Observation international

Soortgroepen => Kevers => Beetles outside of NL and BE (observado.org) => Topic gestart door: IngridA op januari 12, 2014, 18:02:53 PM

Titel: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op januari 12, 2014, 18:02:53 PM

I would like to know which species this is
It concerns this sighting
http://observado.org/waarneming/view/81150194 (http://observado.org/waarneming/view/81150194)
unsicher Pogonocherus fasciculatus observed at 2013-05-16 BRD - Cham (Landkreis)
Waldwiese, 4,5 mm

Fotos:
(http://observado.org/fotonew/2/5971172.jpg)

(http://observado.org/fotonew/5/5971175.jpg)

(http://observado.org/fotonew/6/5971176.jpg)

thanks in advance Ingrid Altmann

Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: beetlestitch op januari 13, 2014, 10:29:43 AM
keine dornen am ende der fluegeldecken. deswegen meine ich das es stimmt. gruessen toon.
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op januari 13, 2014, 12:58:33 PM
Herzlichen Dank Toon.
Ich war mir nur etwas unsicher weil Pogonocherus decoratus ziemlich ähnlich aussieht.

Viele Grüße
Ingrid  :blink:
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: beetlestitch op januari 13, 2014, 14:16:43 PM
decoratus is wat grijzer van kleur en meestal kleiner dan fasciculatus. herzliche gruessen toon.[ich habe doch einige schwirigkeiten ins deutsch zu schreiben sorry.]
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op januari 13, 2014, 18:24:05 PM
Hallo Toon,
mit 4,5 mm würde der Käfer wohl noch ins Größenschema von P. decoratus passen (lt. Tabelle 4-6 mm). Und das Aussehen hatte ich mit diesem P. decoratus verglichen:
http://www.cerambyx.uochb.cz/pogdecor.htm
Deshalb war ich ein weniger unsicher.
Ich danke Dir nochmals für die Bestätigung.

Herzliche Grüße
Ingrid
PS: Ich kann Niederländisch gut verstehen - nur leider nicht schreiben.  :rolleyes:
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op februari 15, 2014, 16:50:41 PM

Hallo,
ich möchte dieses Thema nochmals aufgreifen.

Das Tier hatte ich damals einem Bekannten für seine Lokalfaunasammlung überlassen. Dieser meinte nun der Käfer wäre wesentlich kleiner als seine "normalen" fasciculatus-Präparate. So überprüften wir die Bestimmung nochmals und sind nun bei Pogonocherus ovatus gelandet.
Unsere Gründe dafür:

1. Das Tier ist ist wesentlich kleiner als in der Literatur für fasciculatus beschrieben (f.: 5-8 mm, o.: 3-6 mm). Siehe auch das Vergleichsfoto unten - links ein fasciculatus, rechts das fragliche Tier aus der Anfrage oben. Wir haben dieses dann nochmals mit dem Mikroskop-Raster vermessen. Es ist genau 4,2 mm groß.

2. Die dunkle Binde unter dem hellen Feld auf den Flügeldecken verläuft bei dem fraglichen Tier schräg nach unten, während es bei fasciculatus eher waagrecht verläuft.

3. Der Käfer hat auf dem Scheitel nicht die beiden flachen Büscheln aus zusammenlaufenden dunklen und hellen Borsten.

4. Im FHL wird erwähnt dass ovatus unmittelbar vor der Flügeldeckenspitze tiefe Punkte hätte die bei fasciculatus fehlen. Wir überprüften das unter dem Bino und konnten diese Eindrücke bei dem rechten Tier sehr gut erkennen, wogegen sie bei dem linken Tier fehlten.

5. Dem Tier fehlen die zahlreichen lang abstehenden Borsten an Kopf, Halsschild und Flügeldecken wie sie bei P: decoratus angegeben sind.

6. Laut Verbreitungskarte sollte P. ovatus hier im Bayerischen Wald vorkommen.

Aufgrund dieser Überlegungen wäre es wirklich sehr nett wenn sich die Käfer-Fachleute hier das Tier nochmals ansehen könnten und sagen ob an diese Analyse etwas dran ist, bzw. ob die erwähnten Merkmale nach Eurer Erfahrung tatsächlich ausreichend diagnostisch sind.

Herzliche Grüße
Ingrid



Nederlandse vertaling van bovenstaande

Citeer

Mag ik nog een keertje op deze terugkomen?

Destijds heb ik het dier naar een kennis gebracht voor zijn verzameling lokale soorten. Hij melde me dat de kever duidelijk veel kleiner is dan zijn "normale" exemplaren van
fasciculatus
, dus hebben we er nog eens beter naar gekeken en denken nu dat het wellicht Pogonocherus ovatus zou moeten zijn. Onze redenen daarvoor:

1. Het dier is beduidend kleiner dan de in de literatuur opgegeven afmeting voor fasciculatus (f.: 5-8 mm, o.: 3-6 mm). Zie ook de foto in de bijlage met links links een fasciculatus, en rechts het twijfelgeval waar dit draadje over gaat. We hebben het beestje nog eens echt opgemeten met een rasteroculair: Het is 4,2mm lang.

2. Die donkere dwarsstreep onder de lichte flekken op de dekschilden verloopt bij dit dier naar het midden toe duidelijk schuin af naar de staart, terwijl deze bij fasciculatus vrijwel "horizontaal" verloopt.

3. De kever mist bovenop de kop, tussen de ogen, de beide vlakke borstelvlekken van gemengde donkere en lichte haren.


4. In de FHL wordt vermeld dat ovatus kort voor de punt van de dekschilden diep ingestoken is, terwijl fasciculatus hier vrijwel glad is. We hebben dat onder een stereomicroscoop bekeken en konden deze punktering bij het dier rechts goed herkennen, en bij het linker dier inderdaad niet.

5. Bij het dier rechts is niets te herkennen van de talrijke, lange recht afstaande haren op kop, halsschild en dekschilden welke voor P. decoratus worden genoemd.

6. Een geraadpleegde verspreidingskaart geeft aan dat P. ovatus inderdaad hier in het Bayerische Wald voorkomt.

Het zou fijn als de keverkenners hier zouden kunnen bevestigen of deze analyse correct is, c.q. of de genoemde kenmerken in hun beleving daadwerkleijk diagnostisch genoeg zijn.


Alvast hartelijk dank!


Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: Arp op februari 15, 2014, 17:36:19 PM
Ik verplaats 'm even naar de afdeling "binnenlands" omdat er dan hopelijk meer mensen naar kijken - zet hem na gedane zaken weer terug  :blink:
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 15, 2014, 18:31:26 PM
Hallo Ingrid,

Wenn ich mir das Genus ansehe denke ich das du Recht hast. Die 4 Punkte und dieses V-formiges Muster... keine andere Art änht sich mehr als ovatus.

Grüsse.

Edit 1 -> meine Quelle: http://determineren.nederlandsesoorten.nl/boktorren/app/views/matrixkey/identify.php?epi=7
Edit 2 -> schau dir der ovatus auf dieser Webseite mahl an, dieser sieht sich doch ganz ähnlich an...: http://www.hmyzfoto.cz/gts.mes.html#pog
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op februari 16, 2014, 09:34:32 AM
Hallo Bart,
vielen Dank für Deine Einschätzung, der Illustration und die Links.  :blink:

Herzliche Grüße
Ingrid
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: Arp op februari 16, 2014, 11:19:45 AM
@Keverkenners: Er was wat twijfel ontstaan over de bruikbaarheid van kenmerken als de hoek van de witte dwarsband en de punktering op de punten van de dekschilden. Hoe zien jullie dat?
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: beetlestitch op februari 16, 2014, 11:22:40 AM
beste ingrid.
dit is ook vaak de reden dat om de kever gevraagd wordt daar foto's niet het geeigende medium is voor determinatie van gelijkende soorten daar de soort kenmerken vaak niet goed zichtbaar zijn zoals beharing en punctering. zie je de soorten naast elkaar dan is het vaak duidelijker dat er beter gekeken moet worden omdat er toch wat verschil is. ik gaf aan dat de dekschilden afgerond waren en ging dus van de verkeerde soort uit wel het goede groepje van 3 met deze afronding. sorry. deze soort ovatus dus leeft op abies alba en is nu goed te vinden op deze bomen door de dikke schors stukken van de voet van de boom af te trekken en deze uit te kloppen daar deze soort op die plaats overwintert.ik zelf heb deze soort niet want hij is extreem zeldzaam in nederland en ik woon aan de kust in zeeland dus geen zilversparren in de buurt en in nederland zijn deze alleen aan geplant. met vriendelijke groeten toon.
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: beetlestitch op februari 16, 2014, 11:28:09 AM
arp. de witte dwarsband is bij fasciculatus anders van vorm dan bij decoratus en ovatus, het verschil bij de laatste 2 zit in de beharing en iets andere kleur stelling. dit komt het best tot uiting met de soorten naast elkaar. fasciculatus is gemiddeld ook wat groter dan de andere 2. welke van bijna gelijke grootte zijn. ze zijn sowieso moeilijk uit elkaar te houden. eigenlijk moet je er toch meerdere van deze soorten naast elkaar leggen. groeten toon.
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: Arp op februari 16, 2014, 18:37:11 PM
Hallo samen,

@Toon: Okay - de hoek/vorm van de witte dwarsband is dus ook volgens jou diagnostisch genoeg om in elk geval fasciculatus uit te sluiten (iemand anders had daar bij Ingrid via e-mail twijfel over geuit). En de lange haren (c.q. het ontbreken daarvan) zouden voldoende diagnostisch moeten zijn tussen decoratus en ovatus (was ook aan getwijfeld).

Dan zou het idd ovatus moeten zijn. Die is wel bekend uit Bayern maar staat ook daar op de rode lijst (http://www.lfu.bayern.de/natur/rote_liste_tiere_daten/doc/tiere/cerambycidae.pdf).

Ingrid merkte in een eerdere e-mail aan mij op dat in het boek van Niehuis (http://www.pemberleybooks.com/product/die-bockkfer-in-rheinland-pfalz-und-im-saarland/4379/) (ik heb dat niet) gemeld wordt dat (ontwikkeling van) deze soort ook is vastgesteld aan oude eiken en dat ze de vindplaats juist aan een laan met oude eiken was.

Het boek is van 2001. Zijn daar inmiddels nieuwe inzichten over? Speciatie in gang? Waardwisseling?
Titel: Re: Pogonocherus fasciculatus?
Bericht door: IngridA op februari 16, 2014, 18:55:33 PM
Hallo Toon,
herzlichen Dank für Deine Ausführungen.
Ich möchte Arps Erklärungen zur Entwicklung von P. ovatus nur mit einem Zitat aus dem Buch "Die Bockkäfer in Rheinland-Pfalz" (M. Niehuis) ergängen: "....Nach Bense entwickelt sich die Art vorwiegend unter der Rinde absterbender und toter Zweige und Äste von Abies und nur ausnahmsweise in Pinus, Picea, Ulmus und Castanea. Brechtel hat die Art im Bienwald aus eingetragenen Ästen von Quercus robur erhalten. Abies kommt im Bienwald nicht vor. Adlbauer (1992): Die kleinen Käfer entwickeln sich besonders an wärmebegünstigten Biotopen in abgestorbenen Eichen- und Tannenzweigen, eine zugegebenermaßen etwas merkwürdige Präferenz."

Herzliche Grüße
Ingrid