Waarneming.nl

Soortgroepen => Reptielen, amfibieŽn en vissen => Topic gestart door: tekenaar op september 16, 2005, 16:38:28 pm

Titel: karper = exoot
Bericht door: tekenaar op september 16, 2005, 16:38:28 pm
Ter info (en evt ter discussie): ik heb de karper voorzien van de 'titel' exoot/escape. De uitleg/verantwoording heb ik in de soortomschrijving geplaatst.  
Titel: karper = exoot
Bericht door: tekenaar op februari 23, 2006, 20:55:46 pm
Onlangs heb ik nieuwe onderzoeksartikelen over vissen opgezocht / opgevraagd. Hierbij zit de uitkomst van een genetisch onderzoek aan Nederlandse boerenkarpers wat aangeeft dat deze een echte wildvorm zijn. Het artikel geeft geen uitsluitsel over de oorsprong van Nederlandse boerenkarpers (inheems / exoot). Wel is duidelijk dat ze zich zonder menselijke tussenkomst handhaven (incl. voldoende voortplanting). Het is (volgens andere literatuur) niet uit te sluiten dat ze inheems zijn. Omdat de paar ingevoerde karperwaarnemingen waarschijnlijk gekweekte karpers zijn (er wordt in ieder geval bij de waarnemingen geen onderscheid gemaakt tussen gekweekt/boeren) laat ik de hele vissoort 'karper' voorlopig op exoot staan.

Het zou wel erg mooi zijn als echte boerenkarpers (met foto!) apart zouden worden ingevoerd maar gezien het kleine aantal vissenwaarnemingen zal dat nog wel niet zo'n vaart lopen. In feite is een vergelijkbaar onderscheid te maken als tussen wilde eenden en parkeenden...  
Titel: karper = exoot
Bericht door: laatvlieger op februari 25, 2006, 18:59:15 pm
Ik meen laatst eens gehoord te hebben dat de echte boerenkarper in Nederland zo goed als uitgestorven zou zijn..

Waar zijn ze eigenlijk echt aan te herkennen?
Titel: karper = exoot
Bericht door: grunsven op februari 25, 2006, 20:47:12 pm
Tja zijn iets anders van bouw maar er zijn ook allemaal tussenvormen.
Maar ook de boerenkarper is geÔntroduceerd.
Titel: karper = exoot
Bericht door: tekenaar op februari 27, 2006, 08:21:30 am
Het interessante is dat iedereen van elkaar overneemt dat boerenkarper de karper is die in de middeleeuwen is geintroduceerd, terwijl ze toen ook al gedomesticeerde karpers hadden. Het is waarschijnlijker dat er toen al gedomesticeerde karpers naar Nederland zijn gekomen. Met andere woorden: eigenlijk zou dit opnieuw uitgezocht moeten worden. Bovendien zijn er kleine verschillen tussen boerenkarpers en wilde karpers uit het Donaugebied. Als ze niet uit de Donau komen is de vraag is waar ze wel vandaan gekomen zijn... Transport van levende niet-gedomesticeerde vissen van nog verder weg in de middeleeuwen? Natuurlijk niet onmogelijk, maar wel erg lastig... Er is in ieder geval voldoende reden om een groot vraagteken bij de status 'geintroduceerd' van boerenkarper te zetten.

Dat er tussenvormen zijn klopt: de OVB heeft indertijd boerenkarpers en gedomesticeerde karpers gekruist om een sterkere hengensporthybride te kweken. Deze vissen zijn (en worden) op zeer grote schaal uitgezet. Toch zijn er nog wel degelijk ook zuivere boerenkarpers die genetisch niets van doen hebben met gedomesticeerde karpers. Voor verscpreiding: de onderzochte min of meer zuivere exemplaren waren van de Anna Paulownapolder maar er zijn waarschijnlijk meerder plekken in west Nederland. Plaatselijke sportvissers kennen ze vaak heel goed maar er zijn ook sportvissers die iedere (gedomesticeerde)schubkarper 'boerenkarper' noemen. De precieze verspreiding is niet bekend.

Herkenning: tja, door de tussenvoemen natuurlijk lastig (hoe weet je zeker dat een wilde eend ook genetisch een wilde eend is en geen wildkleurige parkeend?). Je kan afgaan op de volgende kenmerken:

- slank gebouwd met een bijna rechte rug (mannetjes slanker dan vrouwtjes)

- volledig beschubd (alle spiegelkarpers vallen natuurlijk af)

- relatief donker gekleurd (foto's van wilde karpers uit verschillende delen van Europa laten wel variatie zien in de kleur van de staartvin en anaalvin: van donkergrijs tot deels oranje-achtig)

- niet groot (60-65 cm is wel het maximale voor een vrouwtje, mannetjes blijven kleiner)

- voor sportvissers: erg sterk voor z'n afmeting - duidelijk sterker dan een gedomesticeerde karper van dezelfde maat. Dit is verklaarbaar door een hoger haemoglobine gehalte in spieren en bloed en door steviger gebouwde spieren en door een lichaamsvorm die meer geschikt is om snelheid te maken.

- een paaiperiode die eerder valt als die voor gedomesticeerde karpers (waardoor er een mogelijkheid is dat ze naast elkaar voortbestaan! In dit opzicht is het konstmatig kweken van hybriden m.i. erg nadelig geweest...)

- handhaafd zich zonder menselijke invloed (dus zonder uitzettingen) - de overleving van juveniele gedomesticeerde karpers is vaak slecht waardoor ze op termijn weer verdwijnen. Echter: dat is hele lange termijn want alle karpers kunnen tientallen jaren oud worden.

Maar als je 100% zekerheid wilt hebben dan zal je genetisch onderzoek moeten (laten) doen.  
Titel: karper = exoot
Bericht door: marcel123 op februari 27, 2006, 08:56:00 am
Citaat
Het zou wel erg mooi zijn als echte boerenkarpers (met foto!) apart zouden worden ingevoerd
Citaat
Er is veel voor te zeggen om boerenkarpers apart te registreren aangezien dit ene echte wildvorm betreft

Als je dat wilt zou ik een extra soort aanmaken, ik zie iig geen (onder)soort boerenkarper.
http://www.waarneming.nl/soort.php?id=2144...per&werkgroep=O (http://www.waarneming.nl/soort.php?id=2144&soort=Karper&werkgroep=O)

Citaat
Voor sommige diersoorten wordt de term 'exoot' doorgaands nogal strict gebruikt en enkele soorten die net zo lang als karper in Nederland aanwezig zijn staan ook als exoot aangemerkt (b.v. fazant). Van andere wordt dat minder onderkent (knobbelzwaan, konijn).
Ik denk dat fazanten en karpers nog steeds  express uitgezet worden en bij knobbelzwanen en konijnen is niet zo?
Titel: karper = exoot
Bericht door: tekenaar op februari 27, 2006, 09:34:03 am
Ik ben bang dat we off topic gaan... Fazanten worden officieel niet meer uitgezet wat er illegaal gebeurt... is af en toe te lezen in de persberichten van de AID. Karpers worden uiteraard  in grote getale losgelaten (maar niet overal!). Konijnen: er lopen m.i. legio losgelaten huisknuffeltjes rond in Nederland. Knobbelzwanen: er is een 'grijs gebied' van in parken levende geleewiekte knobbelzwanen waarvan de jongen vrij weg mogen vliegen.

Voorlopig maak ik geen aparte soort 'boerenkarper' aan omdat er nog maar zo weinig vissen worden ingevoerd. Ook ben ik bang dat er dan een allegaartje aan (gedomesticeerde) schubkarpers tussen de boerenkarpers komt te staan. Ik hoop wel dat eventuele waarnemingen van commentaar worden voorzien zodat dit in een later stadium alsnog mogelijk is. Voorlopig probeer ik alleen de aandacht nog eens te vestigen op het onderscheid wildvorm/gedomesticeerd bij de nederlandse karpers.
Titel: karper = exoot
Bericht door: marcel123 op februari 27, 2006, 09:48:41 am
Citaat
Voorlopig probeer ik alleen de aandacht nog eens te vestigen op het onderscheid wildvorm/gedomesticeerd bij de nederlandse karpers.
Ik zou zelf denken als je de soort boerenkarpertoevoegt en je voegt het bovenstaande lijstje met kenmerken toe dat je dan meer aandacht voor boerenkarpers krijgt.
Titel: karper = exoot
Bericht door: laatvlieger op februari 27, 2006, 10:02:30 am
Je kunt er misschien een waarschuwing aan plakken. Net als bij de vogels : dat het een zeldzame soort betreft en of men zeker is dat men de juiste soort invoert. dat moet in ieder geval een aantal invoeringen tegenhouden.

 
Titel: karper = exoot
Bericht door: grunsven op februari 27, 2006, 13:19:24 pm
Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in de scheiding boerenkarper/gedomesticeerde karper. Er is zoveel gesleept met die beesten dat je hoogstens een glijdende schaal over houdt.

Is het niet zo dat de boerenkarper afstamt van de oorspronkelijke introducties vanuit de donau en er naderhand chineese gedomesticeerde karpers bij  zijn gekomen.

Verder vind ik het onbegrijplijk hoe veel er meet vissen in Nederland gerotzooid wordt alles wordt maar uitgezet zelfs exoten (karper snoekbaars) worden massaal losgelaten.

Roy
 
Titel: karper = exoot
Bericht door: laatvlieger op februari 27, 2006, 13:38:42 pm
helemaal mee eens, belachelijk!
Titel: karper = exoot
Bericht door: tekenaar op februari 27, 2006, 14:43:36 pm
Citaat
Is het niet zo dat de boerenkarper afstamt van de oorspronkelijke introducties vanuit de donau en er naderhand chineese gedomesticeerde karpers bij  zijn gekomen.

Verder vind ik het onbegrijplijk hoe veel er meet vissen in Nederland gerotzooid wordt alles wordt maar uitgezet zelfs exoten (karper snoekbaars) worden massaal losgelaten.
 
mmm, niet helemaal. Europese gedomesticeerde karpers (spiegelkarpers, sportvisserijkarpers) stammen eenduidig af van Donaukarpers en niet van Chinese.

Koi stammen weer wel van Chinese karpers af (onlangs is daar een aparte soort van gemaakt: Cyprinus rubrofuscus).

Er zijn dus zowel Europese (westelijke) wilde en gedomesticeerde karpers als oostelijke wilde en gedomesticeerde karpers en hybriden tussen dat alles. Meer vergelijkbaar met de parkganzen als met de eenden dus.

Wat betreft visse-uitzettingen: roerend mee eens. Maar die uitzettingenhebben een hele lange geschiedenis en de mentaliteits-omslag die nodig is om dit te stoppen, gaat enorm langzaam.

-------------------

Terug naar de eerste opmerking: niemand heeft een eenduidig bewijs geleverd dat boerenkarpers uitgezet zijn en geringe (genetische) verschillen met Donau wilde karpers zouden erop kunnen wijzen dat ze mischien niet uit de Donau komen. Overigens komen vrijwel alle in Nederland inheemse zoetwatervissoorten ook in de Donau voor dus ik zou niet weten waarom het onmogelijk zou zijn dat karper inheems is...

Ter illustratie hiervan: tot voorkort werd aangenomen dat karpers in de Donau alleen in de midden- en benedenloop voorkomen. Nu heeft een collega van me keeltanden van karpers gevonden nabij Ljubljana (Slovenie) die hij op ver voor de Romeinse tijd dateerd. Dit is een aanwijzing dat het natuurlijk verspreidingsgebied binnen het stroomgebied van de Donau aanzienlijk groter is als voorheen is gedacht (en dat de Romeinen niet ver hoefden te reizen om karpers aan te treffen).