Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Zoogdieren => Mammals outside the Netherlands => Topic gestart door: Nachtuil op november 03, 2013, 14:43:53 PM

Titel: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 03, 2013, 14:43:53 PM
DEZE DISCUSSIE IS BEGONNEN ALS BUGMELDING OBSERVADO, MAAR DAAR NU AFGESPLITST



klopt dat, een nieuwe waarneming geplaats en dat deze alleen te zien is wanneer je ingelogd bent.?
Een leeuw-aapje met foto gemeld en deze is dus niet te zien als je niet ingelogd ben.

Gr. Hans
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 03, 2013, 15:01:38 PM
Alleen als jij de waarneming hebt verborgen kan dit optreden. Over welke waarneming gaat het? Een link graag.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 03, 2013, 16:32:16 PM
http://observado.org/waarneming/view/80022587
http://observado.org/waarneming/view/80310140

gaat over een gouden leeuwaapje

gr. Hans

Edit Arp: Linkfix
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 03, 2013, 16:57:36 PM
Hans, die waarneming staat in behandeling. Vraag mij niet waarom
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 04, 2013, 08:11:46 AM
is dat dan de rede dat hij, als je niet ingelogd ben niet te zien is?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 04, 2013, 09:09:48 AM
Citaat van: Nachtuil op november 04, 2013, 08:11:46 AM
is dat dan de rede dat hij, als je niet ingelogd ben niet te zien is?

Ik kan de waarneming incl. de foto zien als ik niet ingelogd ben.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 04, 2013, 09:25:38 AM
Citaat van: Nachtuil op november 04, 2013, 08:11:46 AM
is dat dan de rede dat hij, als je niet ingelogd ben niet te zien is?
klopt zie ook http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.msg697487#msg697487
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 05, 2013, 10:19:06 AM
het blijkt een zwartkop-leeuwaapje te zijn.
Navraag gedaan bij de Apenheul.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 05, 2013, 12:14:12 PM
Gefeliciteerd Hans
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 05, 2013, 21:56:56 PM
Citaat van: Nachtuil op november 05, 2013, 10:19:06 AM
het blijkt een zwartkop-leeuwaapje te zijn.
Navraag gedaan bij de Apenheul.

Daar kwam ik eerder ook al op uit (maar mijn eerdere reactie hier verwijderd) -> Die soort komt daar totaal niet voor (=honderden kilometers verwijderd van zijn ieniemienie leefgebiedje). De waarnemer heeft overigens zijn pointer een stukje naar het westen verzet nadat ik de vorige versie van zijn waarneming zag. Zolang dat niet een stuk zuid-westelijker wordt hou ik het weliswaar op zwartkop maar op een escape (daar duidt de foto sowieso op). Om een indruk te krijgen van het leefgebied van deze bijna onzichtbare schuwe soort -> de afstand waarover de pointer verzet is door de waarnemer, is groter dan de diameter van het leefgebied van de soort, een paar honderd kilometer zuid-westelijker (uitzoomen op deze kaart (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=11503)). Als ik me vergis, kan altijd natuurlijk, is dit in ieder geval een werkelijk fantastische mega-ontdekking waar alle wetenschappers, inclusief van Marc van Roosmalen, jaloers op zullen zijn!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 06, 2013, 00:16:21 AM
"Apenheul" heeft er kennelijk dit van gezegd (zie opmerking bij wrn):
CiteerGeachte heer Hof, Dit is een "Black-faced lion tamarin" (Leontopithecus caissara) - ik geloof niet dat de soort een nederlandse naam heeft. Zwartgezichtleeuwaapje? Hoe dan ook, een mooie foto van een heel bijzonder aapje. Er leven er maar een paar honderd van in een klein gebied bij Paraty. De soort werd pas ergens in de jaren '80 van de vorige eeuw ontdekt. Met vriendelijke groet, Apenheul
Dat komt overeen met de plek van de waarneming (momenteel), maar wordt niet aangegeven op iucnredlist.org

Inderdaad een bekende nieuwe plek voor die soort, of zijn ze daar uitgezet, of wat?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 06, 2013, 08:41:07 AM
Citaat van: Arp op november 06, 2013, 00:16:21 AM
"Apenheul" heeft er kennelijk dit van gezegd (zie opmerking bij wrn):
CiteerGeachte heer Hof, Dit is een "Black-faced lion tamarin" (Leontopithecus caissara) - ik geloof niet dat de soort een nederlandse naam heeft. Zwartgezichtleeuwaapje? Hoe dan ook, een mooie foto van een heel bijzonder aapje. Er leven er maar een paar honderd van in een klein gebied bij Paraty. De soort werd pas ergens in de jaren '80 van de vorige eeuw ontdekt. Met vriendelijke groet, Apenheul
Dat komt overeen met de plek van de waarneming (momenteel), maar wordt niet aangegeven op iucnredlist.org

Inderdaad een bekende nieuwe plek voor die soort, of zijn ze daar uitgezet, of wat?

Ik kan on the internets helemaal niets vinden over een populatie bij Paraty.
Er leven er maximaal maar 400 in het wild en ze zitten voornamelijk op het eiland Superagui in de staat Paranagua. Na ontdekking van de soort, in 1990, op dat eiland bleek er nog een kleinere populatie op het vaste land bij dat eiland te zitten. Volgens wiki is er nog een populatie "in the far southern Sao Paulo". Dat zou dan die populatie van Paraty moeten zijn maar dat ligt toch wel een behoorlijk eind ten westen van Sao Paulo, in de staat Rio de Janeiro: http://en.wikipedia.org/wiki/Superagui_lion_tamarin . In mijn "apen van de wereld" (2010) staat er alleen maar 1 heel klein stipje op de verspreidingskaart (inderdaad ter hoogte van Paranagua) honderden kilometers ten zuidwesten van Sao Paulo. Ik zou graag de bron van informatie willen weten van Apenheul.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 06, 2013, 08:59:05 AM
Mensen dit is het onderdeel bugmeldingen !!
ik krijg elke keer een alarm als hier gepost wordt.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 06, 2013, 15:40:09 PM
De foto is inderdaad in de buurt van Paraty genomen. Er waren meerdere mensen bij aanwezig.
Dat de pointer eerst wat noordelijke stond, kwam dat ik Paraty niet kon vinden. Later in Google earth ging dat wel en heb ik hem in Observado hersteld.
Waar het aapje vandaan komt weet ik ook niet, ik weet alleen dat hij daar zat/zit. Dus.........???
In de pantanal kwamen we ook een ??kapucijnaapje tegen, volgens de plaatselijke gids komt hij daar niet voor???, maar zat er wel!!!
Als je informatie van de apenheul wilt hebben kun je er gewoon naar mailen.

overigens zaten er meerdere we hebben er 3 geteld. (ik vergeet dat nog wel eens,  :angel:)
ik heb er nog meer foto's van.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 06, 2013, 18:27:24 PM
Je foto toont een Bruine Capucijnaap (een niet bedreigde soort). Je gids is verkeerd geïnformeerd -> deze is inheems en algemeen in de pantanal: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=39949

Volgens mijn informatie zijn de enige wilde apensoorten rondom Paraty het Witoorpenseelaapje (zeldzaam) en het Zwartoorpenseelaapje (algemeen).

Ik zal een mailtje sturen naar Apenheul met verzoek om bronvermelding van een populatie van een paar honderd zwartkop leeuwaapjes bij Paraty want er zijn er wereldwijd slechts 400 en die zitten bijna met zijn allen op het eiland Superagui.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 06, 2013, 18:31:35 PM
De capucijnaap is Sapajus cay (of Cebus cay of Cebus apella cay), afhankelijk van welke taxonomie je volgt. Voorheen een ondersoort van de bruine capucijnaap.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 07, 2013, 08:53:32 AM
Even wat recht zetten, volgens de kaart komt dat kapucijn aapje daar niet voor.
Zijn gebied is veel noordelijker. Ik neem niet aan dat onze gids dit niet zou weten.
Hij kent het gebied op z'n duimpje en kan er ook veel over vertellen.
Dit zijn de coördinaten waar de kapucijn zat/zit 19°27'7.58"Z   en   57° 3'49.31"W dus ruim 480 km zuidelijker dan de grens op de "iucnredlist" aangeeft. En dit is ook de Pantanal.
Een vergissing is gauw gemaakt, ik ga er van uit, als ik zoiets ziet en hoor dat dat meestal klopt.
Op afstand is dat niet altijd te zien en gebieden in boeken en internet wil ook niet alles zeggen.

De zwartkopleeuwaapje,
Het schip van National Geographic lag tijdens ons bezoek ook in de baai, misschien weten die meer waar ze vandaan komen en/of ze daar horen.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 07, 2013, 09:20:15 AM
Citaat van: Nachtuil op november 07, 2013, 08:53:32 AM
Even wat recht zetten, volgens de kaart komt dat kapucijn aapje daar niet voor.
Zijn gebied is veel noordelijker. Ik neem niet aan dat onze gids dit niet zou weten.
Hij kent het gebied op z'n duimpje en kan er ook veel over vertellen.
Dit zijn de coördinaten waar de kapucijn zat/zit 19°27'7.58"Z   en   57° 3'49.31"W dus ruim 480 km zuidelijker dan de grens op de "iucnredlist" aangeeft. En dit is ook de Pantanal.
Een vergissing is gauw gemaakt, ik ga er van uit, als ik zoiets ziet en hoor dat dat meestal klopt.
Op afstand is dat niet altijd te zien en gebieden in boeken en internet wil ook niet alles zeggen.


Het is dan ook geen Cebus apella, maar Cebus cay (Sapajus cay), zoals ik in de post hierboven ook al zei en die zit er zeker wel:
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=136366
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 07, 2013, 09:35:07 AM
Ik heb geen verstand van apen, Bart van Hoogstraten geeft een kaart door en dus neem ik aan dat dat de goede is, niet dus!!.
Maar hoe het ook is, deze aap is daar nog nooit gezien en ik neem niet aan dat ze dat uit hun duim zuigen.

Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 07, 2013, 09:53:45 AM
Citaat van: Nachtuil op november 07, 2013, 09:35:07 AM
Maar hoe het ook is, deze aap is daar nog nooit gezien en ik neem niet aan dat ze dat uit hun duim zuigen.

Gidsen maken ook wel eens fouten...
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 07, 2013, 10:11:00 AM
Boeken en kaarten ook,

Ze kunnen wel aangeven dat ze daar zitten, maar de Pantanal is nogal groot en ik geloof de plaatselijke gidsen meer dan de boeken wijsheid.

Maar het ging geloof ik (daar begon het mee) over een zwartkopleeuw-aapje..........
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 07, 2013, 10:41:25 AM
Citaat van: Nachtuil op november 07, 2013, 10:11:00 AM
Boeken en kaarten ook,



Klopt, maar als je een foto van een prima Cebus cay hebt en als de IUCN en Handbook of Mammals of the World aangeven dat het binnen de range van deze soort valt, dan lijkt me er geen reden om aan de waarneming te twijfelen.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 07, 2013, 11:25:30 AM
Waar zijn dit soort discussies nou eigenlijk voor.
Ik heb in de buurt (baai) bij Paraty in Brazilie een aapje (3 stuks) gezien punt.
Navraag gedaan, ik heb er in zoverre verstand van dat het een leeuwaapje is, maar welke soort?
Daar is uitgekomen dat het een zwartkop is.
En dan zijn er weer mensen die daarop duiken dat dat niet kan. Waren zij dan ook daar?
Punt is, zij zaten/zitten daar en of een escape is of niet het feit zit daar!!!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 07, 2013, 12:29:43 PM
"Het kan niet" in de zin dat het bijna geen natuurlijke populatie kan zijn, omdat het dier honderden km van de bekende populaties verwijderd is en het niet erg waarschijnlijk is dat er zomaar een nieuwe populatie gevonden wordt.

Overigens voor de extra olie op het vuur, als je zoekt op paraty en lion tamarin, dan krijg je een aantal links die aangeven dat je golden lion tamarins kan zien daar (en geen zwartkop), al is dit zeker geen golden lion tamarin. Het lijkt me dan verstandig om een escape bij de waarneming te zetten en deze discussie te sluiten
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 07, 2013, 14:47:56 PM
Hallo saampies,

@Hans: Ik zie totaal geen reden voor opwinding. Je hebt een (paar) prachtige waarneming(en) gedaan en de mensen hier hebben daar zeker ook waardeering voor.

Over de Capucijn kunnen we kort zijn: Bart gaf je naar eer en geweten een naam die weliswaar grofweg klopt maar zat er net (pal) naast qua soort en gebied (de soort was voorheen een ondersoort van de soort die Bart noemde, dus wat dat betreft was het eigenlijk nauwelijks "mis" te noemen). Theo heeft dat recht gezet, of laten we zeggen "verfijnd", en dus klopt alles weer.

Dat er over het Leeuwaapje "doorgezeurd" wordt geeft alleen maar aan hoe interessant je waarneming (eventueel) is. De soort waarvan iedereen zegt dat het deze is (Zwartkop) hoort daar niet thuis (lees: is in elk geval tot nu toe niet bekend van die plek). Dus willen mensen graag het naadje van de kous weten. Dat is geen kritiek op jouw waarneming, maar pure interesse omdat je iets "vreemds" hebt vastgelegd en nu wil men graag weten hoe het zit.

Het feit dat "Apenheul" een reactie geeft waaruit zou blijken dat het aapje wel uit dat gebied bekend is, maakt de zaak extra verwarrend/interessant: Hebben alle andere "kenners" dan wat gemist? Moeten de kaarten van IUCN worden bijgewerkt? Dat soort dingen ...

Citaat van: Theo Linders op november 07, 2013, 12:29:43 PM
Het lijkt me dan verstandig om een escape bij de waarneming te zetten en deze discussie te sluiten
Natuurlijk is het aannemelijk dat het om een escape zal gaan, waarbij je je dan wel af moet gaan vragen hoe een escape daar nu weer terecht komt. Uitgezet om het gebiedje interessanter te maken voor touristen? Het lijkt me zeker iets om wat navolging aan te geven.

Bart had nog met Apenheul gemaild en ik ben persoonlijk wel benieuwd hoe ze erbij komen dat daar een populatie Zwartkoppen zou zitten.

Dus lekker verder uitpuzzelen lijkt me - al is dat dus geen reden voor opwinding :)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 07, 2013, 17:43:13 PM
Hans, Ik ben jaloers op je prachtige waarneming  :duim: en ik twijfel er niet aan dat je een zwartkop daar gezien hebt. Het gaat me erom of die op escape moet staan of niet. En ik ben gewoon heel erg nieuwsgierig naar de bron die vermeldt dat er een populatie is van een paar honderd zwartkoppen bij Paraty (het zou namelijk groots wereldnieuws zijn als dat zo is). Ik heb gisteren een mail verstuurd naar Apenheul met een verzoekje om die bron aan mij bekend te maken en ik kreeg vandaag keurig een ontvangstbevestiging van mijn mail en dat hij in behandeling is en ik zo spoedig mogelijk een reactie zal ontvangen.

Stay tuned!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 08, 2013, 09:52:48 AM
Hallo allemaal,
Ik ben ook nieuwsgierig wat de uitkomst hiervan is/wordt.
Overigens ben ik niet geïrriteerd of wat dan ook, maar er wordt zoveel omheen gedraaid.

Ook ik wil graag weten hoe ze daar gekomen zijn. Er is nu nog iemand in Brazilie die daar (Paraty) naar toe gaat en ik heb hem gevraagd of hij informatie kan inwinnen hierover. Ik hoop dat hij hier aan denkt.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 14, 2013, 20:20:17 PM
Bericht uit Brazilie gehad en inmiddels wat wijzer geworden, er is een paartje aapjes daar uitgezet en die hebben al gezinsuitbreiding gehad. Het eiland is van een particulier, maar hoe die aan deze aapjes is gekomen wordt er niet bij verteld.  :o
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 14, 2013, 20:50:50 PM
Bedankt voor de info Hans  :duim:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Henri van Dodeweerd op november 14, 2013, 21:11:33 PM
Citaat van: Nachtuil op november 14, 2013, 20:20:17 PM
Bericht uit Brazilie gehad en inmiddels wat wijzer geworden, er is een paartje aapjes daar uitgezet en die hebben al gezinsuitbreiding gehad. Het eiland is van een particulier, maar hoe die aan deze aapjes is gekomen wordt er niet bij verteld.  :o

Moet die dan niet op escape komen te staan??
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 14, 2013, 21:19:44 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op november 14, 2013, 21:11:33 PM
Citaat van: Nachtuil op november 14, 2013, 20:20:17 PM
Bericht uit Brazilie gehad en inmiddels wat wijzer geworden, er is een paartje aapjes daar uitgezet en die hebben al gezinsuitbreiding gehad. Het eiland is van een particulier, maar hoe die aan deze aapjes is gekomen wordt er niet bij verteld.  :o

Moet die dan niet op escape komen te staan??

Nou en of!

Ik heb overigens nog geen antwoord gekregen op de aangekondigde reactie van Apenheul:

Geachte heer van Hoogstraten,

Wij hebben uw e-mail in goede orde ontvangen, hartelijk dank hiervoor.

Ik heb uw bericht ter afhandeling/beoordeling doorgestuurd.

U zult zo spoedig mogelijk een antwoord ontvangen.

Met vriendelijke groeten,

Jolanda Wegerif

Receptie Apenheul
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 14, 2013, 22:05:52 PM
is gebeurd, nu even afwachten of ie weer op "goedgekeurd" komt te staan.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 16, 2013, 12:33:59 PM
Citaat van: Nachtuil op november 14, 2013, 20:20:17 PM
Bericht uit Brazilie gehad en inmiddels wat wijzer geworden, er is een paartje aapjes daar uitgezet en die hebben al gezinsuitbreiding gehad. Het eiland is van een particulier, maar hoe die aan deze aapjes is gekomen wordt er niet bij verteld.  :o

Hoi Hans,

Bedankt voor de info. Wat een bizar verhaal!!! Ook in Brazilië is deze soort streng beschermd en de handel erin en het bezit ervan ten strengste verboden. Er zijn op het moment nog maar 260 individuen van deze soort in het wild bekend en naar schatting zijn er maximaal nog maar 400 van. De Brazilianen hebben daarom een conservation programm opgezet in een poging deze zeer bedreigde soort van de ondergang te redden (Hij staat trouwens op plaats 23 van The World's Rarest Animals: http://www.animalinfo.org/rarest.htm#blackfaced%20lion%20tamarin ). Het IPE ( http://www.ipe.org.br/ ) is met dit programma belast. Ik heb je waarneming en je verhaal over de twee adulten met jonkies in bezit van een particulier dan ook aan het IPE ( ipe@ipe.org.br ) doorgegeven en aan het Smithsonian Tropical Research Institute wat zich ook met de bescherming ervan bezighoudt. Misschien komt daar een actie uit en kunnen deze diertjes teruggezet worden op het eilandje waar ze vandaan komen (450 km ZW) en kan de eigenaar gestraft worden. Over welk eiland heb je het trouwens hierboven? (je pointer staat op het vaste land).
Apenheul heb ik een herinnering gestuurd aan hun eerdere reactie maar nog steeds niets van gehoord (maar je hebt je commentaar met verwijzing naar Apenheul uit je waarneming verwijderd; misschien snappen ze niet waar het over gaat).

Als onderdeel van het conservation programm voor Leeuwaapjes proberen de Brazilianen ze overigens in gevangenschap te fokken in de dierentuin van Sao Paulo en ze zijn er bijzonder trots op dat er onlangs een Roodstuitleeuwaapje is geboren. Die zijn minder zeldzaam dan Zwartkopleeuwaapjes maar het feit dat dit de eerste is sinds 20 jaar maakte er voorpaginanieuws van in de Braziliaanse kranten. Op zich dus wel weer hoopgevend dat 2 Zwartkopleeuwaapjes, die losgelaten zijn buiten hun habitat, spontaan jonkies krijgen! http://bjd.com.br/site/imprime.not.php?id_editoria=8&id_noticia=9386
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 16, 2013, 13:00:26 PM
Dat klopt, ik zal de pointer verzetten. Alleen weet ik niet precies welk eiland het is.
Het zijn er meerderen.
Veel boten die daar met toeristen rondvaren weten de plaats zo te vinden.

Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 16, 2013, 17:02:34 PM
Op zich is het, legaal of illegaal, kennelijk als "conservation effort" bewust of onbewust zo gek nog niet, gezien de succesvolle voortplanting. Spreiding van populaties geeft natuurlijk wel extra zekerheid als er eens iets vreselijk mis gaat. Misschien is het zinvoller om de ontstane situatie te evalueren en te begeleiden, ipv meteen met een knuppel te gaan zwaaien en af te breken. Soms doen mensen uit onbenul of met bewuste criminele energie toch per ongeluk iets nuttigs.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 16, 2013, 17:21:24 PM
Citaat van: Arp op november 16, 2013, 17:02:34 PM
Op zich is het, legaal of illegaal, kennelijk als "conservation effort" bewust of onbewust zo gek nog niet, gezien de succesvolle voortplanting. Spreiding van populaties geeft natuurlijk wel extra zekerheid als er eens iets vreselijk mis gaat. Misschien is het zinvoller om de ontstane situatie te evalueren en te begeleiden, ipv meteen met een knuppel te gaan zwaaien en af te breken. Soms doen mensen uit onbenul of met bewuste criminele energie toch per ongeluk iets nuttigs.

Tja. Maar een populatie op basis van 2 adulten is snel uitgemendeld... Vangen en terugplaatsen in hun beschermde omgeving lijkt me toch de beste optie.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 16, 2013, 19:22:33 PM
Of evalueren hoe het daar zit qua geschiktheid biotoop, rust, veiligeheid etc etc en de "populatie" gemonitord deel uit laten maken van een uitwisselingsprogramma zoals ook tussen dierentuinen gebeurt. Ik zeg niet dat zulks een betere oplossing zou zijn, maar toen ik hier de eerste keer las dat het beestje zo ver "van huis" was aangetroffen was het wel het eerste wat er door m'n hoofd ging - een bewuste uitzetting in het kader van een beschermingsproject. Als het dan toch zover is, kun je ook eerst kijken of dat zinnig is of niet. Ik heb daar nadrukkelijk geen kijk op, dus wellicht is het onzin, maar soms zijn (fout) gedane zake achteraf zo slecht nog niet.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 16, 2013, 19:29:45 PM
kan die weer op zeker, goedgekeurd?  :duim:
Ik vind het nog steeds vreemd dat hij niet in de ljjst van zeldzaamheden te zien is.
Alleen in de algemene lijst is hij terug te vinden, staat hij weer in onderzoek?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 16, 2013, 19:57:52 PM
De admin/validator die deze had goedgekeurd heeft geen enkele manier om te weten dat er hier op het forum een discussie gaande is over de waarneming.

Daarom heb ik nu een "externe link" aan de waarneming toegevoegd en de validator gevraagd of hij nog eens wil kijken :)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 09:08:55 AM
ik kreeg gister een mail om mijn eigen waarneming te valideren. Dat kan ik dus niet of is dit mailtje voor een ander bedoeld? Nog steeds is, bij mij, in de recente zeldzaamheden lijst de waarneming niet terug te vinden. ik vraag mij af hoe kan dat? In de algemene wel!!!  :rolleye:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 17, 2013, 10:21:35 AM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 09:08:55 AM
ik kreeg gister een mail om mijn eigen waarneming te valideren. Dat kan ik dus niet of is dit mailtje voor een ander bedoeld? Nog steeds is, bij mij, in de recente zeldzaamheden lijst de waarneming niet terug te vinden. ik vraag mij af hoe kan dat? In de algemene wel!!!  :rolleye:

Het is een escape Hans.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 11:44:11 AM
Is de waarneming dan minder om te vermelden.???
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 17, 2013, 12:59:46 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 11:44:11 AM
Is de waarneming dan minder om te vermelden.???

Dat niet; je weet nooit wat de waarde kan zijn van zo'n waarneming. Maar je hebt geen wilde soort gezien maar een gevangen dier wat 450 km buiten zijn eigenlijke leefgebied losgelaten is.
Ik heb bijvoorbeeld een Jufferkraan gezien in Nederland: http://waarneming.nl/waarneming/view/71993543 maar was ervan overtuigd dat het een ontsnapte kooivogel was en heb hem daarom op escape gezet. De waarneming verschijnt dan ook niet in mijn levenslijst: http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=17296 De vogelaars die op dat moment daar ook stonden hebben hem wel als wilde soort ingevoerd en bij hun staat ie wel op de levenslijst: http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=7686  http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=43964 Of het nu inderdaad een escape betreft of niet blijft discutabel want de oorsprong van deze vogel is onbekend. In jouw geval is het niet discutabel want de oorsprong van deze escape is wel bekend (een eigenaar van een onbekend eilandje heeft op onbekende manier een verboden soort in bezit gekregen en losgelaten op dat eilandje). De enige discussie die nu nog plaats kan vinden is of het hier inderdaad een escape betreft (kun je invoeren) of een tam dier dat in gevangenschap leeft (een eigenaar heeft hem opgesloten op een klein eilandje waarvan hij niet kan ontsnappen... Als dat zo is moet de waarneming verwijderd worden want dan heeft ie even veel waarde als de waarneming van een Zwartkopleeuwaapje in de dierentuin van Sao Paulo). Maar van mij krijg je het voordeel van de twijfel en mag je hem op escape laten staan :)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 17, 2013, 14:27:23 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 09:08:55 AM
ik kreeg gister een mail om mijn eigen waarneming te valideren. Dat kan ik dus niet...

Je waarneming is inmiddels erg moeilijk te valideren voor een buitenstaander. Ik kan je waarneming wel even voor je samenvatten voor eigen validatie:
- je voert zonder commentaar een waarneming in van een van de zeldzaamste en schuwste (nacht-)dieren ter wereld op een plek waar die niet voorkomt en in een habitat waar hij niet thuishoort;
- niemand weet goed wat hij daarmee moet en jij gaat stampvoeten dat de waarneming goedgekeurd moet worden;
- je verplaatst de pointer van je waarneming van het eiland Ihla Grande naar het vaste land van Paraty een stuk westelijker en;
- om goedkeuring te krijgen voeg je een onbevestigde verklaring van Apenheul toe aan je waarneming dat er een populatie van 400 stuks bij Paraty zou zitten [wat dus helemaal niet zo is; er is een door wetenschappers zorgvuldig gemonitorde groep van 260 stuks op het eiland Superagui en een stukje kust van het vast land bij dat eiland, 450 km ZW] en verwijdert deze verklaring plotseling weer nadat ik Apenheul om opheldering vroeg;
- komt vervolgens zonder bronvermelding met een verhaal over een onbekende eilandeigenaar van een onbekend eiland, die op onbekende wijze twee exemplaren in bezit heeft gekregen en daar heeft losgelaten en die zich daar bovendien nu voortplanten;
- verplaatst de pointer weer van het vaste land nu naar een eilandje van 100 meter breed en 200 meter lang (zie bijlage) maar weet nog steeds niet waar het precies was.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 17, 2013, 17:25:00 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 09:08:55 AM
ik kreeg gister een mail om mijn eigen waarneming te valideren.
Dat zal mijn fout geweest zijn. Ik dacht dat de waarneming voorheen gevalideerd was en heb op de plek waar ik de naam verwachtte van de admin/validator die deze waarneming in behandeling heeft op de naam Hans Hof geklikt en een mailtje gestuurd. Kennelijk heb ik scheel gekeken en was het de naam van de waarnemer - dit over het hoofd gezien vanwege het "Nachtuil" in het forum.

Ik realiseer me nu, dat ik de naam van een eventuele admin helemaal niet zou kunnen zien - alleen bij de groepen waar ik zelf admin ben.

Maar dat maakt nu toch niet meer uit, want de waarneming is verwijderd.

Met excuses voor de verwarring.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 17:41:39 PM
Ja, dat klopt. Ik heb alles verwijderd.
Als er lieden  :police: zijn die aan mijn waarnemingen gaan twijfelen en commentaar blijven leveren dan pas ik.
Ik heb dit waargenomen en hij niet, ik proef hier heel veel jaloezie.
De meeste foto's die ik zie, kunnen allemaal wel in een of andere dierentuin, vlindertuin etc. zijn genomen.
Dus voor mij heeft dit ook geen waarde meer.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 17, 2013, 18:31:46 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 17:41:39 PM
Ja, dat klopt. Ik heb alles verwijderd.
Als er lieden  :police: zijn die aan mijn waarnemingen gaan twijfelen en commentaar blijven leveren dan pas ik.
Ik heb dit waargenomen en hij niet, ik proef hier heel veel jaloezie.
De meeste foto's die ik zie, kunnen allemaal wel in een of andere dierentuin, vlindertuin etc. zijn genomen.
Dus voor mij heeft dit ook geen waarde meer.

Wie is er nou jaloers op een escape-waarneming op een onbekende plek?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 19:28:55 PM
Beste Bart,
ik heb de waarneming gezien, jij niet.
ik weet de naam bij de apenheul, jij niet.
ik weet de naam van mijn Brazilie contact, jij niet.
ik weet waar ik hem gezien heb, jij niet.
jij wilde alles veranderd hebben, ik niet.
Dus niet steeds zeuren....... :rolleye:
jou waarnemingen zie ik nu ook met andere ogen.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Rob Koelman op november 17, 2013, 19:38:52 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 19:28:55 PMik weet de naam bij de apenheul, jij niet.

Kleine moeite om deze even hier te vermelden zou ik zeggen.

Als je verder geen duidelijke informatie geeft over de waarneming blijft het een 'vage waarneming' die daardoor feitelijk geen waarde heeft.

Eén van de uitgangspunten van iedere database met waarnemingen is dat deze waarnemingen ook gevalideerd (= beoordeeld) worden. Bij bijzondere waarnemingen is het dan heel gebruikelijk om nadere details te vragen. Als er dan vervolgens tegenstrijdige en niet te controleren informatie wordt verstrekt is dat alle reden om aan een waarneming te twijfelen. Dat heeft niets met jaloezie te maken, maar alles met het zo betrouwbaar mogelijk houden van de database. Zonder validatie raakt een systeem binnen de kortste keren vervuild met waarnemingen van onjuist gedetermineerde soorten en verliest dan zijn waarde (want onbetrouwbaar).

Het is al eerder gezegd: iedereen vindt jouw waarneming interessant, maar als je zo reageert op vragen als je nu doet, dan zal deze waarneming nooit goedgekeurd worden en verdwijnt er een mogelijk interessante waarneming 'in de prullenbak'.


Rob
(op persoonlijke titel)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 17, 2013, 19:43:26 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 19:28:55 PM
Beste Bart,
ik heb de waarneming gezien, jij niet.
ik weet de naam bij de apenheul, jij niet.
ik weet de naam van mijn Brazilie contact, jij niet.
ik weet waar ik hem gezien heb, jij niet.
jij wilde alles veranderd hebben, ik niet.
Dus niet steeds zeuren....... :rolleye:
jou waarnemingen zie ik nu ook met andere ogen.

Als je kritische vragen hebt over mijn waarnemingen mag je ze gerust stellen. Geen enkel probleem hoor  :duim:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 17, 2013, 20:42:43 PM
Hans,

Wat is er nou helemaal aan de hand? Die waarneming is (of liever gezgegd was), om diverse redenen, absoluut interessant: Een superpoepzeldzame soort op een plek waar deze domweg niet te verwachten was.

Iedereen wil dus graag (zo) duidelijk (mogelijk) krijgen hoe de vork in de steel zit.

Ik ben het met Bart eens dat een "dierentuinwaarneming" niet zo nuttig is en je zou op een bepaalde manier kunnen beargumenteren dat dit dicht in de buurt komt. Maar van doorslaggevend belang lijkt me hier dat het kennelijk juist GEEN officiële dierentuin is, laat staan dat ze een ontheffing zouden hebben voor zo'n kwetsbare, beschermde soort.

Persoonlijk zou ik het dus mooi vinden als je de waarneming, inclusief foto en juiste locatie, weer invoert. Dat de foto/waarneming niet op de voorpagina als zeldzame waarneming wordt gepresenteerd (indien ingevoerd als "Escape", wat terecht zou zijn) is het gevolg van een keuze die waarneming.nl zeer algemeen genomen heeft gemaakt - "escapes" zijn geen wilde dieren die op eigen kracht op die plek terecht gekomen zijn en in die zin doorgaans wat minder spannend dan echt wilde waarnemingen. Uiteraard blijft daar altijd discussie over mogelijk, ook over wat nou precies een escape is en wat niet (Halsbandparkiet?).

Dat wil echter nog niet zeggen dat de waarneming niet nuttig of interessant zou zijn. In dit specifieke geval is de waarneming volgens mij juist absoluut erg interessant omdat deze aantoont dat er (zeer waarschijnlijk) onverantwoordelijk is omgesprongen met een beschermde soort. Het lijkt me uitstekend om dat als document vast te houden en dan is het publiekelijk toegankelijke observado een prima plek, waar ook andere mensen die worden ingeseind het makkelijk terug kunnen vinden.

Je bent één van de weinige mensen die deze soort (semi)vrijlevend gezien hebben en je hebt er een prima foto van gemaakt. Lijkt me ook leuk om dat in je persoonlijke waarnemingenboekje (wat wrn/obs is) vast te leggen. Is het dan werkelijk zo'n groot probleem dat de waarneming niet op de voorpagina verschijnt? Maakt die voorpagina van obervado de waarneming voor jou echt minder interessant. Het is maar een lijstje hoor  :rolleye:

Misschien ben ik een beetje raar, maar die lijstjes boeien me echt geen ene fluit. Dat is toch allemaal een beetje zielig onderling de lengte van broeksriemen vergelijken  :rolleyes: Is dat zo belangrijk voor je? En moet daarom dan deze waarneming weer verdwijnen, zodat er misschien ook geen reden meer is om eens met de eigenaar van het eiland te gaan praten over het nu verder moet met die aapjes?

Waar liggen je prioriteiten dan? 
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 21:40:53 PM
Ja, maar als ik probeer hem zo goed mogelijk te plaatsen, is er weer iemand die hem weer afschiet.
De pointer stond eerst verkeerd, dat wist ik, heb hem opgezocht in Google Earth en hem in de buurt van Paraty gezet.
Stond toen op het vasteland, en?
Verzet de pointer op een eiland, waarvan ik het vermoeden heb dat die het is en dat is schijnbaar weer niet goed.
Ik weet niet of je daar wel eens bent geweest, maar al die eilandjes zijn voor een buitenstaander niet uit elkaar te houden.

Zelf bij vele mensen navraag gedaan en gekregen en dit mede gedeeld.
En daar wordt je op afgerekend, "de waarneming is niet meer te volgen????"

Het antwoord van de Apenheul geplaatst, maar de naam verwijderd van de persoon die me netjes heeft geantwoord.
Dit maar weer verwijderd want ook dat antwoord werd afgeschoten.

Iemand in Brazilië die daar extra navraag doet over de waarneming wordt ook al in twijfel getrokken. Dan word het ineens een "vage waarneming"

Na zoiets vind ik het welletjes, ik hoef me niet steeds te verdedigen.
Degene die ze wil zien moet zelf maar gaan kijken.

Lijstjes heb zelf wel en uitgebreider, ik wilde alleen andere er ook van konden genieten.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Rob Koelman op november 17, 2013, 22:07:55 PM
Dag Hans,

Uit jouw antwoorden blijkt telkens weer dat je alleen maar leest wat je wilt lezen en niet wat er werkelijk gezegd wordt.

Veel mensen zijn zeer geïnteresseerd in jouw waarneming en proberen alle feiten boven water te krijgen en eventuele onduidelijkheden weg te werken.

Jij ziet echter alleen maar mensen die jouw waarneming niet willen geloven en jouw antwoorden 'afschieten'. Dat zegt uiteindelijk vooral veel over jezelf. Je mag de admins op waarneming.nl best wel  wat meer het vertrouwen geven. Zij doen hun best om waarneming.nl een een betrouwbare website te laten zijn.


Rob
(op persoonlijke titel)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 17, 2013, 22:47:24 PM
Oja, geen waarnemingen meer, nu de persoon maar..................
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Rob Koelman op november 17, 2013, 22:59:43 PM
Citaat van: Nachtuil op november 17, 2013, 22:47:24 PM
Oja, geen waarnemingen meer, nu de persoon maar..................

Ik herhaal: Uit jouw antwoorden blijkt telkens weer dat je alleen maar leest wat je wilt lezen en niet wat er werkelijk gezegd wordt.

Verdere discussie lijkt mij geen enkele zin hebben. Er wordt toch niet geluisterd. Oftewel: dit onderwerp kan 'op slot'...


Rob
(op persoonlijke titel)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: lesley van loo op november 17, 2013, 23:23:41 PM
persoonlijk ben ik het wel een beetje eens met Hans.
hij probeerd de waarneming toch zo duidelijk mogelijk te maken en volgens mij is er door navraag e.d. uiteindelijk toch een hoop duidelijk geworden?

en ik moet zeggen dat ik me bij de laatste 2 reakties van Rob ook afvraag wat daar het nut nou precies van is.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 18, 2013, 07:48:24 AM
Eindelijk iemand die wel de discussie heeft gelezen.
Alle info die ik heb, heb ik gegeven.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Henri van Dodeweerd op november 18, 2013, 09:01:58 AM
Citaat van: Nachtuil op november 18, 2013, 07:48:24 AM
Eindelijk iemand die wel de discussie heeft gelezen.
Alle info die ik heb, heb ik gegeven.

Ik heb ook heel de discussie gelezen. Ik zie door de bomen het aapje niet meer.
Eerlijk gezegd een beetje geleuter om niks.

Het is een aapje die is uitgezet op een of ander eilandje. Dus een escape.
Als mensen/admins (ja jullie zijn ook mensen ;)) het proberen helder te krijgen, wordt de waarneming verwijderd.  :rolleye:
Het wordt er alleen maar vager door. De naam van der persoon van de apenheul die jou informatie gaf over de soort die kun je toch gewoon geven?? Dat kan mensen duidelijkheid geven over een gegeven die bij niemand bekend was (dat daar een populatie leefde).

Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 18, 2013, 09:06:35 AM
ter bescherming van dat geleuter, geef ik die namen niet vrij.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 18, 2013, 11:14:33 AM
Hans, dat is de oorzaak voor het "opstootje" helemaal niet. Prima juist hoe je die info boven water hebt gekregen, waarvoor dank  :duim:

Waar het misgaat, is dat je kennelijk ontevreden blijft (bleef) over het feit dat je waarneming niet (per direct) in de lijst met zeldzaamheden op de voorpagina verscheen. Daar heb je uitleg over gekregen, maar die uitleg vat je op als kritiek terwijl die niet als kritiek bedoeld is, maar heel simpel een uitleg waarom het een escape betreft (hetgeen pas duidelijk werd nadat jij meer info boven water had gekregen) en waarom de waarneming na het herhaaldelijk veranderen van de gegevens (pointer verschuiven, wel/niet escape) niet telkens meteen opnieuw werd "goedgekeurd".

Wij weten niet wie de admin is die aanvankelijk de waarneming "in behandeling" had genomen en de admin weet wellicht helemaal niet dat hier een discussie over die waarneming gaande is/was, dus we kunnen alleen maar speculeren. Admins zijn vrijwilligers en zitten niet de hele dag met hun muis boven de knop om meteen weer een vinkje te zetten of om uit te leggen waarom dat niet gebeurd. Ik heb geprobeerd om die admin in te seinen toen jij weer vroeg waarom de waarneming niet (meteen) werd goedgekeurd - enerzijds door bij de waarneming een externe link in te vullen naar deze discussie (had je ook zelf kunnen doen), anderzijds door - wat klungelig - een mail te sturen die dus door mijn haast/onoplettendheid naar jou ging ipv de admin.

Het lijkt er, vind ik, steeds veel op alsof je elke vraag om meer informatie en het uitblijven van directe goedkeuring als ongewenste/onterechte kritiek opvat en dat je zwaar tilt aan het niet verschijnen van je waarneming bij de recente zeldzaamheden op de voorpagina. Verklaringen die daarvoor worden aangereikt vat je kennelijk wederom op als bashing/kritiek - dat is ook niet plezierig voor de mensen die proberen om het kalm uit te leggen want je schuift hun impliciet ongewenst forumgedrag in te schoenen.

Dankzij het doorvragen van de mensen in deze discussie, en dankzij jouw inspanningen om in Brazilië antwoorden te regelen (!) is uiteindelijk redelijk goed duidelijk geworden hoe de vork (waarschijnlijk) in de steel zit. Het enige wat nog echt onduidelijk blijft is de (reden voor) de reactie van de Apenheul, de rest klinkt (nu, achteraf) plausibel. Maar omdat jij je kennelijk opwindt - naar mijn mening eerlijk gezegd over niks - is alle moeite van jou en anderen voor niets geweest en is er een potentieel zeer nuttige waarneming over onwenselijke omgang met een beschermde, zeer kwetsbare soort verdwenen.

De indruk die ik krijg, is dat jij je gigantisch hebt zitten opwinden, of heb ik dat mis? Lees de discussie nog eens terug en vraag je dan af waarom eigenlijk ... (ik zie het niet)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2013, 17:33:18 PM
Wel jammer dat de waarneming verwijderd is -> van onderstaand komt dan ook niets meer terecht want de link doet het niet:

Van: ipe@ipe.org.br
Onderwerp: Cópia de: illegaly kept Black-Faced Lion Tamarin in Paraty
Aan: Bart van Hoogstraten

Esta é uma cópia da seguinte mensagem que você enviou para Contact Name Here via IPÊ - Instituto de Pesquisas Ecológicas

Este é um e-mail de consulta via http://www.ipe.org.br/ enviado por:
Bart van Hoogstraten

LS,

A Dutch tourist claims he has seen a Leontopithecus caissara on the peninsula of Paraty, 450 km NW of Superagui: http://observado.org/waarneming/view/80022587 Curious about it he found out that a landowner in Paraty Bay owns two adults with offspring. Maybe this information can help in the conservation of this rare species and the fight against illegal trade.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2013, 17:54:01 PM
Voor de geïnteresseerden hier de meest actuele informatie over de soort, rechtstreeks uit Brazilië en het lopende conservationprogram: http://www.ipe.org.br/english/projetos-superagui-ariri/black-faced-lion-tamarin-conservation-program (Klik op "study specie").

Kun je de waarneming niet terugzetten Hans? -> dat stel wat jij gezien hebt op dat eilandje van precies 2 hectare, in dat toeristische gebied, is gedoemd te sterven en MOET gered worden:
• Inhabits plains areas covered by a mixture of mature forest (http://en.wikipedia.org/wiki/Old-growth_forest), restingas (http://en.wikipedia.org/wiki/Restingas) and várzeas (http://en.wikipedia.org/wiki/Freshwater_swamp_forest);
• They live in family groups formed by a reproductive pair and their offspring, an average of five individuals;
• At approximately two years of age, the offspring leave their natal group to create their own families;
Each family group occupies approximately 300 hectares of forest, the largest home range of the genus Leontopithecus and one of the largest in the callitrichids;
• They feed on fruits, insects, fungi, small vertebrates and, occasionally, tree sap and flower nectar;
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2013, 18:39:30 PM
Citaat van: lesley van loo op november 17, 2013, 23:23:41 PM
persoonlijk ben ik het wel een beetje eens met Hans.
hij probeerd de waarneming toch zo duidelijk mogelijk te maken en volgens mij is er door navraag e.d. uiteindelijk toch een hoop duidelijk geworden?

en ik moet zeggen dat ik me bij de laatste 2 reakties van Rob ook afvraag wat daar het nut nou precies van is.

Kun je je die waarneming nog herinneren van die Lynx bij Margraten, februari 2012? Die draaikont is er toen ook niet met een wijziging in escape tussenuit gekomen. En deze waarneming is wel even van een ander kaliber dan van een Lynx in Margraten... Je kent de spelregels hier... -> Als je een zeldzaamheid claimt moet je met overtuigend en goed gedocumenteerd bewijs komen en niet denken dat je zomaar wat kan roepen en zonder bronvermelding wijzigen als dat beter uitkomt. (Er zitten hier mensen zich serieus in dit soort zaken te verdiepen).
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 18, 2013, 18:56:48 PM
jammer he, maarja ik heb de bewijzen.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Henri van Dodeweerd op november 18, 2013, 20:02:43 PM
Citaat van: Nachtuil op november 18, 2013, 18:56:48 PM
jammer he, maarja ik heb de bewijzen.

Dit klinkt heel fout!!!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2013, 20:52:25 PM
Citaat van: Nachtuil op november 18, 2013, 18:56:48 PM
jammer he, maarja ik heb de bewijzen.

De bewijzen van wat?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op november 18, 2013, 20:56:22 PM
Heren en dames,


Houd het a.u.b. netjes. Niet op de man (of vrouw) spelen. Hoe iemand observado.org of waarneming.nl wil gebruiken is geheel zijn/haar keus, evenals wat iemand met zijn/haar waarnemingen doet.


Bij deze dan ook het verzoek aan alle deelnemers aan dit topic om nog eens de eigen bijdrage te lezen en je af te vragen of je al je uitspraken/mededelingen letterlijk zo zou herhalen als je elkaar bijvoorbeeld op de SOVON-dag of een andere landelijke happening tegen het lijf loopt.


Ik ben ervan overtuigd dat alle waarnemers natuurliefhebbers zijn in hart en nieren en het beste voor hebben met de natuur in binnen en buitenland.


Met vriendelijke groeten,
Maurice
admin






Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2013, 21:44:11 PM
Citaat van: maurice.lahaye op november 18, 2013, 20:56:22 PM
Heren en dames,


Houd het a.u.b. netjes. Niet op de man (of vrouw) spelen. Hoe iemand observado.org of waarneming.nl wil gebruiken is geheel zijn/haar keus, evenals wat iemand met zijn/haar waarnemingen doet.


Bij deze dan ook het verzoek aan alle deelnemers aan dit topic om nog eens de eigen bijdrage te lezen en je af te vragen of je al je uitspraken/mededelingen letterlijk zo zou herhalen als je elkaar bijvoorbeeld op de SOVON-dag of een andere landelijke happening tegen het lijf loopt.


Ik ben ervan overtuigd dat alle waarnemers natuurliefhebbers zijn in hart en nieren en het beste voor hebben met de natuur in binnen en buitenland.


Met vriendelijke groeten,
Maurice
admin

Akkoord Maurice. Ik zal nu niet meer op de man spelen dan:
Meneer de voorzitter... Hans Hof is een STRINGER!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: martenboonstra op november 18, 2013, 21:54:07 PM
Das geen fraaie classificatie.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 18, 2013, 22:40:39 PM
op Bart zijn verzoek de waarneming terug geplaats en wat doet hij..................
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 18, 2013, 22:55:55 PM
Hartelijk dank voor het terugplaatsen van de waarneming, Hans!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 01:48:01 AM
Bedankt Hans,

Tof dat je - in het belang van die dieren - over je schaduw heen kunt springen en je niet uit het veld laat slaan door die laatste opmerkingen :duim:

Ik heb deze discussie weer gelinkt vanuit de waarneming (http://observado.org/waarneming/view/80310140), dus nu zijn beide weer gelinkt :)

P.S. Misschien is het als referentie voor locale mensen die er actie op kunnen ondernemen nuttig om de opmerking over de onzekerheid van het precieze eiland er ook even in het Engels of Portugees bij te zetten, eventueel inclusief wat aanwijzingen over het eiland die je kunt verzinnen, zoals het feit dat het schip van National Geographic in de baai lag (die zullen wel GPS aan boord hebben gehad - weet je nog welk schip (http://www.expeditions.com/our-fleet/)?) en/of andere aanwijzingen waarmee voor localen duidelijk(er) wordt welk eiland het zal zijn (grootte, begroeing, bebouwing, naam van een lodge, haven van vertrek er naartoe ofzo?)

P.P.S. Kun je de waarnemingsdatum misschien ook nog corrigeren - o.a. ivm met de aanwezigheid van het schip ? ;)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 02:47:58 AM
Ik gooi nog even een balletje op.

Wanneer en waar heb je het schip van National Geographic gezien? Was dat "in de baai" vlak bij het bewuste eiland (een baai van het eiland) op het ogenblik dat jullie daar ook waren, of was het op weg naar het eiland toe (ofzo?) in de baai van Paraty? Ver van het eiland of dichtbij? En kun je het tijdstip nog grofweg herleiden? Misschien uit je EXIF-gegevens van de foto en dan terugrekenen? Staat/stond de tijd op je camera correct ingesteld?

Ik heb alvast bij NG aangekaart of er misschien wat te regelen valt:


Dear National Geographic,

Would it be possible to get some GPS-info from the ship log of your vessel that was in the waters near Paraty, Brazil in October (2013). I'm assuming it would have been this cruise:
http://www.expeditions.com/destinations/south-american-east-coast/

Maybe the vessel was the Explorer?

The reason is this:
A dutch tourist has photographed an endangered, protected species of monkey (Black-faced Lion Tamarin - Leontopithecus caissara) on one of the islands, where it is supposedly released/kept illegally by the owner of the island.
Being unfamiliar with the waters, the observer does not remember exactly on which island it was, but he does remember seeing your vessel nearby. We will try to find out more about the exact date and time he saw your ship and hope that we can cross reference this with the GPS data, so that we might get a better location for the island and get some local wildlife protecting agency to check out the situation.

Thanks in advance for any help!

Sincerely,
Arp Kruithof
(admin-team observado.org)



Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 03:38:36 AM
Nog even wat anders @apenkenners :

Ik weet helemaal niks van aapjes en moet me dus niet met de determinatie bemoeien, maar zit nu toch even wat bij te lezen... dus vergeef me als ik iets doms vraag, maar is het wel een caissara  :huh:

Voor zover ik daar wat over kan vinden hebben die een helemaal zwarte staart, zwarte poten en al het haar/manen om het gezicht zwart (ook de kuif bovenop), zie ook hier (http://www.brazilianfauna.com/blackfacedliontamarin.php)

De deels zwarte staart (vanaf halverwege) en het zwarte "baardje" met bruine kuif en bruine poten zie ik daarentegen ook op sommige foto's van het "gewone" Gouden Leeuwaapje (Leontopithecus rosalia):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Golden_lion_tamarin_family.jpg
http://www.fiocruz.br/chagas_eng/media/MLD_371%20ecologia%20vida%20livre%20primatas%20tratada.JPG
http://www.redbubble.com/people/adrianpaul/works/5270665-golden-lion-tamarin-leontopithecus-rosalia
http://cdn1.arkive.org/media/4D/4DB3A259-8024-4DE7-A99A-6496D9BE855A/Presentation.Large/Golden-lion-tamarin-infant.jpg

Zijn er theoretisch hybride beesten mogelijk tussen deze soorten?

Het maakt voor het natrekken allemaal niks uit, rosalia (http://www.iucnredlist.org/details/11506/0) zou ook niet aldus moeten worden gehouden, maar als we nou toch proberen om alles duidelijk en correct te krijgen ...

Wat een heerlijke aapjes zijn dat trouwens, zo fotokijkend  :lol:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 09:04:18 AM
Citaat van: Nachtuil op november 18, 2013, 22:40:39 PM
op Bart zijn verzoek de waarneming terug geplaats en wat doet hij..................

Bart neemt zijn beschuldiging nu weer terug (maar plaatste zijn vorige post voordat je hem opnieuw ingevoerd had). Maar de waarneming die ik doorgemaild heb aan Apenheul, aan het IPE en aan het Smithsonian Institute doet het niet omdat je hem verwijderd had en opnieuw ingevoerd hebt en deze nu dus een andere link heeft (en ik heb geen zin om ze weer opnieuw aan te schrijven).
oude link: http://observado.org/waarneming/view/80022587
nieuwe link: http://observado.org/waarneming/view/80310140

The National Geographic Exlplorer lag op 18 oktober in ieder geval afgemeerd in de haven van of nabij Paraty want de passagiers zijn er die dag van boord gegaan in dat stadje zelf:
http://www.expeditions.com/destinations/south-american-east-coast/brazil-rio/dates-rates/detail/?departureId=2505
http://www.expeditions.com/destinations/south-american-east-coast/brazil-rio/day-by-day/#topArea
http://www.expeditions.com/Global/pdf/Brazil%202014.pdf
Iemand daar neemt in ieder geval de moeite om de aapjes dagelijks vers fruit en insecten te brengen want ze zitten er in de verkeerde vegetatie en op een veel te klein oppervlak om zichzelf te bedruipen (het natuurlijke habitat voor een familie van 2 adulten met jongen beslaat 300 hectares (150x zo groot als het eiland waar je pointer de derde keer stond) en bestaat uit een combinatie van oude primaire vegetatie en moeras). Aangezien ze er jongen krijgen gebeurt dit al vrij lang dus een groot geheim dat er aapjes zitten en iemand deze voert zal het niet zijn onder de locals.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op november 19, 2013, 09:18:45 AM
Mannen, bedankt  :duim: . Ik ben erg benieuwd wat het vervolg ons nog gaan brengen aan informatie.


Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 09:54:10 AM
Ik heb het IPE opnieuw aangeschreven:

Fwd: Cópia de: illegaly kept Black-Faced Lion Tamarin in Paraty

LS,

There is new information about the black-faced lion tamarins near the town of Paraty. The observer has seen two adults with offspring on a small island in the bay of Paraty. He doesn't know the exact location because he had no GPS and all isles look the same. http://observado.org/waarneming/view/80310140

Best regards,
Bart van Hoogstraten


-------- Origineel bericht --------
Onderwerp:    Cópia de: illegaly kept Black-Faced Lion Tamarin in Paraty
Datum:    Sat, 16 Nov 2013 07:59:23 -0200
Van:    Instituto Ipê <ipe@ipe.org.br>
Antwoord-naar:    Bart van Hoogstraten


Esta é uma cópia da seguinte mensagem que você enviou para Contact Name Here via IPÊ - Instituto de Pesquisas Ecológicas

Este é um e-mail de consulta via http://www.ipe.org.br/ enviado por:
Bart van Hoogstraten <l.hoogstraten@chello.nl>

LS,

A Dutch tourist claims he has seen a Leontopithecus caissara on the peninsula of Paraty, 450 km NW of Superagui: http://observado.org/waarneming/view/80022587 Curious about it he found out that a landowner in Paraty Bay owns two adults with offspring. Maybe this information can help in the conservation of this rare species and the fight against illegal trade.



Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 19, 2013, 11:24:17 AM
Hierbij de gegevens die bij mij bekent zijn.
Dag: donderdag 17 okt. 2013

De haven of vertrekplaats (Paraty, Brazilië)
23°13'19.82"Z  en  44°42'31.51"W

De eerste stop
23°12'33.17"Z  en  44°39'57.80"W

vanaf deze stop tot het "apeneiland" is ongeveer 2,45km vaartijd (rustig) ongeveer 25-30 min

Het meest voor de hand liggende (apen) eiland is na bestuderen van alle foto's
en de tijd die de boot erover deed.
23°11'17.75"Z  en  44°39'28.27"W   Aankomst hier was ongeveer 12.00 uur.

Dit eiland ligt te kortbij gezien de vaartijd met de boot
23°12'2.58"Z  en  44°40'21.68"W

De ankerplaats van het schip van NG. was bijna overal te zien.
23°12'1.90"Z   en  44°39'32.55"W (bij benadering)
De naam van het schip "National Geographic Explorer"

Dan welke soort, ja daar kan ik kort over zijn een leeuwaapje maar welke daar moeten de deskundige maar over buigen. Ik heb hier geen verstand, helaas.

Het weer: veel bewolking en de aapjes zaten in de onder-begroeiing, met als gevolg dat het fotograferen niet erg makkelijk was.

Bijlagen: Schip NG  en nog een foto van de aapjes.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: martenboonstra op november 19, 2013, 12:13:01 PM
@Hans. Ik zit echt te genieten achter mijn scherm van zo'n mooie waarneming. Top!!
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: JohanvantBosch op november 19, 2013, 13:01:21 PM
Volgens mij heb ik daar in die omgeving ooit eens op een vergelijkbare manier een of meer leeuwaapjes gezien. Ik ben diep in mijn geheugen aan het graven, maar kan het nog niet vinden. Ik heb net een verslag van ons uit 2005 nageplozen, maar kon daarin niets vinden. Dan moet het bijna 2003 geweest zijn. Ik ga een dezer avonden eens verder speuren of ik iets kan vinden in een oude opschrijfboekje of iets dergelijks....
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 13:09:02 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 03:38:36 AM

Ik weet helemaal niks van aapjes en moet me dus niet met de determinatie bemoeien, maar zit nu toch even wat bij te lezen... dus vergeef me als ik iets doms vraag, maar is het wel een caissara  ???

Voor zover ik daar wat over kan vinden hebben die een helemaal zwarte staart, zwarte poten en al het haar/manen om het gezicht zwart (ook de kuif bovenop), zie ook hier (http://www.brazilianfauna.com/blackfacedliontamarin.php)

De deels zwarte staart (vanaf halverwege) en het zwarte "baardje" met bruine kuif en bruine poten zie ik daarentegen ook op sommige foto's van het "gewone" Gouden Leeuwaapje (Leontopithecus rosalia):
[....]
Ik weet ook niks van leeuwaapjes, maar Arp heeft wel een punt hier, en die soort zit in elk geval op het eilandje waar nu de pointer staat, genaamd Ilha de Mantimento . Zie rechts  onderaan op deze site;
http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/ (http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
@Hans: Hartelijk dank voor de uitgebreide info en voor het bijwerken van de waarneming :duim:

Zo zoetjesaan valt alles een beetje op z'n plaats. Het eilandje waar de pointer nu staat lijkt inderdaad heel aannemelijk qua vaartijd (en is ook wat groter).

Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 13:09:02 PM
die soort zit in elk geval op het eilandje waar nu de pointer staat, genaamd Ilha de Mantimento . Zie rechts  onderaan op deze site;
http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/ (http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/)
Zie ook deze blog (http://blog.brutusnaestrada.com.br/?p=688) en er wordt inderdaad ook gewoon mee geadverteerd (http://www.guiadoturistaparaty.com.br/ilhas). Er is ook nog een Ilha dos Micos (http://www.paraty.com.br/ilhas_praias/ilhas/micos.asp), maar daar vind ik even niks over, terwijl voor Ilha do Breu (http://www.paraty.com.br/ilhas_praias/ilhas/breu.asp) (kennelijk heel klein?) specifiek wordt aangegeven dat er Leeuwaapjes zitten.

Mijn voorlopige conclussie: Kennelijk zitten er op een (paar?) eilandje(s) Leeuwaapjes en zijn die ook bij de locale touristenindustrie goed bekend en worden als "attractie" gezien/gebruikt. Naar mijn bescheiden mening zullen het L. rosalia zijn. De info die Hans van de Apenheul kreeg en hier heeft doorgegeven heeft dus voor nogal wat verwarring gezorgd. Vooral de combinatie van soortidentificatie en geclaimd bekend voorkomen.

Als Bart of anderen nu zou(den) claimen dat de waarneming weer "weg" moet, dan klopt dat in principe misschien wel (heeft een hoog dierentuingehalte), maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ook als het L. rosalia betreft lijkt het me niet helemaal tof te zijn wat daar gaande is, maar ik heb daar geen verstand van. De situatie is kennelijk wel bekend, dus je vraagt je af waarom deze dan voortduurt. Is daar een reden voor? Zijn er afspraken gemaakt? Maken de dieren deel uit van een gemonitorde genenpool? Zijn het overblijfselen van originele wilde populaties, of zijn ze uitgezet? Etc. etc. ... zeker iets om nog wat navolging aan te geven, ook als het dus Gouden Leeuwaapjes zouden zijn - is ook een kwetsbare soort.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 14:48:58 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
[...]
Ook als het L. rosalia betreft lijkt het me niet helemaal tof te zijn wat daar gaande is, maar ik heb daar geen verstand van. De situatie is kennelijk wel bekend, dus je vraagt je af waarom deze dan voortduurt. Is daar een reden voor? Zijn er afspraken gemaakt? Maken de dieren deel uit van een gemonitorde genenpool? Zijn het overblijfselen van originele wilde populaties, of zijn ze uitgezet? Etc. etc. ... zeker iets om nog wat navolging aan te geven, ook als het dus Gouden Leeuwaapjes zouden zijn - is ook een kwetsbare soort.
Zie het kaartje op de site van de organisatie die zich bezig houdt met de bescherming van deze soort;
http://www.micoleao.org.br/template.php?pagina=/ing/principal.php (http://www.micoleao.org.br/template.php?pagina=/ing/principal.php)
Daar vallen die eilandjes binnen als ik het goed zie, dus hoogstwaarschijnlijk onderdeel van het beschermingsprogramma.

En is er nog bericht van de Apenheul? Die kunnen we in elk geval de schuld geven van een hoop consternatie hier  ;D
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 15:04:21 PM
Bedoel je dit kaartje (http://www.micoleao.org.br/images/diversas/mapa_distribuicao.gif)? Dat is noord-oost van Rio ...  :huh:

Dat komt overeen met de kaart op iucnredlist.org (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=11506). Wat die dieren op veel te kleine eilandjes bij Paraty doen wordt daarmee volgens mij niet duidelijker  :-\
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 15:13:13 PM
Kan een apenadmin hier misschien iets mee doen?
... van die dingen.

Ik ben slechts geïnteresseerde meelezer en weet niks van dit vakgebied.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 15:22:21 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 15:04:21 PM
Bedoel je dit kaartje (http://www.micoleao.org.br/images/diversas/mapa_distribuicao.gif)? Dat is noord-oost van Rio ...  ???
...
Je hebt gelijk, ik zat verkeerd te kijken, die eilandjes staan daar niet op aangegeven. Ben benieuwd naar de mening van de Apenadmin, als die er is  :)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 19, 2013, 15:34:22 PM
ik had een paar jaar geleden contact met http://alltheworldsprimates.org/Home.aspx dar zitten vast wel wat specialisten.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 19, 2013, 17:21:54 PM
@Arp, ik had zelf ook al even gekeken of het niet een golden lion tamarin is, die soort wordt iig genoemd op verschillende websites. Maar ik kon zo snel geen foto's vinden die zo overtuigend donker gekleurd waren als deze, terwijl de tekening wel vrij goed klopte of caissara. Het zou iig logischer zijn als het rosalia is...
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 17:38:01 PM
Citaat van: Nachtuil op november 19, 2013, 11:24:17 AM
Bijlagen: Schip NG  en nog een foto van de aapjes.

Ikworgek! De foto toont twee Leontopithecus chrysomelas Die vent heeft een Leontopithecusverzameling! Deze soort hoort daar ook weer niet thuis maar zit in een klein gebiedje meer dan 500 km NNO http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=40643
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 17:53:57 PM
Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 13:09:02 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 03:38:36 AM

Ik weet helemaal niks van aapjes en moet me dus niet met de determinatie bemoeien, maar zit nu toch even wat bij te lezen... dus vergeef me als ik iets doms vraag, maar is het wel een caissara  ???

Voor zover ik daar wat over kan vinden hebben die een helemaal zwarte staart, zwarte poten en al het haar/manen om het gezicht zwart (ook de kuif bovenop), zie ook hier (http://www.brazilianfauna.com/blackfacedliontamarin.php)

De deels zwarte staart (vanaf halverwege) en het zwarte "baardje" met bruine kuif en bruine poten zie ik daarentegen ook op sommige foto's van het "gewone" Gouden Leeuwaapje (Leontopithecus rosalia):
[....]
Ik weet ook niks van leeuwaapjes, maar Arp heeft wel een punt hier, en die soort zit in elk geval op het eilandje waar nu de pointer staat, genaamd Ilha de Mantimento . Zie rechts  onderaan op deze site;
http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/ (http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/)

Deze touroperator biedt een excursie aan naar dat eiland en beweert dat er Leontopithecus rosalia (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=11506) zit! Inmiddels erg verwarrend allemaal...
http://www.braziltours.nl/special/brazil-beach-hopper/62/
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.185919,-44.658413&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19) (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.182144,-44.658313&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19). Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:28:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.185919,-44.658413&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19) (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.182144,-44.658313&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19). Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 19, 2013, 18:32:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 17:38:01 PM
De foto toont twee Leontopithecus chrysomelas Die vent heeft een Leontopithecusverzameling!
Daar heeft het inderdaad wel wat van, maar ik ben ook niet 100% overtuigd - op de foto's die ik daarvan vind is het lichaam duidelijker, harder en uitgebreider zwart. Maar ik ben geen kenner en zit ook maar wat plaatjes en info te googelen.

Voor de "caissara", neig ik toch wel heel sterk naar rosalia - wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_tamarin) meldt daar ook voor: "mane sometimes darkening or black" (ja, ja, wikipedia ... maar toch).

Ik had hierboven al ergens naar de mogelijkheid van hybridisatie gevraagd. In hoeverre is er bekend of het echt goede soorten zijn, of misschien toch door isolatie ontstane "rassen"/ondersoorten die nog steeds probleemloos zouden kunnen kruisen? Misschien is de eigenaar van het eiland dit wel aan het testen ;)  :rolleyes:

P.S. Ik zit bij al het napluizen wel ernstig te genieten van die schattige aapjes - dus in elk geval daarvoor alvast dank  :lol:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:38:11 PM
Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:28:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.185919,-44.658413&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19) (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.182144,-44.658313&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19). Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?

Ik bedien me ook alleen maar van mijn apenboek en gebruik dit zoals ik ook mijn vogelboeken gebruik...
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 19, 2013, 18:39:58 PM
Theo (of iemand anders die het boek heeft): wat zegt Mammals of the World als kenmerken tussen de soorten?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:54:04 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:38:11 PM
Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 18:28:41 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 18:16:03 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 14:27:47 PM
maar ik stel voor om de waarneming in elk geval toch als "escape" te behouden, ter documentatie van de situatie (en link naar deze discussie).

Ik vind dit een goed voorstel en verzoek Hans om de twee Leontopithecus chrysomelas ook in te voeren als escape, hebben we die ook meteen in de database.
Hans?

Als ik op dat eiland inzoom zie ik een helikopterlandingsplaats met een "P" (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.185919,-44.658413&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19) (of zoiets) en een grote villa met zwembad en tennisbaan (https://maps.google.nl/maps?q=-23.188,+-44.658&hl=nl&ll=-23.182144,-44.658313&spn=0.002409,0.00327&sll=52.127808,5.913461&sspn=1.647334,3.348083&t=h&z=19). Vermoedelijk woont daar inderdaad een rijkaard en kun je in Brazilië nog steeds boven de wet staan zoals in de meeste bananenrepublieken. Als je maar genoeg poen hebt...
We hebben nu bewijs van twee soorten (L. caissara en L. chrysomelas) ahv foto's van Hans en op internet wordt nog melding gemaakt van een derde soort (L. rosalia). Vermoedelijk heeft hij daar ook nog L. chrysompygus anders zou zijn verzameling niet compleet zijn (Het genus Leontopithecus telt slechts 4 soorten).

Hoi Bart waarom denk je aan een Goudkopleeuwaapje (L. chrysomelas — "black fur with golden face, arms, and tail" aldus Wikipedia) bij die laatste foto van Hans (reactie #77)? Ik weet er niks van maar ik zie op die foto 2 tamelijk verschillende aapjes, kan dit geen variatie zijn van L.rosaria ?

Ik bedien me ook alleen maar van mijn apenboek en gebruik dit zoals ik ook mijn vogelboeken gebruik...
Ja op die plaatjes lijken de verschillen duidelijk, maar het rechtse aapje op de laatste foto van Hans heeft toch echt een mooie oranjebruine romp.
Die zou zwart moeten zijn als het een "Goudkop" is, enfin ik weet het ook niet en stel voor om ze voorlopig te noteren als "Leeuwaapje spec"  :)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 19, 2013, 19:03:42 PM
Citaat van: Arp op november 19, 2013, 18:32:07 PM
Ik had hierboven al ergens naar de mogelijkheid van hybridisatie gevraagd. In hoeverre is er bekend of het echt goede soorten zijn, of misschien toch door isolatie ontstane "rassen"/ondersoorten die nog steeds probleemloos zouden kunnen kruisen? Misschien is de eigenaar van het eiland dit wel aan het testen ;)  :rolleyes:

Ze zijn allemaal van hetzelfde genus en qua formaat en gedrag lijken ze erg op mekaar. Lijkt me goed mogelijk dat daar hybrides uit kunnen komen.
Maar als ik de stamboom erbij pak zie ik dat rosalia en chrysopygus samen afstammen van caissara en dat caissara afstamt van chrysomelas (kort samengevat -> ze stammen allemaal af van het Goudkopleeuwaapje). Veel genetische uitwisseling is daar niet op dat eilandje en de situatie lijkt heel erg op die in een kanarievolière... Ik vind Frank zijn optie dat het om variaties gaat van Rosalia eigenlijk wel plausibel. (Misschien kunnen we beter ipv de verzamelsoort leeuwaapje-spec beter een "soep- of parkleeuwaapje" aanmaken  ;) ).
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 19, 2013, 21:50:05 PM
ik zet hem morgen wel op obs. als ssp.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 20, 2013, 02:46:51 AM
Er is op observado nog geen Leontopithecus spec. beschikbaar en ik betwijfel eerlijk gezegd of het heel zinvol is dat aan te vragen. Voor een kenner zullen ze waarschijnlijk redelijk goed van foto te determineren zijn en bovendien speelt dat "normaal" gesproken eigenlijk ook geen rol omdat ze in het wild niet gezamenlijk voorkomen. Het lijkt me dus zinniger om gewoon één van de soorten te kiezen die je denkt dat het meest waarschijnlijk is en desnoods het vinkje bij "zeker" weg te halen totdat een kenner zich erover heeft uitgesproken.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 20, 2013, 04:17:38 AM
Ter info:
Aangezien ik mogelijk over een uur of wat voor een week pleite ga en aangezien er nog geen melding was over navolging door anderen heb ik deze maar even de deur uit getrapt:


Dear People,

This e-mail is sent as carbon copy to various organizations as I'm not sure which of you would be the best to contact about the issue at hand:

http://www.micoleao.org.br  -  via website
http://ipe.org.br  -  ipe@ipe.org.br
http://www.iucn.org/sur  -  samerica@iucn.org
http://alltheworldsprimates.org  -  customerserve@primate.org

The issue:

A Dutch tourist took some pictures of 3 lion tamarins (Leontopithecus sp.) on an island near Paraty (Brazil) and uploaded those to the database of the wildlife recording website observado.org which is the international version of the Dutch waarneming.nl

The first image was identified by a Dutch primate zoo (Apenheul) as being Leontopithecus caissarus, along with some info that a rather large population of around 400 animals would be known from the Paraty area. This confusing (and in hindsight probably incorrect) info led to a lot of discussion and questioning on the forum. At first the photographer was unsure about the exact location, but after some contact with friends still in Brazil and some hard thinking the location was fixed at very probably a small island called Ilha de Mantimento (or some similar spelling).

For the location refer to the observation record at:
http://observado.org/waarneming/view/80310140
(GPS -23.188, -44.658)

Searching the Internet has turned up some webpages that also mention lion tamarins present on various of the islands in the same bay and some using this fact in advertising the islands as interesting sites for tourism. Mostly the species referred to is the Golden lion tamarin (Leontopithecus rosalia).

The presence of _any_ species of lion tamarin on these islands was a big surprise to us, as none of the documented ranges seem to include the area. As such, there was a lot of questioning and speculation in our discussion on the exact species, its possible origin and the reasons for it being kept on those islands and the legality of it all.

So we are seeking your help with the following:

(A) identification of the animals on the photos
(B) information about the status of the animals on the islands from a wildlife conservation perspective


(A) Identification
==================
Can anyone please identify the exact species on these photographs:

Photo 1: http://observado.org/fotonew/9/5809429.jpg
Photo 2: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=256700.0;attach=647284;image

For photo 1 caissarus had been suggested, but there is some serious doubt that it might actually be rosalia
For photo 2 opinions are split between possibly chrysomelas or rosalia

As both photos seem to show animals that carry more black fur than the average rosalia, but less than the other species mentioned, the possibility of hybrids has also been raised. Any thoughts on that?


(B) Conservation status
=======================
With a good number of webpages mentioning the tamarins on at least the islands Ilha do Breu and Ilha do(s) Mantimento(s) it seems to be a well known "fact of life" in the region:

http://ecoviagem.uol.com.br/brasil/rio-de-janeiro/parati/agencia-turismo/companhia-de-turismo/fotos-videos/
http://www.guiadoturistaparaty.com.br/ilhas
http://www.braziltours.nl/special/brazil-beach-hopper/62/
http://www.paraty.com.br/ilhas_praias/ilhas/breu.asp
http://blog.brutusnaestrada.com.br/?p=688

Contrary to this, none of the websites that document conservation efforts for the Lion Tamarins seem to give any info on any species of Tamarin being present/monitored in the Paraty area.

Rumor has it, that the owner(s) of the island(s) acquired the animals and released them on the islands. We have not found any info indicating that this would have been in the course of a serious conservation effort and it would seem that the islands are not the best habitat and also that these would be rather too small to support a typical family group.

So, assuming that you must know about the tamarins living "in captivity" on those islands - as it seems to be no big secret, we would like to know what information is available in your organizations about their conservation status. Do the islands have an official status of a "zoo" and are the island owners operating in cooperation with your organization? Are the animals being monitored for health and are they part of a gene pool exchange program or something? What about the small size of the islands and the sub-optimum habitat conditions?

Any information on this, or on planned legal action and relocation of the animals (!?!) would be very welcome to conclude our discussion and take away our worries about the situation.


Many thanks in advance for any answer from any of you!

Sincerely,

Arp Kruithof
(admin-team observado.org)
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 20, 2013, 08:51:02 AM
De meest uitgebreide beschrijving van rosalia vond ik hier: http://eol.org/pages/323897/details
Alle wilde populaties staan erin vermeld en ook dierentuinen die deel uitmaken van het conservationprogram. Maar hier dus ook helemaal niets over het eilandje bij Paraty.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op november 20, 2013, 09:01:18 AM
ik heb ze geplaatst en staan onder gouden-leeuwaapje met een ?
http://observado.org/foto/view/5813177
http://observado.org/waarneming/view/80322134
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: jva op november 20, 2013, 09:49:41 AM
Het is wellicht een schrijnende situatie voor de dieren in kwestie, maar ik zit dit topic met veel interesse mee te lezen en vind het mooi om te zien hoe men hier tot een oplossing probeert te komen. Mooi voorbeeld weer van citizen science..Er zijn er veel die een steentje bijgedragen hebben, maar ik wil vooral graag Bart een pluim geven voor zijn input. Door zijn scherpe oog en kritische houding is deze kwestie verder in gang gezet. Dat mag ook best eens gezegd worden. Hopelijk levert het voor de dieren in kwestie nog wat op.

Ik ben overigens zelf ook wat op het net aan het neuzen geweest en kwam daar deze (http://garfosequartos.com/2012/09/10/baia-de-paraty-as-ilhas-as-praias-e-o-saco-do-mamangua/) website tegen. Zoals gezegd gaat het om een rijkaard die er kennelijk ook een curieuze leefstijl op nahoud. De villa (http://www.paraty.com.br/ilhas_praias/ilhas/mantimento.asp) in kwestie blijkt een soort Efteling attractie te zijn..Niet onbelangrijker is dat hij er kennelijk apen houdt,  mico leão dourado om precies te zijn. Dit is Portugees voor Gouden leeuwaapje. Het gaat om de volgende passage op voorgenoemde website (zie link):

"Antes de voltar a Paraty, uma parada de fim de tarde na Ilha dos Mantimentos, que possui uma edificação um tanto bizarra, misto de forte e castelo. Na época colonial, era ali que os portugueses deixavam os alimentos quando não podiam chegar até o porto por conta da maré. O milionário proprietário dessa ilha levou alguns exemplares de mico leão dourado para lá; com um pouco de sorte é possível avistá-los a partir do barco mesmo. Ficamos por ali numa boa, ouvindo Adriana Calcanhoto, a marolinha batendo suave nas pedras da ilha... Mas o registro do mico leão dourado ficou para a próxima."

Vrij vertaald (Google translate) levert dit het volgende gebroken Nederlands op (sorry, ben het Portugees niet zo machtig):
"Alvorens terug te keren naar Paraty, een stop laat in de middag op het eiland van boodschappen, een gebouw dat een ietwat bizarre mix van sterke en kasteel heeft. In de koloniale tijd, was waar de Portugezen lieten hun eten als ze niet kon krijgen om de haven als gevolg van het tij. De miljonair eigenaar van het eiland nam een ​​aantal exemplaren van de gouden leeuw tamarin er, met een beetje geluk kun je ze uit het oog te vangen van hetzelfde schuitje. We waren daar voor een goed luisteren Adriana Evans, een kleine golf raken van de gladde stenen van het eiland ... Maar het record van de Gouden Leeuw aapjes kregen naar de volgende."
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Theo Linders op november 20, 2013, 16:17:45 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op november 19, 2013, 18:39:58 PM
Theo (of iemand anders die het boek heeft): wat zegt Mammals of the World als kenmerken tussen de soorten?

Op dit moment zit ik in Madagascar, dus met echte apen, maar zonder zulke boeken.

Maar op de foto waarvan Bart meent dat dit een goudkopleeuwaapje kan zijn, ben ik 100% zeker dat het geen goudkopleeuwaapje is. Maar dat het een gouden leeuwaapje met vrij veel zwart is. Gezien dit feit is het imo nu ook erg waarschijnlijk dat het dier van de oorspronkelijke waarneming ook een gouden leeuwaapje is, dus L. rosalia. Iets wat ook strookt met wat op internet te vinden is.

Zo langzaam aan komen we ergens :p
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 20, 2013, 18:26:12 PM
:duim: We houden het op een escape L. rosalia. (hoewel het eigenlijk ook geen escape is...).
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 22, 2013, 11:18:47 AM
Noel Rowe reageerde op de mail aan All the World Primates (http://alltheworldsprimates.org/Home.aspx) (ATWP). Hij is de oprichter van Primate Conservation Inc. (http://www.primate.org/) (PCI) en auteur van het boek The Pictorial Guide to the Living Primates (http://www.amazon.com/Pictorial-Guide-Living-Primates/dp/0964882515). Ik geef zijn antwoord even in m'n eigen woorden weer, want ik heb nog geen toestemming gevraagd om hem letterlijk te citeren.

Soort: Op basis van alleen de beide foto's zou hij ook aan hybride beesten denken, die vooral op rosalia lijken maar met teveel zwart. Hij is wel geïnteresseerd in foto's van meer individuen van die locatie(s).

Door de eigenaar losgelaten beesten lijkt hem de meest logische/plausibele verklaring en ze zullen door mensen moeten worden bijgevoerd om er te overleven.

PCI heeft niets met deze groep van doen gehad en hij heeft er geen informatie over dat ze deel zouden uitmaken van een support project en hij speculeert(!) dat er ook niets in die richting voor deze dieren geregeld zal zijn.

Dat was het zo'n beetje - hij wil graag op de hoogte blijven van andere dingen die we uitvinden.

Ik zit deze dagen met wat weinig internet(& tijd), dus verdere (re)acties allemaal met wat vertraging.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 22, 2013, 23:34:38 PM
Citaat van: Arp op november 22, 2013, 11:18:47 AM
Soort: Op basis van alleen de beide foto's zou hij ook aan hybride beesten denken, die vooral op rosalia lijken maar met teveel zwart. Hij is wel geïnteresseerd in foto's van meer individuen van die locatie(s).

Goeie actie Arp, in elk al geval al 1 reactie, het is blijkbaar toch lastig om een naam te geven aan die beestjes. Volgens mij staan op de foto's (van Hans) die je had verstuurd 3 verschillende exemplaren en meer had hij er niet gezien. Dus voor meer individuen zal er toch echt iemand ter plaatse moeten gaan kijken. Met voldoende financiële ondersteuning van mede-forumleden stel ik bij deze mezelf kandidaat    ;) ;D

En nog veel plezier waar jij zit, zonder internet; afgezien van ondergrondse bunkers zijn dat toch echt de betere locaties op deze planeet  :blink:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 23, 2013, 11:09:12 AM
Op zoek naar informatie over hybridisatie onder Leontopithecus vond ik een interessant artikel uit 2010 waarin ter sprake komt dat er een probleem dreigt met een mogelijke hybride van L. rosalia (https://www.google.nl/search?q=leontopithecus+rosalia&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=14GQUvbDBOi30QX9iID4DA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1600&bih=1038) en L. chrysomelas (https://www.google.nl/search?q=leontopithecus+rosalia&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=14GQUvbDBOi30QX9iID4DA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1600&bih=1038#q=leontopithecus+chrysomelas&safe=off&tbm=isch). bij Niterói (https://maps.google.nl/maps?q=Niter%C3%B3i,+Brazili%C3%AB&hl=nl&ie=UTF8&ll=-23.029187,-43.80249&spn=2.469425,3.348083&sll=51.842867,5.833131&sspn=0.207233,0.41851&oq=Niter%C3%B3i,+&t=h&hnear=Niter%C3%B3i+-+Rio+de+Janeiro,+Brazili%C3%AB&z=9) (dat is eigenlijk nog niet eens zo ver van Paraty, nog geen 100 km) -> http://nationalzoo.si.edu/SCBI/EndangeredSpecies/GLTProgram/Tamarins/TamarinTales10.pdf (pag. 5). Een privéverzamelaar heeft per ongeluk tamme chrysomelas laten ontsnappen in een gebied van wilde rosalia en deze blijkt hier invasief te zijn ten koste van rosalia omdat hij aan mensen gewend is en door hen gevoed wordt. Een paar ontsnapte individuen zijn in betrekkelijk korte tijd uitgegroeid tot 15 groepen uit 107 stuks... Er wordt op aangedrongen dat ze met spoed verwijderd moeten worden uit dit gebied voordat er sprake is van hybridisatie. Lijkt me dus van belang dat onze "Leontopithecus forma domesticus" zorgvuldig op dat eilandje moet worden gehouden en onder geen voorwaarde in het leefgebied mag komen van de 4 zuivere wilde soorten...
Het artikel is geschreven door ene Mikkel Stelvig van de Copenhagen Zoo met het mail-adres mst@zoo.dk Misschien weet hij of de aapjes van Hans hybrides zijn of een kweekvariant van rosalia? (Mijn Denglish is daar niet goed genoeg voor. Arp?).
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 23, 2013, 13:18:28 PM
Ha Bart,

Noel Rowe had mijn vraag doorgestuurd aan o.a. Claudio Padua, een Braziliaan die ook betrokken is geweest bij de oprichting van IPE. Ik vat weer even samen in m'n eigen woorden:

De beesten zullen inderdaad deels hybride zijn (rosalia x chrysomelas) met het beest uit de inmiddels ingevoerde derde waarneming een echte rosalia. Voor de volgorde:
http://observado.org/waarneming/view/80310140
http://observado.org/waarneming/view/80322134
http://observado.org/waarneming/view/80322145

Claudio vertelt met schaamrood op z'n kaken dat er inderdaad elders maar ook bij Paraty van minimaal twee eilanden bekend is dat er leeuwaapjes zitten en dat er ook al eerder actie op is ondernomen, beesten geconfisceerd, boetes uitgedeeld etc. maar dat de eigenaren gewoon weer nieuwe beesten halen op de zwarte markt. De huidige situatie heeft hij al aangekaart bij de federale wild life autoriteiten en de regionale van Rio, maar klaarblijkelijk is er nog niets mee gebeurd. Hij zal het opnieuw met een klacht onder de aandacht brengen van de autoriteiten.

Ook vertelt hij van een veel groter probleem bij Niteroi, hetgeen dus inderdaad het door Bart al gevonden soepzooitje zal zijn.

De situatie is dus bekend en ook dat het (mogelijk) om hybriden gaat. Dat kon wel eens lastig zijn om goed op te lossen lijkt me, zowel politiek (rijke eilandeigenaren) als praktisch (hybridisatie). In elk geval zijn locale voorvechters van deze aapjes wel (weer) op de hoogte en zij zullen ook de juiste inschattingen kunnen maken hoe er verantwoord met de situatie kan worden omgegaan, voorzover het qua politieke wil haalbaar is. We kunnen alleen hopen dat het feit dat er vragen over gesteld worden vanuit het buitenland misschien een klein beetje extra gewicht geeft aan de klachten die ter plekke al regelmatig worden afgegeven.


Dear Noel, Claudio and Mauricio,

(I don't have an e-mail for Mauricio, so please forward my thanks!)

Thank you very much for all the info. It is good to know that local activists like Claudio are aware of the situation and do their best to raise awareness with the authorities and try to put an end to illegal trade and keeping of the tamarins.

One of our participants in the discussion had already (just) found this PDF about the (bad!) situation in Niteroi:
http://nationalzoo.si.edu/SCBI/EndangeredSpecies/GLTProgram/Tamarins/TamarinTales10.pdf

With hybrids complicating the issue, not only in Niteroi but also on the islands, we understand that it is much harder to find workable solutions, especially about what to do with confiscated/captured animals. One might even speculate that this is a strategic move by the landowners to purposefully create a situation with hybrids that cannot easily be relocated to any of the naturally living groups.

Even though we are "at ease" that local people are dealing with the situation to the best of their abilities (thank you for that!), please do let us know if there is anything we might do to help, such as writing letters of complaint or some such.

Thanks again for clearing things up and keep up the good work!

Cheers,
Arp
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: jva op november 23, 2013, 14:34:52 PM
Het zal wellicht ook helpen als er niet ook speciaal mee geadverteerd wordt (ook vanuit NL, zie eerdere link) en er toeristenboten langs gaan om 'aapjes te kijken'. Dat werkt het misschien alleen maar in de hand.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 23, 2013, 16:29:12 PM
Citaat van: Arp op november 23, 2013, 13:18:28 PM
Claudio vertelt met schaamrood op z'n kaken dat er inderdaad elders maar ook bij Paraty van minimaal twee eilanden bekend is dat er leeuwaapjes zitten en dat er ook al eerder actie op is ondernomen, beesten geconfisceerd, boetes uitgedeeld etc. maar dat de eigenaren gewoon weer nieuwe beesten halen op de zwarte markt. De huidige situatie heeft hij al aangekaart bij de federale wild life autoriteiten en de regionale van Rio, maar klaarblijkelijk is er nog niets mee gebeurd. Hij zal het opnieuw met een klacht onder de aandacht brengen van de autoriteiten.

Ook vertelt hij van een veel groter probleem bij Niteroi, hetgeen dus inderdaad het door Bart al gevonden soepzooitje zal zijn.

Erg tragisch als je in mijn geposte .pdf leest met wat voor inspanning en met wat voor moeizaam proces de natuurbeschermers aan een kant proberen om de geïsoleerde populaties (die te klein zijn om te blijven bestaan) met elkaar te verbinden terwijl er aan de andere kant totaal ondeskundige egoïsten er een soepzooitje van maken met escapes uit illegale handel. Grrrr  :angry:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Frank van de Putte op november 23, 2013, 21:54:07 PM
Tsja is het nou echt zo tragisch dat die aapjes daar op een tropisch eiland zitten? In vergelijking met vele soortgenoten die hun leven lang in een kooi in een dierentuin leven, hier in Nederland bijvoorbeeld?? Mits die beestjes daar goed verzorgd worden zie ik eigenlijk geen echt probleem.

Ik kan me ook best voorstellen dat in zulke landen dit soort situaties worden gedoogd, er komen toeristen op af, die nemen geld mee, dat is goed voor de lokale bevolking en dus uiteindelijk ook voor die aapjes, die vormen tenslotte een bron van inkomsten.

Dat die beestjes kunnen hybridiseren valt die mensen ook niet aan te rekenen, dat is de natuur, dat was in een "natuurlijke" situatie waarschijnlijk ook wel gebeurd.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op november 23, 2013, 22:40:02 PM
Ik ben het in zoverre met Frank eens dat het natuurlijk dik boter op je hoofd is om in allerlei "westerse" dierentuinen leeuwaapjes te houden en dan te gaan klagen over een paar die veel dichter bij hun natuurlijke habitat zitten (ze bevolkten historisch het hele kustgebied daar). Het verschil is natuurlijk wel dat ze in veel (ook vast niet alle) dierentuinen serieuzer verzorgd worden en ook deelnemen aan programma's om de genenpool gezond te houden zodat de soort(en) in het natuurlijke habitat versterkt kunnen worden. Bij hybride beesten valt die functie echter sowieso een beetje weg. Ik vind het echt lastig om er goede mening over te vormen hoe het dan verder moet. Als er garanties zijn dat de hybriden op de eilandjes blijven en daar goed verzorgd worden(?!), is het misschien - nu ze er toch eenmaal zitten - nog niet de slechtste oplossing? Misschien zou men de eigenaar als straf, ipv een boete kunnen verplichten om de kosten te dragen voor het monitoren van de gezondheid door experts ofzo? Lastig, lastig.

Overigens, als ze zo gemakkelijk hybridiseren zijn het dan wel "goede" soorten of toch alleen geografisch gescheiden ondersoorten of varianten?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: hiskodevries op november 24, 2013, 16:59:03 PM
Wat zit op dit forum toch een enorme berg kennis en contacten.
Ben wel trots op jullie
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Henri van Dodeweerd op november 25, 2013, 20:44:52 PM
Citaat van: hiskodevries op november 24, 2013, 16:59:03 PM
Wat zit op dit forum toch een enorme berg kennis en contacten.
Ben wel trots op jullie

En door het delen komt er bij anderen ook steeds meer kennis!!! :duim:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2013, 13:21:33 PM
Ik ontving een reactie van het IPE:

Alexandre schreef op 02-12-13 21:39:

Dear Bart Hoogstraten,

Thanks to let us know about it! It is an alarming information that we will need to investigate better.

The Black-faced Lion Tamarin (Leontopithecus caissara) is a critically threatened primate species (IUCN Red List 2013). This vulnerability results mainly from its small population size of about 400 individuals in a restricted distribution over approximately 300 km² between the south of São Paulo state and the north Paraná state.

If you have any additional information, names, phones, or anything will be very welcome.

Best from Brazil,
Abraço,
Alexandre

Ik heb daarop het volgende geantwoord:

Hi Alexandre,

We found out that it's not a Leontopithicus caissara but either a hybrid or a domestic form of Leontopithecus rosalia: http://observado.org/soort/view/84346?waardplant=0&poly=1&from=2013-10-17&to=2013-10-17&prov=0&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0 The pointers on the maps are exact. The tamarins are kept by a rich landowner who owns the island. I hope they will not escape because of the risk of hybridization with the real wild tamarins on the mainland.

Best regards and keep up all the good work you're doing,
Bart van Hoogstraten
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: mathieuwoldhuis op januari 07, 2014, 03:40:53 AM
Duurde even door mijn computercrash, heb nu ook foto's van het"Zwartkopleeuwaapje" bij mijn waarneming gezet. http://observado.org/waarneming/view/80775830?_popup=1 (http://observado.org/waarneming/view/80775830?_popup=1)
Als ik de foto's bekijk lijkt het erop dat er wel vermening is met gouden leeuwaapje. Lokaal hoorde ik dat de eigenaar van het eiland de dieren heeft bekomen "ergens" en op zijn eiland heeft losgelaten. Er zaten ook agouties en Callithrix jacchus bij de leeuwaapjes de toegeworpen bananen te pakken. Op posters van IBAMA zag ik ook gevangen Zwartkopleeuwaapjes met de waarschuwing dat dit natuurlijk allemaal niet mag. De plek van Nachtuil klopt.
Was vlakbij Ilha Superagui, maar dit eiland is moeilijk te bereiken en heeft bijna geen accomodatie. Het is niet van oorsprong een eiland maar er is later een kanaal gegraven en hierdoor is het nu een eiland. Het vaste land bij het eiland heeft nog veel bos. Het eiland waar ik verbleef Ilha do Cardoso (naast Ilha Superagui) zou een perfecte andere locatie voor deze dieren kunnen zijn om een reserve populatie te beginnen.
Mathieu
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op januari 07, 2014, 04:14:20 AM
Ha Mathieu,

Helemaal goed - hartelijk dank voor de extra info en foto's  :duim:

Ik heb dit even als mailtje doorgestuurd:
CiteerDear Noel, Claudio and Mauricio,

(I don't have an e-mail for Mauricio, so please forward - thanks!)

Just to let you know that a second observer has entered a record in our database concerning the Tamarins on the very same island and added a fair number of images that might help you to get a better idea of the levels of hybridisation (probably?!) going on.

The database record with images is here:
http://observado.org/waarneming/view/80775830

His forum message is here:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=256700.msg1548838#msg1548838

We are currently categorizing these as either caissara or rosalia but maybe it would be a better idea to name them something like "Leontopithecus spp. hybrid" or some such.

What, in your expert opinion, would be a good (descriptive/scientific) name for the "forms" seen in the images?  As a reminder, all (other) images from the same island can be found with these observations:

http://observado.org/waarneming/view/80775830
http://observado.org/waarneming/view/80310140
http://observado.org/waarneming/view/80322134
http://observado.org/waarneming/view/80322145

Thanks in advance for any thoughts on properly naming these :)

Sincerely,
Arp
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Arp op januari 09, 2014, 15:16:06 PM
Men lijkt het ermee eens te zijn dat het bij de dieren op het eiland om hybride vormen zal gaan, of dit in elk geval niet tegen te spreken. De e-mail discussie nam een wat andere wending waarbij de status van de vormen ondergeschikt werd - daarover later misschien meer.

Anyway, is het een plan om een extra "soort" aan te maken voor semi-vrijlevende, danwel ontsnapte en mogelijk hybride Leeuwaapjes buiten hun eigenlijke verspreidingsgebied (of wat daarvan over is)?

Iets van Leontopithecus spp. escape/hybrid ?

Dit zou ook bruikbaar zijn voor de beesten zoals beschreven in de PDF die Bart hierboven ergens linkte.

Kunnen de Apen-admins daar wat mee?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op januari 20, 2014, 15:53:55 PM
http://nos.nl/video/599930-gouden-leeuwaapjes-zijn-foetsie.html


Hmmmm.
Maurice
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op januari 06, 2015, 09:58:43 AM
Ik heb mijn foto's en waarnemingen over de leeuwaapjes verwijderd.
Ene Lieven heeft ze op ''zwart gezet'' zodat ze niet meer zichtbaar zijn/waren.
Ook die van Mathieu kan ik alleen via een omweg nog bereiken.
Hoe en waarom en waarvoor???
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op januari 06, 2015, 10:13:44 AM
Hallo Hans,


Erg jammer als je je waarnemingen hebt verwijderd. Lieven is de nieuwe 'apen'-admin op observado.org en nog kennelijk nog onvoldoende op de hoogte van de 'spelregels' op observado (en waarneming.nl). De afspraak is dat wijzigingen altijd worden gecommuniceerd met de waarnemer. Ik zal hem om uitleg vragen en hem vriendelijk wijzen op de gevolgen van het ongevraagd wijzigen van waarnemingen. En nogmaals vervelend als de waarnemingen op zwart zijn gezet, dat had niet mogen gebeuren.


Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op januari 06, 2015, 15:25:21 PM
ik wil ze best weer terug plaatsen.
Alleen hoop ik dat ze met rust gelaten worden. :police:
Ook andere mensen (organisaties) werken met deze waarneming en proberen hier een "halt tegen te roepen".
Ik had hem nog gewezen op dit forum, maar kennelijk heeft hij dit niet gelezen.
Het zijn beestjes die daar niet thuis horen en illegaal daar gehouden worden.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Douwe van der Ploeg op januari 06, 2015, 17:05:36 PM
Wat bedoel je precies met "op zwart gezet"? Van wat ik kan zien zijn de waarnemingen op "in behandeling" gezet, waardoor ze alleen niet meer in sommige overzichtsschermen zichtbaar zijn. De waarnemingen zelf zijn nog wel prima met de link te bereiken. Dit is de normale manier van het valideren van opvallende waarnemingen. Dat er in dit specifieke geval een forumdiscussie bij hoorde zal Lieven vast niet hebben geweten. Wat ik bij de overgebleven waarneming van Matthieu kan zien, is er inderdaad ook netjes een berichtje bij geplaatst.

Tip voor de volgende keer: als er een forumdiscussie bij een waarneming hoort, is het handig om een link naar dit topic erbij te plaatsen (bijv. als externe link), zodat anderen ook zien wat er precies gebeurt.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op januari 06, 2015, 17:31:02 PM
Staat/stond er bij, de link
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op januari 06, 2015, 18:22:52 PM
Ze waren, tot Lieven zich ermee ging bemoeien, normaal te zien.
''Leeuwaapje'' intikken en je kwam bij de aapjes, nu niet meer
Een zeer vreemde bedoeling.
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op januari 06, 2015, 19:56:36 PM
Hallo Hans,

Het is niet duidelijk wat er precies is misgegaan. Lieven heeft aangegeven het voorval te betreuren en zich ervan bewust te zijn dat wijzigingen worden doorgegeven/overlegd met de waarnemer. In dit geval was het de bedoeling om de waarnemingen onder 'leeuwaapje spec.' te plaatsen, omdat het om hybriden gaat. Kennelijk is daarbij iets technisch niet goed gegaan en zijn de foto's op zwart gegaan. Doordat de waarnemingen nu verwijderd zijn is ook niet meer goed te achterhalen wat er exact is misgegaan. Heel vervelend dat het misgegaan is, maar er is geen opzet in het spel. Fijn als je de waarnemingen wil terug plaatsen.

Vriendelijke groeten,
Maurice
admin
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Nachtuil op januari 06, 2015, 21:47:11 PM
Komt in orde,
Is er een ''spec'' aangemaakt?
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op januari 06, 2015, 21:51:28 PM
Hallo Hans,

Fijn! En ja, er is een leeuwaapje spec. aangemaakt: http://observado.org/soort/view/697491 Echter, ik zie nu ook dat er geen Nederlandse naam bij staat? Als je nu op 'leeuwaapje spec.' zoekt in observado, dan vind je de eventuele waarnemingen dus niet?! Wel als je op 'Leontopithecus spec.' zoekt. Dat kan wellicht een verklaring zijn voor wat er gebeurd is. Ik zal de observado-admins vragen om ook de NL-naam erbij te plaatsen (kan ik als waarneming-admin namelijk niet).

Vriendelijke groet,
Maurice
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: Douwe van der Ploeg op januari 06, 2015, 21:57:03 PM
Zal het zo doen.

edit:  :right:
Titel: Re: Discussie Leeuwaapje
Bericht door: maurice.lahaye op januari 06, 2015, 21:59:37 PM
Bedankt.
Maurice