen en zijn er leden van Vogelwachten die gifaas neerleggen om die grote boze roofvogels te doden, zodat de weidevogels iets minder snel uitsterven.
Niemand schijnt te begrijpen of willen begrijpen dat als wij in Nederland een hoge melkproductie willen hebben, dat we dan de weidevogels verliezen. Kun je zoveel kraaien en vossen afschieten als je wilt, dan gaat het misschien iets langzamer, maar als we niet teruggaan naar extensief landbouwbeleid, dan raken we die weidevogels toch allemaal kwijt (en ja, dat rijmt :P )
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 17, 2014, 14:54:31 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 17, 2014, 14:31:22 PM
Dit is dan mogelijk wel een redelijke verklaring waarom kraaien en kauwtjes bejaagd mogen worden van de KNJV
Nee hoor, maak je geen illusie. Maarten vat het prima samen ...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: PWink op maart 17, 2014, 16:08:40 PM
Citaat van: Jubruch op maart 16, 2014, 14:23:57 PM

Mogen deze onverlaten zo maar kauwen
en kraaien schieten ?
Hiervoor hebben ze toch een ontheffing nodig / Hoe kan je dat controleren
zonder  hun geruststellende praatjes te geloven ?
Gr

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen.

Hartelijke groeten,

Christian

De Zwarte kraai en de Kauw zijn door de minister van (toen nog) LNV aangewezen als soorten als bedoeld in artikel 65, derde lid, van de Flora- en faunawet. Deze aanwijzing is destijds gedaan met als argument dat deze soorten belangrijke schade aanrichten aan gewassen. In artikel 1 van de Regeling beheer en schadebestrijding dieren is daarnaast het belang van schade aan de Fauna opgenomen. Voor deze soorten geldt dus een landelijke vrijstelling om van een aantal verbodsbepalingen (zoals het verbod tot verstoren en het verbod tot doden).

Dit is overigens geen vrijstelling om deze soorten lukraak te schieten. Er dient wel altijd sprake te zijn van een schaderisico. Is dit er niet dan mag de vrijstelling niet gebruikt worden. Dit laatste wordt in de praktijk nog wel eens vergeten....

Als er een vrijstelling is, geldt wel dat er in een individueel geval niet meer getoetst hoeft te worden aan de vraag of een andere bevredigende oplossing bestaat en of door het gebruik maken van de vrijstelling afbreuk wordt gedaan aan een gunstige staat van instandhouding. Dit is immers bij het verlenen van de vrijstelling al getoetst.

De Roek is een provinciale schadesoort als bedoeld in artikel 65, vierde lid. Provinciale Staten kunnen bij verordening vrijstelling verlenen van bepaalde verbodsbepalingen. Hiervoor geldt hetzelfde als hierboven bij de landelijke vrijstelling aangegeven. Als er geen provinciale vrijstelling geldt kunnen Gedeputeerde Staten onder bepaalde voorwaarden een ontheffing op basis van artikel 68 van de Flora- en faunawet verlenen.

Hoop dat dit een antwoord op je vraag is.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 17, 2014, 16:30:37 PM
Zwarte kraaien maken nesten waar andere vogels later dankbaar gebruik van maken. Denk aan Ransuil, Boomvalk en Torenvalk. Dat aspect van het ecologische plaatje wordt nogal eens vergeten. Sterker nog, je moet de jagers de kost niet geven die een nest uit de boom schieten omdat ze wel weten dat een Zwarte kraai het heeft gemaakt, maar niet dat er een uil of valk op broedt...


Onwetendheid moet altijd bestreden worden, ook bakerpraatjes over het aanvallen en doden van lammetjes door kraaien kunnen we verklaren door het waarnemen door een landbouwer van kraaien die van een dood lam eten. Niemand heeft gezien hoe het lammetje aan zijn einde kwam, maar de kwalijke reputatie van de kraai plus het zien van een dood lam met kraaien die ervan eten, leidt in het onwetende brein al gauw tot een conclusie dat één en één twee is, dus "hebben die kraaien het gedaan". Zonder empirisch bewijs blijven die sprookjes hardnekkig rondzingen.
Ik heb eens een docu over palingvissers op het IJsselmeer gezien, waarin een boze visser de Aalscholvers de schuld gaf van het teruglopen van de palingstand. Hij keek kwaad. Dat Aalscholvers in die tijd voornamelijk op scholen kleine vissen joegen, en dat ze dat deden in groepsverband door de troebelheid van het water, en dat de teruglopende palingstand wel eens veroorzaakt zou kunnen zijn door het massaal afvangen van glasaaltjes door Franse vissers voor de consumptie in de Franse keuken, daar had die IJsselmeervisser dan waarschijnlijk geen idee van. Dat zei hij in elk geval niet. Verder dan bazelpraatjes kwam hij niet. Zo zit het ook vaak met jagers.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jubruch op maart 17, 2014, 16:51:31 PM
Citaat van: PWink op maart 17, 2014, 16:08:40 PM
Citaat van: Jubruch op maart 16, 2014, 14:23:57 PM

Mogen deze onverlaten zo maar kauwen
en kraaien schieten ?
Hiervoor hebben ze toch een ontheffing nodig / Hoe kan je dat controleren
zonder  hun geruststellende praatjes te geloven ?
Gr

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen.

Hartelijke groeten,

Christian

De Zwarte kraai en de Kauw zijn door de minister van (toen nog) LNV aangewezen als soorten als bedoeld in artikel 65, derde lid, van de Flora- en faunawet. Deze aanwijzing is destijds gedaan met als argument dat deze soorten belangrijke schade aanrichten aan gewassen. In artikel 1 van de Regeling beheer en schadebestrijding dieren is daarnaast het belang van schade aan de Fauna opgenomen. Voor deze soorten geldt dus een landelijke vrijstelling om van een aantal verbodsbepalingen (zoals het verbod tot verstoren en het verbod tot doden).

Dit is overigens geen vrijstelling om deze soorten lukraak te schieten. Er dient wel altijd sprake te zijn van een schaderisico. Is dit er niet dan mag de vrijstelling niet gebruikt worden. Dit laatste wordt in de praktijk nog wel eens vergeten....

Als er een vrijstelling is, geldt wel dat er in een individueel geval niet meer getoetst hoeft te worden aan de vraag of een andere bevredigende oplossing bestaat en of door het gebruik maken van de vrijstelling afbreuk wordt gedaan aan een gunstige staat van instandhouding. Dit is immers bij het verlenen van de vrijstelling al getoetst.

De Roek is een provinciale schadesoort als bedoeld in artikel 65, vierde lid. Provinciale Staten kunnen bij verordening vrijstelling verlenen van bepaalde verbodsbepalingen. Hiervoor geldt hetzelfde als hierboven bij de landelijke vrijstelling aangegeven. Als er geen provinciale vrijstelling geldt kunnen Gedeputeerde Staten onder bepaalde voorwaarden een ontheffing op basis van artikel 68 van de Flora- en faunawet verlenen.

Hoop dat dit een antwoord op je vraag is.

Dit is inderdaad het antwoord op de vraag.

Hartelijke groeten,

Christian
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 17, 2014, 20:29:33 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 16, 2014, 18:25:58 PM
Sommige mensen denken dat kraaiachtigen slecht zijn. In het verleden werden ze in verband gebracht met het kwaad. Helaas is niet iedereen slim genoeg om te begrijpen dat het zo niet in elkaar zit. Zo heb je ook mensen die geloven dat Buizerds, Haviken en Bruine Kiekendieven slechtaardig zijn. Allemaal ouderwetse vooroordelen, geleerd van vader op zoon en gebaseerd op gevoel. Zou het in dit geval ook zo zijn?

JA.

Helaas heb ik vaak genoeg gesproken met dergelijke lieden. Een paar weken geleden zelfs nog. Oef...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 17, 2014, 20:33:49 PM
Citaat van: KorHaan op maart 17, 2014, 16:30:37 PM(...). Verder dan bazelpraatjes kwam hij niet. Zo zit het ook (..). met jagers.

Ja, en laat 'vaak' maar rustig weg.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: frankmeer op maart 18, 2014, 10:56:03 AM
https://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/8257/kamervragen-wedstrijden-dieren-doodschieten
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Yeronimo op maart 18, 2014, 12:13:53 PM
Vandaag stond dit artikel in de Leeuwarder Courant. Brand maar los  ;D
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 18, 2014, 16:00:18 PM
Als er tien jagers zijn die ieder 25 "zwartrokken" schieten of voor mijn part 100, dan heeft dit nog geen enkele invloed op de populatie "zwartrokken". Als er 100 jagers zijn die schieten, dan heeft dat ook geen invloed op de populatie "zwartrokken" Want deze aantallen zullen hetzelfde broedseizoen weer worden aangevuld door hun nakomelingen. Pas als men heel, heel grote aantallen gaat afschieten, dan krijgt men hetzelfde effect als bij de bizon en de vredesduif. Dus uitsterven of bijna uitsterven(uitroeien). Dit moet dus zeker voorkomen worden.
De aantallen die volgens mij door WBH(wildbeheer) worden afgeschoten, tonen aan dat WBH geen nut heeft, want het wordt weer gewoon door de natuur aangevuld. Immers een populatie wordt zo groot als het voedselaanbod hen de kans geeft.
Het voedselaanbod, dat door de mens mede gecreëerd wordt. :'( We moeten onszelf dus goed in de gaten houden, anders gaat het mis.)

Dus ondanks dat er al vele jaren WBH plaatsvind, kan de populatie daar blijkbaar tegen. Dient in dit geval geen nut en veroorzaakt ook geen schade aan de populatie.

Als ik te kort door de bocht ben, dan komt dit door mijn gebrek aan kennis.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Marcel van kammen op maart 18, 2014, 16:04:17 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 18, 2014, 12:13:53 PM
Vandaag stond dit artikel in de Leeuwarder Courant. Brand maar los  ;D


Owkee, ik brand los: Mooie foto van die Kauw  :angel:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Edwin Schuller op maart 18, 2014, 16:33:40 PM
Citaat van: Marcel van kammen op maart 18, 2014, 16:04:17 PM
Owkee, ik brand los: Mooie foto van die Kauw  :angel:

Een Kauw die zangvogels eet!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 18, 2014, 16:34:30 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 18, 2014, 16:00:18 PM(..). De aantallen die volgens mij door WBH (wildbeheer) worden afgeschoten, tonen aan dat WBH geen nut heeft, want het wordt weer gewoon door de natuur aangevuld. Immers een populatie wordt zo groot als het voedselaanbod hen de kans geeft. (..). Als ik te kort door de bocht ben, dan komt dit door mijn gebrek aan kennis.

Beste Jan,

Dit heb je prima verwoord. Met een officiële term gaat het om 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie'. Plezierjagers & co (want daar gaat het over bij WBE = 'wildbeheer') hebben het niet zo op biologen & co. Want die beginnen altijd te zeuren over deze moeilijke term (= 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie').

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 18, 2014, 17:26:04 PM
Ik denk ook niet dat het afschieten van kraaien en kauwen op een dag veel schade geeft aan de populatie van dezen. Het gaat me meer om het zinloze erachter en het feit dat zulke mensen niet willen luisteren naar argumenten uit onderzoeken, maar dit verwerpen onder het mom van "mijn grootvader deed het zo en mijn vader deed het zo, en ik doe het zo, en mijn zoon zal het zo doen".
Het is een barbaarse actie, niet omdat ik het zielig vind dat er kraaien en kauwen worden afgeschoten, maar omdat er niet bij wordt nagedacht en omdat het zeer ouderwets is.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Joostlaan op maart 18, 2014, 17:37:04 PM
Citaat van: Merel op maart 18, 2014, 17:26:04 PM
Ik denk ook niet dat het afschieten van kraaien en kauwen op een dag veel schade geeft aan de populatie van dezen. Het gaat me meer om het zinloze erachter en het feit dat zulke mensen niet willen luisteren naar argumenten uit onderzoeken, maar dit verwerpen onder het mom van "mijn grootvader deed het zo en mijn vader deed het zo, en ik doe het zo, en mijn zoon zal het zo doen".
Het is een barbaarse actie, niet omdat ik het zielig vind dat er kraaien en kauwen worden afgeschoten, maar omdat er niet bij wordt nagedacht en omdat het zeer ouderwets is.

Inderdaad, dit is ook grotendeels waarom ik er op tegen ben. Ten eerste is het genoemde argument van dat de populatie kraaien en kauwen wordt teruggebracht onzin, deze zal niet echt lijden hieronder. Ten tweede is het gewoon raar om er een soort feestje van te maken en dat is wat mij tegenzit. Ik ben sowieso tegen het afschieten van kraaien en kauwen aangezien het me gewoon nutteloos lijkt, maar dat het hier eigenlijk om het plezier van een paar mensen gaat is gewoon raar. Bovendien zijn die kauwen en kraaien nu net bezig met weer hun nest opmaken, en is dit moment gewoon eigenlijk heel slecht gekozen.

Vanuit een biologisch oogpunt is het onzin en zinloos om dit te doen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 18, 2014, 17:37:22 PM

Volgens mij leg je heel mooi bloot wat het motief is van deze jagers: lekker knallen op dieren! En zoals gewoonlijk wordt er weer een rechtvaardigingssausje overheen gegoten om het eigen gedrag goed te praten.

Citaat van: jfbouwmeester op maart 18, 2014, 16:00:18 PM
Als er tien jagers zijn die ieder 25 "zwartrokken" schieten of voor mijn part 100, dan heeft dit nog geen enkele invloed op de populatie "zwartrokken". Als er 100 jagers zijn die schieten, dan heeft dat ook geen invloed op de populatie "zwartrokken" Want deze aantallen zullen hetzelfde broedseizoen weer worden aangevuld door hun nakomelingen. Pas als men heel, heel grote aantallen gaat afschieten, dan krijgt men hetzelfde effect als bij de bizon en de vredesduif. Dus uitsterven of bijna uitsterven(uitroeien). Dit moet dus zeker voorkomen worden.
De aantallen die volgens mij door WBH(wildbeheer) worden afgeschoten, tonen aan dat WBH geen nut heeft, want het wordt weer gewoon door de natuur aangevuld. Immers een populatie wordt zo groot als het voedselaanbod hen de kans geeft.
Het voedselaanbod, dat door de mens mede gecreëerd wordt. :'( We moeten onszelf dus goed in de gaten houden, anders gaat het mis.)

Dus ondanks dat er al vele jaren WBH plaatsvind, kan de populatie daar blijkbaar tegen. Dient in dit geval geen nut en veroorzaakt ook geen schade aan de populatie.

Als ik te kort door de bocht ben, dan komt dit door mijn gebrek aan kennis.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 18, 2014, 17:47:47 PM
Ik vind het ook altijd raar dat men de weidevogels voor de kraaiachtigen trekt, want het is allebei evenzeer natuur! De aaibaarheidsfactor van weidevogelpullies zal een rol spelen, maar er is ook een emotionele factor in het spel: veel mensen verbinden weidevogels met hun jeugd, of met een idyllisch beeld van de natuur. Ik denk niet dat je deze emoties van mensen compleet moet negeren, maar het moet wel realistisch blijven. Maar hoe breng je de echte boodschap aan de simpele man? Ik zou het een goed idee vinden dat er een tegenreactie wordt geplaatst in de Leeuwarder Courant!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: ArjanH op maart 18, 2014, 17:49:30 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 17, 2014, 14:31:22 PM
Kraaien zijn in deze tijd van het jaar één van de grootste predatoren van zang- en weidevogels, waarvan ze de kuikens en eieren eten. Daar komt bij dat kraaien nogal wat schade kunnen doen aan agrarische gewassen, vooral als deze net zijn ingezaaid. In de grafieken van SOVON is te zien dat het aantal kraaien in ons land sinds 1990 oploopt. Het zijn cijfers afkomstig uit het Broedvogel Monitoring Project.

Dit is dan mogelijk wel een redelijke verklaring waarom kraaien en kauwtjes bejaagd mogen worden van de KNJV,
maar mijn verontwaardiging betrof het; Een wedstrijdje houden wie er de meeste afschiet.

Jan Bouwmeester


Hier sluit ik me helemaal bij aan. Op zich ben ik geen tegenstander van afschot wanneer het uit de klauwen dreigt te lopen, maar van dat competitie-element (wie schiet de meeste) word ik onpasselijk.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: gardensafari op maart 18, 2014, 23:13:44 PM
Citaat van: ArjanH op maart 18, 2014, 17:49:30 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 17, 2014, 14:31:22 PM
Kraaien zijn in deze tijd van het jaar één van de grootste predatoren van zang- en weidevogels, waarvan ze de kuikens en eieren eten. Daar komt bij dat kraaien nogal wat schade kunnen doen aan agrarische gewassen, vooral als deze net zijn ingezaaid. In de grafieken van SOVON is te zien dat het aantal kraaien in ons land sinds 1990 oploopt. Het zijn cijfers afkomstig uit het Broedvogel Monitoring Project.

Dit is dan mogelijk wel een redelijke verklaring waarom kraaien en kauwtjes bejaagd mogen worden van de KNJV,
maar mijn verontwaardiging betrof het; Een wedstrijdje houden wie er de meeste afschiet.

Jan Bouwmeester


Hier sluit ik me helemaal bij aan. Op zich ben ik geen tegenstander van afschot wanneer het uit de klauwen dreigt te lopen, maar van dat competitie-element (wie schiet de meeste) word ik onpasselijk.

Vogelaars doen hetzelfde. Kijk maar naar al die stomme lijstjes.
Competitie zit van nature in de mens.
Dat geldt voor jagers, vissers, waarnemers bij waarneming.nl en postzegelverzamelaars.

Er komen steeds meer kraaien en kauwen.
En die kunnen niet worden afgeschoten, want ze wonen in de stad.
Dus zeggen cijfers over de toename van de soorten niets over hun schadelijkheid.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe schadelijk die beesten zijn.
Het aantal merels, duiven en andere stadsbewoners loopt volgens mij niet terug.
De invloed van de zwartjasjes daar lijkt mij dan ook nihil.
Maar de invloed op de weidevogels kan ik niet beoordelen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Guus Peterse op maart 18, 2014, 23:16:52 PM
Natuurlijk doen vogelaars dat ook. Alle soorten en maten van mensen doen op een of andere manier aan competitie. Maar al die anderen maken er geen dieren voor dood.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Oenanthe op maart 19, 2014, 08:00:07 AM
Citaat van: gardensafari op maart 18, 2014, 23:13:44 PM
Er komen steeds meer kraaien en kauwen.
En die kunnen niet worden afgeschoten, want ze wonen in de stad.
Dus zeggen cijfers over de toename van de soorten niets over hun schadelijkheid.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe schadelijk die beesten zijn.
Het aantal merels, duiven en andere stadsbewoners loopt volgens mij niet terug.
De invloed van de zwartjasjes daar lijkt mij dan ook nihil.
Maar de invloed op de weidevogels kan ik niet beoordelen.

Kraaien en kauwen wonen echt niet alleen in de stad hoor. Ze komen ook op het platteland algemeen voor. Uit de cijfers van SOVON blijkt op geen enkele manier dat de toename van kraaien alleen het gevolg is van toename in de stad.

Iedereen die regelmatig buiten is kan zelf zien dat kraaien eieren en jongen roven, ook van weidevogels. Kauwen heb ik dat nog nooit zien doen, sterker nog: weidevogels alarmeren niet eens als er kauwen verschijnen in de buurt van hun broedsel. Weidevogelwachters noteren als het goed is het resultaat van de nesten die ze vinden, maar uit ervaring weet ik dat ook zij daarbij niet altijd even zorgvuldig met de feiten omspringen. De eieren zijn verdwenen en zonder verdere kennis van zaken wordt predatie door kraaien als oorzaak genoteerd. Best mogelijk maar niet bewezen. Toen Hans Schekkerman serieus onderzoek deed naar het broedsucces van grutto's ontdekte hij dat dat erg laag was door predatie van jongen. En wie waren de belangrijkste daders? Blauwe reiger en buizerd. Of het altijd zo is kan je niet concluderen op grond van één zo'n onderzoek maar conclusies trekken waar helemaal geen onderzoek aan vooraf gegaan is, is nog onverantwoorder. En helemaal om vervolgens de conclusie te trekken dat kraaien de schuld hebben aan de achteruitgang van de weidevogels. Dat is vaak genoeg serieus onderzocht en telkens blijken de moderne landbouwmethoden de hoofdschuldige.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 08:50:34 AM
Kan met nog herinneren dat een tijd terug (jaren 90) er in Lochem bij het stort een behoorlijk grote roeken kolonie zat. Toen hier een ziekte in uitbrak (waar overigens jagers de schuld van kregen, over onwetendheid gesproken) ging vervolgens in de regio de weidevogel stand wel degelijk met sprongen vooruit. Nadat de kolonie langzaam weer groeide ging de weidevogel stand ook langzaam weer terug richting oude niveau.
Is uiteraard geen sluitend bewijs, maar dit soort dingen geven wel een indicatie.

Dan over het wedstrijd element.
Ik weet van jagers (ja mijn vader is er ook één) dat ze net als bij bijvoorbeeld reeën afschot ook niet zomaar onbeperkt kraaien af mogen schieten. Zo'n bijeenkomst aan het eind van een kraaien dag is dan voor de WBE ook een mogelijkheid om te inventariseren hoeveel er nu daadwerkelijk geschoten is. En er zullen vast jagers zijn die het als competitie element zien om zoveel mogelijk kraaien te schieten, echter dat zal bij een zeer beperkte groep zo zijn. Om alle jagers over één kam te scheren, dan weet je mijns inziens niet hoe het werkt.
Vergelijk het met twitchen, 95% van de twitchen leveren geen problemen op. Echter die paar gevallen waar er wel misstanden op treden, daar hebben we het vervolgens pagina's lang over.
Nogmaals ik praat niet goed wat er gebeurd, maar denk ook niet dat we het moeten overdrijven.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 11:53:31 AM
Ik denk dat jagers in grote meerderheid zeer verantwoordelijk met hun bevoegdheden omgaan.
Maar dit forum onderdeel ging enigszins over een mogelijke uitwas, van een wedstrijdje wie schiet er zoveel mogelijk dood. Deze vorm van wedstrijd lijkt mij overigens niet zo veel voorkomend. ;)

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: JR de Jong op maart 19, 2014, 13:36:14 PM
Ook een stukje over kraaien, leuk om te weten https://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=C019F277-A728-248C-CBDAD853AC30A2A6 (https://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=C019F277-A728-248C-CBDAD853AC30A2A6)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 19, 2014, 13:54:53 PM
Leuk dat je dat even post. Leuke PDF. :)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 15:07:05 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 08:50:34 AMKan met nog herinneren dat een tijd terug (jaren 90) er in Lochem bij het stort een behoorlijk grote roeken kolonie zat. Toen hier een ziekte in uitbrak (...) ging vervolgens in de regio de weidevogel stand wel degelijk met sprongen vooruit. Nadat de kolonie langzaam weer groeide ging de weidevogel stand ook langzaam weer terug richting oude niveau. Is uiteraard geen sluitend bewijs, maar dit soort dingen geven wel een indicatie. (..).

Beste Jeroen,

Het gaat hier over het doodschieten van Zwarte Kraai en Kauw en niet over doodschieten van Roeken. Bovendien is er, in ieder geval naar mijn bescheiden mening, geen ecologische relatie tussen weidevogels en kolonies Roeken.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 15:18:00 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 08:50:34 AM(..). Om alle jagers over één kam te scheren, dan weet je mijns inziens niet hoe het werkt. Vergelijk het met twitchen, 95% van de twitchen leveren geen problemen op. Echter die paar gevallen waar er wel misstanden op treden, daar hebben we het vervolgens pagina's lang over. Nogmaals ik praat niet goed wat er gebeurt, maar denk ook niet dat we het moeten overdrijven.

Beste Jeroen,

Je ziet één essentieel punt over het hoofd.

Vogelaars / natuurliefhebbers / twitchers / wandelaars / fotografen (etc.) kunnen allemaal en dag in dag uit één bepaalde vogel fotograferen, noteren, bekijken, bestuderen, beluisteren etc. Dat geldt niet als het gaat over plezierjagers want die schieten de vogel dood. Een dode Kolgans kun je vervolgens nog opeten, maar ik ken geen Nederlanders die dode Zwarte Kraaien opeten. Daar staat wel tegenover dat deze ene Zwarte Kraai dus niet meer kan worden gefotografeerd door een fotograaf.

De vergelijking met twitchers en met plezierjagers is onterecht. Twitchers beoefenen hun hobby zonder hun studieobject te doden. In tegendeel, want er zijn allerlei regels (de gedragscode van DBA en van waarneming.nl, etc.) die juist moeten voorkomen dat vogels door de activiteiten van twitchers verstoord raken. En daarmee blijven dus ook wandelaars, fotografen, vogeltellers, natuurliefhebbers etc. aan hun trekken komen.

Dit alles geldt niet als het gaat over plezierjagers. Die knallen hun prooi af en daarmee is de vogel dood.

Tot slot moet je beseffen dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders (90% ofzo?) een tegenstander is van plezierjacht. Dus de discussie over het voor je lol doodschieten van vogels zal er altijd blijven, of je het nu leuk vindt of niet.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 15:47:29 PM
Misschien moet je dan toch mijn stuk (en wellicht dit hele topik) nog even beter lezen Klaas.
Het gaat hier over de uitwassen van de jacht. En zoals enkele van jou voorgangers terecht al opmerken, de meeste jagers gaan zeer verantwoord met hun bevoegdheden om. Er zijn wel uitwassen, maar dat moet niet overdreven worden.
Net als de uitwassen bij vogelen/twitchen, voetbalgeweld, winkeldiefstal, vandalisme etc... Het is altijd een kleine groep die het voor de goeien verpest. Binnen de jacht is dat niet anders. Dat is het punt dat ik volgens mij vrij duidelijk in mijn verhaal naar voren bracht. Jammer dat jij dat, in tegenstelling tot je voorgangers, niet op pikt.
Daarmee is volgens mij mijn vergelijking met twitchers of wie dan ook wel degelijk terecht. Overal zijn uitwassen, of je dat nu leuk vindt of niet.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Guus Peterse op maart 19, 2014, 16:22:22 PM
Maar Jeroen, je kan toch niet ontkennen dat in geval van jacht zelfs het gangbare gebruik al leidt tot de dood van een dier en de uitwassen leiden tot de dood van vele dieren, terwijl uitwassen bij twitchen hooguit leiden tot verstoring van een (ja, uiteindelijk in de meeste gevallen slechts één) dier? Daarmee lijkt mij vergelijking van jagers met twitchers toch niet helemaal terecht.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 16:30:32 PM
Mee eens Guus, echter, mijn punt is ook dat uitwassen overal zijn. Niet de mate van uitwas.
Ik haal graag een van mijn voorgangers aan;
Citaat van: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 11:53:31 AM
Ik denk dat jagers in grote meerderheid zeer verantwoordelijk met hun bevoegdheden omgaan.
Maar dit forum onderdeel ging enigszins over een mogelijke uitwas, van een wedstrijdje wie schiet er zoveel mogelijk dood. Deze vorm van wedstrijd lijkt mij overigens niet zo veel voorkomend. ;)

Jan Bouwmeester
En daar laat ik het graag bij.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Janus op maart 19, 2014, 18:55:14 PM
Dat jagers verantwoordelijk met hun bevoegdheden omgaan, zal best. Wat echter niet verantwoord is, is de hoeveelheid mensen die die bevoegdheden krijgen. Ik kan het mij nog herinneren dat toen er hier in de buurt minder jagers waren, de populaties van alle diersoorten er beter aan toe waren. Toen kwamen er weer meer jagers en gingen de meeste soorten weer achteruit...alleen liepen er plots meer fazanten rond...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Yeronimo op maart 19, 2014, 19:29:21 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 15:47:29 PMde meeste jagers gaan zeer verantwoord met hun bevoegdheden om. Er zijn wel uitwassen, maar dat moet niet overdreven worden.

Volgens mij hebben we beide een andere kijk op wat 'zeer verantwoord' is. Mag ik van jou voorbeelden waarbij jagers echt nut hebben behalve voor een stukje vlees op het bord? Een tijd geleden wist ik er nog één en dat was zwerfkatten, maar de PvdD heeft dat om zeep geholpen. Wat blijft er nog over waar de natuur baat bij heeft op langer termijn door jagers in te zetten?
Wacht zelf nog op de dag dat ik een verstandige jager tegen komt en niet één die mij leuk verteld dat ik naar Taigarietganzen loop te kijken of de discussie met mij opzoekt in plaats van weg te lopen als ik zeg dat er niet teveel zijn van bepaalde soorten (op ecologisch gebied). Tot nu toe is de jacht slechts een stapje terug in de tijd in plaats van het oplossen van menselijke problemen. De oplossing ligt bij draagkrachten van gebieden omlaag of omhoog brengen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 19:47:18 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 16:30:32 PM(...). En daar laat ik het graag bij.

hoi Jeroen,

Discussies over plezierjacht en over activiteiten van plezierjagers beslecht je niet door te zeggen dat je er -niet langer- over wilt discussiëren. Dat noem ik een zwaktebod. Vanzelfsprekend kun je altijd tot het inzicht komen dat ik, en veel anderen alhier, terecht een tegenstander zijn van de plezierjacht en dat je het dus eens bent met onze visie. Prima & geweldig. maar zeg dat dan gewoon. Nu verschuil je je achter 'ik wil er niet over discussiëren.' Dat komt niet sterk over.



Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 16:30:32 PM(...). Ik haal graag een van mijn voorgangers aan;
Citaat van: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 11:53:31 AM
Ik denk dat jagers in grote meerderheid zeer verantwoordelijk met hun bevoegdheden omgaan.

hoi Jeroen,

Het grote probleem met de uitspraak "plezierjagers gaan in grote meerderheid zeer verantwoordelijk om met hun bevoegdheden" is dat je hem niet kunt onderbouwen. Het is dus een loze stelling die je dus beter niet kunt verkondigen.

Daarentegen zijn er tal van goede aanwijzingen, vooral in de roofvogelwereld, dat het eerder om het tegenovergestelde gaat. Ik zou je willen aanraden om tijdschrift 'De Takkeling' maar eens grondig te bestuderen. Wordt uitgegeven door de Werkgroep Roofvogels Nederland en alles (met uitzondering van het laatste jaar) staat gewoon online. Zie http://werkgroeproofvogels.nl/de-takkeling/inhoud-de-takkeling

Er zijn dus (flinke) delen van Nederland waar, jaar in jaar uit, een forse en een systematische roofvogelvervolging plaatsvindt. Wie doen daar aan mee en wie zijn daarvoor verantwoordelijk?

'Wij niet', riepen de plezierjagers & co altijd luid en duidelijk. Roofvogelbeschermers die aangifte wilden doen bij de politie van overtredingen van toen nog de Vogelwet kwamen toen niet verder dan de voordeur van het politiebureau. Dankzij flink & fors & veel drammen van personen die hier geen genoegen mee namen is justitie/politie -soms schoorvoetend- hier wel mee aan de slag gegaan. Er zijn mensen gepakt (en veroordeeld), steevast personen uit de jachtwereld.

Waarom denk je dat in grote delen van Nederland de nesten van roofvogels als bijvoorbeeld Havik en Buizerd niet openlijk bekend zijn? Heb je wel eens gesproken met de roofvogelaars die zich duidelijk uiten over deze gang van zaken?

Zelf heb ik in de loop der jaren diverse malen met plezierjagers & co van gedachten gewisseld. In de meeste gevallen zonder dat zij iets wisten van mijn achtergronden. Nou, je wordt niet vrolijk van deze verhalen. Een paar weken geleden kwam ik nog zo iemand tegen. Oef.

Tot slot staat in het meest recente nummer van 'De Takkeling' een illustratief artikel met als titel 'Overtredingen van de Flora- en Faunawet in Drenthe'. In dit artikel wordt een glimp(je) inzicht gegeven wat erbij komt kijken om de daders te pakken te krijgen. Dit wordt beschreven aan de hand van drie voorbeelden die ook al in de pers waren gekomen. Oef.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 20:07:48 PM
De mens staat aan het eind van de voedselketen. Heeft daardoor de plicht om verantwoordelijk met zijn omgeving om te gaan.
Een ieder doet dit vanuit zijn eigen ervaringen en inzichten. Het is dus ook van belang om je inzichten te toetsen aan die van een ander. Daarna ligt de keuze bij jezelf, jij bent zelf de eindverantwoordelijke. Anderen kunnen en mogen jou niets opleggen en jij mag anderen niets opleggen.
Luisteren naar elkaar, lezen van elkaar, leren. Leren om zelf jouw keuze te maken.
Na alle discussie op dit forum vind ik het nog helemaal niet slecht als iemand bereid is een wild zwijn voor mij te schieten of tien wilde ganzen. Dan bereid ik ze zelf wel en heb ook ik goed te eten. Ik doe dus gewoon mee aan eten en gegeten te worden.
Heeft iemand hier moeite mee, dan zal hij toch zelf de evolutie opnieuw moeten doen. ;)
Of ben ik nu te kort door de bocht?

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 19, 2014, 20:47:37 PM
Vanwege dit soort mensen, (plezierjagers, maar vooral roofvogelvergiftigers, vossenvangers en ander dierlijk gespuis) wil je liever niet in Friesland wonen, want in Friesland en ook Groningen wonen de meeste van dit soort mensen. En het vervelende is, dat ten eerste ze hun ongelijk niet willen toegeven, ten tweede ze ook niet voor rede vatbaar zijn en de discussie uit de weg gaan en ten derde ook nog eens gevolmachtigd worden door de regering. Ik hoop dat de stemgerechtigden onder jullie toch wel op de goede en groene partijen hebben gestemd.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 19:47:18 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 16:30:32 PM(...). En daar laat ik het graag bij.

hoi Jeroen,

Discussies over plezierjacht en over activiteiten van plezierjagers beslecht je niet door te zeggen dat je er -niet langer- over wilt discussiëren. Dat noem ik een zwaktebod. Vanzelfsprekend kun je altijd tot het inzicht komen dat ik, en veel anderen alhier, terecht een tegenstander zijn van de plezierjacht en dat je het dus eens bent met onze visie. Prima & geweldig. maar zeg dat dan gewoon. Nu verschuil je je achter 'ik wil er niet over discussiëren.' Dat komt niet sterk over.
[/quote]
Blijkbaar lees je zeer selectief, ik heb al eerder aangegeven dat ik zelf niet jaag, en dat ik dit soort misstanden ook ten zeerste afkeur...

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 19:47:18 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 16:30:32 PM(...). Ik haal graag een van mijn voorgangers aan;
Citaat van: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 11:53:31 AM
Ik denk dat jagers in grote meerderheid zeer verantwoordelijk met hun bevoegdheden omgaan.

hoi Jeroen,

Het grote probleem met de uitspraak "plezierjagers gaan in grote meerderheid zeer verantwoordelijk om met hun bevoegdheden" is dat je hem niet kunt onderbouwen. Het is dus een loze stelling die je dus beter niet kunt verkondigen.

Daarentegen zijn er tal van goede aanwijzingen, vooral in de roofvogelwereld, dat het eerder om het tegenovergestelde gaat. Ik zou je willen aanraden om tijdschrift 'De Takkeling' maar eens grondig te bestuderen. Wordt uitgegeven door de Werkgroep Roofvogels Nederland en alles (met uitzondering van het laatste jaar) staat gewoon online. Zie http://werkgroeproofvogels.nl/de-takkeling/inhoud-de-takkeling

Er zijn dus (flinke) delen van Nederland waar, jaar in jaar uit, een forse en een systematische roofvogelvervolging plaatsvindt. Wie doen daar aan mee en wie zijn daarvoor verantwoordelijk?

'Wij niet', riepen de plezierjagers & co altijd luid en duidelijk. Roofvogelbeschermers die aangifte wilden doen bij de politie van overtredingen van toen nog de Vogelwet kwamen toen niet verder dan de voordeur van het politiebureau. Dankzij flink & fors & veel drammen van personen die hier geen genoegen mee namen is justitie/politie -soms schoorvoetend- hier wel mee aan de slag gegaan. Er zijn mensen gepakt (en veroordeeld), steevast personen uit de jachtwereld.

Waarom denk je dat in grote delen van Nederland de nesten van roofvogels als bijvoorbeeld Havik en Buizerd niet openlijk bekend zijn? Heb je wel eens gesproken met de roofvogelaars die zich duidelijk uiten over deze gang van zaken?

Zelf heb ik in de loop der jaren diverse malen met plezierjagers & co van gedachten gewisseld. In de meeste gevallen zonder dat zij iets wisten van mijn achtergronden. Nou, je wordt niet vrolijk van deze verhalen. Een paar weken geleden kwam ik nog zo iemand tegen. Oef.

Tot slot staat in het meest recente nummer van 'De Takkeling' een illustratief artikel met als titel 'Overtredingen van de Flora- en Faunawet in Drenthe'. In dit artikel wordt een glimp(je) inzicht gegeven wat erbij komt kijken om de daders te pakken te krijgen. Dit wordt beschreven aan de hand van drie voorbeelden die ook al in de pers waren gekomen. Oef.

Groetjes, Klaas
Zoals je zelf al aangeeft, dat stuk gaat over Drenthe, en wel te verstaan een deel van Drenthe. Om daarmee hoog van de toren te blazen dat het in grote delen van Nederland zo is, gaat een beetje ver.

Goed je wil voorbeelden, die kan ik je geven;
-Reeën afschot; Daar krijgen de jagers loodjes voor, uitgedeeld door de Provincies. Oftewel, reeën stand wordt beheerd in opdracht van de provincie
-Ganzen afschot; Hier geld ook hetzelfde voor. Dat gebeurd alleen als de jager in kwestie vergunning krijgt. En die komt er pas als de terrein beheerder (boeren, maar ook bijv Staatbosbeheer of Natuurmonumenten) heeft geklaagd en de hele procedure heeft doorlopen. In het wilde weg gaan knallen zal er zeker voor zorgen dat de jager zijn vergunning verliest.
-Vergunning; Die krijg je echt niet zomaar en raak je dus ook als jager heel erg makkelijk kwijt. Vervoer van een aangereden ree door een jager kan bijvoorbeeld al genoeg zijn.
-Verantwoord gedrag; De jagers die ik ken (en dat zijn er best veel) brengen bijna allemaal vele uren in de natuur door. Voornamelijk om te genieten net als wij doen. Durf zelfs wel te stellen dat velen van hen op hun jachtgronden beter weten wat er speelt als ons, natuurgenieters. Daarnaast, de grond waar gejaagd wordt, wordt gepacht. Neem aan dat je als eigenaar van een gebied niet zou willen dat er zulke misstanden plaats vinden. Gebeurt dat wel, dan ben je toch ook altijd bij machte om die pacht op te zeggen?
Daar komt nog bij dat een jager ook opgetrommeld kan worden als er bijv na een aanrijding een kreupel stuk wild rondloopt om deze te helpen uit zijn leiden te verlossen. Ook daarbij geld dat de jagers die ik ken hier (zeker in het geval van reeën afschot) juist letten op dit soort afwijkingen bij het maken van de keuze voor afschot.


Nogmaals, ik ben niet fanatiek pro, maar ook niet tegen de jacht. Het hoort er bij, met alle voordelen, maar ook zeker nadelen.

Ik vind het ook heel jammer dat wij als vogelaars altijd zo recht tegen over de jagers lijken te staan. Dat is volgens mij echt niet nodig. Grotendeels komt dit door elkaar niet begrijpen. Uiteindelijk genieten zowel de jagers als de vogelaars van de aanwezige soorten. Elk op hun eigen manier.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 21:24:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 19, 2014, 20:47:37 PMVanwege dit soort mensen, (plezierjagers, maar vooral roofvogelvergiftigers, vossenvangers en ander dierlijk gespuis) wil je liever niet in Friesland wonen, want in Friesland en ook Groningen wonen de meeste van dit soort mensen. En het vervelende is, dat ten eerste ze hun ongelijk niet willen toegeven, ten tweede ze ook niet voor rede vatbaar zijn en de discussie uit de weg gaan en ten derde ook nog eens gevolmachtigd worden door de regering. Ik hoop dat de stemgerechtigden onder jullie toch wel op de goede en groene partijen hebben gestemd.

Ha Diedert,

Jij hebt goed door waar het om gaat. Want al je punten kloppen als een bus. Ten vierde ken ik tal van mensen die door plezierjagers & co zijn geïntimideerd (etc.). Praten / discussiëren met plezierjagers is inderdaad zinloos / tijdverspilling.

Vanzelfsprekend heb ik gestemd. Op nummer 2 van Groenlinks (gemeente Groningen). Gelukkig woon ik in een gemeente waar je op een partij als Groenlinks kunt stemmen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 21:38:10 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PMNogmaals, ik ben niet fanatiek pro, maar ook niet tegen de jacht. Het hoort er bij, met alle voordelen, maar ook zeker nadelen.

hoi Jeroen,

Graag kleur bekennen en niet twee dingen tegelijkertijd beweren. Je kunt niet tegelijkertijd een voorstander en een tegenstander van plezierjacht zijn.

Waar haal je verder het idee vandaan van 'het hoort erbij'? Dat is onzin wat je hier aan het beweren bent, want er zijn genoeg gebieden / landen / eilanden (en noem maar op) waar helemaal geen plezierjacht is. Bovendien is de hele plezierjacht in Nederland alleen mogelijk zolang er een politieke meerderheid is voor plezierjacht. Bovendien zijn er tal van andere oplossingen als het echt nodig is dat wilde vogels zo nodig doodgemaakt moeten worden.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PMIk vind het ook heel jammer dat wij als vogelaars altijd zo recht tegen over de jagers lijken te staan. Dat is volgens mij echt niet nodig. Grotendeels komt dit door elkaar niet begrijpen. Uiteindelijk genieten zowel de jagers als de vogelaars van de aanwezige soorten. Elk op hun eigen manier.

hoi Jeroen,

Het spijt me wel, maar hier ga je opnieuw de mist in. Vogelaars hebben een hekel aan plezierjagers omdat die hun studieobjecten doodschieten en omdat plezierjagers veel onrust veroorzaken met hun geknal (om maar eens een aantal punten te noemen).

Je zult het dus als voorstander van plezierjacht voor lief moeten nemen dat je steeds maar weer die morele vragen krijgt over waarom jij nu voor de plezierjacht bent. Dat moet je deze vogelaars / natuurliefhebbers / fotografen / wandelaars (etc.) niet kwalijk nemen.

Als plezierjager die voor de lol een Wilde Eend doodschier sta je dus nu éénmaal lijnrecht tegenover de vogelaar, natuurliefhebber, fotograaf, wandelaar die deze Wilde Eend wil tellen, fotograferen, bekijken, etc.

Ergo, er mee leren leven dat je steeds maar weer hierover zult worden ondervraagd en dat mensen blijven doorzagen over jouw mening over plezierjacht.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Yeronimo op maart 19, 2014, 21:49:48 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Reeën afschot; Daar krijgen de jagers loodjes voor, uitgedeeld door de Provincies. Oftewel, reeën stand wordt beheerd in opdracht van de provincie

Hier in het Leeuwarder Bos is het zo dat de jagers de reeën tellen om te bepalen wat ze af mogen schieten. Alsof de slager zijn eigen vlees keurt.
En dit nieuwsartikel zal je daarom ook niet wereldvreemd bijvoorbeeld zijn: http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/jagers-fraudeerden-bij-tellen-van-ree%C3%ABn
Daarnaast wordt er in het Leeuwarder Bos reeën gestroopt, iemand heeft ook aangifte gedaan. Jij mag mij uitleggen waarom deze verstandige jagers er zo 'verantwoord' mee om gaan. Want tot nu toe zijn de mensen die ervoor gepakt zijn in veruit de meeste gevallen jagers gebleken.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Ganzen afschot; Hier geld ook hetzelfde voor. Dat gebeurd alleen als de jager in kwestie vergunning krijgt. En die komt er pas als de terrein beheerder (boeren, maar ook bijv Staatbosbeheer of Natuurmonumenten) heeft geklaagd en de hele procedure heeft doorlopen. In het wilde weg gaan knallen zal er zeker voor zorgen dat de jager zijn vergunning verliest.

Je vergeet een heel belangrijk punt Jeroen. De terreinbeheerders zijn verplicht de ganzen'problematiek' aan te pakken vanuit de provincie. Als de terreinbeheerder dit niet zelf op kan lossen of er actief wat aan doet wordt er een jager aangesteld om te gaan knallen. Er is geen terreinbeheerder van een natuurvereniging die eigenlijk een jager in zijn gebied wil doordat dit enorm veel verstoring met zich meebrengt voor de andere diersoorten. En het afschieten biedt ook geen oplossing voor het ganzenprobleem is in vele rapporten gebleken onder andere geschreven door SOVON. Ik kan je wel een aantal rapporten geven die daarover gaan, maar ongetwijfeld zal je met google een aantal rapporten vinden. Onder andere van Alterra (Populatiemodel voor de Grauwe Gans), maar ook 'Beheer van zomerganzen in de provincie Utrecht' van SOVON geeft je vast antwoorden als je vragen erover hebt. Het is ook van de zotte waarom jagers nog steeds achter het afschieten van winterganzen staan, gezien deze soorten amper schade toebrengen in vergelijking met zomerganzen.
We kennen allemaal nog wel deze video: http://www.youtube.com/watch?v=59Wuuogq6rE
Mag ik je vragen waarom ik nog nooit jagers heb gehoord over bijvoorbeeld een pleidooi tot verbouwen andere gewasen die niet aantrekkelijk zijn voor ganzen en versneld omploegen (onderploegen) van het grond? Tot nu toe heeft dat ervoor gezorgd dat het de enige winst is op het gebied van ganzen in Nederland (Schiphol, en dankzij hulp van natuurorganisaties).
Schieten van ganzen is enkel een stap terug in de tijd, het is aselectief en inefficiënt, het treft niet alleen de gans en bovendien je lost er niets mee op. Uiteindelijk gaat het, nogmaals, om het verlagen van de draagkracht van een gebied voor ganzen wil je echt een probleem oplossen. Anders blijft het dwijlen met de kraan open zoals we nu al een aantal jaar aan het doen zijn, dat kan je moeilijk ontkennen.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Vergunning; Die krijg je echt niet zomaar en raak je dus ook als jager heel erg makkelijk kwijt. Vervoer van een aangereden ree door een jager kan bijvoorbeeld al genoeg zijn.

Vergunning krijg je wel zomaar blijkt. Lees bijdragen in dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=175757.0. Ook staan daar genoeg zaken opgesomd waar het fout gaat met jagers en de wet.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Verantwoord gedrag; De jagers die ik ken (en dat zijn er best veel) brengen bijna allemaal vele uren in de natuur door. Voornamelijk om te genieten net als wij doen. Durf zelfs wel te stellen dat velen van hen op hun jachtgronden beter weten wat er speelt als ons, natuurgenieters. Daarnaast, de grond waar gejaagd wordt, wordt gepacht. Neem aan dat je als eigenaar van een gebied niet zou willen dat er zulke misstanden plaats vinden. Gebeurt dat wel, dan ben je toch ook altijd bij machte om die pacht op te zeggen?
Daar komt nog bij dat een jager ook opgetrommeld kan worden als er bijv na een aanrijding een kreupel stuk wild rondloopt om deze te helpen uit zijn leiden te verlossen. Ook daarbij geld dat de jagers die ik ken hier (zeker in het geval van reeën afschot) juist letten op dit soort afwijkingen bij het maken van de keuze voor afschot.

Kan je een tweetal voorbeelden geven die mij deden verbazen.
1) Ken een jager die mij doodleuk vertelde dat hij last had van kraaien rond zijn huis en dat hij het zielig vond dat hun 'zijn' zangvogeltjes aan het aanvallen was. Ook vertelde hij me zonder schaamte dat hij geprobeerd had er één af te schieten die een gaatje in gekropen was. Toen die eruit vloog en hij schoot bleek het enkel een torenvalk te zijn. Oeps!
2) Stond eens in het veld te kijken naar een groep ganzen toen er een jager naar mij toe kwam. Er was één kolgans afgezonderd van de groep. Was niets met hem aan de hand, zie wel vaker gebeuren. De jager gaf aan dat het niet anders kon dan dat die verzwakt is en deed de achterklep open om de hond erachteraan te laten rennen en hem op te halen. Ik rustig kijken wat er gebeurde. Groep ganzen erachter vloog allemaal luidwekkend op (kost veel energie die ze vervolgens weer terug moeten krijgen door, je leest het goed, gras te eten --> schade). En wat bleek, de kolgans was inderdaad gewoon gezond genoeg en nam meteen de wieken. De jager ging er vervolgens vandoor met de woorden; die vind ik morgen nog wel.

Pachten van jachtgrond gebeurt vaak door de sterke jagerslobby die ondanks alle tegenargumenten die er verzonnen kunnen worden toch de vooroordelen over bijvoorbeeld vossen en kraaien gebruiken om de boeren te laten overtuigen. Zijn genoeg die er, helaas, intrappen. Daar hebben wij als burger niets over te zeggen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 19, 2014, 22:22:55 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM(...). Goed je wil voorbeelden, die kan ik je geven; (..). -Vergunning; Die krijg je echt niet zomaar en raak je dus ook als jager heel erg makkelijk kwijt. (...).

hoi Jeroen,

Gemakshalve citeer ik even uit Dillerop et al. (2014, Overtredingen van de Flora- en Faunawet in Drenthe, De Takkeling 22, 60-67).

CiteerWat leren we van dit alles?
Over alle verdachten liepen al jaren lang verhalen over misstanden in hun jachtvelden en werden allerlei overtredingen vastgesteld, maar ze waren op de oude manier niet te 'pakken', hoewel dat vaak is geprobeerd. (...). Bovendien volgt op een veroordeling automatisch het intrekken van de jachtakte. En dat staat voor sommige jagers ongeveer gelijk aan castratie. Dus worden voor de kleinste zaken dure advocaten ingehuurd. Gelukkig werden onze drie zaken voorgebracht door een gespecialiseerde Officier van Justitie. Dit blijkt gegeven de veroordelingen te werken.

Summary
(...). These prosecutions show that a focus on single cases, including a full deployment of men and means, is necessary to successfully bring to court and have convicted the perpetrators of wildlife crimes.


Graag dus in het vervolg je eerst goed in de materie verdiepen, inclusief in alles wat er tot nu toe in Friesland en in allerlei andere provincies boven water is gekomen, alvorens allerlei uitspraken te doen die je vervolgens niet kunt onderbouwen.

Met betrekking tot discussies rond Ree (geen vogel) valt me altijd op dat plezierjagers & co een buitengewoon gebrekkige ecologische kennis blijken te hebben en steevast geen idee blijken te hebben van aantalsregulerende effecten van parasieten.
Uit http://westerwoldegroen.nl/ruzie-rond-reeenjacht-in-drenthe/

CiteerHet Dagblad van het Noorden schrijft op maandag over een ruzie tussen de voorzitter van de Fauna Beheer Eenheid Drenthe en een deel van de Drentse jachtwereld. In het kort komt het er op neer dat de jagers 1300 meer reeën willen afschieten dan dat volgens een nieuwe meetmethode is toegestaan. (...). De krant schrijft, dat de Provincie Drenthe het afgelopen jaar een nieuwere meetmethode heeft ontwikkeld voor reewild. Daardoor komt er in de provincie ruimte voor 1300 meer reeën. Er mogen dus veel minder reeën dan voorheen afgeschoten worden.


Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 22:49:26 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 19, 2014, 21:49:48 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Reeën afschot; Daar krijgen de jagers loodjes voor, uitgedeeld door de Provincies. Oftewel, reeën stand wordt beheerd in opdracht van de provincie

Hier in het Leeuwarder Bos is het zo dat de jagers de reeën tellen om te bepalen wat ze af mogen schieten. Alsof de slager zijn eigen vlees keurt.
En dit nieuwsartikel zal je daarom ook niet wereldvreemd bijvoorbeeld zijn: http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/jagers-fraudeerden-bij-tellen-van-ree%C3%ABn
Daarnaast wordt er in het Leeuwarder Bos reeën gestroopt, iemand heeft ook aangifte gedaan. Jij mag mij uitleggen waarom deze verstandige jagers er zo 'verantwoord' mee om gaan. Want tot nu toe zijn de mensen die ervoor gepakt zijn in veruit de meeste gevallen jagers gebleken.

En dus zijn alle jagers fout?

Citaat van: Yeronimo op maart 19, 2014, 21:49:48 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Ganzen afschot; Hier geld ook hetzelfde voor. Dat gebeurd alleen als de jager in kwestie vergunning krijgt. En die komt er pas als de terrein beheerder (boeren, maar ook bijv Staatbosbeheer of Natuurmonumenten) heeft geklaagd en de hele procedure heeft doorlopen. In het wilde weg gaan knallen zal er zeker voor zorgen dat de jager zijn vergunning verliest.

Je vergeet een heel belangrijk punt Jeroen. De terreinbeheerders zijn verplicht de ganzen'problematiek' aan te pakken vanuit de provincie. Als de terreinbeheerder dit niet zelf op kan lossen of er actief wat aan doet wordt er een jager aangesteld om te gaan knallen. Er is geen terreinbeheerder van een natuurvereniging die eigenlijk een jager in zijn gebied wil doordat dit enorm veel verstoring met zich meebrengt voor de andere diersoorten. En het afschieten biedt ook geen oplossing voor het ganzenprobleem is in vele rapporten gebleken onder andere geschreven door SOVON. Ik kan je wel een aantal rapporten geven die daarover gaan, maar ongetwijfeld zal je met google een aantal rapporten vinden. Onder andere van Alterra (Populatiemodel voor de Grauwe Gans), maar ook 'Beheer van zomerganzen in de provincie Utrecht' van SOVON geeft je vast antwoorden als je vragen erover hebt. Het is ook van de zotte waarom jagers nog steeds achter het afschieten van winterganzen staan, gezien deze soorten amper schade toebrengen in vergelijking met zomerganzen.
We kennen allemaal nog wel deze video: http://www.youtube.com/watch?v=59Wuuogq6rE
Mag ik je vragen waarom ik nog nooit jagers heb gehoord over bijvoorbeeld een pleidooi tot verbouwen andere gewasen die niet aantrekkelijk zijn voor ganzen en versneld omploegen (onderploegen) van het grond? Tot nu toe heeft dat ervoor gezorgd dat het de enige winst is op het gebied van ganzen in Nederland (Schiphol, en dankzij hulp van natuurorganisaties).
Schieten van ganzen is enkel een stap terug in de tijd, het is aselectief en inefficiënt, het treft niet alleen de gans en bovendien je lost er niets mee op. Uiteindelijk gaat het, nogmaals, om het verlagen van de draagkracht van een gebied voor ganzen wil je echt een probleem oplossen. Anders blijft het dwijlen met de kraan open zoals we nu al een aantal jaar aan het doen zijn, dat kan je moeilijk ontkennen.

Jij hebt ze nooit gehoord, ik zeker wel. Ik kan je zo 10 personen noemen die jager zijn en zich ook ergeren aan die gang van zaken

Citaat van: Yeronimo op maart 19, 2014, 21:49:48 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Vergunning; Die krijg je echt niet zomaar en raak je dus ook als jager heel erg makkelijk kwijt. Vervoer van een aangereden ree door een jager kan bijvoorbeeld al genoeg zijn.

Vergunning krijg je wel zomaar blijkt. Lees bijdragen in dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=175757.0. Ook staan daar genoeg zaken opgesomd waar het fout gaat met jagers en de wet.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM-Verantwoord gedrag; De jagers die ik ken (en dat zijn er best veel) brengen bijna allemaal vele uren in de natuur door. Voornamelijk om te genieten net als wij doen. Durf zelfs wel te stellen dat velen van hen op hun jachtgronden beter weten wat er speelt als ons, natuurgenieters. Daarnaast, de grond waar gejaagd wordt, wordt gepacht. Neem aan dat je als eigenaar van een gebied niet zou willen dat er zulke misstanden plaats vinden. Gebeurt dat wel, dan ben je toch ook altijd bij machte om die pacht op te zeggen?
Daar komt nog bij dat een jager ook opgetrommeld kan worden als er bijv na een aanrijding een kreupel stuk wild rondloopt om deze te helpen uit zijn leiden te verlossen. Ook daarbij geld dat de jagers die ik ken hier (zeker in het geval van reeën afschot) juist letten op dit soort afwijkingen bij het maken van de keuze voor afschot.

Kan je een tweetal voorbeelden geven die mij deden verbazen.
1) Ken een jager die mij doodleuk vertelde dat hij last had van kraaien rond zijn huis en dat hij het zielig vond dat hun 'zijn' zangvogeltjes aan het aanvallen was. Ook vertelde hij me zonder schaamte dat hij geprobeerd had er één af te schieten die een gaatje in gekropen was. Toen die eruit vloog en hij schoot bleek het enkel een torenvalk te zijn. Oeps!
2) Stond eens in het veld te kijken naar een groep ganzen toen er een jager naar mij toe kwam. Er was één kolgans afgezonderd van de groep. Was niets met hem aan de hand, zie wel vaker gebeuren. De jager gaf aan dat het niet anders kon dan dat die verzwakt is en deed de achterklep open om de hond erachteraan te laten rennen en hem op te halen. Ik rustig kijken wat er gebeurde. Groep ganzen erachter vloog allemaal luidwekkend op (kost veel energie die ze vervolgens weer terug moeten krijgen door, je leest het goed, gras te eten --> schade). En wat bleek, de kolgans was inderdaad gewoon gezond genoeg en nam meteen de wieken. De jager ging er vervolgens vandoor met de woorden; die vind ik morgen nog wel.

Pachten van jachtgrond gebeurt vaak door de sterke jagerslobby die ondanks alle tegenargumenten die er verzonnen kunnen worden toch de vooroordelen over bijvoorbeeld vossen en kraaien gebruiken om de boeren te laten overtuigen. Zijn genoeg die er, helaas, intrappen. Daar hebben wij als burger niets over te zeggen.

Nogmaals, dit topic gaat over de uitwassen. Dit zijn er meer dan genoeg op te noemen. Maar er zijn ook zat jagers die nooit voor wat voor problemen dan ook hebben gezorgd.
Ik denk dat dat op heel veel gebieden geld, zoals ik ook al eerder aanhaalde.

Volgens mij zijn we het ook gewoon met elkaar eens hoor. Ik verafschuw ook die wildwest jagers die zomaar in het wilde weg knallen om het knallen, wetend dat de meerderheid van de jagers niet op die manier te werk gaat. Helaas komen de slechte verhalen alleen maar in de pers/hier op het forum.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 19, 2014, 23:00:12 PM
afschot van reeën, ook al zoiets achterlijks, waar de schijnargumenten met haren bijgesleept worden om het goed te praten en het 'beheer' te noemen
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 23:01:53 PM
Ons onderwerp ging over de: Kraaiendag 2014 van de WBE Drachten en omstreken.

We zijn steeds meer afgedwaald naar voor en tegen de jacht in het algemeen.(Hierbij sluit ik mijzelf niet uit, ik dwaal ook gemakkelijk af.)

Ik ben tegen deze wedstrijd in Drachten omdat ik dat enigszins raar vind, niet zo ethisch dus.

Tijdens het verloop van deze discussie gaat het steeds meer over gelijk hebben. Dat vind ik jammer. Vooral omdat het soms een beetje op de persoon gespeeld gaat worden(wel op een nette manier hoor). Volgens mij is goed met elkaar omgaan belangrijker dan gelijk hebben.
Zelf ga ik maar stoppen met deze discussie, wat een ander daar ook van vind.

Jan Bouwmeester. ;)

Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: JR de Jong op maart 20, 2014, 10:06:25 AM
Wat in Drachten gaat gebeuren is gewoon een ordinaire slachtpartij, onder het mom van "weide"vogels beschermen wat natuurlijk gewoonweg lulkoek is. Kijk naar de statistieken wat er veranderd is sinds jaren 60, dat zegt genoeg daar hebben kraaiachtigen niks mee te maken. Landbouw intensivering en daarmee het gebruik van gif (hoe anders alleen maar groen gras) en lage waterstand, het ondoordacht aanleggen van gemeentelijke business parken en wegen, kortom de mens die het zover heeft gebracht dat het met de "weide"vogels slecht gaat, en veel meer.

stukje over uitsterven van een algemene soort http://nlbif.eti.uva.nl/naturalis/detail.php?lang=nl&id=39 (http://nlbif.eti.uva.nl/naturalis/detail.php?lang=nl&id=39)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 20, 2014, 10:44:04 AM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 23:01:53 PM(..).  Volgens mij is goed met elkaar omgaan belangrijker dan gelijk hebben.(..)

Beste Jan,

Het spijt me wel, maar een door een plezierjager doodgeschoten Wilde Eend, Kolgans, Zwarte Kraai en/of Kauw heeft geen stem en kan niet aan deze discussie deelnemen. Daarom zijn er natuurbeschermers / vogelliefhebbers (etc.) die voor hen het woord voeren.

Daarnaast mag jij wel van mening zijn dat natuurbeschermers / vogelaars / fotografen / wandelaars / vogeltellers (etc.) 'goed moeten omgaan' met plezierjagers & co, maar waarom eigenlijk? Linksom of rechtsom, maar plezierjagers & co doden deze vier soorten vogels voor hun plezier (want plezierjagers worden niet voor deze activiteiten betaald) en daar zijn deze mensen nu eenmaal een felle tegenstander van. Net als naar schatting ongeveer 90& van de Nederlandse bevolking.

Dus waarom zouden deze mensen hun stem niet mogen verheffen tegen het gegeven dat jij het goedkeurt dat plezierjagers & co voor hun plezier deze vier soorten afknallen met hun geweer?

Waarom verander je gewoon niet van mening over de plezierjacht? Dat is veel makkelijker en bovendien  ben je dan af van dat gezeur.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: plurk op maart 20, 2014, 10:58:50 AM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 19, 2014, 23:01:53 PM
Tijdens het verloop van deze discussie gaat het steeds meer over gelijk hebben. Dat vind ik jammer. Vooral omdat het soms een beetje op de persoon gespeeld gaat worden(wel op een nette manier hoor).

Ik snap je keuze, dat is precies de reden dat ik ook liever terughoudend ben in dit soort discussies. Neemt niet weg dat ik met interesse de argumenten voor en tegen heb gelezen. Ben zelf niet principieel tegen jacht en eet zelfs af en toe wild. Maar ik mis bij jagers vaak wel de eerlijkheid om te zeggen: we vinden het leuk om dit te doen, dieren doodschieten is wat we graag doen, misstanden in ons midden kaarten we aan. Daarbij helpt het ook niet als er steeds maar weer achterhaalde ideeën worden gepresenteerd (zie ook het Facebookbericht van de KNJV) als zouden bepaalde vogels 'schadelijk' zijn, op basis van onzinnige cijfers. Daarbij is het onderscheid tussen plezier- en beheersjacht volgens mij ook volkomen kunstmatig.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 11:56:51 AM
plurk, ik vind ook dat niet alle jagers altijd even open en eerlijk communiceren. En inderdaad worden er vaak te oude redenen gebruikt, wellicht ook door mij.

Maar waar ik me in deze discussie een beetje aan heb ge-ergerd; het lijkt in de commentaren van sommigen dat ALLE jagers zo bot en onbehouden te werken gaan. En dat is dus absoluut niet het geval.
Je laatste punt deel ik ook wel, onderscheid tussen plezier- en beheersjacht is nauwelijks te maken. Bij de beheersjacht wordt maar op zeer kleine schaal gebruik gemaakt van de zogenaamde professionals, daarbij kom je dus gelijk op het punt dat de rest door niet-professionele hobby jagers wordt beheer. En hobby jagers zijn plezier jagers.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 20, 2014, 18:35:44 PM
Je kunt argumenteren wat je wilt, daar worden de kraaienschietgasten niet warm of koud van. Je kunt je afvragen waarom dit slachtpartijtje mag doorgaan. En dan kom je uiteindelijk uit in politiek Den Haag, waar wetten worden gemaakt die dit soort uitwassen gewoon toestaan. Daar doe je niks aan behalve een hoop machteloos geroeptoeter. Verbaal geweld van argumenten tegenover legaal fysiek geweld. Willen wij dat onze argumenten gehoord worden, dan is het zaak om ons te begeven in de schimmige wereld van de lobbyclubs en politieke wandelgangen in de slangenkuil van politiek Den Haag. Om niet bij voorbaat kansloos te zijn dient er een referendum aangaande plezierjacht op touw te worden gezet. Als 90 % van de Nederlandse bevolking tegen plezierjacht is, kan dat nog een interessante uitslag worden. Als het een bindend referendum is, kunnen wetten worden aangepast, en zijn we voorgoed verlost van dit soort uitwassen. Dan worden die gewoon verboden, zoals het hoort.


Mijn twee cent,


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jan Zwaaneveld op maart 20, 2014, 18:50:47 PM
Je kunt kletsen wat je wilt over jagers die 'verantwoord omgaan met hun bevoegdheden', 'verantwoord beheer', 'eind van de voedselketen' blabla, bottom line is dat jagers voor hun plezier dieren doodschieten en dat al het andere kletskoek is die jagers bezigen om zichzelf een alibi te verschaffen voor hun onsmakelijke hobby, namelijk het voor hun plezier doodschieten van dieren.
Als ze dat namelijk niet voor hun plezier deden, zouden ze het niet doen. Ze hoeven het namelijk niet, van niemand.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 20, 2014, 18:59:27 PM
Jan,


Dat is allemaal waar. Maar waarom komen ze dan weg met hun alibi? Feit is, dat het gewoon toegestaan wordt. En de kromheid zit niet bij jagers, die een potje in de rondte lullen om zich een alibi te verschaffen, maar bij anderen ( de boven ons gestelden) die dat gelul honoreren in wetten.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jan Zwaaneveld op maart 20, 2014, 19:09:22 PM
Citaat van: KorHaan op maart 20, 2014, 18:59:27 PM
Jan,


Dat is allemaal waar. Maar waarom komen ze dan weg met hun alibi? Feit is, dat het gewoon toegestaan wordt. En de kromheid zit niet bij jagers, die een potje in de rondte lullen om zich een alibi te verschaffen, maar bij anderen ( de boven ons gestelden) die dat gelul honoreren in wetten.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Klopt als een bus. Vergeet niet dat het CDA, de jagerspartij bij uitstek, jarenlang veel macht heeft gehad. We mogen nog in onze handjes wrijven dat we die oetlul van een Bleker relatief snel zijn kwijtgeraakt, anders was de situatie nu nog veel erger geweest, daarvan ben ik overtuigd.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: hendrik.h op maart 20, 2014, 20:59:10 PM

De Kraaiedei fan de Wyldbehearienheid Drachten giet net troch. De Drachtster jagers soene sneon kraaien sjitte. Foar wa't de measte bisten sjit soene 'moaie prizen' klear lizze. De aksje wie bedoeld om mear animo foar de jacht te krijen. Yn Fryslân binne in soad kraaien, dêr mei op jage wurde om't se gjin natuerlike fijannen ha. De kraaien jeie ûnder oaren op greidefûgels. De Partij foar de Dieren wie lykwols skokt troch de aksje en stelde keamerfragen. De jagers út Drachten wurde no bedrige en ha dêrom de Kraaiedei ôfsein.


Kortom het feestje gaat niet door,omdat de jagers bedreigt worden.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 20, 2014, 21:28:56 PM
Citaat van: hendrik.h op maart 20, 2014, 20:59:10 PM"De Kraaiedei fan de Wyldbehearienheid Drachten giet net troch. De Drachtster jagers soene sneon kraaien sjitte. Foar wa't de measte bisten sjit soene 'moaie prizen' klear lizze. De aksje wie bedoeld om mear animo foar de jacht te krijen. Yn Fryslân binne in soad kraaien, dêr mei op jage wurde om't se gjin natuerlike fijannen ha. De kraaien jeie ûnder oaren op greidefûgels. De Partij foar de Dieren wie lykwols skokt troch de aksje en stelde keamerfragen. De jagers út Drachten wurde no bedrige en ha dêrom de Kraaiedei ôfsein." Kortom het feestje gaat niet door, omdat de jagers bedreigd worden.

"Yn Fryslân binne in soad kraaien, dêr mei op jage wurde om't se gjin natuerlike fijannen ha." = "Er zijn een heleboel kraaien in de provincie Friesland. Daar mag op gejaagd worden omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben."

Aldus de plezierjagers & co. Tja...........

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 20, 2014, 21:44:21 PM
'De Kraaiendag van de Wildbeheereenheid Drachten gaat niet door. De Drachtster jagers zouden aanstaande zaterdag Kraaien schieten. Voor wie de meeste dieren schiet, zouden prijzen klaarliggen. De actie was bedoeld om meer animo voor de jacht te krijgen. In Friesland zijn een heleboel Kraaien, daar mag op gejaagd worden, omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. De kraaien jagen onder andere op weidevogels. De PvdD was vanzelfsprekend geschockt door de actie en stelde Kamervragen. De jagers worden nu bedreigd en hebben daarom de dag gecancelled.'
Even volledig vertaald.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 22:06:01 PM
Met de jacht eens of niet, bedreigen is hoe dan ook een brug te ver :rolleye:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Stan. op maart 20, 2014, 22:42:21 PM
Met de jacht eens of niet, kraaien doodschieten is hoe dan ook een brug te ver  :rolleye:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 22:48:18 PM
Ook waar, maar de jagers handelen in dit geval nog steeds binnen de lijnen van de wet. Als je echt de jacht aan wilt pakken, dan bereik je niets met bedreigingen. Dan kun je (zoals eerder vandaag al werd aangestipt) veel meer bereiken door een stevige lobby in Den Haag op te starten, hoe moeilijk dat ook zal blijken te zijn.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Stan. op maart 20, 2014, 22:53:21 PM
Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Toch ben ik blij voor die kauwen en kraaien die hierdoor nu niet hun partner verliezen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Oenanthe op maart 21, 2014, 00:15:12 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 22:48:18 PM
Ook waar, maar de jagers handelen in dit geval nog steeds binnen de lijnen van de wet.

Dat niet alleen. Ik bekeek laatst de site van het KNJV en het viel me op dat ze daar nog steeds dezelfde dingen zeggen als 30 jaar geleden. Na een hele poos het landschap te hebben onderhouden gaat de jager tenslotte oogsten. Nooit iets van gemerkt in de polder, waar ze zo graag hazen en eenden kwamen schieten. En nu weer het verhaal dat kraaien bejaagd moeten worden omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. Hoe krijg je het toch voor elkaar om zo lang je hobby te kunnen verdedigen met zulke onzinnige argumenten.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Marije op maart 21, 2014, 00:55:42 AM
WBE Drachten blaast kraaiendag af
Gepubliceerd op 20 maart 2014, 23:45

DRACHTEN - De kraaiendag van de Wildbeheereenheid Drachten e.o. gaat zaterdag niet door. De jagersclub heeft besloten het evenement, waarbij er 'mooie prijzen' zouden worden uitgedeeld aan deelnemers die de meeste kraaien en kauwen schieten, af te gelasten vanwege de landelijke aandacht die begin deze week loskwam na een stuk in de Leeuwarder Courant. De Partij voor de Dieren heeft Kamervragen over de praktijk gesteld. Ook zou de Drachtster WBE door dierenliefhebbers zijn bedreigd.


Bron: http://www.lc.nl/friesland/regio/article16726633.ece/WBE-Drachten-blaast-kraaiendag-af-




'Kraaiedei' giet net troch
20 maart, 2014 - 20:20 - 

De Kraaiedei fan de Wyldbehearienheid Drachten giet net troch. De Drachtster jagers soene sneon kraaien sjitte. Foar wa't de measte bisten sjit soene 'moaie prizen' klear lizze. De aksje wie bedoeld om mear animo foar de jacht te krijen. Yn Fryslân binne in soad kraaien, dêr mei op jage wurde om't se gjin natuerlike fijannen ha. De kraaien jeie ûnder oaren op greidefûgels. De Partij foar de Dieren wie lykwols skokt troch de aksje en stelde keamerfragen. De jagers út Drachten wurde no bedrige en ha dêrom de Kraaiedei ôfsein.



Bron: http://www.omropfryslan.nl/nijs/kraaiendei-giet-net-troch
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 07:11:38 AM
Iets met lezen en in herhaling vallen.
Lees even terug, dit is een paar posts terug al gemeld Marije

Citaat van: hendrik.h op maart 20, 2014, 20:59:10 PM

De Kraaiedei fan de Wyldbehearienheid Drachten giet net troch. De Drachtster jagers soene sneon kraaien sjitte. Foar wa't de measte bisten sjit soene 'moaie prizen' klear lizze. De aksje wie bedoeld om mear animo foar de jacht te krijen. Yn Fryslân binne in soad kraaien, dêr mei op jage wurde om't se gjin natuerlike fijannen ha. De kraaien jeie ûnder oaren op greidefûgels. De Partij foar de Dieren wie lykwols skokt troch de aksje en stelde keamerfragen. De jagers út Drachten wurde no bedrige en ha dêrom de Kraaiedei ôfsein.


Kortom het feestje gaat niet door,omdat de jagers bedreigt worden.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 09:27:12 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 22:49:26 PM(..). Durf zelfs wel te stellen dat velen van hen op hun jachtgronden beter weten wat er speelt als ons, natuurgenieters. Daarnaast, de grond waar gejaagd wordt, wordt gepacht. Neem aan dat je als eigenaar van een gebied niet zou willen dat er zulke misstanden plaats vinden. Gebeurt dat wel, dan ben je toch ook altijd bij machte om die pacht op te zeggen? (...)

Beste Jeroen,

Opnieuw zou ik je willen verzoeken om niet langer dit soort ongefundeerde uitspraken te doen over de activiteiten van plezierjagers & co. Deze uitspraken kun je niet hard maken en werken dus alleen maar contraproductief voor het draagvlak van plezierjagers & co. Zie verder ook de bijdrage van Maarten Verrips. Jij verkondigt dus nog steeds dezelfde onzin die de plezierjagers & co al dertig jaar verkondigen. Gaarne dus òf hier mee ophouden òf je uitspraken beargumenteren.

Verder was ik benieuwd of je je ondertussen je al goed hebt verdiept in de jaarverslagen over de systematische roofvogelvervolging zoals die jaarlijks in een artikel in De Takkeling worden gepubliceerd. Via http://werkgroeproofvogels.nl/de-takkeling/inhoud-de-takkeling zijn ze allemaal te lezen. Wat is je opinie over, bijvoorbeeld, het jaarverslag over 2004 (http://werkgroeproofvogels.nl/images/stories/takkeling/takkelingen_artikelen/T2005-1-057.pdf )? Hoe verklaar jij, om maar eens een voorbeeld te noemen wat in dit jaarverslag staat, dat roofvogelonderzoekers zo vaak zoveel problemen ondervinden om onderzoek te mogen doen op particuliere landgoederen cq hier dus gewoon geen onderzoek kunnen doen?

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 22:49:26 PM(...). Nogmaals, dit topic gaat over de uitwassen. Dit zijn er meer dan genoeg op te noemen. Maar er zijn ook zat jagers die nooit voor wat voor problemen dan ook hebben gezorgd. Ik denk dat dat op heel veel gebieden geldt, zoals ik ook al eerder aanhaalde. (...).

Beste Jeroen,

Wederom doe je hier een uitspraak die je niet kunt onderbouwen. Het hierboven aangehaalde artikel over de systematische roofvogelvervolging spreekt dat tegen, zie vooral de discussie. Met andere woorden: je betoog goed onderbouwen met duidelijke niet-weerlegbare argumenten als je van plan bent om de activiteiten van plezierjagers & co te verdedigen.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 22:49:26 PM(..). Volgens mij zijn we het ook gewoon met elkaar eens hoor. (...).

Beste Jeroen,

'They are on the wrong side of the history' is een prachtige Engelse term die tegenwoordig vaak wordt gebruikt in een totaal ander debat over een totaal ander onderwerp voor de groeperingen die een achterhoedegevecht aan het voeren zijn. Dat geldt dus ook voor plezierjagers & co. Plezierjagers & co staan erg alleen (trekken veelal samen op met eierrapers) en natuurliefhebbers willen er gewoon helemaal niets mee te maken hebben.

Uiteindelijk is de keuze voor de plezierjager dus heel simpel. Òf je geweer aan de wilgen hangen, je jachtakte inleveren en vervolgens toetreden tot de groep van natuurliefhebbers (etc.), òf doorgaan met de plezierjacht en er genoegen mee nemen dat niet bij deze groep hoort.

We zijn het dus niet met elkaar eens, hoe vaak plezierjagers & co dit ook zeggen en hoe dolgraag plezierjagers & co ook altijd willen samenwerken met natuurliefhebbers.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Mark Zevenbergen op maart 21, 2014, 09:53:44 AM
Citaat van: Oenanthe op maart 21, 2014, 00:15:12 AM
En nu weer het verhaal dat kraaien bejaagd moeten worden omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. Hoe krijg je het toch voor elkaar om zo lang je hobby te kunnen verdedigen met zulke onzinnige argumenten.
Natuurlijke vijanden zoals de Havik worden van het nest geschoten omdat ze al die kleine weidevogelkuikentjes opeten, dus als je die weghaalt heb je inderdaad een reden om het 'overschot' aan Zwarte Kraaien af te schieten.  :angel:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 10:49:30 AM
Beste Klaas van Dijk, volgens mij moet je toch ECHT beter mijn berichten lezen. Dat scheelt jou (en mij) heel erg veel type werk.

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 11:56:51 AM
plurk, ik vind ook dat niet alle jagers altijd even open en eerlijk communiceren. En inderdaad worden er vaak te oude redenen gebruikt, wellicht ook door mij.

Maar waar ik me in deze discussie een beetje aan heb ge-ergerd; het lijkt in de commentaren van sommigen dat ALLE jagers zo bot en onbehouden te werken gaan. En dat is dus absoluut niet het geval.
Je laatste punt deel ik ook wel, onderscheid tussen plezier- en beheersjacht is nauwelijks te maken. Bij de beheersjacht wordt maar op zeer kleine schaal gebruik gemaakt van de zogenaamde professionals, daarbij kom je dus gelijk op het punt dat de rest door niet-professionele hobby jagers wordt beheer. En hobby jagers zijn plezier jagers.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Lowieke op maart 21, 2014, 12:12:52 PM
Eens, en ook zijn eigen bijdragen  ;)

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 09:27:12 AM
Opnieuw zou ik je willen verzoeken om niet langer dit soort ongefundeerde uitspraken te doen over de activiteiten van plezierjagers & co.
....
Wederom doe je hier een uitspraak die je niet kunt onderbouwen. Het hierboven aangehaalde artikel over de systematische roofvogelvervolging spreekt dat tegen, zie vooral de discussie. Met andere woorden: je betoog goed onderbouwen met duidelijke niet-weerlegbare argumenten als je van plan bent om de activiteiten van plezierjagers & co te verdedigen.

En vervolgens het verzoek om te gaan speculeren op een ongefundeerde uitspraak in het artikel: "maar de meer langoed-achtige opzet van Twente verhoedt dat we daar meer zekerheid over verkrijgen (veelal wordt toestemming geweigerd om onderzoek naar roofvogels te doen, een teken aan de wand)."
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 09:27:12 AM
Hoe verklaar jij, om maar eens een voorbeeld te noemen wat in dit jaarverslag staat, dat roofvogelonderzoekers zo vaak zoveel problemen ondervinden om onderzoek te mogen doen op particuliere landgoederen cq hier dus gewoon geen onderzoek kunnen doen?
Dus Klaas, wat wil je nu?  :-\

Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 21, 2014, 12:18:05 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 20, 2014, 22:06:01 PM
Met de jacht eens of niet, bedreigen is hoe dan ook een brug te ver :rolleye:
Eens. Zodra mensen bedreigingen gaan uiten om hun standpunt helder te krijgen, sluit ik me per direct aan bij de bedreigde partij. Prima om discussies te voeren, maar om te gaan dreigen omdat je anders geen gelijk krijgt... Dan ben je echt het zieligste drolletje ooit.

Citaat van: Jan Zwaaneveld op maart 20, 2014, 18:50:47 PM
Je kunt kletsen wat je wilt over jagers die 'verantwoord omgaan met hun bevoegdheden', 'verantwoord beheer', 'eind van de voedselketen' blabla, bottom line is dat jagers voor hun plezier dieren doodschieten en dat al het andere kletskoek is die jagers bezigen om zichzelf een alibi te verschaffen voor hun onsmakelijke hobby, namelijk het voor hun plezier doodschieten van dieren.
Als ze dat namelijk niet voor hun plezier deden, zouden ze het niet doen. Ze hoeven het namelijk niet, van niemand.
Heb je het nu over beheerjacht of plezierjacht? Onder plezierjacht versta ik een stel mensen die (meestal zonder veel benul) beesten schieten om de trofee, het wedstrijdelement. Onder beheerjacht versta ik jagers die door een partij (SBB bijvoorbeeld) worden in geschakeld om een wildstand te beheren, om een quotum te schieten in een vastgesteld gebied. En ja, die laatste groep heeft ook plezier in haar werk, maar let wel, het is werk.

Als het je tegen je borst stuit dat jagers plezier hebben in wat ze doen, tja, dan stem maar PvdD ofzo. Daar zitten allemaal mensen die alles zielig vinden en overal over roepen. Het gaat niet om gevoelens, het gaat om nut en noodzaak. En in geval van die kraaien ben ik van mening dat er geen nut of noodzaak is om die beesten te schieten, iig niet om de weidevogels te beschermen. Want de grootste boosdoener voor de achteruitgang van de weidevogels wordt gewoon niet aangepakt.
Maar op de Veluwe ben ik van mening dat het wel noodzakelijk is om wilde zwijnen te schieten, of edelherten. En mijns inziens is dat in de AWD ook het geval met damherten. En in de OVP wordt met opzet niet geschoten, nou, je ziet hoe het daar gaat. Een dier aan zn lot overlaten om lekker zelf dood te gaan, wordt ook niet gewaardeerd. Overigens is het vaak diezelfde partij, PvdD, die daar ook niet tegen kan.

Blijkbaar zijn mensen zo bang van de dood, dat ze dit ook op dieren projecteren, en op degenen die de dood soms brengen; jagers. Daarom zeg ik, geen emoties, maar argumenten.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 21, 2014, 12:24:16 PM
Het lijkt me nuttig om bij jouw 'noodzaak' te beseffen dat er een weloverwogen keuze wordt gemaakt: In een niet-natuurlijk ecosysteem met niet-natuurlijke grenzen ontstaat een niet-natuurlijke populatiegroei. De keuze is dan of het hokje groter maken, of de dichtheid kleiner ... 'Beheerjacht' is niet minder een keuze dan plezierjacht, het aantal misverstanden en de hoeveelheid hypocrisie eromheen is inderdaad wel aanmerkelijk groter.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 21, 2014, 13:17:41 PM
In een wereld met niet-natuurlijke grenzen en niet-natuurlijke aantallen spelen dan dus ook niet-natuurlijke dingen mee, wel te verstaan emoties. Zonder emoties waren die natuurgebieden er niet aangelegd en dus ook niet beheerd. Je kunt wel zeggen dat je zonder emoties moet denken, maar de Wow wat mooi hier' of de 'Aah lekker buiten en kijk die Ree daar eens!', zou er ook geen behoefte zijn aan natuur(gebieden). Ook het beheer speelt hier een rol. Door onze emoties zijn we gedwongen om ook deze gebieden te beheren. Daar komt de negatieve kant van omze emotie om de hoek kijken.
Plezierjacht, het woord plezier zegt het al, is ook alleen maar een vanuit emotie voortvloeiende hobby.
Het lijkt me dus niet kunnen om dit soort vraagstukken, morele vraagstukken, zonder emotie te beantwoorden.

Wat feit blijft, beheerjacht mag dan wel werk zijn, maar er zijn genoeg diervriendelijke alternatieven. Dus niet noodzakelijk. Qouta zijn ook maar menselijke verzinsels.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 13:39:31 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 10:49:30 AM(...). En inderdaad worden er vaak te oude redenen gebruikt, wellicht ook door mij. (...).

Beste Jeroen,

Inderdaad moet je dus ophouden met het naar voren brengen van al die oude redenen. Die zijn al lang een breed weerlegd en het is al erg genoeg dat ze nog steeds zijn te vinden op de website van de KNJV. Waarom ga je eigenlijk niet aan de slag om daar wat aan te doen?

Verder zou ik je nogmaals vriendelijk willen verzoeken om eerst de complete Discussie op http://werkgroeproofvogels.nl/images/stories/takkeling/takkelingen_artikelen/T2005-1-057.pdf door te lezen, dit allemaal goed tot je te laten doordringen en er vervolgens met argumenten op te reageren. Het zal even een kwestie zijn van door de zure appel heenbijten, maar dat heb je er toch wel voor over?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 13:52:29 PM
Citaat van: KorHaan op maart 20, 2014, 18:35:44 PMJe kunt argumenteren wat je wilt, daar worden de kraaienschietgasten niet warm of koud van. (...).

Klopt helemaal. Discussie is dus zinloos. Want men luistert toch niet.

Citaat van: KorHaan op maart 20, 2014, 18:35:44 PM(..). Je kunt je afvragen waarom dit slachtpartijtje mag doorgaan. En dan kom je uiteindelijk uit in politiek Den Haag, waar wetten worden gemaakt die dit soort uitwassen gewoon toestaan. (...). wetten worden aangepast, en zijn we voorgoed verlost van dit soort uitwassen. Dan worden die gewoon verboden, zoals het hoort. Ronald Sinoo

Plezierjacht in Nederland (inclusief alle zogenaamde 'beheerjacht' op ganzen en noem maar op) is afgelopen zodra er een politieke meerderheid in de Tweede Kamer is die hier een einde aan maakt. Stemmen tijdens de verkiezingen voor de Tweede Kamer en invloed uitoefenen bij je politieke partij zijn de weg daartoe.

Verder worden er vanuit de EU-fondsen jaarlijk gigantische bedragen overgemaakt naar de Nederlandse landbouw. Deze bedragen moeten ervoor zorgen dat de Nederlandse landbouw op eigen benen kan blijven staan. De huidige vergoedingen die jaarlijks worden uitgekeerd als gevolg van de -deels zogenaamde- landbouwschade door ganzen (etc.) zijn werkelijk peanuts / een fooitje in vergelijking met het geld wat rechtstreeks vanuit de EU-fondsen jaarlijks naar de Nederlandse landbouwsector gaat.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 21, 2014, 13:58:17 PM
Na alle reacties nog eens gelezen te hebben, ben ik volkomen om.
Ik ga een jachtacte aanvragen! :P

Jan Bouwmeester

P.S. Sorry dat ik tegen mijn belofte om toch nog een keer reageer. Maar vanaf nu gebruik ik dit forum alleen nog om diertjes te determineren.
Ik word hier anders zo moe van.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 15:15:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 13:39:31 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 10:49:30 AM(...). En inderdaad worden er vaak te oude redenen gebruikt, wellicht ook door mij. (...).

Beste Jeroen,

Inderdaad moet je dus ophouden met het naar voren brengen van al die oude redenen. Die zijn al lang een breed weerlegd en het is al erg genoeg dat ze nog steeds zijn te vinden op de website van de KNJV. Waarom ga je eigenlijk niet aan de slag om daar wat aan te doen?

Verder zou ik je nogmaals vriendelijk willen verzoeken om eerst de complete Discussie op http://werkgroeproofvogels.nl/images/stories/takkeling/takkelingen_artikelen/T2005-1-057.pdf door te lezen, dit allemaal goed tot je te laten doordringen en er vervolgens met argumenten op te reageren. Het zal even een kwestie zijn van door de zure appel heenbijten, maar dat heb je er toch wel voor over?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Beste Klaas van Dijk

Nu lees je wederom zeer selectief. Zelf quoten heb je moeite mee.
Nogmaals, zijn alle jagers zo? Nee zeker niet.
Zijn alle fotograven vogel verstoorders? Nee zeker niet.
Zijn alle twitchers verstoorders? Nee zeker niet.
Dragen alle natuurlijk liefhebbers wollen sokken? Nee zeker niet.
En zo kan ik nog wel een tijdje door gaan.

Je haalt steeds weer het vergiftigen van roofvogels aan. Dat is uiteraard een zeer kwalijke zaak. Maar dit is een zeer lokaal fenomeen, uitgevoerd door een kleine groep idioten. Daarbij, het door jou aangehaalde rapport stamt al uit 2005, over oude achterhaalde argumenten gesproken.

Daarbij wil je niet dat er gespeculeerd wordt, maar hoe verklaar je onderstaande quote dan?
Citaat van: Lowieke op maart 21, 2014, 12:12:52 PM
Eens, en ook zijn eigen bijdragen  ;)

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 09:27:12 AM
Opnieuw zou ik je willen verzoeken om niet langer dit soort ongefundeerde uitspraken te doen over de activiteiten van plezierjagers & co.
....
Wederom doe je hier een uitspraak die je niet kunt onderbouwen. Het hierboven aangehaalde artikel over de systematische roofvogelvervolging spreekt dat tegen, zie vooral de discussie. Met andere woorden: je betoog goed onderbouwen met duidelijke niet-weerlegbare argumenten als je van plan bent om de activiteiten van plezierjagers & co te verdedigen.

En vervolgens het verzoek om te gaan speculeren op een ongefundeerde uitspraak in het artikel: "maar de meer langoed-achtige opzet van Twente verhoedt dat we daar meer zekerheid over verkrijgen (veelal wordt toestemming geweigerd om onderzoek naar roofvogels te doen, een teken aan de wand)."
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 09:27:12 AM
Hoe verklaar jij, om maar eens een voorbeeld te noemen wat in dit jaarverslag staat, dat roofvogelonderzoekers zo vaak zoveel problemen ondervinden om onderzoek te mogen doen op particuliere landgoederen cq hier dus gewoon geen onderzoek kunnen doen?
Dus Klaas, wat wil je nu?  :-\



Zoals ik eerder zei, ik ben geen fanatieke voorstander (als in zelf jagend) maar ook geen tegenstander. Ik zie het nu van de jacht wel, zoals ook al zo mooi door een van mijn voorgangers werd verwoord;
Citaat van: Vincent Hart op maart 21, 2014, 12:24:16 PM
Het lijkt me nuttig om bij jouw 'noodzaak' te beseffen dat er een weloverwogen keuze wordt gemaakt: In een niet-natuurlijk ecosysteem met niet-natuurlijke grenzen ontstaat een niet-natuurlijke populatiegroei. De keuze is dan of het hokje groter maken, of de dichtheid kleiner ... 'Beheerjacht' is niet minder een keuze dan plezierjacht, het aantal misverstanden en de hoeveelheid hypocrisie eromheen is inderdaad wel aanmerkelijk groter.
Uiteraard ben ik hierin voorstander van het groter maken van het hokje, als in creeeren van verbindingszones. Dat is voor alle natuur in Nederland/Europa beter en zal zorgen voor een grotere soorten rijkdom en betere balans. Maar ben ook reeël genoeg om te beseffen dat het nog lang niet zover is en dat de mens wel een handje zal moeten blijven bijspringen. Met alle vervelende randverschijnselen er bij.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 16:09:14 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 15:15:10 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 21, 2014, 13:39:31 PM(..). Verder zou ik je nogmaals vriendelijk willen verzoeken om eerst de complete Discussie op http://werkgroeproofvogels.nl/images/stories/takkeling/takkelingen_artikelen/T2005-1-057.pdf door te lezen, dit allemaal goed tot je te laten doordringen en er vervolgens met argumenten op te reageren. Het zal even een kwestie zijn van door de zure appel heenbijten, maar dat heb je er toch wel voor over? (..).
(..). Je haalt steeds weer het vergiftigen van roofvogels aan. Dat is uiteraard een zeer kwalijke zaak. Maar dit is een zeer lokaal fenomeen, uitgevoerd door een kleine groep idioten. (...)

Beste Jeroen,

Nogmaals een verzoek om je eerst goed in de roofvogelvervolging te verdiepen alvorens te komen met niet onderbouwde uitspraken als 'de roofvogelvervolging in Nederland is een zeer lokaal fenomeen, uitgevoerd door een kleine groep idioten.' Eerder heb ik al gememoreerd dat het verslag uit 2004 (geen 'rapport', maar een artikel in een tijdschrift en geschreven door een auteur die buitengewoon kritisch kijkt naar zichzelf en naar anderen) een onderdeel vormt van een jaarlijke reeks artikelen met voor ieder jaar de bevindingen.

Citaat van: DKoppenol op maart 19, 2014, 20:47:37 PM(...). En het vervelende is, dat ten eerste ze hun ongelijk niet willen toegeven, ten tweede ze ook niet voor rede vatbaar zijn en de discussie uit de weg gaan (...).

Beste Jeroen,

Het begint er dus steeds meer op te lijken dat dit citaat van Diedert dus ook op jou slaat. Het alternatief is dat je eerst de stof goed gaat bestuderen (= het grondig doorlezen van alle artikelen over de roofvogelvervolging die in 'De Takkeling' staan, zie http://werkgroeproofvogels.nl/de-takkeling/inhoud-de-takkeling) en dat je daarna verder gaat met de discussie.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jan Zwaaneveld op maart 21, 2014, 16:21:07 PM
Citaat van: Merel op maart 21, 2014, 12:18:05 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op maart 20, 2014, 18:50:47 PMJe kunt kletsen wat je wilt over jagers die 'verantwoord omgaan met hun bevoegdheden', 'verantwoord beheer', 'eind van de voedselketen' blabla, bottom line is dat jagers voor hun plezier dieren doodschieten en dat al het andere kletskoek is die jagers bezigen om zichzelf een alibi te verschaffen voor hun onsmakelijke hobby, namelijk het voor hun plezier doodschieten van dieren.Als ze dat namelijk niet voor hun plezier deden, zouden ze het niet doen. Ze hoeven het namelijk niet, van niemand.
Heb je het nu over beheerjacht of plezierjacht? Onder plezierjacht versta ik een stel mensen die (meestal zonder veel benul) beesten schieten om de trofee, het wedstrijdelement. Onder beheerjacht versta ik jagers die door een partij (SBB bijvoorbeeld) worden in geschakeld om een wildstand te beheren, om een quotum te schieten in een vastgesteld gebied. En ja, die laatste groep heeft ook plezier in haar werk, maar let wel, het is werk.Als het je tegen je borst stuit dat jagers plezier hebben in wat ze doen, tja, dan stem maar PvdD ofzo. Daar zitten allemaal mensen die alles zielig vinden en overal over roepen. Het gaat niet om gevoelens, het gaat om nut en noodzaak. En in geval van die kraaien ben ik van mening dat er geen nut of noodzaak is om die beesten te schieten, iig niet om de weidevogels te beschermen. Want de grootste boosdoener voor de achteruitgang van de weidevogels wordt gewoon niet aangepakt.Maar op de Veluwe ben ik van mening dat het wel noodzakelijk is om wilde zwijnen te schieten, of edelherten. En mijns inziens is dat in de AWD ook het geval met damherten. En in de OVP wordt met opzet niet geschoten, nou, je ziet hoe het daar gaat. Een dier aan zn lot overlaten om lekker zelf dood te gaan, wordt ook niet gewaardeerd. Overigens is het vaak diezelfde partij, PvdD, die daar ook niet tegen kan.Blijkbaar zijn mensen zo bang van de dood, dat ze dit ook op dieren projecteren, en op degenen die de dood soms brengen; jagers. Daarom zeg ik, geen emoties, maar argumenten.



Mijn punt is dat jagers het leuk vinden om dieren dood te schieten, anders waren ze wel sigarenboer geworden. Maar dat schijnen ze niet gewoon te kunnen toegeven: 'ik vind het leuk om dieren dood te schieten'. Ze hebben immers hypocriete smoesjes nodig om hun hobby/werk te rechtvaardigen. Dat heeft niets met emoties te maken, het is een constatering.


Verder zou ik jou willen adviseren, nu we toch met stemadviesjes bezig zijn, om in ieder geval niet op het CDA, de VVD of de PVV te stemmen. Misschien heb je er iets aan.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 21, 2014, 16:41:08 PM
Gelukkig noem je nu ook precies de partijen op waar ik idd niet op stem. :duim:
Ik snap niet waarom jagers moeten toegeven dat ze het leuk vinden om een dier dood te schieten? Ik ga toch ook niet fluitend over straat en roep tegen iedereen dat ik zo blij ben met mijn baan? Ben ik wel, maar dat is op zich logisch. Als je niet tevreden bent, dan zoek je iets anders. (wat dan in deze tijd wel erg lastig is, geef ik gelijk toe).

Verder ben ik het met je eens dat die hypocrisie maar eens moet ophouden. Misschien heb ik dat in een eerder bericht niet goed verwoord. Ik vind dat als je 'A' zegt, ook 'B' moet zeggen en kom gewoon uit waar je voor staat. (En met je bedoel ik niet jou maar iedereen).
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 21, 2014, 16:57:16 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 21, 2014, 13:58:17 PM

Na alle reacties nog eens gelezen te hebben, ben ik volkomen om.
Ik ga een jachtacte aanvragen! :P

Jan Bouwmeester



;D   ;D   ;D
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 21, 2014, 17:01:42 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op maart 21, 2014, 16:21:07 PM

Mijn punt is dat jagers het leuk vinden om dieren dood te schieten, anders waren ze wel sigarenboer geworden. Maar dat schijnen ze niet gewoon te kunnen toegeven: 'ik vind het leuk om dieren dood te schieten'. Ze hebben immers hypocriete smoesjes nodig om hun hobby/werk te rechtvaardigen. Dat heeft niets met emoties te maken, het is een constatering.

Verder zou ik jou willen adviseren, nu we toch met stemadviesjes bezig zijn, om in ieder geval niet op het CDA, de VVD of de PVV te stemmen. Misschien heb je er iets aan.[/font]

Rare constatering, gezien dit topic begon met een aankondiging van een groot schietfestijn, compleet met koffie soep en prijzen.
Dan kun je veel over die jagers in Drachten zeggen, maar ze komen er in elk geval oprecht voor uit dat ze er veel plezier aan beleven...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 17:15:47 PM
Beste Klaas

Je blijft volharden in je standpunt dat alle jager wel zo zullen zijn. Voor de zoveelste keer, dat is echt niet waar.

En als je beweert dat ik de kop in het zand steek, dan blijkt voor de zoveelste keer dat je ook nu weer mijn bericht niet goed heb gelezen.
Maar om het je makkelijk te maken zal ik het stuk waar ik op doel nog even quoten;
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 21, 2014, 15:15:10 PM
Je haalt steeds weer het vergiftigen van roofvogels aan. Dat is uiteraard een zeer kwalijke zaak.
Je probeert me maar in de hoek van de jagers te gaan drukken, dat gaat je echt niet lukken omdat ik simpel weg geen jager ben.
Ik kan jagers wel begrijpen omdat de meeste, net als wij, ook enorm van de natuur genieten. Dat er wedstrijden worden georganiseerd om maar zoveel mogelijk kraaien te schieten daar kan ik ook met mijn pet niet bij (daar ging dit topic toch over?).
Maar dat jagen nodig is om die fragiele natuur die we hebben nog een beetje in stand te houden, dat zou iedereen toch moeten kunnen begrijpen? Tuurlijk is het beter dat bijv een wolven populatie op de veluwe zou zorgen voor het gezond houden van de herten en zwijnen populatie. Maar dat is nu (nog) niet het geval, dus is regulatie nodig. Doe je dat niet, dan loopt het uit de hand (vraag maar aan de agrariers rond Epe waar regelmatieg de boel vernield wordt door wilde zwijnen).

Waar ik die wedstrijden niet snap, snap ik net zo min de mensen die jagers gaan bedrijgen vanwege hun hobby. Bedrijgen is een zwakte bod.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Stan. op maart 21, 2014, 17:55:52 PM
@Merel, grappig hoe iemand die zo voor argumenten pleit geen enkel argument in haar eigen argumentatie steekt, slechts drogredenen en aannames. Nou ja, grappig.. Eigenlijk eerder dieptriest.

CiteerAls het je tegen je borst stuit dat jagers plezier hebben in wat ze doen, tja, dan stem maar PvdD ofzo. Daar zitten allemaal mensen die alles zielig vinden en overal over roepen.

Ik stem op de PVDD. Waarom? Omdat ik het zielig vind als dieren dood gaan? Nee, omdat zij van alle partijen mijns insziens het meest realistische wereldbeeld hebben en zich het meest baseren op wetenschappelijk onderzoek en rationeel denken, maar dit alles wel vanuit een gevoel van mededogen. De PVDD roept niet vaak iets zonder daar onderbouwing voor te hebben, en gelooft bijvoorbeeld als enige partij niet in zich magisch vermenigvuldigende natuurlijke hulbronnen die zo onuitputbaar zijn dat we voor altijd en oneindig economisch kunnen doorgroeien. Lees alstublieft het partijprogramma door en praat met mensen die op de PVDD stemmen en je zult zien dat het over het algemeen kritisch nadenkende mensen zijn en niet 'de mensen die hun hondje zo lief vinden' .

Daarbij is het ' vind je dit, stem dan maar dit'  argument natuurlijk altijd een kulargument. Als je over een onderwerp een mening hebt betekent dat natuurlijk nog niet dat je daar je hele stemgedrag op baseert.

En ja, ik vind het zielig als een vogel getroffen wordt door een kogel en niet meer kan vliegen. En ja, ik vind het zielig als een dier een kogel in zijn lijf heeft en daar nog weken pijn lijdend mee moet rondlopen. En ja, ik vind het zielig als een hoogintelligent dier als een kraai zijn of haar partner verliest. Dat lijkt mij toch niet meer dan een normale empatische reactie?

CiteerHet gaat niet om gevoelens, het gaat om nut en noodzaak.

Alle moraliteit is gebaseerd op gevoelens. Die van jezelf en die van anderen. Natuurlijk moet je op een rationele manier argumenteren, maar de basis van eenieders argumentatie zal altijd vanuit een gevoel ontstaan zijn. 'Het gaat om nut en noodzaak', serieus? Volgens mij gaat het erom dat er zoveel mogelijk personen een gelukkig leven leiden. Iets is slechts nuttig als het daaraan bijdraagt. Iets wat veel mensen (of andere dieren) ongelukkig maakt lijkt mij dan ook het tegenovergestelde van nuttig. De jacht maakt slechts een zeer klein aantal mensen gelukkig (een paar jagers, boeren en terreineigenaars) en roept bij een heleboel meer mensen een naar gevoel op.

CiteerMaar op de Veluwe ben ik van mening dat het wel noodzakelijk is om wilde zwijnen te schieten, of edelherten.

Leuk hoor, zo'n mening zonder enige onderbouwing, maar vond jij niet dat het over argumenten moest gaan?

CiteerEn in de OVP wordt met opzet niet geschoten, nou, je ziet hoe het daar gaat.

Inderdaad, en ik heb daar geen enkel probleem mee. Probeer eens te beargumenteren waarom zoals het daar gaat niet oke is?

CiteerOverigens is het vaak diezelfde partij, PvdD, die daar ook niet tegen kan.

De partij voor de dieren was niet voor bijvoeren.

CiteerBlijkbaar zijn mensen zo bang van de dood, dat ze dit ook op dieren projecteren, en op degenen die de dood soms brengen; jagers.

Een voorbarige conclusie. Ik ben tegen jacht omdat het aantoonbaar het natuurlijk evenwicht verstoort, natuurgebieden voor mensen onveiliger maakt (je mag nu bijv. nergens in Nederland 's nachts een natuurgebied in), geen enkel wetenschappelijk onderbouwd doel dient, leed veroorzaakt bij die dieren die niet op slag dood zijn (en dat vind ik zielig, ja), dieren die ik graag in het wild zou zien schuwer maakt, uitwassen zoals roofvogelvervolging aanmoedigt, etc.

@jeroenroelofsen
CiteerMaar dat jagen nodig is om die fragiele natuur die we hebben nog een beetje in stand te houden, dat zou iedereen toch moeten kunnen begrijpen?

Ik ben blijkbaar te stom om dit te begrijpen - ik heb namelijk vooral onderzoeken gezien die op het tegenovergestelde wijzen maar die zal ik dan wel niet begrepen hebben - dus leg het me nog eens goed uit.

CiteerTuurlijk is het beter dat bijv een wolven populatie op de veluwe zou zorgen voor het gezond houden van de herten en zwijnen populatie. Maar dat is nu (nog) niet het geval, dus is regulatie nodig. Doe je dat niet, dan loopt het uit de hand (vraag maar aan de agrariers rond Epe waar regelmatieg de boel vernield wordt door wilde zwijnen).

Laat me eens kijken, misschien hadden die agrariers een hek om hun land heen kunnen zetten? Dan is regulatie opeens niet meer 'nodig'.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: gardensafari op maart 21, 2014, 23:23:59 PM
Gezeur.
Reebout? Lekker!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2014, 11:16:37 AM
Citaat van: Merel op maart 21, 2014, 12:18:05 PM(...). Heb je het nu over beheerjacht of plezierjacht? Onder plezierjacht versta ik een stel mensen die (meestal zonder veel benul) beesten schieten om de trofee, het wedstrijdelement. Onder beheerjacht versta ik jagers die door een partij (SBB bijvoorbeeld) worden in geschakeld om een wildstand te beheren, om een quotum te schieten in een vastgesteld gebied. En ja, die laatste groep heeft ook plezier in haar werk, maar let wel, het is werk. (..).

hoi Merel,

Volgens mij sla je hier de plank mis bij het onderscheid plezierjacht / beheerjacht.

Je moet volgens mij het onderscheid maken tussen 'het doden van wilde vogels en wilde zoogdieren als betaalde baan' en 'het doden van wilde vogels en wilde zoogdieren als hobby' (= voor je plezier en zonder dat je ervoor wordt betaald wilde zoogdieren en wilde vogels doodschieten).

De activiteiten van de medewerkers van het bedrijf Duke Faunabeheer vallen onder de eerste categorie (want die gaan niet iets doen in hun vrije tijd), evenals de activiteiten van medewerkers in vaste dienst van bijvoorbeeld Staatsbosbeheer die tevens in het bezit zijn van een jachtakte en die in werktijd [wilde] zoogdieren / vogels in terreinen van Staatsbosbeheer doden. Idem voor bijvoorbeeld de werkzaamheden van de jachtopzichter in vaste dienst op het Landgoed de Eese.

Erg veel van de zogenaamde 'beheerjacht' wordt echter uitgevoerd door plezierjagers. Dus door mensen die daar niet voor worden betaald. Ze doen het dus omdat ze het leuk vinden en ze vallen dus in de tweede categorie.

Vergelijk het met vogeltellingen. Vrijwilligers vinden het leuk om vogels te tellen in natuurgebieden (zeker als het een moeilijk toegankelijk gebied is en/of als er allerlei andere leuke soorten zitten). Maar het wordt een heel ander verhaal om vrijwilligers te vinden die vogels willen tellen in zeer saaie akkergebieden cq op industrieterreinen cq in zeer saaie productiebossen cq als het gaat om vogeltellingen die erg vervelend zijn (etc.).

Dan moet je dus gaan werken met betaalde krachten die dit soort saaie / gestandaardiseerde / vervelende (etc.) vogeltellingen gaan uitvoeren. Hierbij is dus de keuze dat de -noodzakelijke- gegevens òf niet worden verzameld (want de vrijwilligers hebben er geen zin in) òf geld uittrekken om het door betaalde vogeltellers te laten uitvoeren (als het wel belangrijk is om deze gegevens te verzamelen). Idem voor allerlei tellingen / inventarisaties van planten en van andere diergroepen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jan Zwaaneveld op maart 22, 2014, 15:05:16 PM
Citaat van: Merel op maart 21, 2014, 16:41:08 PM
Gelukkig noem je nu ook precies de partijen op waar ik idd niet op stem. :duim:
Ik snap niet waarom jagers moeten toegeven dat ze het leuk vinden om een dier dood te schieten? Ik ga toch ook niet fluitend over straat en roep tegen iedereen dat ik zo blij ben met mijn baan? Ben ik wel, maar dat is op zich logisch. Als je niet tevreden bent, dan zoek je iets anders. (wat dan in deze tijd wel erg lastig is, geef ik gelijk toe).


Goed zo  :duim:  (qua stemmen).


Laat ik hetgeen ik precies bedoel nog even toelichten met een voorbeeld: een vogelfotograaf versus een jager.


Het fotograferen van vogels betekent: een camera meenemen, het veld in gaan, de vogel besluipen (of in een schuilhut gaan zitten, maakt niet uit) en het knopje van je camera indrukken. Iemand die graag vogels fotografeert hoeft niet allerlei smoesjes te verzinnen om te rechtvaardigen dat hij vogels fotografeert. Dat komt niet eens in hem/haar op. Zo iemand zegt gewoon: ik fotografeer graag vogels.


Jagen betekent: je pakt een geweer, je gaat het veld in, alleen of met makkers die ook een geweer bij zich hebben en je schiet dieren dood. Dat doen jagers graag, zoals ik al zei, anders deden ze wel iets anders. Postzegels verzamelen of zo.
Maar hoor je ooit een jager zeggen: ik schiet graag dieren dood? Nee, dat doet -ie niet, jagers hebben altijd van die smoesjes nodig als: ja, die kraaien vreten de eieren van weidevogels op en die vossen die vreten ook de weidevogels op en die herten moeten gereguleerd worden anders vreten ze de boel kaal en die zwijnen wroeten tuinen om en daarom is het nodig dat ik op ze jaag. Meestal kloppen die smoezen nog van geen kanten ook.


Dat vind ik hypocriet. Als je steeds van die smoesjes nodig hebt om hetgeen je doet te rechtvaardigen, weet je stiekem zelf ook wel dat wat je doet niet door de beugel kan.


Daarbij vind ik persoonlijk het doodschieten van dieren in de meeste gevallen verwerpelijk (dus toch een beetje emotie, waarmee overigens naar mijn mening niets mis is).


Ik hoop dat het zo duidelijk is wat ik precies bedoelde.

Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Denro op maart 22, 2014, 16:27:24 PM
Ik kan er niks aan doen maar ik vind dit een heerlijke discussie. Goed blijven onderbouwen mensen, daar leer ik het meeste van  ;)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 22, 2014, 16:35:31 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op maart 22, 2014, 15:05:16 PM
Dat vind ik hypocriet. Als je steeds van die smoesjes nodig hebt om hetgeen je doet te rechtvaardigen, weet je stiekem zelf ook wel dat wat je doet niet door de beugel kan.

Ik hoop dat het zo duidelijk is wat ik precies bedoelde.

Je ziet hierboven wat er gebeurt als jagers ongegeneerd een feestelijke schietdag aankondigen; er worden kamervragen gesteld en erger, ze worden bedreigd.

Terwijl ze volgens mij niks strafbaars doen, of wel?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 22, 2014, 17:01:40 PM
Ik kan ook zeggen dat ik bedreigd ben, om van alle gezeur (kamervragen) af te zijn. Dat schaar ik dus onder het 'smoesjes'. Laat ze eerst maar eens met bewijs komen, dat ze bedreigd zijn en daarna mogen ze opnieuw proberen te bewijzen waarvoor jacht nuttig is.
En helaas doen ze inderdaad niks strafbaars en als ze bedreigd zijn is dat een serieuze zaak, want dat overschreidt alle grenzen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 22, 2014, 17:09:29 PM
Klaas in  jou vergelijking zijn dus hobby jagers niet meer of minder dan beroeps? Of wil je zeggen dat hobby tellers minder goed tellen dan beroeps?
Anders loopt je vergelijking volgens mij een beetje spaak.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2014, 20:31:04 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 22, 2014, 17:09:29 PMOf wil je zeggen dat hobbytellers minder goed tellen dan beroeps?

Nee. De kwaliteit van hobbytellers = vogelaars = gemakshalve hier de tellers die meedoen aan Sovon-projecten staat buiten kijf. Die is, op enkele uitzonderingen na, goed tot zeer goed. Flink wat hobbytellers zijn moeiteloos te kwalificeren als uitmuntend tot supergoed.

Daarentegen ken ik voorbeelden van vogeltelprojecten waarbij plezierjagers werden ingeschakeld en waarbij de telresultaten van de plezierjagers meteen het vuilnisvat ingeflikkerd konden worden.

Wordt het zo wat duidelijker?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jan Zwaaneveld op maart 22, 2014, 20:52:29 PM
Citaat van: Frank van de Putte op maart 22, 2014, 16:35:31 PM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op maart 22, 2014, 15:05:16 PM
Dat vind ik hypocriet. Als je steeds van die smoesjes nodig hebt om hetgeen je doet te rechtvaardigen, weet je stiekem zelf ook wel dat wat je doet niet door de beugel kan.

Ik hoop dat het zo duidelijk is wat ik precies bedoelde.

Je ziet hierboven wat er gebeurt als jagers ongegeneerd een feestelijke schietdag aankondigen; er worden kamervragen gesteld en erger, ze worden bedreigd.

Terwijl ze volgens mij niks strafbaars doen, of wel?


Ik zeg nergens dat ik het o.k. vind dat mensen worden bedreigd. Want als dat waar is, vind ik dat helemaal niet o.k. Ik zeg ook niets over strafbaar of niet strafbaar. Dus ik begrijp je punt niet.
Ik geef hier gewoon mijn mening over jagers. Dat mag in dit land. Evenals het stellen van kamervragen, overigens.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: carel op maart 22, 2014, 21:53:38 PM
CiteerDaarentegen ken ik voorbeelden van vogeltelprojecten waarbij plezierjagers werden ingeschakeld en waarbij de telresultaten van de plezierjagers meteen het vuilnisvat ingeflikkerd konden worden.


Wanneer je die tellers een geweer geeft word het ook niets.


Het zijn vergelijkingen die niets te doen hebben met het onderwerp.


en trouwens volgens mij zijn alle jagers hobbyjagers, er zijn er denk geen een die zijn boterham mee verdiend.


en ik heb niets tegen jagers, alhoewel er ook rotte appels tussen zitten, maar dat is bij elke discussie over wat dan ook.

Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 23, 2014, 02:32:42 AM
Citaat van: carel op maart 22, 2014, 21:53:38 PM
en ik heb niets tegen jagers, alhoewel er ook rotte appels tussen zitten, maar dat is bij elke discussie over wat dan ook.
Dat probeer ik dus al 4 pagina's lang duidelijk te maken
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 23, 2014, 08:57:13 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM(..). Nogmaals, ik ben niet fanatiek pro, maar ook niet tegen de jacht. Het hoort er bij, met alle voordelen, maar ook zeker nadelen. (..).

Beste Jeroen,

'Plezierjacht hoort er bij'. Deze uitspraak is één van de vele voorbeelden van de waandenkbeelden die voortdurend door plezierjagers & co naar voren worden gebracht. Plezierjacht is alleen maar mogelijk omdat er tot nu toe een politieke meerdderheid is dat mensen in Nederland voor hun lol wilde vogels en wilde zoogdieren kunnen doodschieten. Bovendien zijn er genoeg gebieden in Nederland waar helemaal niet wordt gejaagd cq waar jacht verboden is. Denk aan het stedelijk milieu (= de bebouwde kom in heel Nederland), denk aan de complete Waddenzee, denk aan eilanden als Griend, Rottumerplaat en Rottumeroog en denk aan de gigantische reeks van natuurgebieden waar ook niet wordt gejaagd.

'Ik ben niet fanatiek pro, maar ook niet tegen de jacht.' Deze uitspraak is tekenend voor voorstanders van de plezierjacht. Bovendien kun je niet tegelijkertijd een voorstander en een tegenstander van plezierjacht zijn.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 23, 2014, 09:36:14 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 19, 2014, 20:51:03 PM(..). Goed je wil voorbeelden, die kan ik je geven; -Reeën afschot; Daar krijgen de jagers loodjes voor, uitgedeeld door de Provincies. Oftewel, reeën stand wordt beheerd in opdracht van de provincie
-Ganzen afschot; Hier geld ook hetzelfde voor. Dat gebeurd alleen als de jager in kwestie vergunning krijgt. En die komt er pas als de terrein beheerder (boeren, maar ook bijv Staatbosbeheer of Natuurmonumenten) heeft geklaagd en de hele procedure heeft doorlopen. In het wilde weg gaan knallen zal er zeker voor zorgen dat de jager zijn vergunning verliest.
-Vergunning; Die krijg je echt niet zomaar en raak je dus ook als jager heel erg makkelijk kwijt. Vervoer van een aangereden ree door een jager kan bijvoorbeeld al genoeg zijn.
-Verantwoord gedrag; De jagers die ik ken (en dat zijn er best veel) brengen bijna allemaal vele uren in de natuur door. Voornamelijk om te genieten net als wij doen. Durf zelfs wel te stellen dat velen van hen op hun jachtgronden beter weten wat er speelt als ons, natuurgenieters. Daarnaast, de grond waar gejaagd wordt, wordt gepacht. Neem aan dat je als eigenaar van een gebied niet zou willen dat er zulke misstanden plaats vinden. Gebeurt dat wel, dan ben je toch ook altijd bij machte om die pacht op te zeggen? Daar komt nog bij dat een jager ook opgetrommeld kan worden als er bijv na een aanrijding een kreupel stuk wild rondloopt om deze te helpen uit zijn leiden te verlossen. Ook daarbij geld dat de jagers die ik ken hier (zeker in het geval van reeën afschot) juist letten op dit soort afwijkingen bij het maken van de keuze voor afschot. (..).

Beste Jeroen,

Een aantal opmerkingen naar aanleiding van deze voorbeelden.

(1): hoe zit het met de aantalsregulatie van soorten als Blauwe Visvis (wereldwijd) en Grijze Zeehond (Noordzee)?

(2): het doden van Reeën in Drenthe door plezierjagers & co (idem in alle andere provincies in Nederland) vindt alleen plaats omdat er een politieke meerderheid is in de Provinciale Staten van Drenthe die voor vergunningen / ontheffingen / loodjes (etc.) zorgt. De plezierjacht op Ree is dus meteen afgelopen als hier niet langer een politieke meerderheid voor is.  Reeën worden door plezierjagers dus niet doodgeschoten 'vanwege beheer', maar omdat plezierjagers het leuk vinden om Reeën dood te schieten. En daar hebben ze in de loop van de tijd een aantal 'argumenten' bij moeten verzinnen.

(3): op het grondgebied van de gemeente Groningen komen ook allerlei ganzen voor. De gemeente Groningen laat het beheer van deze ganzen over aan Hofganzen, een diervriendelijk bedrijf (http://hofganzen.nl/).

(4): overal in het land zijn dierenambulances die meteen uitrukken als er meldingen komen van zieke / gewonde dieren (vogels, zoogdieren), inclusief verkeersslachtoffers. Ik ben niet tot in het detail op de hoogte van de vergunningen die deze dierenambulances hebben, maar vooralsnog ga ik er van uit dat dierenambulances ook dode en/of gewonde Reeën mogen vervoeren. Daarnaast kan ik geen goede argumenten bedenken waarom dierenambulances ook niet kunnen uitrukken als er meldingen zijn van gewonde Reeën als gevolg van verkeer. Een flink deel van de activiteiten van de dierenambulance worden uitgevoerd door vrijwilligers. Tot slot zijn medewerkers van dierenambulances / dierenasiels (etc.) ook gewend om dieren dood te maken als ze niet meer kunnen worden uitgezet in de vrije natuur.

(5): er is een cruciaal verschil tussen plezierjagers en tussen vrijwilligers van de dierenambulance. Plezierjagers willen de 'extra' activiteiten alleen maar uitvoeren als er iets tegenover staat (= doden van wilde vogels en wilde zoogdieren met hun eigen geweer). De vrijwilligers van de dierenambulance doen deze activiteiten zonder dat er iets tegenover staat.

(6): Natuurmomumenten, Staatsbosbeheer en de provinciale Landschappen 'klagen' niet over ganzen / ganzenoverlast. Dat is een waandenkbeeld / onzin (o.i.d.). Deze terreinbeheerders verwelkomen ganzen (alle soorten en jaarrond) en zijn opgericht om natuur (inclusief ganzen) te beschermen.

Het is omgekeerd. Plezierjagers & co (= inclusief landbouw & CDA & co) zeuren & mieren net zolang cq dreigen keihard met schadeclaims en noem maar op dat er sommige natuurbeheerders zijn die in het kader van 'goede relaties met de buren' in voorzichtige bewoordingen iets gaan zeggen. Graag dus wel even het complete verhaal vertellen en geen eenzijdig betoog ophangen.

Met andere woorden: plezierjagers & landbouw & co zijn er buitengewoon goed in om de problemen die de landbouw zegt te ondervinden door schade / overlast door ganzen op hun eigen percelen (waarbij het in veel gevallen ook nog eens de vraag is of er wel degelijk sprake is van daadwerkelijke schade) niet zelf te willen oplossen (=ondernemersrisico = bijvoorbeeld een hek plaatsen om de landbouwpercelen als we het bijvoorbeeld hebben over Veluwe), maar dit te willen laten oplossen door de natuurbeheerders.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 23, 2014, 10:54:31 AM
1) weer een vergelijking die compleet mank loopt. De vinvis jacht wordt door overheden gefacilliteerd (Noorwegen en Japan) en dan ook nog eens hoofdzakelijk door professionals.
2) wederom de plezierjagers doen dus in deze niets illegaals. Ook hier is het de overheid die het in stand houdt.
3) wat is je punt?
4) en wat als het dier niet gevonden wordt en lange tijd kreupel rond blijft lopen? Dan proberen de jagers dit beest alsnog uit hun leiden te verlossen.
6) en waarom vind er in sommige van de gebieden toch afschot plaats?


Je hebt dus duidelijk nog nooit een veld met gras/graan gezien dat door ganzen onder handen is genomen. Vergeet niet dat het voor de boer zijn broodwinning is. Neem aan dat als het om je inkomen gaat jij toch ook actie onderneemt?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 24, 2014, 17:53:08 PM
Beste Klaas,
Blauwe vinvis wordt niet bejaagd, ook niet illegaal of door Japan. Verder heeft de walvisjacht niets met aantalsregulatie te maken. Alle populaties zijn ernstig aangetast en kunnen wel wat rust gebruiken. De opmerking van Jeroen dat dit door professionals wordt gedaan valt dan ook verkeerd. Walvisjacht is stroperij door landen die zich niets aantrekken van internationale verdragen.
Grijze zeehond wordt in de UK wel afgeschoten, volgens mij illegaal, maar niet in Nederland.
Kun je toelichten hoe dit nog te maken heeft met kraaienjacht? :)

"Bovendien kun je niet tegelijkertijd een voorstander en een tegenstander van plezierjacht zijn."
Mijns inziens kan dat wel. Je kan over een bepaalde onderwerp een minder sterke mening hebben. Je kan iets voor je gevoel gedogen en stellen dat hoewel je er niet aan meedoet (jagen), je er niet op tegen bent.
Zoals ik Jeroen begrijp, is dat ook zijn standpunt. Volgens mij probeer je heel hard om zijn gedachten over de jacht te veranderen, maar ik krijg niet de indruk dat jullie tot elkaar doordringen.

Deze opmerking is niet bedoeld om je te stoppen met discussiëren. Ik vind het een heel interessant onderwerp. Het is duidelijk dat er hier nogal wat mensen met verschillende meningen rondlopen. Dat is mooi. ;)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 24, 2014, 20:50:17 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 20, 2014, 21:44:21 PM'De Kraaiendag van de Wildbeheereenheid Drachten gaat niet door. De Drachtster jagers zouden aanstaande zaterdag Kraaien schieten. (...). In Friesland zijn een heleboel Kraaien, daar mag op gejaagd worden, omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben.De kraaien jagen onder andere op weidevogels.' (...). Even volledig vertaald.

hoi Merel,

Excuses dat mijn vraag over aantalsregulatie bij Blauwe Vinvis en bij Grijze Zeehond onduidelijk was.

De vraag ging over aantalsregulatie bij Blauwe Vinvis in laten we zeggen pakweg het jaar 1346 AD met in je achterhoofd bovenstaande visie van plezierjagers & co dat een soort als Blauwe Vinvis geen 'natuurlijke vijanden' zal hebben. Ik ken in ieder geval geen organismen die voldoen aan definities die plezierjagers & co hanteren als ze het hebben over 'natuurlijke vijanden'.

Min of meer hetzelfde voorbeeld had ik bedacht over aantalsregulatie van Grijze Zeehond in de Nederlandse wateren. Want ook voor deze soort kan ik niet goed een 'natuurlijke vijand' vinden die voldoet aan definities van plezierjagers & co van deze term. Gemakshalve had ik het leefgebied wat groter genomen (min of meer een ecologische eenheid, maar is vast wel betwistbaar).

Daarnaast zijn er zeker twee algemeen voorkomende vogelsoorten in Nederland die volgens mij wel vallen onder iedere definitie die je kunt hanteren van 'natuurlijke vijand van Zwarte Kraai / Kauw. Het gaat om Slechtvalk (algemene wintergast in Noord-Nederland, in toenemende mate ook broedvogel) en Havik (algemene standvogel in vooral de bosrijke delen van Noord-Nederland).

Ook daarom begrijp ik bovenstaande uitspraak over 'kraaien hebben geen natuurlijke vijanden' niet goed. Resumerend heb ik dus drie vragen over onderstaand citaat:

'In Friesland zijn een heleboel Kraaien, daar mag op gejaagd worden, omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben.'

(1): wat is 'een heleboel' en wie bepaalt dat?
(2): welke definitie van 'natuurlijke vijand' wordt hier gehanteerd en waarom vallen soorten als Havik en Slechtvalk niet onder deze definitie?
(3): klopt de impliciete veronderstelling dat het jagen op kraaien (Zwarte Kraai en Kauw) nodig is omdat er anders geen aantalsregulatie zal plaatsvinden (want kraaien hebben geen 'natuurlijke vijanden')?

Is het zo wat duidelijker?

Groetjes,

Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Merel op maart 24, 2014, 22:35:53 PM
Ja, heel wat duidelijker. En ik vind dat drie hele goede vragen. Zo had ik er nog niet eens naar gekeken. Ik had het meer direct verworpen omdat ik denk dat het citaat sowieso niet klopt. Maar er nog niet echt over nagedacht zoals jij nu.
Bedankt voor de opheldering. ;)

Ps.: vragen doorsturen naar Partij voor de Dieren, kunnen ze deze ook gelijk stellen. (naja nu een beetje laat natuurlijk).
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 24, 2014, 23:00:59 PM
Citaat van: Merel op maart 24, 2014, 22:35:53 PMJa, heel wat duidelijker. En ik vind dat drie hele goede vragen. Zo had ik er nog niet eens naar gekeken. Ik had het meer direct verworpen omdat ik denk dat het citaat sowieso niet klopt. Maar er nog niet echt over nagedacht zoals jij nu. Bedankt voor de opheldering. ;)  Ps.: vragen doorsturen naar Partij voor de Dieren, kunnen ze deze ook gelijk stellen. (naja nu een beetje laat natuurlijk).

Graag gedaan :-)

Komende zaterdag is het prijsschieten op kraaien en kauwen in Groningen, zie http://www.wbe-fivelgo.nl/index.php?agenda=286

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 25, 2014, 10:12:45 AM
CiteerKomende zaterdag is het prijsschieten op kraaien en kauwen in Groningen, zie http://www.wbe-fivelgo.nl/index.php?agenda=286 (http://www.wbe-fivelgo.nl/index.php?agenda=286)

Het lijkt me belangrijk om hier zoveel mogelijk ruchtbaarheid aan te geven, zodat de druk op de activiteiten toeneemt. Het is bij Drachten immers ook gelukt om de jagers tegen te houden. Daarbij moeten we trouwens wel gewoon argumenten gebruiken, en geen bedreigingen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jorick op maart 25, 2014, 12:42:14 PM
Eens met stan.
Duidelijk en netjes. De ellenlange discussie is natuurlijk vermakelijk. Maar waar emotie, waarden, etc om de hoek komen is het moeilijk om tot een vergelijk komen. Er is maar een ding wat overeind zou moeten blijven en dat is eerlijkheid. Daar wringt de schoen nou juist het meest.
Bij bijna iedereen prevaleert alleen het eigenbelang. Zoals Jeroen Roelofsen het heeft over boeren wiens land wordt kaal gevreten. Tuurlijk doe je als boer je best een zo goed mogelijk winst te halen. Maar dat geldt voor iedereen toch? We zouden het alleen meer samen moeten doen, geduld moeten hebben en wat meer moeten slikken. Ik heb een eigen bedrijf maar stem never nooit niet op de partij die mijn portemonnee vult. Juist de partij die probeert een ieders portemonnee te vullen kan op mijn stem rekenen. Dat kost mij geld, nou en? En daarbij de meeste boeren hebben het niet slecht hoor... Is trouwens ook gewoon marktwerking maar dat terzijde.
Ik ben zelf 10000% tegen jagen en vind alle jagers koekenbakkers en heb een flinke hekel aan ze. In mijn ogen is het gewoon bloedsport, klaar!
Maar jagers die schijt hebben aan alle discussie en zeggen dat ze het liefst zoveel mogelijk beesten kapot knallen omdat het zo leuk is begrijp ik beter dan de jagers die onder het mom van "beheerjacht" zeggen te jagen. Zoals Klaas al aangaf, er zijn legio onderzoeken waaruit blijkt dat het afschieten van dieren geen zin heeft. Zeker niet zoals men in de OVP wilde doen of zoals het op de Veluwe met zwijnen gaat. Schiet je oudere dieren weg dan blijft er meer voedsel over voor gezonde dieren die dan meer zullen gaan jongen. Dat lijkt me niet al te ingewikkeld.
Verder hebben we het over hokjes verkleinen of vergroten. Ik heb nog nooit een kraai of gans tegen een denkbeeldige muur op zien vliegen. Het probleem bij ganzen zit hem in de aantrekkelijkheid van ons land. Al schiet je ze in een jaar allemaal weg, het jaar daarna zal het van voor af aan beginnen. Hoe de populatieontwikkeling bij kraaien is weet ik niet. Maar niets is zo slim als de natuur. De enige "dier"soort die het over quota heeft zijn we zelf. Alle beesten zorgen (uiteindelijk) wel voor hun eigen quota.
Soms moeten we iets meer geduld hebben en niet altijd alles maar dan ook alles willen regulieren.
Groet Jorick
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 25, 2014, 13:33:00 PM
Citaat van: xjorx op maart 25, 2014, 12:42:14 PM
...Zeker niet zoals men in de OVP wilde doen of zoals het op de Veluwe met zwijnen gaat. Schiet je oudere dieren weg dan blijft er meer voedsel over voor gezonde dieren die dan meer zullen gaan jongen. Dat lijkt me niet al te ingewikkeld...
Dat is toch wat ze in de OVP doen? Ongezonde dieren (waaronder ook ouder dieren dus) wegschieten zodat er meer over blijft voor de gezonde?

Verder ben ik het met je eens, dat je gewoon met elkaar in gesprek moet blijven. En illegale acties ook vooral moet blijven melden bij de instanties die daarvoor bestemd zijn.
Echter de meeste (met nadruk op meeste) jagers handelen met jagen gewoon binnen de mazen lijnen van de wet. Zo ook met de kraaienjacht, hoe verwerpelijk men dat ook mag vinden.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 25, 2014, 17:32:32 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 25, 2014, 10:12:45 AM
CiteerKomende zaterdag is het prijsschieten op kraaien en kauwen in Groningen, zie http://www.wbe-fivelgo.nl/index.php?agenda=286 (http://www.wbe-fivelgo.nl/index.php?agenda=286)
Het lijkt me belangrijk om hier zoveel mogelijk ruchtbaarheid aan te geven, zodat de druk op de activiteiten toeneemt. Het is bij Drachten immers ook gelukt om de jagers tegen te houden. Daarbij moeten we trouwens wel gewoon argumenten gebruiken, en geen bedreigingen.

hoi Jos,

Ik ben het volkomen met je eens dat ook hier zoveel mogelijk ruchtbaarheid aan moet worden gegeven. Hoe meer hoe beter. Verder ben ik het natuurlijk met je eens dat we in de discussie over de plezierjacht de inhoudelijke argumenten moeten blijven gebruiken.

Over het laatste punt twee opmerkingen / overwegingen:

(1): bij de discussie over het uitroeien van Huiskraai werd juist het argument gebruikt dat Huiskraai wel eens een bedreiging zou kunnen zijn / worden voor de andere soorten kraaiachtigen. Hoe zit het nou? Wie is nu een bedreiging voor wie en wie bepaalt dat?

(2): in 1990 verscheen een boekje met als titel 'Waarom jagen: 12 argumenten tegen het licht gehouden' (uitgever Icarus, Voorhout). Een erg goede inleiding als je de inhoudelijke argumenten op een juiste manier wilt gebruiken. Van harte aanbevolen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 25, 2014, 19:30:05 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 25, 2014, 13:33:00 PM


Echter de meeste (met nadruk op meeste) jagers handelen met jagen gewoon binnen de mazen van de wet.




;D

Je bedoelt: binnen de wet? Mazen zijn er om aan de wet te ontsnappen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 25, 2014, 21:57:27 PM
Ehmmm idd.... :right:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 26, 2014, 09:46:33 AM
Er mag zoveel volgens de wet, maar dat betekent nog niet dat je het hoeft te doen. Er is niemand in Nederland die niet uit vrije wil jaagt.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: snwja3 op maart 26, 2014, 10:16:32 AM
Citaat van: peterlindenburg op maart 26, 2014, 09:46:33 AM
Er mag zoveel volgens de wet, maar dat betekent nog niet dat je het hoeft te doen. Er is niemand in Nederland die niet uit vrije wil jaagt.


Sterker gezegd: daarmee is ook niet gezegd dat het goed is om te doen.
Er moeten zoveel drogredenen op tafel komen om hun jacht goed te spreken, dat een verstandig man er niet aan begint .......
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 26, 2014, 19:22:08 PM
Moet deze discussie niet onder "ethiek en wetgeving" geplaatst worden?

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 26, 2014, 22:55:06 PM
Citaat van: snwja3 op maart 26, 2014, 10:16:32 AM
Citaat van: peterlindenburg op maart 26, 2014, 09:46:33 AMEr mag zoveel volgens de wet, maar dat betekent nog niet dat je het hoeft te doen. Er is niemand in Nederland die niet uit vrije wil jaagt.
Sterker gezegd: daarmee is ook niet gezegd dat het goed is om te doen. Er moeten zoveel drogredenen op tafel komen om hun jacht goed te spreken, dat een verstandig man er niet aan begint .......

Wietze heeft gelijk.

Het gaat hier om hoofdstuk 11 uit het boekje 'Waarom jagen' (zie hierboven). Dit hoofdstukje heeft als titel 'Jagen als een rechtmatige daad' en het draait om de geldigheid van de argumentatie 'Plezierjacht is gepermitteerd, want het schaadt geen maatschappelijk belang'.

Er volgt een boeiend betoog met als conclusie dat de belangen van plezierjagers en die van natuurbeschermers (= herstel van natuurlijke regulatiemechanismen, natuurlijke predatoren die de kans krijgen om hun eigen plaats in het ecosysteem in te nemen, etc.) duidelijk strijdig met elkaar zijn.

De belangen (= een maatschappelijk belang) van de natuurbeschermers worden dus duidelijk geschaad door de activiteiten van de plezierjagers en het is daarom te kort door te bocht om te stellen dat plezierjacht het maatschappelijk belang niet schaadt.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 13:28:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 26, 2014, 22:55:06 PM
De belangen (= een maatschappelijk belang) van de natuurbeschermers worden dus duidelijk geschaad door de activiteiten van de plezierjagers en het is daarom te kort door te bocht om te stellen dat plezierjacht het maatschappelijk belang niet schaadt.
Volgens mij heeft dat ook niemand beweert... En daarbij, waarom verlenen diezelfde organisaties (Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten) dan wel erfpacht aan de jager om daar te kunnen/mogen jagen?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Certhia op maart 27, 2014, 14:02:43 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 13:28:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 26, 2014, 22:55:06 PM
De belangen (= een maatschappelijk belang) van de natuurbeschermers worden dus duidelijk geschaad door de activiteiten van de plezierjagers en het is daarom te kort door te bocht om te stellen dat plezierjacht het maatschappelijk belang niet schaadt.
Volgens mij heeft dat ook niemand beweert... En daarbij, waarom verlenen diezelfde organisaties (Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten) dan wel erfpacht aan de jager om daar te kunnen/mogen jagen?

Geld?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 14:11:29 PM
Daar kan ik inkomen Marc, echter, dan vinden diezelfde natuurbeschermers dus blijkbaar geldelijk gewin ook belangrijker dan de maatschappelijke belangen....
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 27, 2014, 14:21:19 PM
Maar Jeroen, door waar Klaas 'natuurbeschermers' schrijft 'de 2 natuurbeschermingsorganisaties SBB en NM' te lezen, schuif je Klaas een standpunt in de schoenen dat niet het zijne is (om dat vervolgens aan te vallen).
Los daarvan is het inderdaad maar zeer de vraag of genoemde organisaties altijd de 'maatschappelijke belangen van de natuurbeschermers' dienen, om nog maar te zwijgen van de directe intrinsieke belangen van de natuur. Overigens is dat natuurlijk ook niet altijd mogelijk/makkelijk ...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 14:31:29 PM
Denk dat het voor terreinbeheerders (laten we SBB en NM dan maar zo noemen) ook heel erg lastig is. Aan de ene kant willen ze alles zoveel mogelijk een natuurlijk beloop laten hebben (zoals bijv in de OVP), maar aan de andere kant ook gelijk het besef dat dat niet werkt en regulatie dus wel degelijk noodzakelijk is (afschot van zwakkere beesten in de OVP).

Zoals ik al vaker schreef in dit topic, ik snap boeren heel goed m.b.t. afschot van bepaalde soorten waar hen dat direct in hun portemonnee raakt. Zij moeten per slot van rekening leven van de opbrengst van hun bedrijf. Dit afdoen met "ach boeren hebben het niet zo slecht" vind ik veel en veel te makkelijk.

Aan de andere kant begrijp ik natuurbeschermers/genieters ook wel. Het blijft natuurlijk een rot gezicht als er beesten af worden geschoten. Zeker als hier een wedstrijdverband aan wordt gehangen. Dan schiet je wat mij betreft als jager ook wel degelijk je (goed bedoelde) doel voorbij.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 27, 2014, 15:25:06 PM
Ik geloof niet dat je het begrijpt Jeroen. Afschot in de OVP vindt plaats omdat mensen hoge sterfte onder knuffelbare beestjes zielig vinden, dat heeft - in 'natuurlijke' zin - niets met 'niet werken' te maken. De agrarische sector in Nederland heeft zonder subsidies geen economisch bestaansrecht. Het is dus een doelbewuste keuze om met staatssteun een walhalla voor ganzen/bepaalde eendensoorten te creeeren in een deel van Nederland, en het is ook een bewuste keuze van de overheden om de volstrekt natuurlijke economische schade die dit met zich meebrengt niet te compenseren, maar volstrekt zinloos dweilend met de kraan open grote aantallen ganzen af te knallen/hun eieren te schudden/etc. En dat jaar na jaar na jaar. En om nog maar weer eens op dat 'goed bedoelde' doel terug te komen: Het doel van de jagers is schieten want dat vinden ze leuk. Dat een deel van de jagers zichzelf en andere goedgelovigen voorhouden dat er naast plezier ook een 'noodzaak' aan ten grondslag ligt is tragisch, maar heeft verder weinig met de werkelijkheid te maken.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: snwja3 op maart 27, 2014, 15:26:45 PM
Citeeraan de andere kant ook gelijk het besef dat dat niet werkt en regulatie dus wel degelijk noodzakelijk is

En dat is nou van die typische jager(na)praat, een stelling doen die nergens op gebouwd is, nog niet eens beargumenteerd wordt, maar wel in, enkel en alleen, een mooie volzin (eindeloos) als de enige waarheid gebracht wordt .......
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 15:34:09 PM
Als je dan quote, moet je de boel WEL in zijn context laten staan snwja3 (en mensen geen standpunt in de schoenen schuiven);
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 14:31:29 PM
Denk dat het voor terreinbeheerders (laten we SBB en NM dan maar zo noemen) ook heel erg lastig is. Aan de ene kant willen ze alles zoveel mogelijk een natuurlijk beloop laten hebben (zoals bijv in de OVP), maar aan de andere kant ook gelijk het besef dat dat niet werkt en regulatie dus wel degelijk noodzakelijk is (afschot van zwakkere beesten in de OVP).

Vincent, ik snap waar je op doelt, maar dan zijn de natuurliefhebbers/beschermers toch zelf ook hypocriet? Vinger wijzen naar het afschieten aan de ene kant, maar aan de andere kant wel mekkeren als er veel natuurlijke sterfte is. Ik zou dan zeggen; "make up your mind".
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: joostheeremans op maart 27, 2014, 15:45:36 PM
Jeroen, wie mekkert er wanneer er te veel natuurlijke sterfte is? En wat is te veel natuurlijke sterfte concreet, want ik vind het moeilijk om hier een goed beeld bij de krijgen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Guus Peterse op maart 27, 2014, 15:47:53 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 15:34:09 PM
Vinger wijzen naar het afschieten aan de ene kant, maar aan de andere kant wel mekkeren als er veel natuurlijke sterfte is. Ik zou dan zeggen.
Ik denk dat de natuurliefhebbers die de vinger wijzen naar het afschieten, grotendeels andere zijn dan die mekkeren als er veel natuurlijke sterfte is.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 15:54:35 PM
Ohw dat zal best zo wezen, maar om even het stukje van Vincent er bij te pakken;
Citaat van: Vincent Hart op maart 27, 2014, 15:25:06 PM
De agrarische sector in Nederland heeft zonder subsidies geen economisch bestaansrecht. Het is dus een doelbewuste keuze om met staatssteun een walhalla voor ganzen/bepaalde eendensoorten te creeeren in een deel van Nederland, en het is ook een bewuste keuze van de overheden om de volstrekt natuurlijke economische schade die dit met zich meebrengt niet te compenseren, maar volstrekt zinloos dweilend met de kraan open grote aantallen ganzen af te knallen/hun eieren te schudden/etc. En dat jaar na jaar na jaar.

Dat geeft dan toch meer een falend beleid van de overheid aan dan van de agrarische sector in deze? Die komt uiteindelijk alleen maar op voor zijn eigen hachje omdat het op andere plekken zo verkloot wordt.

Citaat van: Vincent Hart op maart 27, 2014, 15:25:06 PM
En om nog maar weer eens op dat 'goed bedoelde' doel terug te komen: Het doel van de jagers is schieten want dat vinden ze leuk. Dat een deel van de jagers zichzelf en andere goedgelovigen voorhouden dat er naast plezier ook een 'noodzaak' aan ten grondslag ligt is tragisch, maar heeft verder weinig met de werkelijkheid te maken.

Noodzaak of niet, als het echt zo schadelijk is (de plezierjacht), waarom lukt het de natuur organisaties dan niet om een statement te maken wat zo duidelijk is dat de regelgevende macht in Nederland (de 1e en 2e kamer dus) wel overstag gaat?
Ik kan jullie niet overtuigen van het nut van de jacht, dat is duidelijk, maar dat is ook niet mijn insteek.
Maar jullie kunnen mij net zo min overtuigen van het kwade van de jacht. En blijkbaar dus veel meer mensen/partijen niet.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 27, 2014, 16:01:56 PM
Volgens mij beweert er niemand dat boeren niet verdrietig zouden mogen zijn als ze economische schade ondervinden door grazende vogels. Waar 'het op andere plekken zo verkloot wordt' op terugslaat, ontgaat me. 'Als het echt zo schadelijk is': Ook dat beweert niemand, sterker nog, zoals ik aangaf, je kunt 100.000 ganzen per jaar schieten zonder de populatie omlaag te krijgen.
Aangezien je enkel argumenten weerlegt die je zelf net verzonnen hebt, zullen de daadwerkelijke argumenten je inderdaad niet kunnen overtuigen. Beetje vermoeiende manier van discussieren dus ik houd er weer eens mee op.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 16:26:45 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 27, 2014, 16:01:56 PM
Waar 'het op andere plekken zo verkloot wordt' op terugslaat, ontgaat me.

Citaat van: Vincent Hart op maart 27, 2014, 15:25:06 PM
Het is dus een doelbewuste keuze om met staatssteun een walhalla voor ganzen/bepaalde eendensoorten te creeeren in een deel van Nederland, en het is ook een bewuste keuze van de overheden om de volstrekt natuurlijke economische schade die dit met zich meebrengt niet te compenseren, maar volstrekt zinloos dweilend met de kraan open grote aantallen ganzen af te knallen/hun eieren te schudden/etc. En dat jaar na jaar na jaar.

Je geeft het zelf al aan, op de ene plek wordt een walhalla voor ganzen/bepaalde eendensoorten gecreerd, om daar op andere plekken de economische schade van te ondervinden.

Dan zal je als overheid volgens mij een keuze moeten maken. Of je kiest voor de ganzen en stopt met opjagen, verdelgen. Of je kiest voor de landbouw en stopt met maken van die walhalla's op plekken waar er economische schade door ontstaat.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Guus Peterse op maart 27, 2014, 16:55:54 PM
Nee nee: het zijn de boeren zelf die die walhalla's voor ganzen en bepaalde eendensoorten creëren.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 17:01:51 PM
Die mag je uitleggen guusp, die snap ik niet.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: joostheeremans op maart 27, 2014, 17:13:20 PM
Het is vrij simpel, de boeren hebben het meest productieve gras ingezaaid, dat zelfs in de winter nog voedzaam is. De ganzen zoeken in de winter voedsel, eten dit gras en de boer ondervindt schade omdat hij de opbrengst van het gras niet volledig aan zijn koeien kan voeren.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 17:27:34 PM
Dan is het dus voor de boeren dus een duivels dilemma;
-Of hoog productief gras inzaaien en op die manier een ganzen walhalla creeeren
-Of minder productief gras inzaaien en minder verdienen, maar ook minder last van ganzen.

Anyway, we dwalen nu wel ver af van de kraaien afschot waar het om begon.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: snwja3 op maart 27, 2014, 17:35:30 PM
Jeroen,
kan je mij/ons een rapport/onderzoek doen toekomen waarin daadwerkelijk is onderzocht wat de schade is, in het kort
- wat het opbrengstverschil is tussen een vergelijkbaar perceel wat wel/niet begraasd is door ganzen
- en dan een daadwerkelijk onderzoek, niet iets wat berust op aannames


Ik heb dat rapport al vele malen aan jagers/boeren opgevraagd, maar nog nooit gekregen en/of kunnen inzien!?


Maar ligt misschien aan mij, hopelijk kan jij ons daar nu wel eens aan helpen? Dat zal de discussie hier alleen maar verhelderen.


Ik zou graag eens een goed onderzoek zien naar begrazingsschade op verschillende soorten percelen en gewassen, dat zou ook nog wel tot heel andere en veel meer mogelijke oplossingen (als jacht) kunnen leiden.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: joostheeremans op maart 27, 2014, 17:44:38 PM
Ik zou het geen duivels dilemma willen doen (al was het maar omdat het de associatie met Henk Bleker oproept  ;) ) maar gewoon een economische afweging zoals die in vrijwel elk bedrijf moet worden genomen.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Vincent Hart op maart 27, 2014, 18:16:56 PM
Bij Henk verBleekt alles inderdaad. Godzijdank hebben we dAt in ieder geval achter ons gelaten ...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 27, 2014, 19:09:31 PM
Citaat van: snwja3 op maart 27, 2014, 17:35:30 PM
Ik zou graag eens een goed onderzoek zien naar begrazingsschade op verschillende soorten percelen en gewassen,

Even gegogeld en hier zijn een paar rapporten/onderzoeken;

Schade overzomerende ganzen op melkveebedrijven;  http://edepot.wur.nl/15286
Faunaschade ganzen 2010; http://www.kennisakker.nl/files/Kennisdocument/32501332_Rapport_faunaschade_2010.pdf
En de cijfers van het Faunafonds; http://www.faunafonds.nl/index.asp?p=232&t=Schadecijfers
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:24:39 PM
Citaat van: snwja3 op maart 27, 2014, 17:35:30 PM
Jeroen,
kan je mij/ons een rapport/onderzoek doen toekomen waarin daadwerkelijk is onderzocht wat de schade is, in het kort
- wat het opbrengstverschil is tussen een vergelijkbaar perceel wat wel/niet begraasd is door ganzen
- en dan een daadwerkelijk onderzoek, niet iets wat berust op aannames

Uit rapport van SOVON
Citaat van: https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Overzomerende ganzen in Nederland_grenzen aan groei_rap2006_02.pdf
Gedurende 2000 – 2004 is gemiddeld per jaar €185.000 aan schade door zomerganzen uitgekeerd.

Dit zijn gegevens afkomstig uit het Faunafonds.

Andere interessante quote uit dit rapport;
Citeer
Begrazing door ganzen kan ook tot andere problemen leiden. Begrazing op kwelders leidt mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels
(Esselink 2000); overbegrazing kan tot vernietiging van kwetsbare habitats leiden

Wat trouwens ook duidelijk blijkt uit de kaartjes in dit rapport, de ganzen problematiek doet zich hoofdzakelijk langs de grote rivieren en bij uitgebreide rietlanden (bijv omgeving Naardermeer, kop van Overijssel voor), wat me niet verbaasd.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 27, 2014, 19:29:58 PM
CiteerBegrazing door ganzen kan ook tot andere problemen leiden. Begrazing op kwelders leidt mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels
(Esselink 2000)

Maar dat is m.i. een drogreden. Dit is zoeken naar een excuus om het ganzenschieten te verantwoorden. Waarom zijn weidevogels belangrijker dan ganzen (of kraaien)?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:47:06 PM
Vraag het SOVON, zij hebben dat rapport opgesteld...
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 27, 2014, 20:37:50 PM
Ik vind niet dat ik dat aan SOVON moet vragen, want zij hebben nergens gezegd dat weidevogels belangrijker zijn dan ganzen (of kraaien). Zij beweren alleen maar dat begrazing door ganzen mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels kan zorgen. Ik zie dit als schade die we voor lief moeten nemen omdat het geheel natuurlijk is (weidevogels zijn in mijn optiek evenveel waard als ganzen of kraaien), maar jij suggereert dat dit een vorm van schade is die de jacht of andere maatregelen zou kunnen legitimeren, door de quote op te nemen in je post. Als dat niet zo is, dan ben ik benieuwd om welke andere reden je die quote in je post hebt gebruikt.

Los daarvan, en meer on-topic: ik heb gisteren een berichtje op facebook geplaats over de kraaiendag in Groningen, met de hoop dat het door veel aandacht en verontwaardiging voorkomen kan worden. Dat de "kraaiendag" niet deugt, daar zijn we het allemaal wel over eens geloof ik, dus ik kan iedereen aanraden hetzelfde te doen :duim: !
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: snwja3 op maart 27, 2014, 20:47:37 PM
Frank, bedankt voor de links.
Ik heb de rapporten eens doorgelezen en het beantwoord niet mijn vragen, maar misschien heb ik ze ook niet helemaal duidelijk verwoord.

Het laatste rapport geeft alleen maar getalletjes over schade, maar zegt niets over oorzaken, vergelijken met andere percelen, oorzaken, problemen en oplossingen.
Hebben we voor deze discussie niet veel aan.

Het eerste rapport is interessant, geeft niet alleen aan dat er schade is, maar gaat er verder op in.
Zaken die mij opvielen:
- Schade was is veel gevallen veel lager dan verwacht
- Dit kwam o.a. doordat niet de juiste (lees veel te hoge) aantallen ganzen werden opgegeven, terwijl het werkelijk aantal veel lager was
- Het rapport komt met zeker 8 alternatieve oplossingen ipv jacht om de problemen aan te pakken

Het 2e rapport komt met leuke tabellen waarin niet- en begraasde percelen werden vergeleken.
De schade per gebied verschilt enorm van bijna nihil tot noemenswaardig.
Hierbij werden de volgende opmerkingen gemaakt:
- Verschil tussen schade winter- en zomerganzen
- Dat begrazing van ganzen, waarbij ze alleen het gras kort hielden, bijna geen schade opleverde
- Schade optrad waar ganzen het gras onder de groeiknoppen en/of met wortel en al opaten
- Deze laatste schade vooral optrad in natte stukken van het perceel, waarbij niet exact kon worden vastgesteld wat het aandeel waterschade was
- Dat de schade meer was naarmate er minder alternatief (natuur)gebied in de buurt was (pleit dus voor meer natuurgebieden als alternatief)
- Dat de schade die doorberekend werd, inclusief de verjaagkosten waren!
- Dat jagers 25 euro per uur vragen voor het bejagen. Misschien heel naïef, maar dat wist ik niet! Maar deze bron van inkomsten is natuurlijk een andere belangrijke reden, waarom jagers de jacht niet willen opgeven terwijl er alternatieven aanwezig zijn.

Ofwel de 3 rapporten onderbouwen niet de stelling dat jacht noodzakelijk is maar het tegenovergestelde dat er nog vele alternatieven liggen die niet verder onderzocht en/of opgepakt zijn.


En dan ook weer even terug naar de kraaienjacht.
Ook hier worden vaak rapporten aangehaald waarin schade door kraaien wordt aangewezen.
Men vergeet (bewust) daar vaak de overige conclusies van die rapporten te benoemen:
-          Dat een gezonde populatie druk van predatoren gemakkelijk aan kan
-          Dat de oorzaak van de achteruitgang ergens anders ligt (bijvoorbeeld bij weidevogels in het agrarisch beheer)
-          Dat afschieten van kraaien dus niet de oorzaak wegneemt, alleen symptoom bestrijding is, en hooguit de achteruitgang/bedreiging uitstelt en dus geen oplossing is
-          Dat je de oplossing moet zoeken in de oorzaak bestrijden, niet het gevolg
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 20:52:38 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op maart 27, 2014, 20:37:50 PM
Ik vind niet dat ik dat aan SOVON moet vragen, want zij hebben nergens gezegd dat weidevogels belangrijker zijn dan ganzen (of kraaien). Zij beweren alleen maar dat begrazing door ganzen mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels kan zorgen. Ik dit zie als schade die we voor lief moeten nemen omdat het geheel natuurlijk is (weidevogels zijn in mijn optiek evenveel waard als ganzen of kraaien), maar jij suggereert dat dit een vorm van schade is die de ganzenjacht legitimeert, door de quote op te nemen in je post. Als dat niet zo is, dan ben ik benieuwd om welke andere rede je die quote in je post hebt gebruikt.

Ik suggereer helemaal niets.
Ik had er niet bij stil gestaan dat ganzen ook dit effect kunnen hebben.
Er was namelijk recent ook een soort van discussie over de OVP en de (sterke) afname aan bepaalde broedvogels daar. Dit werd hoofdzakelijk toegeschreven aan de grote grazers. Echter met die quote denk ik dat ganzen ook invloed hebben op die afname.

Maar idd, dit heeft niets meer te maken met de kraaienjacht.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Yeronimo op maart 27, 2014, 21:13:53 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:24:39 PM
Citaat van: snwja3 op maart 27, 2014, 17:35:30 PM
Jeroen,
kan je mij/ons een rapport/onderzoek doen toekomen waarin daadwerkelijk is onderzocht wat de schade is, in het kort
- wat het opbrengstverschil is tussen een vergelijkbaar perceel wat wel/niet begraasd is door ganzen
- en dan een daadwerkelijk onderzoek, niet iets wat berust op aannames

Uit rapport van SOVON
Citaat van: https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Overzomerende ganzen in Nederland_grenzen aan groei_rap2006_02.pdf
Gedurende 2000 – 2004 is gemiddeld per jaar €185.000 aan schade door zomerganzen uitgekeerd.

Dit zijn gegevens afkomstig uit het Faunafonds.

Andere interessante quote uit dit rapport;
Citeer
Begrazing door ganzen kan ook tot andere problemen leiden. Begrazing op kwelders leidt mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels
(Esselink 2000); overbegrazing kan tot vernietiging van kwetsbare habitats leiden

Wat trouwens ook duidelijk blijkt uit de kaartjes in dit rapport, de ganzen problematiek doet zich hoofdzakelijk langs de grote rivieren en bij uitgebreide rietlanden (bijv omgeving Naardermeer, kop van Overijssel voor), wat me niet verbaasd.

Eventjes verder zoeken Jeroen en niet meteen conclusies trekken door een paar regeltjes te lezen zonder de bron echt in detail door te nemen; http://edepot.wur.nl/188045

CiteerDe lokale populatietrend van Kievit en Grutto was niet gerelateerd aan de lokale populatietrend van de Grauwe
gans. De lokale populatietrend van deze weidevogels was ook niet gerelateerd aan de lokale dichtheid van
Grauwe ganzen of aan die van ganzen in het algemeen. Er was geen sprake van een significante associatie
tussen de ruimtelijke verspreiding van (Grauwe) ganzen en weidevogels.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 27, 2014, 21:15:20 PM
CiteerIk suggereer helemaal niets.
Ik had er niet bij stil gestaan dat ganzen ook dit effect kunnen hebben.
Er was namelijk recent ook een soort van discussie over de OVP en de (sterke) afname aan bepaalde broedvogels daar. Dit werd hoofdzakelijk toegeschreven aan de grote grazers. Echter met die quote denk ik dat ganzen ook invloed hebben op die afname.

Nee goed, dan begreep ik het verkeerd. Jij bracht dit mee in je post, en dat suggereerde bij mij dat je een punt wilde maken. Maar los daarvan, ik vind het dus niet juist wanneer iemand maatregelen nodig acht om ganzen te ver/bejagen omdat ze (mogelijk) een negatief effect hebben op de weidevogelstand (en dan gaat het vaker om afschot dan om alternatieve maatregelen, gok ik zo). Toch hoor ik dat maar al te vaak. Ook bij de "kraaiendag" in de provincie Groningen. Het is een drogreden, omdat het uitgaat van de aanname dat weidevogels belangrijker zijn dan kraaien. En die aanname klopt m.i. niet.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 27, 2014, 21:25:24 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 27, 2014, 14:21:19 PMMaar Jeroen, door waar Klaas 'natuurbeschermers' schrijft 'de 2 natuurbeschermingsorganisaties SBB en NM' te lezen, schuif je Klaas een standpunt in de schoenen dat niet het zijne is (om dat vervolgens aan te vallen). Los daarvan is het inderdaad maar zeer de vraag of genoemde organisaties altijd de 'maatschappelijke belangen van de natuurbeschermers' dienen, om nog maar te zwijgen van de directe intrinsieke belangen van de natuur. Overigens is dat natuurlijk ook niet altijd mogelijk/makkelijk ...

Ik heb weer even in hoofdstuk 11 in het boekje van Hugh Gallacher gekeken (http://boekwinkeltjes.nl/singleorder.php?id=136171266, dus nog wel te koop) wat hier nu precies staat over 'de natuurbeschermers'.

Hugh Gallacher doet hierover de volgende uitspraken:
* de aantallen natuurbeschermers zijn veel hoger dan de aantallen jagers.
* de natuurbescherming blijkt een duidelijk appèl te doen op publiek en op de politiek; daarbij vergeleken staat het jagersbelang in de publiciteit niet in een goed daglicht.
* hoe het ook zij, de uitslag van de huidige maatschappelijke discussie bepaalt of het jagersbelang dan wel het natuurbeschermingsbelang als maatschappelijk belang zal prevaleren.
* vroeger of later zal de overheid het belang van één van beide groeperingen moeten laten prevaleren.

Deze visie verkondigt dus de situatie in 1990 (ondertussen 24 jaar geleden). Er zijn verschillende manieren om grip te krijgen over wie 'de natuurbeschermers' zijn.

Je zou wat kunnen gaan rekenen met de aantallen leden van bijvoorbeeld Greenpeace, Natuurmonumenten, Vogelbescherming, Wereld Natuur Fonds, Waddenvereniging, Dierenbescherming, etc, etc. Er zullen dubbelingen zijn, maar er zijn vast ook een heleboel 'huizen' met één lid, maar met meerdere bewoners. Grofweg zal het snel gaan om 1 miljoen Nederlanders. Zeker de helft van deze groep (schatting voor mijn rekening) vindt Soepganzen prachtige vogels en weet niet het verschil tussen een (wilde) Grauwe Gans en een (bonte) Soepgans.

Daarnaast zijn er hopen natuurliefhebbers die op geen enkele wijze behoren tot bovenstaande groep, maar die allemaal een sterke tegenstander zijn van plezierjacht op wilde vogels. Ga maar vogels kijken / vogelonderzoek doen in een stadspark / in het stedelijk milieu en raak aan de praat met wie je dan tegenkomt. Omvang van deze groep? (Veel?) groter dan de groep hierboven?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 21:27:22 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 27, 2014, 21:13:53 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:24:39 PM

Citeer
Begrazing door ganzen kan ook tot andere problemen leiden. Begrazing op kwelders leidt mogelijk tot vermindering van nestelgelegenheid voor weidevogels
(Esselink 2000); overbegrazing kan tot vernietiging van kwetsbare habitats leiden

Eventjes verder zoeken Jeroen en niet meteen conclusies trekken door een paar regeltjes te lezen zonder de bron echt in detail door te nemen; http://edepot.wur.nl/188045

CiteerDe lokale populatietrend van Kievit en Grutto was niet gerelateerd aan de lokale populatietrend van de Grauwe
gans. De lokale populatietrend van deze weidevogels was ook niet gerelateerd aan de lokale dichtheid van
Grauwe ganzen of aan die van ganzen in het algemeen. Er was geen sprake van een significante associatie
tussen de ruimtelijke verspreiding van (Grauwe) ganzen en weidevogels.
Ik trek nergens conclusies, ik quote alleen wat het rapport optekent.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 27, 2014, 21:34:16 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:24:39 PM
de ganzen problematiek


ganzenproblematiek? welke ganzenproblematiek? wie z'n ganzenproblematiek? die van de jagers?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 21:51:26 PM
Citaat van: peterlindenburg op maart 27, 2014, 21:34:16 PM
ganzenproblematiek? welke ganzenproblematiek? wie z'n ganzenproblematiek? die van de jagers?
Die van de vergoedingen door het faunafonds?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 27, 2014, 21:56:41 PM
Dat zou jij moeten weten Jeroen, want jij hebt het over ganzenproblematiek!
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 27, 2014, 22:38:36 PM
Citaat van: peterlindenburg op maart 27, 2014, 21:34:16 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 19:24:39 PM
de ganzen problematiek

ganzenproblematiek? welke ganzenproblematiek? wie z'n ganzenproblematiek? die van de jagers?

Lekker intelligente reactie. Ganzen eten o.a. tarwe, en van tarwe maken wij brood, dus als héél veel ganzen héél veel tarwe eten dan is er minder tarwe en wordt ons brood duurder, en dat vinden wij niet leuk.

Om het maar even in kleutertaal duidelijk te maken.  B)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: peterlindenburg op maart 27, 2014, 22:53:39 PM
dus dankzij de jacht is ons brood goedkoop?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 27, 2014, 22:54:05 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 13:28:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 26, 2014, 22:55:06 PMDe belangen (= een maatschappelijk belang) van de natuurbeschermers worden dus duidelijk geschaad door de activiteiten van de plezierjagers en het is daarom te kort door te bocht om te stellen dat plezierjacht het maatschappelijk belang niet schaadt.
(..). waarom verlenen diezelfde organisaties (Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten) dan wel erfpacht aan de jager om daar te kunnen/mogen jagen?

Beste Jeroen,

In geen enkel terrein van Natuurmonumenten (= 0 terreinen) vindt plezierjacht plaats. Natuurmonumenten is namelijk een tegenstander van plezierjacht. Hetzelfde geldt volgens mij voor alle terreinen van de twaalf provinciale Landschappen en volgens mij ook voor alle terreinen van Staatsbosbeheer.

Het Natura 2000 gebied 'De Deelen' ligt in het veenweidegebied in het midden van de provincie Friesland. De Deelen is waterrijk gebied met grote aantallen broedende Grauwe Ganzen en met nog veel grotere aantallen ganzen (diverse soorten) die hier tijdens de wintermaanden de nacht doorbrengen.

Het Natura 2000 gebied 'De Deelen' wordt geheel omringd door grote boerenbedrijven (veeteelt). De weilanden worden intensief gebruikt. Er is diepontwatering zodat de weilanden nog beter kunnen worden benut voor de agrarische activiteiten. Deze intensieve landbouwactiviteiten zorgen voor inklinking. De grond is dus aan het dalen. Hierdoor komt het natuurgebied  'De Deelen' steeds hoger te liggen ten opzichte van deze weilanden. Hierdoor kost het Staatsbosbeheer (De Deelen wordt beheerd door SBB) nu al erg veel moeite (=geld) om de natuur in de Deelen een beetje op peil te houden. En deze kosten worden alleen nog maar hoger, want de boeren blijven doorgaan met diepontwatering en hun land zal dus nog verder inklinken.

Wie heeft nu schade van wie? En wie dreigen er met claims van schade?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 23:06:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 27, 2014, 22:54:05 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 27, 2014, 13:28:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 26, 2014, 22:55:06 PMDe belangen (= een maatschappelijk belang) van de natuurbeschermers worden dus duidelijk geschaad door de activiteiten van de plezierjagers en het is daarom te kort door te bocht om te stellen dat plezierjacht het maatschappelijk belang niet schaadt.
(..). waarom verlenen diezelfde organisaties (Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten) dan wel erfpacht aan de jager om daar te kunnen/mogen jagen?

Beste Jeroen,

In geen enkel terrein van Natuurmonumenten (= 0 terreinen) vindt plezierjacht plaats. Natuurmonumenten is namelijk een tegenstander van plezierjacht. Hetzelfde geldt volgens mij voor alle terreinen van de twaalf provinciale Landschappen en volgens mij ook voor alle terreinen van Staatsbosbeheer.

Daar ga ik op terug komen op een later tijdstip. Moet het even voor de zekerheid navragen, maar meen me te herinneren dat er wel degelijk in bepaalde (kleine) gebieden van SBB en NM plezierjacht plaatsvond. Ga dat navragen bij de personen die daar pacht hadden/hebben.

Citeer
Het Natura 2000 gebied 'De Deelen' ligt in het veenweidegebied in het midden van de provincie Friesland. De Deelen is waterrijk gebied met grote aantallen broedende Grauwe Ganzen en met nog veel grotere aantallen ganzen (diverse soorten) die hier tijdens de wintermaanden de nacht doorbrengen.
In het door mij aangehaalde SOVON rapport zie je dat ook terug. Op de plekken waar veel waterrijke gebieden zijn, zie je ook dat er meer schadevergoedingen door het faunafonds worden uitgekeerd.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: ubels op maart 27, 2014, 23:15:06 PM
In het terreintje van Het Groninger Landschap waar ik een tijdje naast woonde werd flink gejaagd (hazen, kraaien, eenden), scheen niks aan te doen te zijn (pacht)


Groet,
Richard
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: snwja3 op maart 28, 2014, 07:51:53 AM
Citaat van: Frank van de Putte op maart 27, 2014, 22:38:36 PM

Lekker intelligente reactie. Ganzen eten o.a. tarwe, en van tarwe maken wij brood, dus als héél veel ganzen héél veel tarwe eten dan is er minder tarwe en wordt ons brood duurder, en dat vinden wij niet leuk.

Om het maar even in kleutertaal duidelijk te maken.  8)


Heerlijk dit soort losse flodders, die in zijn geheel niet onderbouwen wat de noodzaak van jacht en het niet inzetten van (betere) alternatieven is.
Als ik de prijzen van de jagers zie, lijken er mij veel goedkopere oplossingen voorhanden voor goedkoop brood! Waarom die niet inzetten?


Ofwel Jeroen/Frank, om jullie te helpen eens klare (ipv kleuter) taal te spreken en een fundamentele bijdrage te doen aan deze discussie, geef eens antwoord op de volgende (en al eerder genoemde) feiten/vragen uit de door Frank gegeven rapporten:
- Wat vinden jullie van het feit dat boeren/jagers hogere aantallen ganzen opgeven dan werkelijk, om zo hogere schadevergoedingen te krijgen en jacht te vergoedelijken?
- Wat vinden jullie van het feit dat in de schadeverekening de jagerskosten worden meegenomen. Niet de minste ad 25 eur per uur. Is dat ook niet een belangrijke reden dat jagers graag deze broodwinning in stand willen houden ipv naar betere/goedkopere oplossingen te zoeken?
- Wat vinden jullie van de minimaal 8 alternatieven die geboden worden in het 2e rapport. Waarom zijn dit geen betere alternatieven (graag onderbouwen met argumenten en/of rapporten) dan jacht?
- Waar en hoe zie ik bovengenoemd terug in de broodprijs?


Ik ben benieuwd ......
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 28, 2014, 08:57:14 AM
Citaat van: snwja3 op maart 28, 2014, 07:51:53 AM
Citaat van: Frank van de Putte op maart 27, 2014, 22:38:36 PM

Lekker intelligente reactie. Ganzen eten o.a. tarwe, en van tarwe maken wij brood, dus als héél veel ganzen héél veel tarwe eten dan is er minder tarwe en wordt ons brood duurder, en dat vinden wij niet leuk.

Om het maar even in kleutertaal duidelijk te maken.  8)


Heerlijk dit soort losse flodders, die in zijn geheel niet onderbouwen wat de noodzaak van jacht en het niet inzetten van (betere) alternatieven is.
Als ik de prijzen van de jagers zie, lijken er mij veel goedkopere oplossingen voorhanden voor goedkoop brood! Waarom die niet inzetten?


Ofwel Jeroen/Frank, om jullie te helpen eens klare (ipv kleuter) taal te spreken en een fundamentele bijdrage te doen aan deze discussie, geef eens antwoord op de volgende (en al eerder genoemde) feiten/vragen uit de door Frank gegeven rapporten:
- Wat vinden jullie van het feit dat boeren/jagers hogere aantallen ganzen opgeven dan werkelijk, om zo hogere schadevergoedingen te krijgen en jacht te vergoedelijken?
- Wat vinden jullie van het feit dat in de schadeverekening de jagerskosten worden meegenomen. Niet de minste ad 25 eur per uur. Is dat ook niet een belangrijke reden dat jagers graag deze broodwinning in stand willen houden ipv naar betere/goedkopere oplossingen te zoeken?
- Wat vinden jullie van de minimaal 8 alternatieven die geboden worden in het 2e rapport. Waarom zijn dit geen betere alternatieven (graag onderbouwen met argumenten en/of rapporten) dan jacht?
- Waar en hoe zie ik bovengenoemd terug in de broodprijs?

Ik ben benieuwd ......

Volgens mij begrijp je niet hoe het systeem werkt van schade, jacht, taxatie, en vergoedingen, ik raad je aan je eens te verdiepen in deze materie;

http://www.faunafonds.nl

Het gaat niet om het aantal ganzen, het gaat om de schade, die wordt vastgesteld door een taxateur, niet door de boer.

En om in aanmerking te komen voor vergoeding moet de grondeigenaar een aantal preventieve maatregelen nemen, waarvan de jacht er 1 is, naast vogelverschrikkers, knalapparaten, ed, ook die maatregelen staan uitgebreid beschreven, hier bijvoorbeeld mbt. granen;

http://www.faunafonds.nl/index.asp?p=200&t=Granen (zomer- en winter)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 28, 2014, 10:30:06 AM
Citaat van: snwja3 op maart 28, 2014, 07:51:53 AM
- Wat vinden jullie van het feit dat in de schadeverekening de jagerskosten worden meegenomen. Niet de minste ad 25 eur per uur. Is dat ook niet een belangrijke reden dat jagers graag deze broodwinning in stand willen houden ipv naar betere/goedkopere oplossingen te zoeken?

Hier haal je een aantal dingen door elkaar, die 25 euro gaat over de theoretische kosten m.b.t. "inzet jagers"
Dat heeft niks te maken met vergoeding door het Faunafonds. (waar dat bedrag op gebaseerd is zou je moeten vragen aan de auteur)

De enige "inkomsten" die hobbyjagers hebben bestaan uit wild wat ze verkopen aan de poelier. Verder betalen ze pacht aan de grondeigenaar om te mogen jagen, als ze zelf geen grond hebben.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: arend op maart 28, 2014, 11:15:58 AM
Bij alle natuurorganisaties word gejaagd. ze hebben allemaal hun eigen invulling daarvan.
vaak worden gronden verpacht aan jagers. of hebben ze zoals bij gelderlands schap vrijwilligers die het afschot mogen voldoen.
Staatsbosbeheer verpacht gronden maar heeft ook jagers op de loonlijst staan. Let wel deze jagers betalen   een fors bedrag om op de loonlijst te mogen staan. natuurmonumenten heeft ook een dergelijke regeling.

natuurorganisaties werken heel veel met jacht. ze kunnen dat alleen maar moeilijk aan hun leden verkopen. en zo blijven jullie ook onwetend.

arend

 
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 11:43:20 AM
natuurorganisaties werken heel veel met jacht. ze kunnen dat alleen maar moeilijk aan hun leden verkopen. en zo blijven jullie ook onwetend.

arend


Uiteindelijk is dit ook beheers jacht. Niet zo gek overigens. Alles waar een hek omheen staat moet beheerd worden lijkt mij. Immers je kunt in dit geval niet alles aan de natuur overlaten. Zou je dat wel willen? Dan moeten wij even naar onszelf kijken, wij doen namelijk allemaal aan beheers jacht. Zou wij alles aan de natuur overlaten dan hadden we over drie maanden allemaal last van hoofdluis en vlooien.

Jan Bouwmeester :rolleye:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 12:16:25 PM
Citaat van: arend op maart 28, 2014, 11:15:58 AMBij alle natuurorganisaties word gejaagd. ze hebben allemaal hun eigen invulling daarvan. vaak worden gronden verpacht aan jagers. of hebben ze zoals bij gelderlands schap vrijwilligers die het afschot mogen voldoen. (..). Natuurorganisaties werken heel veel met jacht. ze kunnen dat alleen maar moeilijk aan hun leden verkopen. en zo blijven jullie ook onwetend.

Mijn blikveld is natuurlijk erg beperkt. Op NM terreinen op Schiermonnikoog was het meteen afgelopen met de plezierjacht op Haas, Konijn, Fazant, Wilde Eend (etc) vanaf het moment dat bijna het hele eiland in beheer kwam van Natuurmonumenten.

Op de Groninger kwelders (een ander onderdeel van de Waddenzee) hebben veel eigenaren (boeren) zich tot het uiterste (en dat driedubbeldik op) verzet tegen een verbod op de plezierjacht (bijvoorbeeld op Haas en Wilde Eend) op deze kwelders (= op hun eigendommen). Dat is een zeer harde strijd geweest. Die strijd is pas beslist toen er, na eindeloos lang aandringen van onder andere Vogelbescherming Nederland, een politieke meerderheid was voor een beleidswijziging. Deze beleidswijziging hield in dat vanaf dat moment plezierjacht was verboden in gebieden die waren aangewezen als 'beschermd natuurmonument' [= een oude wettelijke regeling]. De Groningse kwelders waren aangewezen als 'beschermd natuurmonument', maar de boeren hadden bedongen dat in het officiële aanwijzingsbesluit stond dat plezierjacht gewoon door mocht gaan. Onder de noemer van 'bestaand gebruik'. Dezelfde truc van 'bestaand gebruik' hebben de schelpenboeren gebruikt om nog jarenlang door te gaan met hun voor vogels verwoestende activiteiten in de Waddenzee (= grootschalige mechanische schelpdiervisserij).

Op http://www.groningerlandschap.nl/actueel/publicaties/gebiedsvisies staan een heel stel documenten die je kunt beschouwen als een beheerplan voor diverse gebieden van de Stichting Het Groninger Landschap. Dit zijn 'populaire vertalingen' van meer gedetailleerde rapporten. Kan iemand hier iets in vinden over plezierjagers en over de activiteiten van plezierjagers? Een beetje online zoeken moet stapels van dit soort van rapporten (ook de achterliggende documenten) opleveren.

Op http://www.itfryskegea.nl/Uploaded_files/Zelf/pdf/Kievitseieren.pdf staat een standpunt van een natuurorganisatie. Zo 1-2-3 kan ik vergelijkbare standpunten over plezierjacht niet online vinden (papieren versies moet ik ergens hier nog wel hebben rondslingeren).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: gerdwichers8 op maart 28, 2014, 12:44:04 PM
Het blijft water naar zee dragen dit.
Allereerst denk ik niet dat er veel op kraaien wordt geschoten door jagers. Dat kost ze teveel en het levert ze geen wildbraad op.
Ten tweede vind ik dat de druk op ons landschap door ons automobielgebruik, woningbouw en industrie extreem veel catastrofaler is voor onze natuur als wel op dit forum wordt aangekaart.
De recreatie van het oorspronkelijke Nederland resulteert in een enorme aanklacht tegen ons mensen.
Beetje hypocriet is het niet?
Jagen of soortenjagen bijvoorbeeld is beide even achteloos in het waarderen van milieubelasting als schadelijk. Puur op plezier gericht en de schadelijkheid van beide wordt gebagatelliseerd.


Woordgebruik hoeft niet ijdel te zijn om ergens verdomd tegen te zeggen!

Of..wees evenwichtiger over het aankaarten ervan en neem niet steeds 1 misdraging op de korrel.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 12:50:14 PM
Citaat van: ubels op maart 27, 2014, 23:15:06 PMIn het terreintje van Het Groninger Landschap waar ik een tijdje naast woonde werd flink gejaagd (hazen, kraaien, eenden), scheen niks aan te doen te zijn (pacht) Groet, Richard

Op ieder stuk grond in Nederland (ook water met grond eronder) zit jachtrecht. Dat is een automatisme en dat is vastgelegd in de Nederlandse wet. Dat jachtrecht kan de eigenaar van dat stuk grond (= de jachthouder) verhuren (heet vaak 'verpachten') en daarover kun je contracten afsluiten. Vanzelfsprekend is er geen verplichting om dit jachtrecht te verhuren.

Erg veel kleine(re) gebieden zijn in de loop der tijd door aankoop en/of door ruilverkavelingen / landruil (etc.) in bezit gekomen van één van de drie grote natuurbeheerders. Daarbij hadden ze natuurlijk ook te maken met het jachtrecht en vaak ook met deze contracten. De details weet ik niet precies, maar vaak gaat het om zeer langlopende contracten die niet zomaar kunnen worden ontbonden (incl zaken als een recht op verlenging, etc.). Plezierjagers & co zijn er uiterst bedreven in om hier maximaal profijt uit te halen. Een nog niet afgelopen contract waarbij de pachter alles uit de kast haalt om te blijven schieten kan dus een verklaring zijn voor een aantal zaken.

Ik kan daarnaast vanaf hier ook niet goed inschatten of het doden van kraaien (etc.) in dit soort minigebiedjes (soms minibosjes) altijd wel legaal plaatsvindt.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: arend op maart 28, 2014, 13:13:44 PM
Een jachtcontract is minimaal 6 en maximaal 12 jaar geldig. een automatische verlenging in een dergelijk contract is niet toegestaan.

Staatsbosbeheer gebieden waarop na 12 jaar nog steeds gejaagd word, zijn door staabosbeheer zelf willens en wetens opnieuw verpacht.

arend
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: ubels op maart 28, 2014, 13:29:40 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 12:50:14 PM
Citaat van: ubels op maart 27, 2014, 23:15:06 PMIn het terreintje van Het Groninger Landschap waar ik een tijdje naast woonde werd flink gejaagd (hazen, kraaien, eenden), scheen niks aan te doen te zijn (pacht) Groet, Richard

Op ieder stuk grond in Nederland (ook water met grond eronder) zit jachtrecht. Dat is een automatisme en dat is vastgelegd in de Nederlandse wet. Dat jachtrecht kan de eigenaar van dat stuk grond (= de jachthouder) verhuren (heet vaak 'verpachten') en daarover kun je contracten afsluiten. Vanzelfsprekend is er geen verplichting om dit jachtrecht te verhuren.

Erg veel kleine(re) gebieden zijn in de loop der tijd door aankoop en/of door ruilverkavelingen / landruil (etc.) in bezit gekomen van één van de drie grote natuurbeheerders. Daarbij hadden ze natuurlijk ook te maken met het jachtrecht en vaak ook met deze contracten. De details weet ik niet precies, maar vaak gaat het om zeer langlopende contracten die niet zomaar kunnen worden ontbonden (incl zaken als een recht op verlenging, etc.). Plezierjagers & co zijn er uiterst bedreven in om hier maximaal profijt uit te halen. Een nog niet afgelopen contract waarbij de pachter alles uit de kast haalt om te blijven schieten kan dus een verklaring zijn voor een aantal zaken.

Ik kan daarnaast vanaf hier ook niet goed inschatten of het doden van kraaien (etc.) in dit soort minigebiedjes (soms minibosjes) altijd wel legaal plaatsvindt.

Groetjes, Klaas


Dat was inderdaad het geval (het gebiedje zal nu denk ik 7-8 jaar in bezit van Het Groninger Landschap zijn).


Groet,


Richard
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Frank van de Putte op maart 28, 2014, 14:51:35 PM
Ach over een paar jaar heeft elke boer z'n eigen Hawk-drone, en kunnen we de jacht afschaffen, en die irritante knalapparaten ook  :blink:

(http://www.maxam.net/media/Default%20Files/Defense/banco%20de%20imagenes/SHEPHERD-MIL%20GLIDING%20460-224.png)

Filmpje; http://www.youtube.com/watch?v=Yp-sTbiYkU8
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 15:24:36 PM
Heeft u het zo goed voor met de natuur?

Is u antwoord "ja" , dan moet u zich realiseren dat 1 bromfiets, 1 scooter of 1 auto en de hierbij aangelegde wegen. De natuur veel meer schade berokkenen dan 1 jachtacte. Zelfs al zou deze jachtacte dagelijks gebruikt worden. Alleen dood door de jacht is zo verschrikkelijk zichtbaar. Daarin zit het probleem.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 28, 2014, 15:49:27 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 15:24:36 PM
Heeft u het zo goed voor met de natuur?

Is u antwoord "ja" , dan moet u zich realiseren dat 1 bromfiets, 1 scooter of 1 auto en de hierbij aangelegde wegen. De natuur veel meer schade berokkenen dan 1 jachtacte. Zelfs al zou deze jachtacte dagelijks gebruikt worden. Alleen dood door de jacht is zo verschrikkelijk zichtbaar. Daarin zit het probleem.

Jan Bouwmeester
Het is niet alleen zichtbaarder, het is indirect, het is moeilijker te stoppen(ik bedoel dat het moeilijker is om auto's te verbieden, dan om plezierjacht te verbieden, het is niet leuk om te stoppdn met autorijden en bovenal: Het verbieden van jacht heeft niks te maken met autorijden. En niet alleen natuurliefhebbers rijden auto... Dus dat heeft niks te maken met de discussie. Niemand hier zal ontkennen dat autorijden en asfalt slecht is voor het milieu, maar jagen heeft is sslecht voor het milieu, maar ook is het moord. En dat stoot de mensen hier tegen de borst. Ook is het nogal irritant dat jagers nooit een antwoord schijnen te hebben op de vragen die natuurliefhebbers stellen. Jacht is niet nodig, jagers houden gewoon van doodmaken en alles bij elkaar opgeteld, wordt ik daar erg boos om.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 16:01:39 PM
Diedert,

ik weet niet hoe jagers voelen en denken want ik jaag zelf niet. Dus ik kan daar geen etiket aan hangen. Dat jager in de verdediging gaan als zij door niet jagers aangesproken worden begrijp ik. Of hun argumenten rationeel sterk zijn weet ik niet. Ik kan mijzelf ook nooit zo goed verdedigen. Mogelijk dat ik mij gewoon van nature minder druk maak om de jacht. Vroeger mocht ik graag gaan vissen, ik vond dat spannend, dat onverwachte verwachtte van de aanbeet. Zomaar vanuit het stille water. Ik was ook nog eens graag in de natuur. Zo stilletjes, dat 's morgens vroeg weleens een merel op mijn hengel was gaan zitten. Ook dat was heel spannend. Misschien is het bij de jagers net zo iets. Een onbeschrijfelijke beleving.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: DKoppenol op maart 28, 2014, 16:08:44 PM
Jan,
Het was niet specifiek tegen jou, hoor. Ik vind het dapper van je dat je in de verdediging van de jager komt.
Ik zou zeker kunnen bedenken waarom jagen leuk is, maar plezier hebben over het Leven, want let wel die dieren leve ook gewoon net als mensen, gaat mij toch echt te ver.
Bij twitchen ontstaat een soortgelijke spanning, maar de vogel wordt vervolgens niet geschoten..
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 16:50:51 PM
Diedert,

ik voel mij niet persoonlijk aangesproken hoor,  in mijn tienerjaren heb ik weleens een paar maal een mus met een buks doodgeschoten. Je bent dan trots dat je raak geschoten hebt maar gelijktijdig voelde ik mij heel lullig want het vogeltje was wel dood. Daarna heb ik nog wel een paar keer op een mus gericht maar steeds liet ik de loop weer zakken. Ik wilde niet meer lullig zijn tegenover zo'n diertje. Ik stopte daar dus mee. Een mens leert dus van zijn fouten.
Een jager zal deze beide gevoelens van mij ook wel hebben denk ik, alleen hij schiet eend en oogst dan ook nog eens, want een eend kan je eten en daar is rationeel gezien weer niets op tegen. Het is in de natuur nou eenmaal, eten en gegeten worden.

We zitten dus met een rationeel en een gevoelsmatig dilemma. Bij de jacht laten wij het gevoelsmatige overheersen en bij de slager het rationele.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 28, 2014, 19:43:52 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 15:24:36 PM
Heeft u het zo goed voor met de natuur?

Is u antwoord "ja" , dan moet u zich realiseren dat 1 bromfiets, 1 scooter of 1 auto en de hierbij aangelegde wegen. De natuur veel meer schade berokkenen dan 1 jachtacte. Zelfs al zou deze jachtacte dagelijks gebruikt worden. Alleen dood door de jacht is zo verschrikkelijk zichtbaar. Daarin zit het probleem.

Jan Bouwmeester


Ik heb alleen een fiets.

Maar laat ik eens een andere inkijk geven op de plezierjacht: ik kwam regelmatig bij vrienden in Nunspeet en we gingen vaak de Veluwe op, in de hoop edelherten en wilde zwijnen te zien. We zijn bij het ochtendkrieken geweest, we zijn later op de ochtend geweest, we zijn 's middags geweest. Al die keren dat we geweest zijn, hebben we nooit ook maar één zwijn gezien. Wel troffen we regelmatig wroetsporen, dus er zitten wel zwijnen. Mijn makker Wim vertelde mij, dat er nogal wat gejaagd wordt, en dat dat door de conservatief-rechtse politiek in Nunspeet in stand wordt gehouden. Plezierjacht in die contreien houdt de wilde zwijnen schuw, zodat ze alleen 's avonds en 's nachts tevoorschijn durven komen om op lavei te gaan. Wij consumenten en goedwillende natuurgenieters mogen na donker het bos en de hei niet meer betreden, verboden toegang na zonsondergang!


Vertel mij eens, wanneer ik dan een wild zwijn kan zien? Dat is - heel egoïstisch - MIJN maatschappelijk belang. De plezierjacht houdt dieren schuw, zodat ze alleen in het donker durven te leven. Op plekken waar niet gejaagd wordt, zie je wèl herten en vossen overdag lopen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 20:32:40 PM
Vertel mij eens, wanneer ik dan een wild zwijn kan zien? Dat is - heel egoïstisch - MIJN maatschappelijk belang. De plezierjacht houdt dieren schuw, zodat ze alleen in het donker durven te leven. Op plekken waar niet gejaagd wordt, zie je wèl herten en vossen overdag lopen.



Overdag zijn de meeste toeristen/natuurvorsers in het bos, meer dan er jagers zijn. De wilde zwijnen zoeken dan de rustigste plekken in het bos om te slapen.
's nachts mag niet gejaagd worden dus je kan de jagers niet als veroorzakers van de schuwheid van het wild bekronen. Het is gewoon normaal dat zwijnen en reeën, 's nachts en in de schemer eten.

Beste Ronald, de rest van jouw betoog over iets wat je afveegt wil ik mij niet mee inlaten.

Jan Bouwmeester ;)
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jorick op maart 28, 2014, 20:52:57 PM
Beste jan bouwmeester,

Als je inzicht wil geven in het wel en wee of de gedachten van de jager. Doe dat dan. Of je er nou voor of tegen bent, allemaal prima maar houdt eens op met al die holle retoriek. Auto's en asfalt? Wat een onzin... De moderne maatschappij betekent niet omdat we autorijden en daarmee het milieu vernietigen dat we alles daarmee moeten vergelijken.  Voeg iets aan de discussie of toon je emoties linksom dan wel rechtsom.
Groet jorick
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 28, 2014, 22:12:23 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 28, 2014, 20:32:40 PM
Vertel mij eens, wanneer ik dan een wild zwijn kan zien? Dat is - heel egoïstisch - MIJN maatschappelijk belang. De plezierjacht houdt dieren schuw, zodat ze alleen in het donker durven te leven. Op plekken waar niet gejaagd wordt, zie je wèl herten en vossen overdag lopen.



Overdag zijn de meeste toeristen/natuurvorsers in het bos, meer dan er jagers zijn. De wilde zwijnen zoeken dan de rustigste plekken in het bos om te slapen.
's nachts mag niet gejaagd worden dus je kan de jagers niet als veroorzakers van de schuwheid van het wild bekronen. Het is gewoon normaal dat zwijnen en reeën, 's nachts en in de schemer eten.

Beste Ronald, de rest van jouw betoog over iets wat je afveegt wil ik mij niet mee inlaten.

Jan Bouwmeester ;)


Beste Jan,


Die stukken waar wij komen, daar komen we nooit, maar dan ook nooit andere mensen tegen. Geen wandelaars, geen toeristen, geen natuurvorsers. Dus dat is flauwekul wat je zegt. Het is NIET normaal dat dagdieren hier nachtdieren zijn geworden.


En wat ik afveeg, zal ik verwijderen uit de discussie.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Martin Prins op maart 28, 2014, 22:17:19 PM
Aan de reacties te zien, heeft Jan pijnlijk raak geschoten!

M.i. gaat het bij de discussie over jacht om hoe je tegen de natuur in Nederland aankijkt:
- de ene groep vindt dat er nog echte natuur in Nederland is die zichzelf in evenwicht houdt en daar hoef/mag je niets aan te doen;
-de andere groep vindt dat er geen natuurlijk evenwicht is en ziet het als een recht/plicht om in het belang van andere soorten of de mens zelf, in te grijpen, met als (uiterste) middel jacht;
daarom zie ik geen standpunten wijzigen en heeft deze discussie weinig tot geen zin.

Martin Prins
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 28, 2014, 22:36:00 PM
Ik denk dat je daarmee de hele discussie behoorlijk getackeld heb Martin Prins.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 28, 2014, 22:41:25 PM
Citaat van: Martin Prins op maart 28, 2014, 22:17:19 PM
Aan de reacties te zien, heeft Jan pijnlijk raak geschoten!

M.i. gaat het bij de discussie over jacht om hoe je tegen de natuur in Nederland aankijkt:
- de ene groep vindt dat er nog echte natuur in Nederland is die zichzelf in evenwicht houdt en daar hoef/mag je niets aan te doen;
-de andere groep vindt dat er geen natuurlijk evenwicht is en ziet het als een recht/plicht om in het belang van andere soorten of de mens zelf, in te grijpen, met als (uiterste) middel jacht;
daarom zie ik geen standpunten wijzigen en heeft deze discussie weinig tot geen zin.

Martin Prins


Natuurlijk heeft die discussie wel zin. Als IK geen zwijnen zie, omdat jagers ze schuw maken, baal ik daarvan. Dat heeft verder he-le-maal niets met jouw bovenstaande indeling in twee groepen te maken.
Ik snap niet dat er blijkbaar ineens een consensus moet komen als de jachtvoorstanders er een beetje moe van worden. Het is nog te vroeg voor samenvattend outweaselen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 22:43:32 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 28, 2014, 15:49:27 PM(..). Ook is het nogal irritant dat jagers nooit een antwoord schijnen te hebben op de vragen die natuurliefhebbers stellen. (...).

Je hebt goed door hoe inhoudelijke discussies met plezierjagers verlopen. Ik heb al stapels ecologische vragen gesteld en de antwoorden zijn tot nu toe bijna allemaal uitgebleven.

'De jager op het slappe koord van het natuurlijk evenwicht' is de titel van hoofdstuk 4 in het boekje 'Waarom Jagen'. Dit hoofdstukje draait om de geldigheid van de argumentatie 'Het jagen op dieren als vossen, kraaien en eksters is een goede zaak, want dit levert een positieve bijdrage aan het herstel van het verstoorde natuurlijk evenwicht'. We zijn dan weer terug bij het hoofdonderwerp van dit topic.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 22:57:03 PM
Citaat van: KorHaan op maart 28, 2014, 19:43:52 PM(...). Vertel mij eens, wanneer ik dan een wild zwijn kan zien? Dat is - heel egoïstisch - MIJN maatschappelijk belang. De plezierjacht houdt dieren schuw, zodat ze alleen in het donker durven te leven. Op plekken waar niet gejaagd wordt, zie je wèl herten en vossen overdag lopen. (..).

Beste Ronald,

Het is niet alleen jouw (privé) maatschappelijk belang, maar ook het belang van organisaties als Natuurmonumenten (etc.), inclusief hun leden en iedereen die graag wandelt in gebieden van NM (etc.) en die graag grote dieren wil zien. Uit https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild

CiteerVanuit de 2 uitgangspunten willen we bereiken dat:

1. mensen een grotere kans krijgen om wilde dieren te zien.
2. wilde dieren meer ruimte krijgen.
3. er meer natuurlijke populaties wilde dieren komen.

Min of meer (ja?) komt dit toch goed overeen met jouw wensen? Vanzelfsprekend houdt plezierjacht de dieren allemaal erg schuw, daar hoeft weinig onduidelijkheid over te bestaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 28, 2014, 23:23:34 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 22:57:03 PM
Beste Ronald,

Het is niet alleen jouw (privé) maatschappelijk belang, maar ook het belang van organisaties als Natuurmonumenten (etc.), inclusief hun leden en iedereen die graag wandelt in gebieden van NM (etc.) en die graag grote dieren wil zien. Uit https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild

CiteerVanuit de 2 uitgangspunten willen we bereiken dat:

1. mensen een grotere kans krijgen om wilde dieren te zien.
2. wilde dieren meer ruimte krijgen.
3. er meer natuurlijke populaties wilde dieren komen.
Beste Klaas

Dat strookt dan toch totaal niet met wat eerder in dit topic al naar voren is gekomen?


Citaat van: ubels op maart 27, 2014, 23:15:06 PM
In het terreintje van Het Groninger Landschap waar ik een tijdje naast woonde werd flink gejaagd (hazen, kraaien, eenden), scheen niks aan te doen te zijn (pacht)

Groet,
Richard
Citaat van: arend op maart 28, 2014, 11:15:58 AM
Bij alle natuurorganisaties word gejaagd. ze hebben allemaal hun eigen invulling daarvan.
vaak worden gronden verpacht aan jagers. of hebben ze zoals bij gelderlands schap vrijwilligers die het afschot mogen voldoen.
Staatsbosbeheer verpacht gronden maar heeft ook jagers op de loonlijst staan. Let wel deze jagers betalen   een fors bedrag om op de loonlijst te mogen staan. natuurmonumenten heeft ook een dergelijke regeling.

natuurorganisaties werken heel veel met jacht. ze kunnen dat alleen maar moeilijk aan hun leden verkopen. en zo blijven jullie ook onwetend.

arend

Ja het klopt dat dieren schuwer worden door (plezier)jacht. Maar de jacht op de Veluwe vind hoofdzakelijk in opdracht van de terrein beheerder plaats. Zou de beheerders zich inderdaad echt naar de door Klaas aangehaalde uitgangspunten conformeren, dan zouden ze moeten stoppen met het verlenen van de mogelijkheid om te jagen in de door hen beheerde gebieden.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 29, 2014, 11:59:08 AM
Beste Jan,
Die stukken waar wij komen, daar komen we nooit, maar dan ook nooit andere mensen tegen. Geen wandelaars, geen toeristen, geen natuurvorsers. Dus dat is flauwekul wat je zegt. Het is NIET normaal dat dagdieren hier nachtdieren zijn geworden.
En wat ik afveeg, zal ik verwijderen uit de discussie.
Vriendelijke groet,
Ronald Sinoo


Dat omkaderen lukt me maar niet, kijken of de knop vooraf opgemaakte tekst helpt?

Ronald Sinoo,

dit vind ik nu een keurige reactie van jou, daar ben ik blij om.

Wilde zwijnen spotten in Nederland valt niet mee, ik ga nu al zo'n jaar of zes een weekje naar de Meinweg in Limburg, daar zijn wilde zwijnen en adders, deze beiden heb ik op mijn verlanglijstje staan om in Nederland te zien te krijgen. Ik vertik het hierbij om van het pad af te wijken. Sporen van wilde zwijnen heb ik zat gezien, ieder jaar weer. Uiteindelijk heb ik dit jaar voor het eerst dan een wild zwijn op de Meinweg gezien, ongeveer twee keer een seconde. Verbazingwekkend hoe snel ze in zo'n ongelijk terrein kunnen wegrennen. Ik denk wel dertig kilometer of nog sneller.Bovendien had ik eindelijk de driehoorn mestkever gezien.
Je begrijpt het mijn dag was goed. Nu de adder nog.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 29, 2014, 12:09:11 PM
Beste Jan

Als je het knopje "citaat" gebruikt begint je bericht met de reactie die je wilt citeren. In het tikscherm zie je dan [ quote ] en [/ quote ] staan met daartussen het bericht. Als je na de laatste quote je eigen reactie schrijft moet het haast lukken.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 29, 2014, 13:17:18 PM
[quoteBeste Jan

Als je het knopje "citaat" gebruikt begint je bericht met de reactie die je wilt citeren. In het tikscherm zie je dan [ quote ] en [/ quote ] staan met daartussen het bericht. Als je na de laatste quote je eigen reactie schrijft moet het haast lukken. ][/quote]


Jeroen

bedankt :duim:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op maart 29, 2014, 13:17:50 PM
 ;D Weer niet gelukt :rolleye:
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jacob Molenaar op maart 29, 2014, 13:30:50 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 29, 2014, 13:17:50 PM
Beste Jan,
Die stukken waar wij komen, daar komen we nooit, maar dan ook nooit andere mensen tegen. Geen wandelaars, geen toeristen, geen natuurvorsers. Dus dat is flauwekul wat je zegt. Het is NIET normaal dat dagdieren hier nachtdieren zijn geworden.
En wat ik afveeg, zal ik verwijderen uit de discussie.
Vriendelijke groet,
Ronald Sinoo

Ronald Sinoo,

dit vind ik nu een keurige reactie van jou, daar ben ik blij om.

Wilde zwijnen spotten in Nederland valt niet mee, ik ga nu al zo'n jaar of zes een weekje naar de Meinweg in Limburg, daar zijn wilde zwijnen en adders, deze beiden heb ik op mijn verlanglijstje staan om in Nederland te zien te krijgen. Ik vertik het hierbij om van het pad af te wijken. Sporen van wilde zwijnen heb ik zat gezien, ieder jaar weer. Uiteindelijk heb ik dit jaar voor het eerst dan een wild zwijn op de Meinweg gezien, ongeveer twee keer een seconde. Verbazingwekkend hoe snel ze in zo'n ongelijk terrein kunnen wegrennen. Ik denk wel dertig kilometer of nog sneller.Bovendien had ik eindelijk de driehoorn mestkever gezien.
Je begrijpt het mijn dag was goed. Nu de adder nog.

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Jacob Molenaar op maart 29, 2014, 13:31:08 PM
bedoel je het zo?
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 29, 2014, 13:44:57 PM
Citaat van: jfbouwmeester op maart 29, 2014, 13:17:50 PM
;D Weer niet gelukt :rolleye:
probeer anders eerst een keer met bekijken, dan kun je zien hoe je bericht er uit komt te zien.
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: KorHaan op maart 29, 2014, 19:07:57 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 22:57:03 PM
Citaat van: KorHaan op maart 28, 2014, 19:43:52 PM(...). Vertel mij eens, wanneer ik dan een wild zwijn kan zien? Dat is - heel egoïstisch - MIJN maatschappelijk belang. De plezierjacht houdt dieren schuw, zodat ze alleen in het donker durven te leven. Op plekken waar niet gejaagd wordt, zie je wèl herten en vossen overdag lopen. (..).

Beste Ronald,

Het is niet alleen jouw (privé) maatschappelijk belang, maar ook het belang van organisaties als Natuurmonumenten (etc.), inclusief hun leden en iedereen die graag wandelt in gebieden van NM (etc.) en die graag grote dieren wil zien. Uit https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild

CiteerVanuit de 2 uitgangspunten willen we bereiken dat:

1. mensen een grotere kans krijgen om wilde dieren te zien.
2. wilde dieren meer ruimte krijgen.
3. er meer natuurlijke populaties wilde dieren komen.

Min of meer (ja?) komt dit toch goed overeen met jouw wensen? Vanzelfsprekend houdt plezierjacht de dieren allemaal erg schuw, daar hoeft weinig onduidelijkheid over te bestaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk


Beste Klaas,


Ik houd het liever strikt persoonlijk, want ik kan niet voor anderen spreken. Iemand die lid is van Natuurmonumenten, en die het roerend eens zou zijn met mij, kan ik natuurlijk een medestander noemen. Maar als ik die iemand hollend door het bos zie gaan, in fluorescerende outfit, stampend, hijgend en rochelend, dan stoor ik me daar ook aan. Op de bordjes staat, dat "het verboden is om dieren te verstoren". Als je jaagt, dan verstoor je. Als je holt in een fel apenpakkie, dan verstoor je net zo goed. Ik erger me daar aan. Zet dan géén bordjes neer, of ga handhaven, zou ik tegen terreinbeheerders willen zeggen. Dan heb ik het nog niet eens over de mountainbikers, de nordic-walkingclubs van luid kakelende bejaarden en de Zen-eikels met klankschalen die mediteren in groepsverband, die met zijn allen hun lidmaatschap betalen aan Natuurmonumenten en daaraan het recht ontlenen om onrust te veroorzaken in een omgeving, waarin "dieren niet verstoord mogen worden".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 30, 2014, 09:59:27 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op maart 28, 2014, 23:23:34 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 28, 2014, 22:57:03 PMBeste Ronald, Het is niet alleen jouw (privé) maatschappelijk belang, maar ook het belang van organisaties als Natuurmonumenten (etc.), inclusief hun leden en iedereen die graag wandelt in gebieden van NM (etc.) en die graag grote dieren wil zien. Uit https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild

CiteerVanuit de 2 uitgangspunten willen we bereiken dat:

1. mensen een grotere kans krijgen om wilde dieren te zien.
2. wilde dieren meer ruimte krijgen.
3. er meer natuurlijke populaties wilde dieren komen.
Beste Klaas

(...). Ja het klopt dat dieren schuwer worden door (plezier)jacht. Maar de jacht op de Veluwe vind hoofdzakelijk in opdracht van de terrein beheerder plaats. Zou de beheerders zich inderdaad echt naar de door Klaas aangehaalde uitgangspunten conformeren, dan zouden ze moeten stoppen met het verlenen van de mogelijkheid om te jagen in de door hen beheerde gebieden.


Beste Jeroen,

In de eerste plaats gelden de door mij aangehaalde uitgangspunten alleen voor terreinen die worden beheerd door Natuurmonumenten. De link verwijst namelijk naar de website van Natuurmonumenten. Op dit onderdeel van de website van Natuurmonumenten wordt iets verteld over het beleid van de Vereniging Natuurmonumenten. En dus niet iets over het beleid van andere terreinbeherende organisaties (o.i.d.) cq over gezamenlijke visies (o.i.d.) van meerdere natuurorganisaties (waaronder logischerwijs ook Natuurmonumenten, want anders zou het niet op hun website staan).

In de tweede plaats was mijn citaat uit https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild bewust onvolledig (driekwart volledig om helemaal correct te zijn). Er is namelijk nog een vierde punt.

CiteerAan de slag met 4 opgaven. Vanuit de 2 uitgangspunten willen we bereiken dat:
1. mensen een grotere kans krijgen om wilde dieren te zien.
2. wilde dieren meer ruimte krijgen.
3. er meer natuurlijke populaties wilde dieren komen.
4. we via maatwerk oplossingen vinden voor de belangen van buren.


In de derde plaats staat op https://www.natuurmonumenten.nl/dossier/groot-wild de onderstaande uitleg over de 2 uitgangspunten:

CiteerTwee uitgangspunten

De uitkomsten van de enquête en de debatten, aangevuld met onze kennis en ervaring, stellen ons in staat om duidelijker positie te kiezen in de vraagstukken die spelen rondom grote dieren. Die positie beschrijven we in deze Agenda Wilde Dieren. We richten ons specifiek op herten, wilde zwijnen en reeën.

In onze benadering zijn twee uitgangspunten te onderscheiden:
We willen nieuwe leefgebieden voor grote dieren, waarbij het voorkomen van schade bij boeren en anderen voorop staat en de zichtbaarheid van wild wordt vergroot.
Daarnaast willen we in enkele grote natuurgebieden grote dieren en natuurlijke processen volop de ruimte geven. Onze koers is om in meer gebieden grote dieren als herten en wilde zwijnen te laten leven.

Vaak zal dat niet gelijk 'morgen' lukken. We gaan samen met buren werken aan maatregelen die bijdragen aan onze koers. Waar het kan starten we gelijk met concrete stappen. Uit de achterbanraadpleging hebben we gehoord dat we alles op alles moeten zetten om vooraf schieten van dieren te voorkomen. Hiervoor gaan we bestaande maatregelen zoals rasters en verlagen van de snelheid nog eens goed verkennen en werk maken van innovatieve maatregelen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Klaas van Dijk op april 01, 2014, 08:51:25 AM
Citaat van: Martin Prins op maart 28, 2014, 22:17:19 PMAan de reacties te zien, heeft Jan pijnlijk raak geschoten!
M.i. gaat het bij de discussie over jacht om hoe je tegen de natuur in Nederland aankijkt:
- de ene groep vindt dat er nog echte natuur in Nederland is die zichzelf in evenwicht houdt en daar hoef/mag je niets aan te doen;
-de andere groep vindt dat er geen natuurlijk evenwicht is en ziet het als een recht/plicht om in het belang van andere soorten of de mens zelf, in te grijpen, met als (uiterste) middel jacht;
daarom zie ik geen standpunten wijzigen en heeft deze discussie weinig tot geen zin.

Martin Prins

Beste Martin,

Creationisten en aanhangers van een platte Aarde ( http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society ) zijn andere voorbeelden van groeperingen met een afwijkend standpunt over de natuur en over processen in de natuur. Ben je van mening dat je daarom dus maar niet met deze mensen met argumenten over hun standpunten moet gaan discussiëren?

En hoe zit het met de Pastafarians? Die groep van mensen heeft ook een uitgesproken visie over de natuur. Moet je dus ook niet met deze groep in discussie gaan?

Of volg je de visie van Richard Dawkins (beschreven door Dan Arel op http://www.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/1/16/why-bill-nye-shouldn-t-debate-ken-ham en gebaseerd op een veel uitgebreider betoog van RD op een oude site)?

Kun je de lezers van dit topic helderheid over je standpunt geven?

----------------------------------------------------------------------
Je stelt verder:

(1): de ene groep vindt dat er nog echte natuur in Nederland is die zichzelf in evenwicht houdt en daar hoef/mag je niets aan te doen;
(2): de andere groep vindt dat er geen natuurlijk evenwicht is en ziet het als een recht/plicht om in het belang van andere soorten of de mens zelf, in te grijpen, met als (uiterste) middel jacht;

Ik heb hierover een aantal vragen:

Wat is 'echte natuur', wie bepaalt dat, horen soorten als Zwarte Kraai, Kauw en Ekster bij jouw definitie van 'echte natuur' en wat is jouw definitie van 'natuurlijk evenwicht'?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: jfbouwmeester op april 01, 2014, 15:11:17 PM
Ik kan me zo voorstellen dat iemand genoeg heeft van het gezeur. ;)

Jan Bouwmeester
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: Martin Prins op april 01, 2014, 22:39:52 PM
Beste Klaas,
Om met je laatste vragen te beginnen:

Zelf had ik niet echt het idee dat mijn stellingen onduidelijk zijn, maar goed.

-   Met 'natuur' kan uiteraard veel bedoeld worden. De volgende omschrijving sluit denk ik het beste aan bij wat ik bedoel: 'wat de mens om zich heen ziet en wat wordt beschouwd als nog niet (wezenlijk) door de mens gewijzigd'.
-   Natuurlijk horen de kraaiachtigen bij de natuur!
-   Definitie van natuurlijk evenwicht volgens 'wikibooks': 'Toestand waarbij de grootte van elke populatie in een ecosysteem schommelt om een bepaalde waarde.' Heb ik niets aan toe te voegen.

Wat betreft je eerste punt begrijp ik dat je jouw mening (altijd?) als norm verheft aangezien je spreekt over 'afwijkende' standpunten van anderen. Dat is uiteraard je goed recht, maar dit bevordert de discussie niet.

De discussie tussen evolutionisten met creationisten vind ik inderdaad even zinloos als de jachtdiscussie, aangezien de uitgangspunten van beide groepen zo totaal verschillen (rede en geloof). Of dit voor de andere door jou genoemde groepen ook geldt, kan ik niet beoordelen. Als je wilt discussiëren om te discussiëren, dan zijn dit geweldige uitdagingen, maar zoals je inmiddels begrijpt, niet echt mijn ding!

Ten slotte kan ik je zeggen dat ik geen volgeling van Richard Dawkins ben en dat zul je begrijpen als ik zeg dat ik een creationist ben....
Titel: Re: Kraaienjacht
Bericht door: OlivierO op april 01, 2014, 23:27:57 PM
Citaat van: Martin Prins op april 01, 2014, 22:39:52 PMTen slotte kan ik je zeggen dat ik geen volgeling van Richard Dawkins ben en dat zul je begrijpen als ik zeg dat ik een creationist ben....

Niemand is volgeling van Richard Dawkins. Dat heet gewoon gezond verstand.  :angel: